שיחה:אסתר חיות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 15:56, 8 במאי 2017 (IDT)

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

הרחבת הערך[עריכת קוד מקור]

אסתר חיות צפויה להתמנות בסוף השנה לנשיאת בית המשפט העליון. פנו אלי היום מדוברות בתי המשפט ואמרו שחשוב להם שהערך יורחב לקראת המועד הזה. הם אמרו שהם מוכנים להכין את הטקסט עם המקורות ושישלחו אותו אלי. אז מי מתנדב להרים את הכפפה? דוד אולי מתחשק לך? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 13:06, 7 במאי 2017 (IDT)

אין לי בעיה. שישלחו טקסט עם OTRS. אם זה מתאים נוכל להעלות כמו שזה. אם לא נצטרך לערוך. עדירל - שיחה 13:16, 7 במאי 2017 (IDT)
גם אני אשמח לעבוד על זה. תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 16:21, 7 במאי 2017 (IDT)
תודה עדירל ותום, אני מציעה שאעלה את הטקסט שאקבל לטיוטה כמו שהוא, העתק הדבק ותמשיכו משם. מה דעתכם? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:26, 7 במאי 2017 (IDT)
בשמחה. תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 18:39, 7 במאי 2017 (IDT)
הי עדירל, אני רואה שהתחלת להרחיב, מסרו לי שישלחו את הטקסט מחר, אז אולי כדאי לך לחכות? מה דעתך? לשיקולך כמובן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:55, 7 במאי 2017 (IDT)
מעשה עשוי כבר. אבל זה לא משנה. אם יתנו טקסט טוב כמובן הוא יבוא במקום המעט שלקטתי. עדירל - שיחה 22:13, 7 במאי 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

עדירל ותום, העליתי את הטקסט שנשלח בדף טיוטה:אסתר חיות. יש אישור OTRS מסודר שאוסיפו לדף. אני צריכה רק להשלים את מיקום הערות השוליים, הספרור לא עובר בהעתקה, ואני צריכה לסמן זאת ידנית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 15:54, 8 במאי 2017 (IDT)

סיימתי להעתיק את כל הטקסט, אם משהו לא ברור, אתם מוזמנים לשאול אותי. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 16:29, 8 במאי 2017 (IDT)
חנה, תודה. הם עשו עבודה יפה. אני אעביר פרק פרק. אני חולק על חלק מעריכותיהם, כך שתום ואחרים מוזמנים לעבור אחרי ולתקן. אני מניח שהטיוטה תשאר לזמן מה לביקורת זאת. עדירל - שיחה 16:36, 8 במאי 2017 (IDT)
יפה ותודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 17:03, 8 במאי 2017 (IDT)
אציין, עם זאת, שחלק מהציטוטים שהובאו על ידי הדוברות היו על סף ההטעיה, כמו הציטוט בנוגע לחוק טל וההצגה של פרשת הסיליקון בחלב. אניח שמדובר בטעויות ולא מעבר לכך. עדירל - שיחה 17:30, 8 במאי 2017 (IDT)
אני רק המעבירה של הטקסט, לא אחראית לו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 17:33, 8 במאי 2017 (IDT)
ברור. הטענה אינה כלפייך. בינתיים העברתי חמישה פרקים מתוך שבעה של פסקי הדין. נותרו ביטחון ושוויון. אשתדל להגיע אליהם בהקדם. גם הפרקים המאוחרים יותר לא הועברו. עדירל - שיחה 18:23, 8 במאי 2017 (IDT)

אני סיימתי. צריך להרחיב את הפתיח. כמו כן, לא ציינתי שהיא דנה בבקשת הדיון הנוסף של משה קצב. לא מצאתי לו מקום מתאים בערך וזה לא נראה לי חשוב במיוחד. אם יש מישהו שחושב אחרת הוא מוזמן להוסיף. מי שרוצה יכול לבדוק אם השמטתי דברים נוספים. למיטב זכרוני לא, אבל לא כדאי לסמוך על זכרוני. עדירל - שיחה 23:47, 8 במאי 2017 (IDT)

