שיחה:אנרכיזם

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

תוכן עניינים

תוספתי לדיון אנרכיזם או אנארכיזם[עריכת קוד מקור]

שלום חברים,
ללא ספק, המילה התקנית היא אנארכיזם. הנה הסיבה, לדעתי:
נכון, שכיום מקובל הרבה יותר לכתוב אנרכיזם, אך לדעתי זה שגוי. המילה אנארכיזם היא צירוף של שתי מילים יווניות, אן (שמשמעו ביטול/העדר/חוסר) ו ארכיה (שמשמעו שלטון)כלומר אנ+ארכיה=אנארכיה.

ההערה: "כתיב מלא/חסר כתיב חסר הוא אנכרוניסטי." מתוך ויקיפדיה:איך לתת שם למאמר (סעיף 2.1) נכונה למקרים שבהם האות א' היא לא חלק מהמילה, אלא תפקידה להבהיר את דרך הקריאה הנכונה.

למה כוונתי:
אשווה את המילה אנארכיזם למילה אנכרוניזם.
המילה אנכרוניזם מורכבת משתי מילים יווניות אן ו כרונוס (זמן) -- אנ+כרונוס=אנכרוניזם. ולכן לכתוב אנאכרוניזם (כפי שהיה נהוג) זהו דבר "אנכרוניסטי" על-פי אותו כלל, אך אין הכלל הזה מותאם לאנארכיזם מכיוון שאין זה חיבור של המילים אנ-רכיה.

מקווה שהסברתי, עתה: כיצד מחליטים האם מעבירים את הערך בחזרה לאנארכיזם או משאירים אותו? יש דרך לערוך הצבעה או משהו כזה? (אני משתמש חדש בויקיפדיה).
רענן פורשנר סוף ינואר 2005

הנימוקים שהועלו כאן מעניינים מאוד, אבל ארבעה מילונים - אבן שושן, ספיר, http://www.morfix.co.il מורפיקס] ובבילון - כותבים "אנרכיזם", כנראה שיש להם נימוק חזק יותר. דוד שי 18:29, 29 מרץ 2005 (UTC)

אני חייב להודות כי שיטת "המומחים" לא כל-כך מוצאת-חן בעיני, הייתי מעדיף תשובה עניינית. חשוב להביר, שאין זאת האשמה כלפיך, דוד, אלא בעיקר למילונים אשר לא מרגישים שום מחויבות לכתוב הסבר לבחירתם. העובדה שברוב המילונים המילה מופיעה בלי א' אינה מפתיעה אותי - וכבר הזכירו כאן גם את 'מבחן גוגל' - אך אני זוכר גם שהמילונים עובדים לא תמיד על-פי שיקולי שפה, אלא גם על-פי שיוקולי ריטינג. אדם יפתח את מילון אבן-שושן באותיות 'אנר' - לא ימצא את המילה, וסבירות גבוהה היא שהוא לא ימשיך לחפש. בויקיפדיה לשמחתי, ישנה אפשרות יותר גדולה להתעלם מהשיקול הזה, ולהפנות אוטומטית לערך הנכון. זהו, לדעתי, השיקול היחיד של מפעילי המילונים. במידה ואני טועה הייתי שמח שיסבירו לי כיצד הם מחליטים למחוק אות עיצורית (לא אם קריאה!) מהמילה.
אני חוזר על הצעתי הצבעה, אם היא אפשרית
רענן פורשנר

אף שאני מבין ללבך ברצותך נימוק ענייני, קטונתי מלספק נימוק כזה. יחד עם זאת, אינני מסכים עם דעתך על המילונים. אני מאמין שכל המילונים שהזכרתי פועלים בתום לב על מנת להביא לקורא את האיות המדויק ביותר של כל מילה, ולכן אני מייחס משקל רב לעמדתם, בפרט כאשר יש תמימות דעים בין כולם. האנציקלופדיה העברית כותבת אנארכיזם, אך עקב עתיקותה יש להיזהר בהסתמכות עליה בענייני איות. דוד שי 08:15, 31 מרץ 2005 (UTC)

אביהו,
שם של ערך זה נכתב בכוונה עם האות "א" וזה השם הנכון עד כמה שידוע לי.אנא החזר אותו למוקומו הראוי.תודה
YMIBleeding 16:14, 24 דצמ' 2003 (UTC)

רק עכשיו ראיתי את הערתך.
תרשה לי לנחש; קראת את הערך באנצקלופדיה בריטניקה. המתרגם שלה גורם לנו למריבות מיותרות. אין "א" אחרי האות נון משום שאין צורך בעיצור אחריה. (תסתכל למשל בערך האנגלי). כך סבורים שלושה מילונים שטרחתי להסתכל בהם ואפילו אחותינו המתחרה מ-YNET. אם תוכיח לי שטעיתי (פרט לתרגום באנצקלופדיה בריטניקה), אשמח לתקן.אביהו 20:09, 24 דצמ' 2003 (UTC)

אכן התייעצתי בבריטניקה לפני שכתבתי את הערך אבל כך גם אני מכיר את השם.אני מודע לכך שבמילון אוצר הלשון העברית שהוא המקיף ביותר עד כמה שידוע לי אין א אך זוהי גרסה ישנה אני אבדוק בעוד כמה מקומות ואחזור אליך

אם-הקריאה אל"ף במילה אנ(א)רכיזם[עריכת קוד מקור]

לא מדובר באות (גראף) אל"ף המסמנת את העיצור אל"ף (שהוא תלוי-הגייה: לפעמים מדובר בכלל ב-syllabilic break, לפעמים ב-glottal stop), אלא באל"ף המסמנת אם-תנועה (סימון תנועה, vowel, באמצעות אות נפרדת, ולא באמצעות סימן דיאקריטי, "ניקוד") הנהגית [a]. אמת, אם-הקריאה הזו נדירה בשימוש בכתיבת מילים עבריות, דוגמת כאן [ka:n], אבל היא נפוצה בכתיבת מילים לועזיות ושמות זרים, דוגמת ווקאלי, הארי (כמו בהארי פוטר), וואריאנט, גראפי. ראוי לציין ששימוש נרחב באל"ף לציון a נעשה בתרגום המופתי של "שר-הטבעות" בידי רות לבנית ז"ל: באגינס, גאנדאלף, גאלאדריאל. --The Fool 22:03, 4 פבר' 2004 (UTC)

חיזוק נוסף, מהתקינה של וויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

ויקיפדיה:איך לתת שם למאמר (סעיף 2.1)

תשובה[עריכת קוד מקור]

מצטער לומר, אבל לא הבנתי את הערותיך המלומדות. מבחינתי המבחן הוא פשוט ביותר. האם נהוג לכתוב "אנרכיה" או "אנארכיה". עשיתי בדיקה קלה, מילונים, WORD, האנצקלופדיה של YNET כולם מאייתים אנרכיה. ולגבי התקינה של ויקיפדיה שים לב למשפט הראשון: "כתיב מלא/חסר כתיב חסר הוא אנכרוניסטי." (ההדגשה שלי). אביהו 07:35, 23 פבר' 2004 (UTC)

הגדרתו הפוליטית של השמאל[עריכת קוד מקור]

הורדתי את ההתיחסות לקשת הפוליטית כי אי אפשר למקם את האנריה בשמאל. מרקס מדבר על "דיקטטורת הפרולטריון" ולא על שלטון דמוקרטי של הפרולטריון. אי אפשר גם למקם אותם בצד הליברלי, הימני של המפה כי הם מתנגדים לישות מדינית, דבר המתנגש עם השקפת העולם הימנית. גילגמש 19:33, 19 מאי 2004 (UTC)

האנארכיה היא ללא ספק ביטוי של שמאל. מרקס אינו מייצג את השמאל כולו, מה גם שאנארכיסטים (אנרכיסטים?) רבים (טולסטוי, לדוגמה) מתבססים על המארכסיזם.
מדוע? משום שכל התיאוריות האנארכיות מתבססות על זיקה כלל-אנושית, אשר תתגשם על-ידי ביטול הסדר. זיקה אוניברסלית זו, המגלמת את הרעיון כי אדם הוא בלתי-אנוכי מיוסודו, הינה הגדרת שמאל מובהקת. העובדה כי האנארכיסטים למיניהם אינם מאמינים בסדר מדיני היא שהם מאמינים כי ניתן להשיג את כל מטרות השמאל, בלא סדר.
בסיסו של השמאל הרגיל (התומך בסדר מדיני-פורמלי), הוא אותו בסיס כבסיס האנארכיסטים (איחוד של בני אדם על-בסיס אנושיותם ואי-אנוכיותם), אך הדרך והביטויים של אותו בסיס שונים.
לעומת זאת, הבסיס של הימין (כלומר, המטרות, לא הדרך) שונים לחלוטין משל האנארכיזם, שכן הימין תומך בזיקה על-בסיס מאפיינים מסויימים (לאום, כסף, תרבות וכו'), ומאמין כי ביסוד הקיום האנושי עומד מאבק נסתר או גלוי על משאבי הקיום, וזאת בניגוד מוחלט לעמדה האנארכית כי המצב הטבעי הוא ללא מאבק בכלל.
לסיכום, האנארכיזם הוא השמאל הקיצוני ביותר, ומובדל מהימין בעצם מהותו, בעוד שמשאר פלגי השמאל הוא מובדל רק באמצעים. עיין ההבדלים בין התנועות הציונות (השומר הצעיר מול מפאי, לדוגמה).
נ.ב. - "דיקטטורת הפרולטריון" של מארקס היא שלב מעבר לחברה האוטופית. רבים איממצו את החברה האוטופית של מארקס כאנארכיסטית.
מסיבה זו החזרתי את האנארכיזם. אם מישהו מתנגד בכל זאת, יחזיר בחזרה בתוספת נימוק, שכן איני מבקר בתכיפות בוויקיפדיה בתקופה האחרונה.
אלון 12:10, 22 מאי 2004 (UTC)
כמו כן, לא החזרתי את הביטוי "משמאל לקומוניזם". כאמור, ישנם רבים המאמינים באוטופיה קומוניסטי-אנארכיסטית, וזאת בניגוד להתממשות הקומוניזם ואנארכיזם בהיסטוריה. אלון 12:15, 22 מאי 2004 (UTC)

ברשימת ההוגים נעדרים משום מה[עריכת קוד מקור]

ברשימת ההוגים נעדרים משום מה גוסטב לאנדאור - מחבר "קריאה לסוציאליזם" מרטין בובר - מחבר "נתיבות באוטופיה" כדי להוסיף להמשך קשר shulti@walla.co.il

מבקש הסבר[עריכת קוד מקור]

בתור אחד שהערך הנ"ל קרוב לליבו, ושאחראי לכמה מן התיקונים האחרונים.

הייתי מעוניין לדעת מה הכוונה במשפט, הלקוח מתוך הערך: "האנרכיזם שונה מן הליברליזם הקלאסי, בכך שהוא אינו מקבל את רעיון אירגון הסמכות."

מה הכוונה ב"רעיון ארגון הסמכות"?

אני בטוח שהרוב המוחלט של האנשים לא מבין את הכוונה במשפט הזה, ואני אשמח לקבל הסבר.