תודה עדירל . דוד, האם אתה גם סיימת? אם כן, אני אמזג את הטיוטה לערך, תמיד אפשר יהיה לראות את התוכן של הטיוטה בגרסאות קודמות. אם אתה עדיין מעדיף להשאיר את הטיוטה כי כך קל יותר, אז אני אחכה. אודה לך אם תתייג אותי כשתסיים. אשמח גם אם תרחיב את הפתיח. תודה לכל העושים במלאכה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 03:39, 10 במאי 2017 (IDT)
גם אני סיימתי. אני לא רואה איך להרחיב את הפתיח. פתיח קצר דומה יש אצל שופטים נוספים, כגון נעם סולברג. חנה Hanay, אין לי התנגדות למיזוג הטיוטה. דוד שי - שיחה 06:13, 10 במאי 2017 (IDT)
או קי, תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 06:15, 10 במאי 2017 (IDT)
את הטיוטה המקורית שהועברה על ידי הדוברות הרשות השופטת אפשר לראות כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 06:23, 10 במאי 2017 (IDT)

פסק דין אזימוב[עריכת קוד מקור]

טיוטת דוברות בית המשפט מביא את פסק דין ע"א 5131/10 אזימוב נ' בנימיני, ניתן ב-7.3.2013. פסק הדין עוסק בסיפור מעניין, ומשתרע על 27 עמודים, אולם מבחינה משפטית, איני חושב שהוא מעניין. פסק הדין ניתן פה אחד, ולאחר שמקלפים את כל מה שמסביב, הוא פשוט אוכף הסכם מכר. על כן, איני רואה מקום להזכירו בערך. עדירל - שיחה 16:39, 8 במאי 2017 (IDT)