תודה אודו

אודו, עם הערך לקוי לדעתך, למה שלא תשפר ותרחיב אותו? אם כי, נשמח קצת למראי מקום לדבריך. במיוחד, הייתי שמחה להסבר לגבי השינוי שערכת, מחקת את הטענה כי אנרכיזם אינו מכיר בסמכות הרוב, וכתבת מצד שני כי הם פועלים בשיטת הדמוקרטיה הישירה (שאינה בהכרח מנוגדת לסמכות הרוב, למרות שעולה השאלה מהו הרוב). כך, שיש לי בעיה עם הניסוח. האם התכוונת להבדל בין דמוקרטיה ייצוגית וישירה? אזי יש לכתוב זאת ביתר דיוק. בברכה, דורית 08:54, 5 אפר' 2005 (UTC)


דורית, אני אשמח להרחיב ולתקן את הערך עם הזמן. הבעיה כרגע היא שאני דיי חדש בויקיפדיה ועדיין לומד אותה. כשאת מתכוונת שאני אציג מראי מקום, את מתכוונת שאציג אותם כאן בשיחה או בערך עצמו? אם את מתכוונת שאציג אותם כאן בשיחה אז הנה, בלינק הזה: http://www.infoshop.org/faq/secA2.html#seca211 תוכלי לראות תשובה מתוך טקסט אנרכיסטי עצום (אלפי עמודים) שמסביר למה רוב האנרכיסטים תומכים בדמוקרטיה ישירה. אם את מתכוונת לערך עצמו, אני לא יודע איך לעשות זאת.

בכל מקרה, הוספתי את המשפט "בניגוד לדמוקרטיה ייצוגית", אבל אני עדיין חש שהניסוח לקוי איפשהו. כרגע קשה לי לשים את האצבע איפשהו. אם את רוצה לנסח את המשפט בצורה יותר יפה, כמובן שאת מוזמנת.


מקווה שעניתי על שאלותייך, אשמח לענות על עוד.

אודו Odonian 11:18, 7 אפר' 2005 (UTC)

אודו, אכן ענית על שאלתי. את מוזמן בהחלט להרחיב את הערך. לגבי מראי מקום, גם הם מקומם בערך. תסתכל ב"קישורים חיצוניים" כיצד לעשות זאת, ובמידת הצורך תוכל לבקש עזרה בדף השיחה או דלפק היעוץ. ברכות על הצטרפותך לויקי, דורית 18:38, 7 אפר' 2005 (UTC)

אנרכיזם בישראל[עריכת קוד מקור]

חסר לי פיסקה או מאמר העוסקים בנושא. MathKnight 17:03, 12 מאי 2005 (UTC)

התחלתי לעבוד על זה, אבל זה יקח קצת זמן... סבלנות:) רענן פורשנר 21:24, 15 מאי 2005 (UTC)

מדוע אנרכיה מפנה לכאן?[עריכת קוד מקור]

אין זה אותו מונח. אני כותב בערך מסוים שמישהו התפטר מראשות הממשלה בשל האנרכיה הגוברת במדינה, הקורא לוחץ על הקישור אנרכיה, ומגיע לתורה הפילוסופית העוסקת באנרכיזם תיאורטי, במקום להסבר על מהי אנרכיה. זה לא נכון. וולנד 12:19, 20 יולי 2005 (UTC)

יצרתי קצרמר בנושא אנרכיה. טרול רפאים 13:58, 20 יולי 2005 (UTC)

הוכחה על היות מרטין בובר אנרכיסט[עריכת קוד מקור]

מרטין בובר, האנרכיסט


הסבר תמציתי לשינויים שאני עורך[עריכת קוד מקור]

בערך כפי שהוא היה לפני השינויים היו אי דיוקיים רציניים, חלקו היה לא מובן, הוא היה מבולגן ולא אובייקטיבי בחלקו. והרי כמה דוגמאות לדברים שנכתבו שם:

  • "אנרכיזם הינה פילוסופיה שבבסיסה תאוריה ליצירת חברה ושיטת ממשל אוטופית" - האנרכיזם לא מגדיר את עצמו כאוטופי, אלא כשיטת ארגון הגיונית מאוד. ההגדרה שלו כאוטופי היא דעה סובייקטיבית.
  • "התאוריה האנרכיסטית טוענת שבהעדר כפייה על האדם, יעלם גם האנטגוניזם שהפרט חש כלפי הכפייה." - זה משפט מטופש ומובן מאליו. זה כמו להגיד "בלי שמישהו ירעיף עלייך אהבה, אתה לא תרגיש שמישהו מרעיף עלייך אהבה".
  • "רבים מתומכי האנרכיזם היו סוציאליסטים ופאציפיסטים, אך היו גם שהצדיקו מלחמה למען האנרכיזם." - אף אחד לא הצדיק מלחמה כפי שאנחנו מכירים אותה כיום. היו שהצדיקו פעולות אלימות, אותן אני מתאר בהמשך הערך. לכן המשפט הזה טועה ומטעה.
  • "הבסיס לחברה האנרכית הינה התאגדות אנרכית. התאגדות אנרכית מאופיינת בכך שהיא אינה מופעלת על־ידי סמכות, אלא על שמיטת חובות (מורטוריום)." - אין לי מושג מאיפה זה לקוח, זה לא כתוב כך באף מקור אנרכיסטי, המושג שמיטת חובות הוא לגמרי לא ברור ובכלל כל הפסקה שבאה אחר כך לא ברורה. שיניתי אותה והוספתי עליה.
  • "לאנרכיסטים מעולם לא הייתה מפלגה או עיתון־מטעם קבועים. אנשים הפיצו את דעתם בצורה אינדיבידואלית וספונטאנית באמצעות מנשרים, כנסים, הפגנות ועוד."- זה פשוט לא נכון. אולי לא היו להם מפלגות שפעלו במסגרת המדינה. אבל בהחלט היו להם, ועדיין יש להם ארגונים גדולים, כגון הCNT, IWW ועוד.


זהו בקיצור. אני מתכוון להמשיך ולשנות בשבוע הבא, כי המושג "אנרכיזם ליברלי" למשל הוא מושג שכמעט אין בו שימוש, והוא פשוט לא נכון. אני הולך לשנות את כל "מיוני האנרכיות" לתיאור קצר של כל הזרמים האנרכיסטים.

מקווה שתקבלו את השינויים בהבנה. אודו. Odonian 19:36, 13 אוקטובר 2005 (UTC)


עריכת התבנית[עריכת קוד מקור]

איך אני עורך את התבנית "אנרכיזם"? יש בה טעות ואולי יהיה צורך להוסיף אליה או להוריד ממנה דברים בהמשך. Odonian 17:25, 19 נובמבר 2005 (UTC)

תבנית:אנרכיזם. צ'סשיחה 17:32, 19 נובמבר 2005 (UTC)

ויקיפדיה דוגמא ל"חשיבה אנרכיסטית"?[עריכת קוד מקור]

אני גולש בקביעות בפורום דיונים פוליטיים (מומלץ בחום, אגב: [www.politicalstew.net] ), ושם אחד המשתתפים היותר שמאליים תקף את ויקיפדיה כתוצר לוואי חולני של הגלובליזציה וכ"מקדונלדיזציה של הידע". אביעד 01:20, 30 ינואר 2006 (UTC)

ולמרות זאת היא דוגמא לחשיבה אנרכיסטית, גם בחזון שלה (שיתוף הנידע, הנגשת כל הידע האנושי לכל העולם ובחינם) וגם בצורת הפעולה שלה (כל קורא הוא גם כותב). בכל מקרה, אשמח אם תפנה אותי ללינק על הבחור הזה שטוען שויקיפדיה היא ביטוי לגלובליזציה. Odonian 09:51, 30 ינואר 2006 (UTC)
הדיון כבר לא שם - זה היה לפני כמה חודשים. אביעד 12:54, 30 ינואר 2006 (UTC)
אין סתירה בין השניים, ויקיפדיה היא אכן תוצר לוואי (אם כי לא חולני) של תהליכים שונים של הגלובלזיציה, ויש בה לפעמים גם היבט של השטחת הידע ורושם שעלול להטעות של עומק שלפעמים לא באמת קיים שם, ועם זאת היא גם דוגמה לחשיבה אנרכיסטית כמו שאודונין פירט. ואגב אנרכיסטים הם לאו דווקא נגד גלובלזציה פר סה, אלא הרבה יותר נגד הדרך בו היא מתקיימת כרגע. האזרח דרור 21:59, 21 במרץ 2007 (IST)

אנרכיזם לא סחף אחריו את ההמונים?[עריכת קוד מקור]

אתה אמרת שלכל אורך ההיסטוריה, אבל זה פשוט לא נכון. בזמן מלחמת האזרחים בספרד האנרכיזם בהחלט סחף אחריו את ההמונים, וגם היום במקסיקו ישנן קהילות רבות שחיות בצורה אנרכיסטית. אומנם הוא עדיין מיעוט, אבל ברחבי אירופה וארצות הברית התנועות האנרכיסטיות פורחות, וזה כולל את התנועות הרדיקליות לשחרור בעלי חיים, תנועות אנרכיסטיות אחרות ותנועות מחאה שאינן מגדירות את עצמן אנרכיסטיות אבל פועלות בצורות אנרכיסטיות. מי שבקיא בתרבות המחאה, יודע שהאנרכיזם ושיטותיו תופסים תאוצה. מן הסתם שהוא לא במיינסטרים, ושהוא לא מתקרב לתפוס את מקומה של האידיאולגיה השלטת - הקפיטליזם, אבל הוא בהחלט נראה בשטח.
בשבועות הקרובים אני מתכוון לעלות לכאן ערך שסוקר קהילות אנרכיסטיות בעבר ובהווה. Odonian 10:01, 30 ינואר 2006 (UTC)

אפשר - וכדאי - להתווכח על הניסוח; אבל אני חושב שקשה להכחיש שאנרכיזם, במספרים, הוא תנועה קטנטנה, עם כל הפריחה שאתה מדבר עליה. לכלול במספרים גם ארגונים שאינם מגדירים את עצמם אנרכיסטים היא חוכמה קטנה מאוד - אני תמיד יכול לטעון שגם לליכוד יש סממנים אנרכיסטים ויש לכלול גם אותו. לדעתי לכתוב ערך ארוך - ומאיר עיניים - כמו שכתבת מבלי לציין שמדובר בתנועת שוליים הוא משום הצגה העוותת של המציאות. אביעד 12:52, 30 ינואר 2006 (UTC)
אני מסכים עם אביעד. מה גם, לא ברור מה זה "המונים" האם מיליון בני אדם הם "המונים"? יחסית לשש מילאירד (או שכבר שבע?) זה מיעוט קטן. גילגמש שיחה 13:02, 30 ינואר 2006 (UTC)
אוקיי, אני אנסה להוסיף ניסוח הוגן מחר או מחרתיים בהקשר הזה. אתם יכולים כמובן לנסות גם כן לפני זה. Odonian 18:27, 30 ינואר 2006 (UTC)

מה זה חרטא זה?[עריכת קוד מקור]

יסלחו לי הויקיפדים, אך הערך הזה מלא בשטויות כרגע. 'אנארכו-קפיטליזם' הוא לא אנארכיזם ולא צריך להיכלל כאן. ה'א' של 'ארכיזם' היא אלף חצי-עיצורית-חצי-תנועתית ואין להסירה. משה הס אינו הוגה אנארכיסטי חשוב, וגם לא טולסטוי, בובר, מאכנו או סטירנר (הס הוא לא חשוב נקודה, טולסטוי וסטירנר קרובים בצורות שונות לאנארכיזם אך אינם אנארכיסטים, בובר סתם קולוניאליסט דפוק, ומאכנו אמנם חשוב אך לא כהוגה-דעות), וכו' וכו'. --אייל רוזנברג

אהלן, אייל. קודם כל, אתה מוזמן להרשם לויקיפדיה ולהתחיל לערוך את הערך. אני זה שכתבתי את הערך הנוכחי. אני יודע שאנרכו-קפיטליזם זה לא באמת אנרכיזם וגם ציינתי את זה בערך. עם זאת, האנרכו-קפיטליסטים טוענים שהם כן אנרכיסטים ואתה לא יכול להכחיש זאת. רציתי להמנע מהמחלוקת האינסופית שקיימת בעניין בויקיפדיה האנגלית, ופשוט להוסיף אותם כזרם נוסף ולציין שהרוב המוחלט של האנרכיסטים לא רואים אותם כאנרכיסטים. בויקיפדיה שואפים לפשרות, וזאת הפשרה שמצאתי, כדי למנוע ויכוח מלכתחילה. חוץ מזה ומההוגים האנרכיסטים, מה עוד שטויות לדעתך? Odonian 20:14, 18 מרץ 2006 (UTC)
Symbol support vote.svg בעד , "אנרכו" - קפיטליזם הוא לא אנרכיזם, לא זרם פוליטי ולא שום דבר. זו חברה של תומכי קפיטליזם אמריקאים, חסרי השכלה פוליטית שבאופן מכוון משתמשים במילה אנרכיזם כדי להטעות את מעמד הפועלים. אפילו הוגה הדעות (היחיד!) שכל ה"אנרכו" קפיטליסטים מעריצים, מוריי רות'באר, הבין את זה ואמר "עלינו לסכם שאנחנו לא אנרכיסטים". כאן. הצעתי לא למחוק את הערך, אלא להעבירו לקטגוריית קפיטליזם ולהוציעו מאנרכיזם, ולשנות את שמו ל"פרופרטריאניזם" או "רכושנות". לא אתנגד גם ל"קפיטליזם של שוק חופשי", או "ניאו-פיאודליזם", וייתכן שגם יתקבל עליי המונח השנוי המחלוקת "פשיזם של שוק חופשי". אילון אבנרי - שיחה 20:35, 18 בנובמבר 2016 (IST)

שתי הערות[עריכת קוד מקור]

  • לא ברור מדוע יש הפרדה בין אנרכיה לבין אנרכיזם. ארכיה זה שלטון, אנ-ארכיה - העדר שלטון. אנרכיה = אנרכיזם, אם כי כמו מילים רבות גם מילה זו עברה סילוף (כאילו העדר שלטון פרושו בהכרח כאוס ואלימות).
  • אודונין, מדוע הקישור לפשע מחשבה אינו במקומו ?

האזרח דרור 08:37, 11 יולי 2006 (IDT)

אנרכיזם רוחני[עריכת קוד מקור]

  • אכן מעניין מאוד, אבל מה בדיוק הקשר לאנרכיזם? כלומר איך התאוריה הפוליטית קשורה להסבר שהובא?
  • התייחסות לרחוניות מצד עקיבא אור שקרוב לאנרכיזם, (אטונרכיה) היא לגבי רוחניות חילונית (קרוב יותר לבודהיזם). ניתוק קשר בין רוחניות לבין אלוהות חיצונית לעולם. האזרח דרור 15:55, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

אנרכיזם בתקשורת[עריכת קוד מקור]

נראה לי שיהיה יותר קל ונוח לנהל את הדיון כאן. אודונין - "לדבר זה תורמת תקשורת ההמונים המרבה להציג את האנרכיסטים באור שלילי, ולכנות מצבים של אי-סדר פוליטי או חברתי בשם אנרכיה"

שומורני - "לעתים בגלל השימוש במילה 'אנרכיה' בתקשורת במשמעות של אי-סדר פוליטי או חברתי, על אף שאין הכוונה לאנרכיזם במובנו הפוליטי"

האמת היא שגם המינוח שלי ושל אודונין הוא קצת רך מידי. 99% מהידע של 99% מהאנשים על אנרכיזם (נראה לי) בא מתקשורת ההמונים. כך שאם היא היתה מציגה אותם באור אחר אנשים היו חושבים אחרת, לא בטוח שהיו משתכנעים (סביר שלא) אבל לפחות לא היו להם דעות קדומות רבות כל כך. מי שלא חווה את זה - אני יכול להעיד על נושאים אחרים כמו סביבה או נסיעה באופניים או רכבת. ככה שזה לא ממש "תורמת" ועוד פחות "לעיתים בגלל".

אנרכיה פרושה המילולי הוא העדר שלטון. המשמעות של אי סדר, הוענקה לה על ידי מתנגדיה. אני העזר בהגדרה האנגלית ש(כרגיל ) היא נייטרלית וכוללנית יותר.

"Anarchy, in its broadest sense, refers to the situation in which a human society exists without government. Anarchy can refer to the breakdown of order following the collapse of state power (anomie); it may also refer to traditional societies which have never experienced the state form or the condition created by anarchist communities and projects. Although the term is often used pejoratively, the political theory of anarchism promotes anarchy, in this third sense, as a goal.

כלומר יש כאן קפיצה למסקנה - אם אין שלטון יש אי סדר. מלוכנים היו יכולים להגיד - "בדמוקרטיה - במצב בו אין מלך יש אי סדר ואיש הישר בעיניו יעשה - בדומה לדרכי הספר בהן השודדים שולטים" (הד לזה אפשר לראות בדברים של בעל הפונדק בבריי בספר השלישי של שר הטבעות). אנרכיה היא העדר שלטון במובן הפוליטי והחברתי, תוך אמונה שדבר זה לא יבוא לידי ביטוי בכאוס ואלימות חברתית ופוליטית. אפשר להגיד שהתקשורת (ועיתונאים, הם לא עושים זאת בכוונה בדרך כלל) מבלבלת בעיקר בין אי-סדר לבין אי-שלטון או סדר חברתי ללא ממשלה. האזרח דרור 09:45, 21 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים איתך, אבל לפחות את החלק השני של ההודעה שלך צריך להעביר לשיחה בערך אנרכיה, לא? לגבי אנרכיזם ותקשורת אני גם מסכים. אשמח לדעת מה תגובתו של שומרוני. Odonian 14:28, 21 במרץ 2007 (IST)

אנרכיזם - שיטת ממשל?[עריכת קוד מקור]

קודם כל אני מצטער שערכתי פעמיים למרות ששיחזרת, פשוט לא ראיתי ששיחזרת.

ב"שיטות ממשל" מרוכזות רוב התאוריות הפוליטיות של ימינו, לכן אין לי בעיה להכניס לשמה את "אנרכיזם" אפילו שהוא לא בדיוק ממשל. ממשל העם אולי... זה לא מפריע שאנרכיזם יופיע שמה ומשתמש שיכנס לערך יבין כי אנרכיזם הוא לא שיטת ממשל אלא תאורייה פוליטית שמבטלת את הממשל. --WisdomElf 01:51, 31 ביולי 2007 (IDT)

האם שאתה צודק. אין לי כל כך בעיה עם זה, אבל איך שזה הוצג זה פשוט מכער את הערך. עדיף לסדר את זה ככה שזה יהיה מתחת לתבנית "אנרכיזם" ולא מימינה. Odonian ‏ 12:40, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

ניסיתי לשים מתחת לתבנית "אנרכיזם" אבל אי אפשר. הצלחתי לשים לצד התוכן עניינים. בכל זאת משהו דפוק כאן כי "אנרכיה" נמצאת בקטגורייה שיטות ממשל למרות שהורדתי אותה ושמתי את "אנרכיזם". --WisdomElf 14:27, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

בדקתי ואפשר לשים גם את "סוגי ממשל" בפסקה "אנרכיזם וחברה", ככה יראו את התבנית למטה וככה עושים גם בויקי האנגלית.--WisdomElf 14:27, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

תיקון שגיאה תחבירית[עריכת קוד מקור]

"טבע האדם טוב מטבעו" שונה ל--> "האדם טוב מטבעו" (Shepherd 02:58, 3 באוקטובר 2007 (IST)) [ אני תיקנתי את זה, פשוט לא הייתי מחובר ]

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

הועבר מרשימת ההמתנה. ירוןשיחה 19:23, 8 באפריל 2008 (IDT)

ערך מקיף, קולח ומלווה במספר רב של ערכי משנה. ייתכן שזקוק לעוד הגהה, אבל בשביל מה אנחנו כאן? רונן א. קידר - שיחה 18:45, 18 במרץ 2008 (IST)

ערך מוטה המשתמש במגוון של מילים מכובסות על מנת לתאר תופעה אידיאולוגית והיסטורית שיש באמת הרבה מאוד מה לכתוב עליה מעבר למה שכתבו עליה אוהדיה דכאן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:49, 18 במרץ 2008 (IST)
לאור היעדר תגובות והעובדה שהערך בעבודה, ארכבתי בינתיים את הדיון. ירוןשיחה 19:23, 8 באפריל 2008 (IDT)

מי בעד מדרג?[עריכת קוד מקור]

ברצוני למחות בתוקף על השינויים האחרונים של עמית אבידן בערך. לפני כשלושה שבועות הגיע עמית אבידן והחליט לעבור על כל הערך ולשנות את המילה היררכיה (שמאוד מוכרת ופופולרית לקוראי העברית) במילה העברית התקנית (שידועה בעיקר לעובדי האקדמיה ללשון) - מדרג.

לדעתי זה מאוד מקשה על ההבנה בקריאת הערך, כי גם כשנכנסים ללינק לערך מדרג, לא מוזכרת העובדה שמדרג זה היררכיה.

הרבה יותר הגיוני וקריא להשתמש במילה שמוכרת לרוב האנשים דוברי העברית. בשביל מה סתם להקשות על אנשים? הרי זה לא שהיררכיה היא מילה לא תקנית. זו מילה שמשתמשים בה בכל מקום, כולל במוסדות רשמיים, ומוסדות מדינה.

כצעד ראשוני הוספתי במשפט הראשון בערך את המילה "היררכיה" בסוגריים שאחרי המילה מדרג, אבל לדעתי זה ממש לא מספיק, וצריך להחזיר לכל הערך את המילה היררכיה, ופשוט לקשר לערך "מדרג". אנחנו לא שליחים של האקדמיה ללשון.

כמובן שבעשרות ערכים אחרים, עדיין מופיעה המילה היררכיה. זה לא שינוי שנעשה בכל ויקיפדיה.