שלום עדירל, מדף שיחתך עולה כי ככל הנראה אינך עורך דין. משום כך אינני רואה משקל לדעתך בעניין פסק דין זה. פסק הדין מבוסס על משפט משווה, ומכאן חשיבותו האנציקלופדית, לצד מרכיבים נוספים המעניקים לו חשיבות גם כן. אינני רואה מקום להתעמת עם הנהלת בית המשפט או עם נשיאה לעתיד. אם היה מדובר בהסרת פרט שאין לו משקל בפסיקה, ייתכן שהייתי מסכים, אך לא כשמדובר בפסיקה עצמה. פסק דין אינו אמור להיות ״מעניין״, אלא לקבוע הלכה. עורך-בורוכוב - שיחה 19:03, 8 במאי 2017 (IDT)
השכלתי אינה רלוונטית.
דוברות בתי המשפט הוא גוף אינטרסנט, שכרגע פועל למען בחירת אסתר חיות לנשיאת בית המשפט העליון. הטיוטה שנשלחה לנו כללה מספר הטיות, שכבר ציינתי למעלה, ולכן לדעתם אני נותן משקל אפסי.
פסק הדין אינו מבוסס על משפט משווה, אלא מקושט במשפט משווה. הוא עוסק בשאלה מתי ניתן לבטל חוזה בנימוק ש"אכיפת החוזה בלתי צודקת בנסיבות הענין" וקובע שמצב בריאותי של המוכר אינו מצדיק ביטול חוזה. כל השופטים הסכימו לכך ולהערכתי הסובייקטיבית, גם בהרכב מורחב של בית המשפט העליון לא היה מי שהיה פוסק אחרת, שכן הדבר היה זורע אנדרלמוסיה.
חיות כתבה במהלך כהונתה בעליון מאות רבות של פסקי דין. דיווח על כולם אינו אפשרי. לטעמי יש לדווח על אלו שבהם היו מחלוקות עם עמיתיה אשר היה בהם חידוש מיוחד.
עם זאת, לא אתנגד לכך שמישהו אחר יזכיר את פסק הדין בערך. עדירל - שיחה 19:33, 8 במאי 2017 (IDT)
דוברות בתי המשפט אינה פועלת לבחירת אסתר חיות, היא תהיה הנשיאה בגלל הוותק והכללים שנקבעו, לכן אין מקום לייחס להם כל אינטרס. לדעתם פסק דין זה חשוב. דוד שי, אשמח אם תוכל לחוות את דעתך לגבי הכללתו או אי הכללתו של פסק הדין הזה בערך. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 22:13, 8 במאי 2017 (IDT)
אינני מבין הרבה בנושא של פסק הדין, אבל בהזדמנות אקרא את כל הערך. דוד שי - שיחה 01:56, 9 במאי 2017 (IDT)
הערך סוקר בהרחבה פסקי דין של השופטת חיות, ואני סבור שפסק הדין שלפנינו, שהכתוב בטיוטה לגביו מתרכז בטרגדיות האישיות שפקדו את הצדדים ולא בפן המשפטי, אינו מהווה תרומה מהותית להצגת גישתה השיפוטית. דוד שי - שיחה 04:48, 9 במאי 2017 (IDT)
חנה, את כתבת: דוברות בתי המשפט אינה פועלת לבחירת אסתר חיות, היא תהיה הנשיאה בגלל הוותק והכללים שנקבעו...
ובכן, דוברות בתי המשפט פעלה לבחירת אסתר חיות, בהמשך לוותק והכללים שנקבעו קודם לכן, אין חולק על כך. הוותק והכללים הללו עמדו שלוש פעמים בפני ניסיונות שינוי. פעם סביב מינויו של אשר גרוניס בשנת 2012, פעם שניה סביב פרישתו והחלפתו הצפויה בידי מרים נאור בשנת 2015 (והמכתב שלה על "אקדח מעשן") ופעם שלישית כפי שאנו יודעים עכשיו, בעת בחירתה של אסתר חיות. חנה, פור דה רקורד, את מודה בזה כעת, או עדיין טוענת שלדוברות והעומדת בראשה לא היה כל אינטרס? -- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • ו' בתשרי ה'תשפ"א • 14:49, 24 בספטמבר 2020 (IDT)
חנה כבר הרבה זמן לא פעילה בויקיפדיה ולכן אין טעם להפנות אליה שאלות לפרוטוקול. Liad Malone - שיחה 15:28, 24 בספטמבר 2020 (IDT)
אני עדיין פעיל בוויקיפדיה ולכן אכתוב, "פור דה רקורד", לפרוטוקול, למען הדורות הבאים ולמען כל מי שהיה במעמד הר סיני, שאין שום הוכחה לכך שבפעילות של דוברות בתי המשפט בוויקיפדיה היה אינטרס כלשהו מלבד הרצון להביא מידע על השופטים לידיעת הציבור. דוד שי - שיחה 19:22, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

הפסקה על תפקיד השופט[עריכת קוד מקור]

הפסקה על תפקיד השופט נשמעת תעמולתית ויחצנית. האם אינה מיותרת? כמו כן, לנשיאת העליון הנוכחית יש ערך קצר בהרבה. האם מישהו מנסה להאדיר את שמה של השופטת חיות בגלל השקפת העולם שלה וסדר היום שהיא מייצגת? 84.108.191.66 15:59, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

אתה מוזמן להרחיב את הערך על מרים נאור. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 16:39, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

תמונה מלאה יותר[עריכת קוד מקור]

כיוון שהוספה שלי נמחקה ללא נימוק

וכיוון שהערך הזה נראה קצת 'ערך מטעם', וכפי שניתן לראות בדף השיחה שהערך נכתב לאחר פניה מדוברות בית המשפט

אעלה לערך זה דברים פחות 'נעימים' על כבוד השופטת

ובהתאם למחיקות של המידע שאעלה נדע כולנו אם הערך אכן הוא 'ערך מטעם'... משתמש:בוםבראש

בוםבראש, בתקשורת התפרסם שההוראה יצאה ממרים נאור. זה הגיוני כי היא עדיין הנשיאה. עד ה 26 באוקטובר. בברכה אגלי טל - שיחה 21:39, 26 בספטמבר 2017 (IDT)
שומע את דבריך, אני ראיתי אחרת, אבדוק שוב ברשת, אעלה לינק מיידית בוםבראש
מצורף לינק שם נכתב כי זו החלטה שלה גם, אעדן את הניסוח בערך, https://news.walla.co.il/item/3099773 במענה לפנייתו של פריג' נמסר מטעם הלשכה של חיות שאחרי קבלת ההזמנה המפורטת לאירוע הוחלט לבטל את השתתפותו של הנדל מכיון ש"אין מקום להשתתפות נציג של הרשות השופטת באירוע". שיחה
אגב, בלינק המקורי שצירפתי, מאתר הארץ, נכתב שם 'תשובה זו היא על דעת כבוד השופטים חיות (אסתר, הנשיאה המיועדת, י"ב) והנדל". בוםבראש בוםבראש (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
מדובר על עניין שולי, וחסר חשיבות. אם רוצים לכתוב על מדיניות ההשתתפות של שופטי בית המשפט העליון בטקסים, ראוי לעשות זאת בערך בית המשפט העליון. זה יכול להיות פרק מעניין. אם יתברר שבין השופטים יש חילוקי דיעות בנושא, ניתן יהיה להרחיב על כך בערכי השופטים השותפים לדיון. עדירל - שיחה 22:00, 26 בספטמבר 2017 (IDT)
עדירל טען כי זה פרט שולי ונכתב בסיגנון פולמסי, אז ככה, זה לא פרט שולי בכלל, כי זו פעם ראשונה שבית המשפט העליון מודיע רשמית כי אינו מוכן להשתתף באירועים ממלכתיים המציינים את הכיבוש, אתה כנראה לא מעודכן ברעש התקשורתי, אין כמעט שר שלא התבטא בעניין, לגבי הסיגנון הפולמוסי, אז 1 אני מתנצל, זה לא רלוונטי לרלוונטיות של העובדה שצויינה, 2 אתה יכול לתקן את הניסוח בגוף הערך, 3 אני חושב שהניסוח אובייקטיבי לחלוטין בוםבראש
לגבי הטיעון שזה צריך להיות בערך בית המשפט העליון, מקובל עליי לחלוטין, אבל אין בזה שלילה למה שהשופטת תזכה לקרדיט על החידוש החדש. בוםבראש
אוקי, אז ויתרתי, [לבינתיים] לא הוגן, אבל לא נורא... הוספתי עוד חומר, נראה כמה זמן עד שמישהו 'יתקן' את זה... אל דאגה, יש עוד הרבה חומר, סבלנות.. בוםבראש בוםבראש (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
למה לא לחתום עם ארבעה סימני טילדה (~)? זה נותן גם תאריך ושעה וגם את שמך כקישור לדף שלך. בברכה אגלי טל - שיחה 22:18, 26 בספטמבר 2017 (IDT)
תודה! שכחתי איך עושים את זה... בוםבראש - שיחה 22:24, 26 בספטמבר 2017 (IDT)
והנה, הגיע התיקון, מהר מאוד, מחקו את החלק המעניין, הרי שופט שכופה פסק דין על שופט אחר זה המזג הכי לא שיפוטי שיש, והמוחק טוען שזה חסר חשיבות, פשוט מדהים, כמה המקובל היום לשלם לשמירה על ערך בויקיפדיה? בוםבראש - שיחה 22:25, 26 בספטמבר 2017 (IDT)
מיסטר שיחה כיוון שאתה היחיד שמגיב כאן מלבד עדירל ואיקס איקס, אודה לחוות דעתך בנוגע לשתי המחיקות שלהם, בכדי שיוכרע הוויכוח לכאן ולכאן בוםבראש - שיחה 22:29, 26 בספטמבר 2017 (IDT)
יש לי בעיה לראות את המקורות שהבאת כרגע (בשל סינון). בברכה אגלי טל - שיחה 22:34, 26 בספטמבר 2017 (IDT)
המקור מספר על שמועה, שעל פי אותו מקור עצמו "תגובת השופטים חיות, הנדל ודנציגר באמצעות דוברות בתי המשפט:
הדברים האמורים בשאילתה חסרי שחר ונטולי כל יסוד. לא היו ולא נבראו. המקרה המתואר בשאילתה לא אירע מעולם. אין מדובר אלא בנסיון לפגוע בשמה הטוב של השופטת חיות תוך פרסום דברי שקר. צר לנו על הפגיעה הנגרמת עקב-כך באמון הציבור בשופטי בית המשפט העליון ובמוסד עצמו."
איקס איקס - שיחה 22:37, 26 בספטמבר 2017 (IDT)
אודה לציטוט הטענות מהכתבה. אחרת אני מנוע מלחוות דעה כרגע. בברכה אגלי טל - שיחה 22:39, 26 בספטמבר 2017 (IDT)
תראה אחר כך כשיזדמן לך, אני קצת ממהר, לגבי טענתך איקס איקס, יש לי שאלה: במידה ולא הייתה מפורסמת באתר ההכחשה של חיות, והיית שואל אותה דרך מערכת מדיה כלשהיא, האם היא הייתה מכחישה או מאשרת? לא נולדנו אתמול, וגם לא שלשום, בוםבראש בוםבראש (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
ההכחשה של המעשייה היא לא רק של חיות אלא גם של הנדל עצמו • איקס איקס - שיחה 23:00, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הבנתי, ואם היית מבקש את תגובתו של הנדל, מה הוא היה אומר? הנה שאלון אמריקאי, (1) היא אכן צעקה עליי, (2) אין תגובה (3) היא לא צעקה עליי, בהצלחה במבחן, בוםבראש בוםבראש (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