אם זה שינוי שאנשים תומכים בו, אז למה שלא נשנה את המילה אינטרנט למילה מרשתת בכל ויקיפדיה? Odonian ‏ 17:28, 19 בנובמבר 2008 (IST)

השינוי להחברה המדרגית הבהיר לי כי מוטב בהחלט היררכיה. דורית 17:38, 19 בנובמבר 2008 (IST)
למה? כי את מסכימה שזה נשמע מגוחך? Odonian ‏ 20:04, 19 בנובמבר 2008 (IST)
גם אני בעד היררכיה, אצלי המילה "מדרג" מתקשרת לרייטינג. יחסיות האמת • כ"ב בחשוון ה'תשס"ט 00:38:20

אני מודע לזה שהמילה היררכיה מוכרת יותר מהמלה מדרג, ולכן לפני שבצעתי את השינוי בדקתי מדגמית עד כמה בעייתי עשוי להיות השינוי. בדיקת הביטוי "מדרג חברתי" מניבה בגוגל 92 תוצאות [1] ואילו "היררכיה חברתית" 147 תוצאות [2]. לרגע לא היה לי ספק כי המילה היררכיה מוכרת יותר, אך לדעתי יחס של 2:1 מצדיק בהחלט את ההקפדה על עברית בויקיפדיה העברית (לצורך העניין, יחס של 10:1 היה משכנע אותי שלא לבצע את השינוי). עמית - שיחה - האלבומים 16:46, 20 בנובמבר 2008 (IST)

אבל זה מעוות את הערך. החברה המדרגית נשמע גם רע וגם לא מובן. אין כל רע במונח היררכיה כשלעצמו, עם כל הכבוד לעברית (ויש). כפי שיחסיות הצביע, זה גם מזכיר מידרוג ולכן עוד יותר מבלבל. דורית 16:50, 20 בנובמבר 2008 (IST)
אני מסכים עם דורית. ‏Gridge ۩ שיחה 16:57, 20 בנובמבר 2008 (IST).
אני איני מסכים עם דורית. אני בדעה שמקום בו יש מילה עברית הנאבקת על מקומה, אל מול מילה לועזית, והמילה העברית נמצאת בשימוש מסויים, ואינה נזנחת כ"שחרחוק" או "טפלול", על הוויקיפדיה העברית לסייע לה לשרוד ולא להחניק אותה. מכאן שהמילה "מדרג", מילה יפה ביותר שנקלטה בלשוננו, והיא עדיפה בכל מובן על "היררכיה" הלועזית, היא שצריכה להופיע בערך זה ובערכים אחרים. מי ייתן וגם ל"אנרכיזם" תימצא מילה עברית נאה, ואני מוכן אף להציע מספר אופציות, אם כי סבורני שהן לא תתקבלנה בברכה על ידי כותביו הקבועים של דף זה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:02, 20 בנובמבר 2008 (IST)
מילא שאני עוד באארופה הייתי סקפטית, אבל למה אתה מאבד תקווה מראש? ועדיין, כבודה של העברית במקומה מונח, אך היררכיה אינה מונח שגוי וניתן ורצוי להשתמש בו כשהוא הופך את הערך למובן יותר. לפיכך, כנראה שנועדנו לא להסכים באשר למדרג. דורית 17:09, 20 בנובמבר 2008 (IST)
במה "היררכיה" מובן יותר מ"מדרג"? אני מסכים עם אלמוג (ומציע לבחינתו את תוהוּיזם). עוזי ו. - שיחה 20:37, 20 בנובמבר 2008 (IST)
ראה את הערתו של עידו למטה. ולגבי ההערה שלך בסוגריים, אני מציע לקרוא להערה הזו "בורותיזם". מעולם לא הייתה חברה אנרכיסטית שהיה בה תוהו ובוהו. ואלמוג, אתה תנצל כל הזדמנות לא להסכים איתי. עצם העובדה שאתה אומר שאתה מוכן להציע אופציות עבריות למילה אנרכיזם, ושהסיבה היחידה שאתה לא מציע אותן היא כי כותביו הקבועים של דף זה לא יקבלו אותן בברכה, מראה רק על דווקנות, וגם על בורות - כי אין מילה עברית לאנרכיזם, בדיוק כמו שאין מילה עברית לקומוניזם (למרות שאני מניח שאתה יודע את זה, ושכאמור, ההערה שלך נבעה מדווקנות גרידא. Odonian ‏ 08:50, 21 בנובמבר 2008 (IST)
יש דווקא דבר אחד שאנחנו יכולים להסכים עליו, אודוניאן, והוא שהערתך האחרונה היא מופת להערת אד הומינם המנוגדת לכללי ההתנהגות. ובאשר לטענה כי מעולם לא הייתה חברה אנרכיסטית שהיה בה תוהו ובוהו, אני הייתי מקצר את המשפט ל"מעולם לא הייתה חברה אנרכיסטית", ושומר בכך גם על כבודו של עוזי, שדרסת ללא סיבה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:26, 21 בנובמבר 2008 (IST)

אבקש להוסיף מספר הערות לדיון:

  1. עברתי על הקישור שהביא Odonian כדוגמא לשימוש שעושה ממשלת ישראל במילה היררכיה, ואכן היו שם 340 תוצאות. אבל כשביצעתי את אותה הבדיקה לגבי המילה "מדרג", קיבלתי 2700 תוצאות [3]. ישר כוח לממשלת ישראל.
  2. בניגוד למה שכתב אלמוג, אני לא חושב שמדובר ב"מילה עברית הנאבקת על מקומה" והתוצאות של החיפוש מוכיחות זאת. יש מילה עברית, היא מוכרת היטב, ואין שום סיבה הגיונית שנבכר מילה לועזית על פניה. זה שמספר ויקיפדים קראו ספרים רבים בהם מופיע הביטוי "היררכיה חברתית" וככה זה נחרט במוחם זה טוב ויפה, אבל לא סיבה לחרוג ממנהג שגור בויקיפדיה.
  3. אני מבקש להזכיר שהעברתי את הערך היררכיה למדרג. האם נראה לכם הגיוני שההפניה תהיה הפוכה, מהביטוי העברי לזה הלועזי?
  4. וכנ"ל לגבי כלל המופעים של הביטוי "היררכיה" בויקיפדיה: ברור שעלינו לנקוט בלשון אחידה בכל הערכים, ואין סיבה להחריג את הערך אנארכיזם. האם מתנגדי השינוי מעוניינים להחליף את כל המופעים של המילה "מדרג" בויקיפדיה על כל הטיותיה ל"היררכיה" על כל הטיותיה? עמית - שיחה - האלבומים 20:15, 20 בנובמבר 2008 (IST)
ואני מבקשת להזכיר שהעברת, למיטב הבנתי בלי שום דיון ועל דעת עצמך בלבד. אז, גם התחלת לשנות בשם האחידות ולטעון בעדה. זאת למרות שקיימת התנגדות לכך כפי שאתה יודע היטב. שוב אני חוזרת על עמדתי, עם כל הכבוד לעברית, חברה מדרגית לא אומר לי כלום. אתה יכולים לטעון שמדובר בחוסר השכלה או חוסר כבוד לעברית (זכותכם, אני לא אסכים). זה לא קריא, זה לא ברור, זה מזכיר את המונח מדרוג ויש מקרים בהם המונח הלועזי עדיף, זה אחד מהם. דורית 23:33, 20 בנובמבר 2008 (IST)
אני לא יודע מה נכון כאן, אבל אין צורך לפעול כרובוטים - אין חפיפה מלאה בין המונח "מדרג" למונח "היררכיה", ולא צריך להחליף אוטומטית בכל מקום. לכן גם אין רלוונטיות לקישור שהביא עמית - לפחות ב-10 המופעים הראשונים המונח "מדרג" לא ניתן להחלפה במילה היררכיה ("היררכיית ענישה"? "היררכיית חברות הביטוח"? "חפיה בצלב עם היררכיה וכרכוב א'"?). אם לא ניתן להחליף את המילה מדרג במילה היררכיה בכל מקום, אין לעשות גם את ההיפך. יש לשקול כל מקרה לגופו, ולראות אם הוא מתאים. צה"ל, למשל, אינו "גוף מדרגי" - הוא גוף היררכי. עידושיחה 23:48, 20 בנובמבר 2008 (IST)
צה"ל אכן אינו גוף מדרגי. הוא אינו גוף בכלל. הוא ארגון. אירגון מדרגי. עמית - שיחה - האלבומים 16:24, 21 בנובמבר 2008 (IST)
אותו גוגל שאתה תולה בו את יהבך לא ממש מכיר את הביטויים "גוף מדרגי" ו"ארגון מדרגי". עידושיחה 19:40, 21 בנובמבר 2008 (IST)

אני חושב שמאחר ועמית עשה את השינוי על דעת עצמו, ומאחר ויש התנגדות ידועה לכך שדורית הצביעה עליה, קודם כל יש להחזיר לגירסא היציבה מלפני השינוי, ולאחר מכן לנסות להגיע להסכמה. Odonian ‏ 08:50, 21 בנובמבר 2008 (IST)