מזג שיפוטי[עריכת קוד מקור]

דוד שי, למה מחקת את החלק המדבר על מזג שיפוטי? זה לא "נושא לעיתון" זה נושא מקובל ורציני בערכים על שופטים. נא הבהר עמדתך. בוקר טוב אגלי טל - שיחה 08:39, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

דוד שי ומזג שיפוטי הינו אחד הקריטריונים החשובים ביותר לבחירת שופט בעליון, למעשה, זהו הנשק העיקרי בו שופטי העליון משתמשים בוועדה לבחירת שופטים ובו נעשה עיקר השימוש על ידיהם לפסילת הצעות בוועדה, זו לא רכילות, זה קריטריון קריטי, בוםבראש - שיחה 09:07, 27 בספטמבר 2017 (IDT)
הנושא הוא חשוב, אבל צריך להסתמך על מקורות יותר רציניים מכתבות צבע בעיתון Eladti - שיחה 09:09, 27 בספטמבר 2017 (IDT)
הבאתי שלושה לינקים מכלי תקשורת מהנחשבים, האם נדרשים שמות? שמות של פרקליטים ומתמחים? הסיכוי שמישהו יחשוף את שמו נמוך מאוד, מצד שני מדובר על שלושה כלי תקשורת, כל אחד עם מקורותיו הוא, וכולם אומרים שהיא מתייחסת בגסות לפרקליטים, וחלקם כותבים כך אף על מתמחים בוםבראש - שיחה 09:16, 27 בספטמבר 2017 (IDT)
כן, נדרש יותר. זה רכילותי, לא מדעי ולא תקף סטטיסטית. אם תדורג נמוך במשוב השופטים בהיבט הזה, למשל, זה ראוי לאזכור. --מיכאלל - שיחה 14:01, 27 בספטמבר 2017 (IDT)
תודה ל-Eladti ולמיכאלל על נימוקיהם. דוד שי - שיחה 20:56, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

פרשת גרסטל[עריכת קוד מקור]

למה מחקתם ללא נימוק את פרשת גרסטל. המידע מופיע בערך גרסל וחיות רלוונטית. סהר שוקר.

המחיקה הייתה עם נימוק, שנתתי בתקציר העריכה: "מידע שמקומו בעיתונים". חלקה של חיות בסיפור זה הוא זניח, ואין שום צורך להזכירו בערך העוסק בה. אם יהיו התפתחויות משמעותיות, אשנה דעתי. דוד שי - שיחה 20:19, 23 בפברואר 2018 (IST)
אני תומך בעריכה של דוד שי. גילגמש שיחה 21:16, 23 בפברואר 2018 (IST)
אני מסכימה עם דוד שי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 18:53, 24 בפברואר 2018 (IST)

בת לניצולי שואה[עריכת קוד מקור]

אסתר חיות סיפרה את סיפור הוריה בשואה בטקס ״לכל אדם יש שם״ בכנסת ישראל ביום השואה 2018. ניתן לצפות בדברים שנשאה בטקס בוידאו הבא (דקה 32) https://www.facebook.com/TheKnesset/videos/1642454069174215/אסף (Sokuya)שיחה 20:10, 12 באפריל 2018 (IDT)

למה אתה כותב את זה כאן? נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ח • 20:49, 12 באפריל 2018 (IDT)
כדי שלמי שיש זמן שירחיב על כך בפסקת ״ראשית חייה״. – אסף Sokuya‏ 21:27, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

טענות בדבר ניגוד עניינים[עריכת קוד מקור]

האם אי אפשר לכתוב שום מידע לא נעים על אסתר חיות?

כי משום מה כך נהג משתמש: דוד שי, כשמחק לי פעמיים את העריכה. פעם אחת כשציטטתי את קלמן ליבסקינד, אז הוא טען שזה מתאים לערך של ליבסקינד, (ומשם הוא מחק את המידע כיון שלטענתו זה לא "תחקיר בולט"), אחר כך ערכתי שוב את המידע והשמטתי את שמו של ליבסקינד, ובכל זאת הוא מחק שןב בלי שום נימוק... צפון קוריאה? (מבשר ציון - שיחה 10:18, 11 במאי 2020 (IDT))