אני חושב שמאחר ולא הבאתם שום ראיה ממשית לכך שמדובר בשגיאה, אלא רק טיעונים רגשיים שאינם מבוססים על כלום, השחזור שעשית אינו במקום. אם אתם מעונינים במלחמת עריכה במקום קונצנזוס תהיו בריאים, אבל לפחות 2 ויקיפדים תמכו כאן בטענתי, ואילו אף אחד מהמתנגדים לא טרח לענות לאף אחד מהטיעונים שהעליתי. אז ברשותכם, או בלי רשותכם, אשחזר לגירסה העברית של הערך - יציבה או לא יציבה, ומי שרוצה לשחזר ללועזית יצטרך להסביר לכל הפחות ספציפית עבור הערך הזה בכל מקרה ומקרה מדוע המילה "מדרג" שגויה. עמית - שיחה - האלבומים 16:18, 21 בנובמבר 2008 (IST)
הבנתי, אנחנו פועלים באופן רגשי, ואילו אתה הרציונלי. 2 ויקיפדים תומכים בך, והשאר שלא? לא הצלחת להעביר את מדרג בבוט ההחלפות, אז עכשיו אתה עושה את זה בדלת האחורית, בלי שום דיון אמיתי ותוך התעלמות מכל אלו שחושבים באופן השונה ממך. תודה רבה על ההתעלמות הבוטה. ומי שמתעסק במלחמות עריכה זה אתה, שכן שיחזרת גרסה יציבה ובאופן שרחוק מלהיות ענייני. דורית 16:28, 21 בנובמבר 2008 (IST)
חבל לריב. בואו ננסה לדון בעניין תוך רעות ויקיפדית. האם יש מישהו שחושב שדוד שי לא מסוגל להכריע במחלוקת הזו על סמך הטיעונים שהעלו שני הצדדים? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:30, 21 בנובמבר 2008 (IST)
דורית, עדיין לא הצגת ולא טיעון ענייני אחד. אני הצגתי ארבעה בצורה מסודרת ולא טרחת לענות ולו לאחד. כן, אני פועל בצורה רציונלית ואת לא - את סתם מחפשת לריב. אני מאוד מאוכזב ממך. עמית - שיחה - האלבומים 20:54, 21 בנובמבר 2008 (IST)
מי שבחר בדרך של עימות לא הייתה אני כלל וכלל אלא זה שביטל דעת אחרים באופן מזלזל תוך האשמתם באמוציונליות, חוסר רציונליות ואי-ענייניות. תוך כדי שהוא מנכס לעצמו קונצנזוס שכלל אינו קיים. אם לא היית מתעלם מדיון העבר וההתנגדויות שהועלו בו ומקיים דיון אמיתי מקדים בנושא, כל זה היה נחסך מאיתנו. וחבל שלא נחסך. דורית 17:54, 22 בנובמבר 2008 (IST)
דווקא הובאו פה טיעונים טובים מאוד ואני אוסיף עוד אחד. המילדה "מדרג" דומה יותר מדי גם למילה "מגדר". בהצחלה חשבתי שזו רק בעיה שלי בקריאה, אבל מתברר שזו גם בעיה שלך וגם בכתיבה. לפחות באחד המקומות החלפת "היררכיה" ל"מגדר" במקום ל"מדרג". ("בעוד ההתנגדות למוסדות כופים ולמגדר חברתי היא מאפיין עיקרי לכל סוגי האנרכיזם).
ובכל מקרה, אל תמציא פה חוקים. יש עקרון של גרסה יציבה, והוא לא נדחה מפני מה שאתה קורא "גרסה עברית". ואם המילה הייוונית במקורה הזו טובה מספיק לאנגלים, ולצרפתים, ולגרמנים ולהונגרים, ואפילו לאבן שושן, היא טובה גם בשבילנו.
לאור כל זאת, אני מחזיר את הגרסה היציבה, ודורש שלא תמשיך במלחמת העריכה אותה פתחת. emanשיחה 16:32, 21 בנובמבר 2008 (IST)
כמובן שכשאני בא ומנסה לשפוך מים על המדורה, יש מי ששופך נפט. ואני שב ושואל, יש כאן מישהו ממשתתפי הדיון שאינו מסכים לכך שדוד שי יכריע בסוגיה על סמך הטיעונים שעלו בדף השיחה? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:35, 21 בנובמבר 2008 (IST)
"במקום להיאחז ב"גרסה יציבה", ציין מה מפריע לך בגרסה הנוכחית" (ציטוט של דוד שי, מתוך שיחה:יצחק רבין) עמית - שיחה - האלבומים 21:14, 21 בנובמבר 2008 (IST)
אני חושב שאלדד עדיף. זה התחום המקצועי שלו. עמית - שיחה - האלבומים 20:54, 21 בנובמבר 2008 (IST)
אכן כדאי להפנות את העניין לאלדד. באשר להערתך על הצגת טיעונים מוסדרת, מענה לטיעונים של אחרים, וחשיבה רציונלית או אמוציונלית - הפוסל במומו פוסל. עידושיחה 00:09, 22 בנובמבר 2008 (IST)
על מה בדיוק לא עניתי? את הטיעון האובייקטיבי היחידי שהעלו כאן מתנגדי השינוי, שמדובר במושג לא מוכר, הפרכתי באמצעות חיפוש גוגל פשוט שהראה שהוא אכן פחות בשימוש, אך אין ספק שמוכר היטב. הטיעון שזה "צורם לאוזן" הנו סובייקטיבי ואינו ראוי להתייחסות. גם טענת הדמיון ל"מגדר" אינה ראויה להתייחסות - יש מספיק מילים בעברית שיש שלא דומות אחת לשניה, אלא חמור מזה - לאותה מילה משמעויות שונות לגמרי. אז מה, אנחנו פוסלים את השימוש בהן? הטענה היחידה שהייתה אמורה לעלות פה ושמצדיקה את ההתנגדות הייתה "השינוי שבצעת שגוי". מדוע טענה זו לא עלתה? עמית - שיחה - האלבומים 08:05, 22 בנובמבר 2008 (IST)
אכן ציטוט נאה, אך אין הוא מתאים לזה המקרה.
ברור לגמרי מה מפריע בגרסה הנוכחית, גם בערך הזה, וגם במקומות אחרים בהם ביצעת את ההחלפה הסיטונית הזו.
אני גם לא חושב שיש מקום לבקש ממישהו יחיד לפסוק. כדאי אכן לשאול לעצתו של אלדד, לוודא איתו שאכן המונחים מקבילים, ולשאול אותו על מה הוא ממליץ. אבל בסופו של דבר זה עיניין סגנוני, ובעניין כזה עדיפה דעת רבים על דעת יחיד, גם אם הוא מומחה (ואולי דווקא בגלל זה). emanשיחה 02:09, 22 בנובמבר 2008 (IST)

עמית שמח מאוד על 2700 התוצאות של מדרג, אך כבר התוצאה השנייה מלמדת שהשימוש במילה "מדרג" אינו זה שהערך מדרג מדבר עליו - בביטוי "מדרג חברות הביטוח לפי תלונות הציבור שנסגרו בשנת 2004" הכוונה היא לסידור לפי משקל כלשהו (רייטינג, אם תרצו), מעשה שאין קשר הדוק בינו ובין היררכיה. גם לשבע התוצאות שלאחר מכן אופי דומה, והתוצאה האחרונה היא בכלל של המילה "מדֶרֶג". דוד שי - שיחה 08:29, 22 בנובמבר 2008 (IST)

  • תשובות רציונליות לטענות עמית:
  1. הטענה הופרכה על ידי דוד שי.
  2. טענה 2 שלך מבוסס על טענה 1 שהופרכה, ולכן מופרכת גם היא. אתה טוען שהמילה מדרג מוכרת היטב, ולכן אין סיבה שלא לעשות בה שימוש, למרות שמרבית הויקיפדים בדיון זה מבכרים את המילה היררכיה בטענה שהוא מוכרת ומובנת יותר. בסוף אתה מנסה לצייר את השינוי שלך כמנהג שגור בויקיפדיה, למרות שדורית הוכיחה לך שהקהילה כבר אמרה את דברה לגבי השינוי הספציפי הזה, והקהילה מתנגדת לדעתך.
  3. עידו הוכיח שאי אפשר להשתמש במילה מדרג בכל פעם שמופיעה המילה היררכיה, ושהן לא מילים מקבילות. לכן יש גם בעיה עם השינוי שעשית בערך היררכיה.
  4. שוב, כל מקרה לגופו. במקרה של האנרכיזם, כל הספרות שעוסקת באנרכיזם, כולל הספרות העברית, משתמשת במילה היררכיה בכל הנוגע לתאוריה האנרכיסטית. כאן אתה מגיע והופך עולמות, יוצר בלבול, ללא שום סיבה הגיונית (ייתכן שדווקא החיבור הרגשי שלך לשפה העברית הוא שעומד בבסיס הרצון לשינוי שערכת).

נוסף להפרכת טיעונים אלה, יש את הטיעון החזק ביותר (לטעמי) והוא - השינוי גורם לקושי לקוראים להבין את מה שהערך מנסה להסביר, פשוט בגלל שהמילה הזו לא מתאימה. עכשיו זה עוד יותר ברור כשהבנו שאלו לא 2 מילים מקבילות בכל מצב ועניין, אפילו אם האקדמיה החליטה כך. Odonian ‏ 10:43, 22 בנובמבר 2008 (IST)

אגב, דוד שי, אותו ויקיפד מכובד שאלמוג הציע כבורר, גם הוא מעדיף את המילה היררכיה. ראו דף שיחתו. Odonian ‏ 10:54, 22 בנובמבר 2008 (IST)

  1. מה שדוד הראה זה שיש יותר משימוש אחד למילה מדרג - מעולם לא טענתי שלא. הראיה שהבאתי נועדה להוות משקל נגד לקישור שהביא עידו לפיו "גם ממשלת ישראל" מרשה לעצמה להשתמש במילה "היררכיה". נכון, אבל משתמשת לא פחות במילה מדרג, גם במובנה ההיררכי, וגם במובניה האחרים. שום טענה לא הופרכה כאן.
  2. כמובן שזה לא מפריך את טענה 2 שלי: בדברי הראשונים עשיתי חיפוש על המונח "מדרג חברתי" והעובדה שנמצאו תוצאות ביחס של כמעט 1:1.5 לביטוי "היררכיה חברתית" מוכיחה את טענתי: מדובר בביטוי מוכר. האם מישהו טוען שהביטוי "מדרג חברתי" אינו שווה ערך לחלוטין ל"היררכיה חברתית"?
  3. עידן לא הוכיח זאת. אני לא ביצעתי שינוי כזה, ואם הייתי עורך משפט כזה הייתי משנה אותו לחלוטין. מה שצריך היה להראות, ואת זה עדיין אף אחד לא הראה, זה שינוי אחד שהיה שגוי.
  4. הטיעון שהשינוי גורם קושי לקוראים הוא טיעון חדש, ושוב סובייקטיבי. ולגבי הספרות העברית שעוסקת באנרכיזם, מתוך הנחה שבאמת קראת את כולה כפי שאתה טוען לעיל, הרי שאנו איננו מחוייבים להמשיך באותו קו, כמו שאיננו מחוייבים לכתוב בדיוק כמו שנכתב באנציקלופדיה העברית. יש לנו שורה של מאפיינים שלכותבים אחרים אין מחייבות אליהם, כמו נקודת המבט הנייטרלית וכן, כמו ההקפדה על עברית. והעברית שפה משתנה: היא לא קדושה, אבל היא שפתה של הויקיפדיה העברית, ואם ביטוי עברי כלשהו נוסף ונתפס עם השנים, אז אנחנו אמורים להשתמש בו, ספרים שהודפסו לפני עשר ועשרים שנה לא בהכרח.
  5. מדוד שי ביקשתי להתערב רק בנושא הגרסה היציבה ואני מקבל את החלטתו. אני מקווה שתקבלו אתם את דעתו המקצועית של אלדד. תהא אשר תהא, אני מתחייב לקבלה. עמית - שיחה - האלבומים 17:13, 22 בנובמבר 2008 (IST)
בבדיקתי הראיתי שאין להסתמך על גוגל לשם הוכחת שימוש של ממשלת ישראל במילה "מדרג" במשמעות של היררכיה, משום שכמעט כל השימושים בעמוד הראשון של גוגל הם במשמעות אחרת. הקביעה של עמית, לפיה ממשלת ישראל "משתמשת לא פחות במילה מדרג, גם במובנה ההיררכי", לא זכתה להוכחה. כיוון שבדיון זה לא מעניינות אותנו משמעויות אחרות של המילה "מדרג" (אלא אם כוונתנו להוכיח שכפל המשמעות שלה יבלבל את הקורא), אין חשיבות לכך שממשלת ישראל משתמשת במילה זו במשמעות אחרת. דוד שי - שיחה 17:25, 22 בנובמבר 2008 (IST)
יש להבדיל בין שתי האמירות שלך: הוכחת שימוש של ממשלת ישראל במילה "מדרג" במשמעות היררכיה יש גם יש: לפחות 4 תוצאות בשני הדפים הראשונים של החיפוש (למשל, ברור כי "מדרג של ענישה" זהה ל"היררכיה של ענישה"). לגבי ההוכחה של "לא פחות", ההוכחה חייבת להיות סטטיסטית שכן אף אחד לא מתכוון לעבור על כל 2700 הקישורים. אז אם ב-2 דפים מצאתי לפחות 4 מובנים זהים, הרי שב-270 דפים יהיו כ-1000 תוצאות, וזה בהחלט "לא פחות" מ-400 התוצאות שהביא עידו. עמית - שיחה - האלבומים 19:07, 22 בנובמבר 2008 (IST)

למה כאן?[עריכת קוד מקור]