ראשית, זהו התחקיר המדובר: קלמן ליבסקינד, ‏אקטיביזם שיפוטי: אוסף ניגודי העניינים השלם של נשיאת בית המשפט העליון, אסתר חיות, באתר מעריב אונליין, 9 במאי 2020.
ליבסקינד מראה שם שחיות קיבלה להתמחות אצלה את בתו של ידידה, עו"ד ארדינסט, למרות שעוד קודם לכן היה ארדינסט אחד משלושה עורכי דין שהיא עצמה אמרה שהיא מנועה לדון בעניינם. עוד הוא מראה שחיות אמורה שלא לדון ברשימה ארוכה של חברות ביטוח חשובות שבעלה מייצג. היא כן פוסקת בנושאים הקשורים לביטוח בכלל, ומשפיעים אוטומטית על כל חברות הביטוח, כולל כמובן אלה שבעלה מתפרנס מהן (ובעלה גם ידע היטב לצטט אותה בעתיד כשייצג חברות). יתרה מזו, ליבסקינד מצא עשרה מקרים שהיא כן דנה בתיקים של חברות שייצג בעלה (וחיות אמרה בתגובתה שעבר זמן והיא אינה זוכרת למה). הוא מציין גם שהיא שולחת תיקים לגישור אצל חברתה הטובה הילה גרסטל.
זה תחקיר מושקע ומשמעותי. יש לו מקום כאן, כמו שיש מקום לתחקירים כאלה בערכים אחרים, ואין אצלנו חסינות לאף אחד, אפילו נשיאת העליון. לדעתי נכון לתאר בקצרה בגוף הטקסט. נרו יאירשיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 10:36, 11 במאי 2020 (IDT)
התחקיר הוא כתבה עיתונאית שיש בה מן היקב ומן הגורן, וזה רחוק מלהיות "תחקיר מושקע ומשמעותי" (אולי המחבר השקיע זמן בכתיבתו, ואולי תהיה לו משמעות - אם יהיה לו folllow up מעשי, ואז זה יהיה ראוי להתייחסות, לפי העניין. --מיכאלל - שיחה 11:36, 11 במאי 2020 (IDT)
אני בטוח שאם היה תחקיר דומה על בנימין נתניהו היית מסביר לנו למה זה זניח, לא ראוי, לא משמעותי, לא זה ולא זה, ולא צריך להכניס את זה לערך. emanשיחה 12:06, 11 במאי 2020 (IDT)
ואני יכול להשוות למשל לדעתך הסופר-מכלילה בעניין תחקירים העוסקים בכפרים בדואים בלתי מורשים. קשה להשוות לראש ממשלה, שנמצא בחדשות כל יום, והערך שלו מלא בדברים שעשה או שסתם קרו בתקופתו. תלוי מה יכלול אותו תחקיר. כשעיתונאי מביא טענות מפורטות על פסיקות ומעשים אחרים של שופט, והשופט עצמו החשיב את זה מלכתחילה כניגוד עניינים, זה צריך להיכנס לערך שלו. נרו יאירשיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 12:15, 11 במאי 2020 (IDT)
שמח שאתם נוקטים whataboutism, אבל ענייננו הוא באנצדלופקיה, ולא בטוקבקים. מדובר בדיווח עיתונאי (ולא דוח רשמי, ולא מחקר אקדמי), בכל הכבוד לעורכו, התחקיר מורכב באנקדוטות, שניתנה להן תשובה מניחה את הדעת בעיני רבים, שהאשמותיו שוליות לעומת אישומים פליליים (לא משנה של מי), ושלפי שעה, אין לו שום follow up (לא נפתחה חקירה, בדיקה, או שום דבר אחר, בכלל). --מיכאלל - שיחה 13:22, 11 במאי 2020 (IDT)
המחשה ברורה ששופט פעל בניגוד למסמך ניגוד העניינים שלו עצמו היא עניין חמור דיו, לא פחות מאישומים פליליים ביחס לאחרים. כמובן לא תיפתח חקירה או בדיקה או משהו, נדיר מאוד שדברים כאלה קורים לשופטים במדינת ישראל, בטח לא בעליון. אני מניח שרבים מקרב אוהדי העליון נחה דעתם בתשובה שהשיבה, היה סמוך ובטוח שרבים אחרים לא נחה דעתם, ובכל מקרה זה לא מה שמשנה. נרו יאירשיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 13:31, 11 במאי 2020 (IDT)
באותו עיתון עצמו, "מעריב", יש מדי שבוע תחקיר מסמר שיער של בן כספית על השחיתות של נתניהו, שלעומתו התחקיר של ליבסקינד זה עיסוק בזוטות. איש לא מעלה בדעתו לצרף את תחקיריו של בן כספית לערך בנימין נתניהו. אבל תחקיר נגד חיות? אהלן וסהלן. כך בונים עלון תעמולה ביביסטי, לא אנציקלופדיה.
אנחנו לא ממהרים להכניס לוויקיפדיה כל עקימת אף של עיתונאי, וכאלה יש רבות, על ימין ועל שמאל. אם יש ממש בטענות של ליבסקינד, יש (עדיין) למדינה מנגנונים לבירור הטענות. נמתין לבירור כזה, אם יתקיים, ונספר את תוצאותיו. דוד שי - שיחה 18:38, 11 במאי 2020 (IDT)
איני מוצא בו חשיבות. בר 👻 שיחה 19:40, 11 במאי 2020 (IDT)
כמדומני שכבר עניתי לגבי נתניהו וההבדל (ולא שהערך של נתניהו נטול ביקורת או עובדות שליליות). אין שום מנגנון אפקטיבי לברר את הטענות של ליבסקינד. מי יעשה את זה? אולי נשיאת בית המשפט העליון תנזוף בה? גם אין מה לברר, חיות אפילו לא מכחישה. היא מודה שדנה בתיקי חברות בעת שבעלה היא ייצג אותן (ולא זוכרת למה), והיא מודה שקיבלה להתמחות אצלה את בתו של אחד משלושת עורכי הדין שהיא עצמה הודיעה, עוד קודם, שהיא מנועה מלדון כשהם מייצגים. אין שום ויכוח על העובדות. נרו יאירשיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 21:03, 11 במאי 2020 (IDT)
האמנם אין מנגנון אפקטיבי לבירור הטענות? אתה יודע יפה מאוד שאם נגד נשיא בית המשפט העליון היה עולה חשד מבוסס לשוחד, הוא לא היה נשאר בתפקידו אפילו יום אחד, ואיש לא היה מדבר על חזקת החפות שלו, כלומר היה נמצא מנגנון אפקטיבי לבירור החשד, ולהגנה על הציבור מפני מי שרבב גדול נמצא על בגדו. אזכיר לך גורמים שאצלם המצב שונה:
  • ראש הממשלה נתניהו, שגם לאחר שהוגש נגדו כתב אישום באשמת שוחד (לא טענה של עיתונאי, כתב אישום!) ממשיך לכהן בתפקידו ובימים הקרובים יקים ממשלה חדשה, שבה יוכל למנות את השופטים, את התובעים ואת החוקרים.
  • הרב ברלנד והרב דרעי, שגם לאחר שהורשעו, נהנים מאהדתם של אלפי חסידים, כך שלמרות שיש מנגנון לבירור פשעיהם, תוצאות הבירור אינן משפיעות על המשך פעילותם.
  • חבר הכנסת דוד ביטן, שכבר זמן רב מרחף מעליו חשד שוחד, והוא ממשיך לכהן, ואף להיבחר שוב ושוב, כאילו כלום לא קרה.
יש מי שהוריד את הנורמות הציבוריות לשפל המדרגה, ואלה בנימין נתניהו וחבר מרעיו. חשוב שנתמקד בהם, ולא בטענותיו של ליבסקינד, שאין להן שום חשיבות. דוד שי - שיחה 06:27, 12 במאי 2020 (IDT)
דוד שי, האם טענותיו של ליבסקינד חשובות מספיק על מנת שהקישור לכתבתו יופיע ברשימת "קישורים חיצוניים" של הערך? יוניון ג'ק - שיחה 19:24, 23 במאי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לדעתי לא. לא כל טענה שהעלה עיתונאי נגד אדם מצדיקה קישור אליה בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 19:31, 23 במאי 2020 (IDT)