זו סוגייה כללית, שעם כל הכבוד לערך אנרכיזם, אינה קשורה בו בלבד (או אף בו במיוחד). ואגב, אם אכן מדובר במילים נרדפות לגמרי, אינני רואה סיבה טובה לחוסר אחידות במרחב הערכים. אגב, שאלה דומה עלתה לא מזמן בעניין ארכיטקטורה ואדריכלות (גם אם הפכה לא רלוונטית בשל פעולתו של ברוקולי). אביעדוס 16:26, 21 בנובמבר 2008 (IST)

א. אתה צודק לחלוטין.
ב. נראה לי שהמקום לכך זה בערך היררכיה שהועבר באופן חד צדדי ובלי דיון בדף השיחה, כנהוג, למדרג. emanשיחה 16:42, 21 בנובמבר 2008 (IST)
אכן, צודק. אביעדוס 16:56, 21 בנובמבר 2008 (IST)

הצבעת מחלוקת[עריכת קוד מקור]

אין כאן שאלת נכון לא נכון. לפי מה שראינו שתי המילים יכולות לשמש אותנו לתיאורה של אותה תופעה. היות שכך, אין העדפה מסוימת לדעה מקצועית זו או אחרת. לכן, אני מציע להכריע סוגיה זו בהצבעה (בדומה להכרעות לשוניות אחרות דוגמת "מסרון/SMS"). אגיד למען הגילוי הנאות שאני מעדיף את המילה "היררכיה" כי היא יפה יותר בעיני וכי אני רגיל לראות אותה בטקסטים ולא את המילה "מדרג". את ההצבעה יש לנהל כנספח של הערך "הירריה/מדרג". כפי שאמר בצורה נכונה עמנואל, דיון זה נוגע לערך ההוא הרבה יותר מאשר לערך הזה. גילגמש שיחה 17:20, 22 בנובמבר 2008 (IST)

אני מוכן גם להצבעה אם זה מה שיעשה לך את היום. עמית - שיחה - האלבומים 17:22, 22 בנובמבר 2008 (IST)
בעניינים מהסוג הזה אני רואה חשיבות רבה להכרעת הקהילה כגוף משותף ולא לדעתו של מומחה זה או אחר היות ששתי האופציות תקינות מבחינה לשונית. גילגמש שיחה 17:24, 22 בנובמבר 2008 (IST)
אני עם גילגמש, Vox populi, vox Dei. יחסיות האמת • כ"ד בחשוון ה'תשס"ט 17:29:12
קול המון כקול שדי. כאן זו ויקיפדיה העברית איתןשיחה 18:12, 22 בנובמבר 2008 (IST)
ובעניין היררכיה גם אני עם גילגמש, למרות שזו ויקיפדיה העברית איתןשיחה 18:13, 22 בנובמבר 2008 (IST)
אני סבור שאין צורך להיחפז להצבעת מחלוקת. הרושם שלי הוא שיש בדף זה רוב ברור ל"הירארכיה", וטרם שמענו את דעתו של אלדד, שאולי יצליח לשכנע אותנו. מובן שאם מישהו יתעקש על הצבעת מחלוקת לאחר קבלת עמדתו של אלדד, לא אחסום אותו. דוד שי - שיחה 18:54, 22 בנובמבר 2008 (IST)
אפשר להמתין גם לדעתו של אלדד. גילגמש שיחה 18:57, 22 בנובמבר 2008 (IST)

חשבתי על זה שנית. אני חושב שיש הכרח בהצבעה, אבל ההצבעה חייבת להיות כללית: לא יתכן שבחלק מהמקומות נשתמש במונח "היררכיה" וחלק ב"מדרג", ושזה יושאר לרצונו הטוב של הכותב. באנציקלופדיה חייבת להיות אחידות מושגים. מכיוון שלא מדובר בהצבעת מחלוקת לגבי ערך בודד אלא בקביעת מדיניות, האם מישהו מתנגד להעלאת הצעה כזאת במזנון? עמית - שיחה - האלבומים 19:15, 22 בנובמבר 2008 (IST

יש יחס בגוגל של 1:136 לטובת "חברה היררכית", לעומת "חברה מדרגית". ואתה רוצה להגיד לי שיהיה לאנשים קל להבין באותה מידה את 2 המושגים? לא משתמשים במינוח הזה, ואתם סתם מתעקשים. גם לדעתי יש רוב ברור ומספיק בדף זה למילה "היררכיה", ואין צורך בעוד הצבעה כרגע.
ועמית, כבר הייתה הצבעה על כך בדף הדיונים של הבוט. לא הצלחת שם אז אתה רוצה לנסות שוב? Odonian ‏ 19:18, 22 בנובמבר 2008 (IST)
מצחיק שנזכרת כאן אחידות מושגית, כי במקביל מתנהל דיון בשאלה טריוויאלית הרבה יותר - האם לגיטימי שחלק מן הערכים ייקראו "פסאודו", אחרים "פסבדו" ואחרים "פסידו".
ולעניין אחידות, עוד בטרם ההצבעה: אולי כדאי, לפני הצבעת מחלוקת, להכריע בשאלה האם מדובר במונחים נרדפים. אביעדוס 19:20, 22 בנובמבר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני הייתי סבור, מלכתחילה, שעדיף להשאיר את המילה "היררכיה", ולא להחליף אותה במילה "מדרג". יש לכך כמה סיבות, ואם אינני טועה, רובן (או כולן) כבר הועלו לעיל. אנסה לסכם את הנקודות:

  1. ראשית, המילה "מדרג" מזכירה לי "רייטינג" (הגם ש"רייטינג" הוא מדרוג, בעברית). אני רואה בה דירוג לפי הצבעה, או לפי סדר מסוים (שאינו בהכרח מתקשר לרעיון הבסיסי המובע במילה "היררכיה");
  2. המילה "היררכיה" מוכרת ומקובלת, ורווחת בעברית כבר זמן רב, עד כדי כך שאפשר לראות בה מילה לגיטימית, אפילו עברית. לטעמי, "מדרג" אינה שוות ערך אליה, ואם נשתמש בה - הקורא עלול לטעות בהבנת הנקרא.
  3. המילה "מדרג" עדיין לא התאזרחה דיה, ועדיין אינה מוכרת בציבור כולו, במשמעותה המדויקת. באשר אליי, כאשר העלית את הרעיון להחליף את המילה "היררכיה" במילה "מדרג", תחושתי הייתה שאין כאן חפיפה מלאה בין שתי המילים. האם אני צודק אם לאו? אני לא יודע, אבל עצם העובדה שחשבתי כך מלמדת שאולי המילים אינן זהות, או שבציבור אינן נתפסות כזהות בתחום הסמנטי שלהן. לדעתי - עדיף להשאיר את המילה "היררכיה" בערך ובכל המופעים שלה, ובמילה "מדרג" להשתמש בעיקר בהקשרים הנוגעים ל"מדרוג", העדפה, בחירה וסידור על פי עדיפות, וכו'. אלדדשיחה 19:22, 22 בנובמבר 2008 (IST)
עוד שאלה אחת ברשותך: האם לדעתך עלינו ללכת עכשיו ולשנות את כל המופעים הרלוונטיים של "מדרג" ל"היררכיה"? האם יש להפנות את הערך מדרג זיכרון להיררכית זיכרון (כך בויקיאנגלית)? האם להפנות ממדרג להיררכיה ולא ההיפך? עמית - שיחה - האלבומים 19:53, 22 בנובמבר 2008 (IST)
כיוון שזו איננה שאלה לשונית, אלא שאלה של נוהל, ארשה לעצמי לענות עליה: כעת, כשגם אלדד הצטרף למחנה הגדול של תומכי "היררכיה", זו המילה שבה נשתמש. כל מי שחפץ לשנות מ"מדרג" ל"היררכיה" רשאי לעשות זאת, ולא תהיה בכך בעיה. כיוון שמדרג זיכרון נולד בשם זה, אינני רואה צורך לשנות את שמו, אבל בוודאי יש צורך בהפניה מהיררכיית זיכרון. דוד שי - שיחה 20:26, 22 בנובמבר 2008 (IST)
השאלה היא פחות מה במקרה יצא שהיה השם המקורי, אלא מה מוכר בקרב האנשים העוסקים בתחום. איך הסטודנט הממוצע למדעי המחשב וכו' מכיר את זה? (אם כי עצם זה שהשם המקורי היה כזה, בכל זאת מעיד על משהו.) emanשיחה 20:32, 22 בנובמבר 2008 (IST)
יש רק להדגיש שמסעיף 3 האינטואיטיבי של אלדד (המשקף גם את דעתי) עולה כי השדה הסמנטי של שתי המילים עשוי להיות שונה מעט. מכאן יוצא, שאין פירושו של דבר כי אין להשתמש גם ב"מדרג". אביעדוס 20:35, 22 בנובמבר 2008 (IST)
אני חושב שהסתמן קונ(ס/צ)נזוס לטובת שימוש באופן גורף במילה היררכיה. אם אתה תתעקש על הצבעה אפשר לעשות זאת, אך לדעתי זה מיותר. מה שכן חשוב זה לפני שעושים העברה גורפת, לראות אם יש יוצאי דופן. הצבעת על מקרה פוטנציאלי אחד, שבו צריך באמת לראות מה מקובל בתחום הספציפי. יש עוד מקרים דומים? emanשיחה 20:47, 22 בנובמבר 2008 (IST)
אני לא מתיימר להיות מומחה לתחום, אני רק חושב שלכל דבר שכותבים חייבת להיות סיבה ואסור להשאיר דבר ליד המקרה. הערך מדרג זיכרון היה הראשון שעלה בחיפוש שביצעתי, ולכן אותו הבאתי כדוגמה - זה לא שאני באמת יודע מהו המונח המקובל. לאור הקונצנזוס המסתמן מעלה, אין ברירה אלא לעבור על כל המופעים של המילה מדרג בויקיפדיה, לבדוק אם משמעותו אכן "היררכיה", ולברר עם מומחה לתחום האם זהו אכן המונח המקובל באותו תחום, ולא - לשנות ל"היררכיה". תחושת הבטן שלי זה שאנחנו ממיתים ביטוי עברי שגור לטובת מקבילו הלועזי, אבל הויקיפדיה חזקה מהכל ואם קהילת הויקיפדיה החליטה לבטל את החלטות האקדמיה ללשון - מי אני שאעמוד בדרכה? עמית - שיחה - האלבומים 10:29, 23 בנובמבר 2008 (IST)
לא לא, אתה טועה. האקדמיה ללשון חזקה מהכל. מהגופים המשפיעים והרלוונטיים ביותר במדינה. בלעדיה, מי היה משתמש היום במרשתת? בכלל, אני בעד להחליף את השם של ויקיפדיה, ל"הדרכה מהירה". Odonian ‏ 18:07, 23 בנובמבר 2008 (IST)

דיון - הנדסה חברתית אנארכיסטית[עריכת קוד מקור]

שלום, אני מעוניין לפתח את הנושא, בעזרתכם, לרעיון ישים. בתקווה נוכל לכוון את מהלך הדברים בשיטות מקיאווליות, ולהניח את היסודות לחברה אנושים בריאה יותר כבר בעשור הנוכחי.

האומנה האישית שלי גורסת שחברה אנושית יכולה לשגשג רק בתנאי שהאחריות המלאה לחיים נופלת על הפרט. הפרט יכול לשאת בעול רק בתנאי שהמשאבים הכבירים הדרושים ללקיחת האחריות זו יהיו בידו. בראש ובראשונה, המשאב הנחוץ והכביר ביותר, ידע והבנה בנוגע לתהליכים המתרחשים מסביבו.

אנא הרחיבו והעירו למען נוכל לפעול לשינוי הסטטוס קוו. בתודה, השומרוני.

בעיה אינהרנטית בערך[עריכת קוד מקור]

ההערה הבאה רלוונטית גם לערך נשוא דף שיחה זה וגם לערך "אנרכיזם וחברה". לדעתי יש בעייתיות גדולה בערכים. הבעייתיות היא בכך שהערכים לא מספקים תיאור קוהרנטי לגבי כיצד בחברה אנרכיסטית תצומצם האפשרות להתדרדרות חברתית כגון התקבצות של קבוצות המאמינות שקידום האינטרס האישי שלהן על חשבון הכלל באמצעים אלימים הוא מוצדק; ללא אירגון אין שום דרך להתמודד עם קבוצה מאורגנת אלימה - זה שונה מהמצב המתואר בדף השיחה של הערך "אנרכיזם וחברה" אודות תפיסתו (ולמעשה חינוכו מחדש, ועל כך בהמשך) של אדם לא שפוי אלים מטבעו.

כמו כן, התפיסות האנרכיסטיות המתוארות כמעט מניחות את הצלחתן, משום שהן מניחות את טבעו הטוב/הקולקטיבי של האדם. זוהי הנחה פשטנית ביותר לדעתי. הניסיון להטיל את כל האחריות לפשע, מלחמות, אי-צדק, ניצול וכו' על מוסדות שלטון אינו מבוסס כלל - כל אסון/מלחמה/אי-צדק וכו' שהתרחש יכול להיות מוסבר על ידי סיבות אחרות, למשל אם נניח שטבע האדם כולל נדבך אגואיסטי (אפשר לראות עדות לטבע זה אצל ילדים דווקא, ובמקרה של ילדים הם עדיין לא ממש מודעים לכך שיש רשות שלטונית מעליהם). הסיכון לפשע ואלימות במסגרת חברה אנרכיסטית הוא עצום, והניסיון לטעון ש"האדם טוב מטבעו" יביא לכך שימוגרו כל הרעות החולות שבחברה האנושית מבטא לדעתי תמימות ילדותית - "איכשהו כולנו נסתדר ויהיה טוב" (אגב, אני בהחלט מאמין בטבעו הטוב של האדם - אבל לא בכך שטבעו של האדם הוא טוב באופן מושלם, אלא כולל נדבכים אגואיסטים, ואף יתרה מכך, יתכן שגם נדבכים רעים ממש). [אני מודע לטענה "שהאנרכיזם אינו מניח שהאדם טוב מטבעו", אך הטענה הזו היא מלאכותית לחלוטין - כל מה שמפורט בערך אנרכיזם לגבי מסוגלותה של חברה אנרכיסטית להתקיים בשלום לא יכול אלא להתבסס על הנחה שהאדם טוב מטבעו. אם יש אפילו אחוז אחד של אנשים רעים מטבעם או שנוטים להיות רעים מטבעם או שדואגים לעצמם יותר מלאחרים (זה מספיק) - הם ירסקו את החברה האנרכיסטית/ הם יציבו מנגנוני שליטה שישרתו אותם בלבד].

בעייה קשה אחרת, היא העובדה שמבחינה מוסרית האנרכיזם מניח שכולם חולקים את אותן תפיסות מוסריות. אם טענתי בפסקה לעיל שהניסיון להטיל את האחריות לפשע/אי-צדק על המוסדות השלטוניים הוא בילתי מבוסס, על אחת כמה וכמה שאין ביסוס לכך שלכל בני האדם אותן תפיסות מוסריות או שיהיו להם את אותם תפיסות מוסריות בהעדר מנגנון שלטוני. אני מתכוון בדברי לא לתפיסות המוסריות הפנימיות של כל קבוצה (המורכבת מ"מתנדבים") בחברה האנרכיסטית, אלא לתפיסה הכללית יותר. כל משתתף בכל אחת מין הקבוצות האנרכיסטיות צריך לתפוס את התפיסה האנרכיסטית עצמה כמוסרית, וזה בכלל לא מובן מאליו (למשל - אנשים בעלי אמונה דתית עשויים להתייחס לחברה אנרכיסטית כבלתי מוסרית ולהתנגד לה (אף באלימות) - או לחילופין, האנרכיסטים יצטרכו לטעון שהדת אינה עולה בקנה אחד עם האנרכיזם, אבל בכך הם מגבילים את חופש הפרט לדת). כמו כן, במקרה של תפיסה של עבריין וחינוכו מחדש - גם כאן, החברה (החברה כולה, שכן זה נכון לכל הקבוצות) לוקחת לעצמה את הזכות להחליט מה נכון ומה לא.

שלוש הבעיות שהעלתי הן בעיות שהן אינהרנטיות למושגים עצמם, אך בהינתן בעיות שכאלו במושגים - מין הראוי לתת להן את הטיפול הנכון במסגרת הערכים אודות המושגים. ואם אין לאנרכיזם תשובות לנושאים אלו - ולפי הכתוב התשובות שלו, כאמור, אינן קוהרנטיות, אינן מבוססות ואינן ברורות - אז יש לציין שקיימים חוסר קוהרנטיות, חוסר מבוססות ואי-בהירות אינהרנטיים במושג האנרכיזם. אני חושב שיש לציין את המסקנה שיש חוסר קוהרנטיות, חוסר מבוססות ואי-בהירות אינהרנטיים כבר בפסקה הראשונה של הערך. Regular wiki user - שיחה 20:53, 8 בינואר 2010 (IST)

אירכוב הדיון ברשימת ההמתנה להצבעה לערכים מומלצים[עריכת קוד מקור]

המלצה: אנרכיזם[עריכת קוד מקור]

הערך אינו בשל בשלב זב להצבעה להמלצה, בתקווה שבפעם הבאה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:33, 26 במרץ 2011 (IST)

ערך טוב מאוד. חובבשירה - שיחה 22:25, 5 בפברואר 2011 (IST)

קצת דל במקורות והערות שוליים. אולי אפשר לשפר את זה? Talmor Yair - שיחה 23:08, 5 בפברואר 2011 (IST)
בפעם הקודמת שהערך עמד להמלצה אלמוג כתב שזהו "ערך מוטה המשתמש במגוון של מילים מכובסות על מנת לתאר תופעה אידיאולוגית והיסטורית שיש באמת הרבה מאוד מה לכתוב עליה מעבר למה שכתבו עליה אוהדיה דכאן". אני לא חושב שהערך עבר שינויים רבים מאז. תומר - שיחה 17:59, 16 במרץ 2011 (IST)
העתקתי מדף שיחתו של משתמש:פומפריפוזה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 09:37, 25 במרץ 2011 (IST)
  • מתוך הערות השוליים למעלה מחציין (התרשמות, לא ספרתי) מובילות לספרים באנגלית שאינם נגישים באינטרנט. ככל שהמדובר בתרגום מהוויקי האנגלית, הדברים ידועים - מעתיקים פיסקה עם הערת שוליים שלא קראו. יש לדרוש מכותבי הערך (אם יאותרו) התחייבות לכך שקראו את המקורות שאליהם הם מפנים.
  • רוב האמירות בערך הינן ללא מקורות.
  • הטיות רבות מספור. הסקירה ההיסטורית שגויה - ועל כך בהרחבה בהמשך. הסקירה האידיאולוגית - לא קיימת עד רופסת. הסקירה לפי זרמים - מופרכת.
  • שימו לב לקפיצה המשונה בין שנות השלושים לשנות התשעים בסקירה ההיסטורית. והחשוב מכל - תפקידו ההיסטורי החשוב של האנרכיזם, והמקום היחיד בו הייתה לו חשיבות היסטורית כלשהי, הוא בסדרת ההתנקשויות הפוליטיות בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20. הערך אינו מזכיר את המילה ראבאשול, ולא בכדי. המדובר ב"החלקה" של הפן הקטלני והרצחני באנרכיזם. ומה לעשות שכאן הייתה השפעה של ממש - קומץ פעילים קיצונים חמוש בפצצות ואקדחים הצליחו, מחד, להוות מטרד של ממש לבתי האצולה הגדולים באירופה, ומאידך להביא לדיכוי של תנועת הפועלים במקומות רבים, כאשר אל מול מעמד הביניים צויירה הקריקטורה המאיימת של דיוקנו של פעיל השמאל כאנרכיסט חמוש באקדח. אני סבור שבמידה רבה היה זה פועלה של אמה גולדמן שהביא לכך שבארצות הברית לא צמחה תנועת פועלים ראויה לשמה. אני סבור שלפועלם של גולדמן וצ'ולגוש היה חלק נכבד בקבלת חוקי ההגירה הנוקשים בארצות הברית (ולתוצאתם הנוראית בימי השואה). והנה - כמעט אף מילה. רצחו את מק'ינלי. למה? מי? מה? איך? ורק את מק'ינלי? הרי אם תינתן הרשימה המלאה הדבר יהיה כמעט באורכו של הערך. ודווקא פן מעניין זה של האנרכיזם נעלם מהפרק, הן בסקירה ההיסטורית והן בסקירה האידיאולוגית. אגב, מקור מעולה ובעברית - "המגדל הגאה" של ברברה טוכמן. נקרא כמו ספר מתח.
  • עוד הצצה בערך (עיצבנו אותי, מה לעשות) מגלה שסדרת הרציחות הפוליטיות מכונה "תעמולה באמצעות פעולה" והערך כולל את משפט התעמולה הבא - "לקראת סוף המאה ה-19 כבר היה ברור שהדוקטרינה היא אסטרטגיה כושלת, ורוב האנרכיסטים הרחיקו עצמם מהרעיון. מיעוט המשיך את המעשים עוד מספר שנים. היום, פעולות אלימות של אנרכיסטים כלפי בני אדם הם אירוע נדיר ביותר, אף על פי שרובם אינם פציפיסטים במובן הנוקשה של המילה. למרות זאת, רבים עדיין מקשרים את האנרכיזם עם אלימות וכאוס, לעתים בגלל השימוש במילה 'אנרכיה' בתקשורת במשמעות של אי-סדר פוליטי או חברתי, על אף שאין הכוונה לאנרכיזם במובנו הפוליטי" וואלה! אתה מבין, אנציקלופדיה נייטרלית. הייתי יכול לנתח כאן מילה מילה במשפט השקרי והתעמולתי הזה אבל אני חוסך, אפנה רק לקטגוריה המרתקת בוויקי האנגלית "קבוצות אנרכיסטיות חמושות - Anarchist armed groups. אגב, הערת שוליים 2 אינה מקור לקביעה המעניינת שהאנרכיסטים אינם פועלים עוד כנגד בני אדם, אלא הערה שכנראה מקומה לא נמצא בערך המעלה טרוניה על כך ש - NRG מתייחס למצב ברצועה כ"אנרכיה". באמת? לא יפה!
  • והכי חשוב ערך בלי אף מילת ביקורת. כאילו ניתנה התורה האנרכיסטית מהר סיני. פומפריפוזה - שיחה 19:50, 23 במרץ 2011 (IST)

החלפת קישורים חיצונים[עריכת קוד מקור]

הוספתי קישור ל"קומונה אנרכיסטית",הורדתי את הקישור ל"סלון מזל" הוא לא פעיל בכלל

בקשר לגרסא האחרונה:[עריכת קוד מקור]

יש בעיה טכנית להביא קישור לערך של אנרכו-קפיטליזם.

בקשר להתעקשות על הניסוח ("רובם המוחלט"): מדוע מוחלט?! למה לא סתם "רובם" או אפילו "חלקם"? לא ברור. למיטב הבנתי, דווקא צריכים להיות לא מעט אנרכיסטים שיעדיפו קפיטליזם על פני קומוניזם או סוציאליזם (כי קפיטליזם טהור משאיר יותר חופש בידי הפרט, באופן יחסי בהשוואה לקומוניזם), ולכן לא נכון לומר ש"רובם המוחלט גם מתנגד לקפיטליזם" . אלא אם כן יש לכם מקור מהימן שמגבה קביעה כזו סטטיסטית (נניח מחקר שמראה ש99% מהחברים הרשומים בפנקס האנרכיסטים חברים גם בועד נגד הקפיטליזם ,וכדומה).

עד אז, הניסוח הנתון נראה לי מגמתי ובעל אג'נדה . -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

אני מסכים. בארה"ב "רובם המוחלט" של האנרכיסטים ללא ספק תומכים בקפיטליזם. אם לא יומצא מקור בזמן הקרוב, לגבי אחוז האנרכיסטים מסוג זה או אחר באופן גלובלי אסיר את הניסוח המגמתי.--MeUser42 - שיחה 19:56, 21 בדצמבר 2011 (IST)

אנרכיזם בישראל[עריכת קוד מקור]

שיכתבתי את הפסקה. מקווה שזה בסדר Mazemeshane - שיחה

זה נהדר. לא ברור לי המשפט הזה - "גם התנועה הקיבוצית היא אנרכיסטית בבסיסה מאחר והקיבוצים הראשונים פעלו על פי מודל של קהילות אנרכיסטיות". באותו אופן אני יכול שהמשפחה היא קבוצה חברתית "אנרכיסטית ביסודה". אפשר לומר שהתנועה הקיבוצית הושפעה מכתיביהם של אי-אילו הוגים אנרכיסטים או שבין חבריה היו אנרכיסטים, אבל המשפט הנוכחי נראה לי כאקסטרופלציה מיותרת של התנועה הקיבוצית. שנית, סימנת לערך את וBA סקוואט, השפכטל, קצב ההתנגדות, אקטיבסטליס, סמרטוט כחול לבן, נכי נאצה והרוגטקה. אין לי היכרות עם הנושא, אך שווה לחשוב אם באמת מדובר בנושאים הראויים לערך ואם לא, אז להוריד את הקישורים האדומים שפוגעים בערך במידה והם מיותרים. הכי חשוב - אני מאוד אשמח לאיזה מקור בנושא... זה מאוד חשוב. --MeUser42 - שיחה 03:12, 9 בספטמבר 2012 (IDT)

אנרכו-קוויר[עריכת קוד מקור]

הערך בשמו לא מופיע ברשימה, ולא קיים במאגר הערכים בויקיפדיה העברית. יש אחד בויקיפדיה האנגלית. האם יש ערך דומה שאתם מכירים שלא עונה לשם המדויק הזה אבל מדבר על התוכן הזה? או שמא צריך לתרגם מאנגלית, ואקח זאת על עצמי?


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 18:23, 3 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 18:23, 3 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 18:23, 3 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 18:24, 3 במאי 2013 (IDT)

קישור שהוסר לאתר פרויקט ה-"אין מדינה" בישראל (האגודה למלחמה בביורוקרטיה)[עריכת קוד מקור]

"...שאינם מוסיפים ידע מהותי לקוראים"?? תבדוק שוב את הקישור. הרבה מאוד ממה שאנחנו עושים אנחנו עושים בחינם. באתר יש טונות של חומר הסברה וחשיפות של מעשי הונאה מבתי המשפט. כן, אנחנו מספקים שירות ייעוץ ומסמכים שיכולים לעזור לאנשים ואנחנו פועלים תודות לאלו שתורמים וקונים את השירותים והמסמכים - אבל להגדיר את הלינק כ-"שאינם מוסיפים ידע מהותי לקוראים" זה פשוט לא נכון. ראה את הבלוג שלנו. ראה את הדף על "מוסר" (http://www.bureaucracy.org.il/p/blog-page_10.html), הסרטונים, ויש עוד. הסעיף לפיו הורדת את הלינק איננו מתאים פה. האתר אכן כן מוסיף ידע מהותי ובלעדי לקוראים, ולמרות היותו מסחרי. הסעיף לפיו הסרת את הקישור אינו אומר "ו\או שאינו...", אלא "שאינו..." כלומר, אם האתר מוסיף, זה בסדר. זה רק ראוי להחזיר את הקישור. תודה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

כפי שכתבתי לאנונימי בדף שיחתו, אני סבור שהקישור לא עומד בסטנדרטים שלנו. נראה שלפחות חלק מהמאמרים שם הם מאמרי דעה ואחרים קוראים להפרת החוק הקיים. יש עם זה בעיה. גילגמש שיחה 18:07, 15 בינואר 2014 (IST)
כל הרעיון של הפרויקט הוא לחשוף את העובדה שאין שום ראיות שמוכיחות שמישהו צריך לציית לחוק. הפרויקט קורא למי שחושב אחרת להוכיח שאנחנו טועים. http://blog.bureaucracy.org.il/2013/10/blog-post_7846.html דבר שני, יזם הפרויקט הוא מארק סטיבנס ויש לו ערך בויקיפדיה וקישור לאתר שלו ככה שאני לא רואה הבדל או סיבה מדוע לא יהיה קישור לאתר הישראלי. http://en.wikipedia.org/wiki/Marc_Stevens_%28radio_host%29
בשביל שאדם כלשהו יפר את החוק הקיים צריך שהחוק הקיים יחול עליו מתכתחילה. הפרויקט בסה"כ חושף את העובדה שאין שום ראיות שמוכיחות שהחוק חל על מישהו. כלומר, הוא אינו קורא להפרת החוק. בדיוק כפי שאם לא תשלם את תשלומי שכירות הדירה שלי, אתה לא תפר את החוזה שכירות שלי. הוא לא חל עליך. מדובר בפרויקט רציני מאוד, ומקיף עולם, שמדבר על היגיון בסיסי ועובדות, על אף שאכן מובעות שם כמה דעות, ואני לא רואה כיצד הבעת דעה סותרת את הסטנדרטים של ויקיפדיה. יהיה הגון אם אתה חושב שהאתר לא עומד בסטנדרט מסויים, שתציין מהו הסטנדרט שלדעתך לא מאפשר את פרסום הקישור. ואז נראה אם זה מתאים או לא לסטנדרט.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אני לא רואה סיבה להמשיך בדיון אם זה הטיעונים שאתה מעלה. גילגמש שיחה 18:30, 15 בינואר 2014 (IST)
אתה עושה פה דיקטטורה וטרור ויקיפדאי. אני לא רואה סיבה מדוע אתה תהיה סמכות עורכת פה - אתה טוען שהאתר לא עומד בסטנדרטים - אבל לא מציין אילו סטנדרטים. אתה משקר כאשר אתה טוען שהאתר קורא להפרת החוק. אתה לא הוכחת שהחוק חל, מחייב מישהו לציית -יותר מכל פיסת נייר אחרת. אם אתה לא מסוגל להוכיח שהחוק חל, מחייב מישהו לציית, תפסיק בבקשה לטעון שאנחנו קוראים למישהו להפר אותו.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אין מה לעשות, ידידי האלמוני. גילגמש הוא הדיקטטור פה והוא לא מאפשר אנרכיה. יאירשיחה 18:45, 15 בינואר 2014 (IST)
אולי זה כי בין 'האגודה למלחמה בבירוקרטיה' לבין אנרכיזם אין ולו טיפת קשר-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
עוד השמצה חסרת בסיס, יופי. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אכן, אני בעד שלא יהיה קישור לאתר הפרו-פשיסטי "האגודה למלחמה בביורוקרטיה", מסיבה אחרת. האתר לא אנרכיסטי. האתר פרו-קפיטליסטי. באופן היסטורי, ממשי, תנועתי, האנרכיזם נגד כל הסמכויות, המדיניות, הקפיטליסטיות, המגדריות. מעולם לא התקיים ולעולם לא יתקיים אנרכיזם קפיטליסטי, וזה סותר את כל הקונבנציות החברתיות וההיסטוריות, וכן הלוגיות. עוד אוסיף, יש להסיר את הערך "אנרכו"-קפיטליזם מהקטגוריה של אנרכיזם ויש לשים אותו בקטגוריה של קפיטליזם ולהוריד את המילה אנרכיזם ממנו ולשנות את שמו. אולי ל"קפיטליזם של שוק חופשי" או דבר דומה. אילון אבנרי - שיחה 20:40, 18 בנובמבר 2016 (IST)

משוב מ-7 בפברואר 2014[עריכת קוד מקור]

"האנרכיסטים מתנגדים למוסד המדינה ולקפיטליזם" מה לגביי אנרכו-קפיטליזם? 109.186.167.253 17:50, 7 בפברואר 2014 (IST)

אנרכיזם / סוציאליזם חירותני[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, אתמול ניסיתי להוסיף לערך עוד מקורות, ולהוריד את האנרכו-קפיטליזם כזרם אנרכיסטי מהערך, מאחר ואינו מורי רות'בארד (ה"אנ"קאפ!) מוכיח שהם אינם אנרכיסטים. אפילו צירפתי מקורות והיה בראשי להוסיף עוד מקורות כדי להצדיק את טענותי. לצערי, גילגמש סירב לראות בכך עריכה לגיטימית, ביטל את עריכתי ואיים עליי שאם אנסה להמרות את פיו, ולערוך שוב את הערך, יחסום את חשבוני. ראשית, זו אינה השחתה, זו עריכה מנומקת, מלווה במקורות, שיש לה בסיס היסטורי ואקדמי חזק. אוכל לשבת כאן יום וליל, ולא אוכל להספיק לקשר לכל המקורות האקדמיים שתומכים בטענה, כי האנרכיזם הוא בבסיסו בפשטות, סוציאליזם חירותני. בחרתי בכוונה להביא ראשון את המקור ה"אנרכו"-קפיטליסטי שיטען שאינם אנרכיסטים, מאחר וייתכן ויראה בעיני רבים כפחות חסר פניות. הרי שוב, מוריי רות'בר, מראה את ההיסטוריה של השימוש במילה "חירותנות" (במקור: libertarianism) "one gratifing aspect of our rise to some prominence is that, for the first time in my memory, we, 'our side', had captured a crucial word from the enemy... 'libertarians'... had long been simply a polite word for left-wing anarchists - that is for anti-private property anarchists - either of the communist or syndicalist variety. But now we had taken it over..." - מוריי רות'בארד, בגידת הימין האמריקאי. במידה ויתעורר ויכוח, אביא עוד מקורות. הנה כל השינויים שאני מעוניין לעשות: 1. להוריד את האזכור של "אנרכו"-קפיטליזם ממניין הזרמים האנרכיסטים. אילון אבנרי - שיחה 14:56, 19 בנובמבר 2016 (IST)