דוד שי, אני מסכים. לדעתי, אפשר לוותר על כל הקישורים לכתבות העיתונאיות שבפסקה "קישורים חיצוניים". גם את הכתבות שמבקרות אותה, ובדיוק באותה המידה - גם את הכתבות שמשבחות אותה. ויקיפדיה איננה מאגר קישורים. ואם באחת או יותר מהכתבות יש בכל זאת מידע בעל חשיבות אנציקלופדית - יש לשלב את המידע הזה בערך עצמו, ולהשתמש בכתבות כהערות שוליים. לא קישורים חיצוניים. יוניון ג'ק - שיחה 20:00, 23 במאי 2020 (IDT)

דוד, אני רואה רק עכשיו את טענותיך. לא אשיב כגמולך לטעון מה אתה יודע. אדבר רק בשמי. לדעתי גם אם היה עולה נגדה חשד מבוסס לשוחד היא הייתה נשארת ובגדול. עובדה, עולה נגדה חשד לניגוד עניינים שאפילו לא טרחה להכחיש, וגם לא יודעת להסביר, והיא ממשיכה כאילו כלום. לא היה נמצא מנגנון, כי אין. זה תלוי לגמרי ברצונה הטוב. אין קשר לשאר המקרים שהזכרת, ודף השיחה הזה לא אשם בכך שאינך סובל את נתניהו, זה לא רלוונטי. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תש"ף • 01:47, 24 במאי 2020 (IDT)

אני חושב שיש מקום לציין את דברי ליבסקינד, ואף חשוב לציינם. מדובר ב*נשיאת* בית המשפט העליון! בברכה, גיברס - שיחה 03:27, 17 ביוני 2020 (IDT)
גם לדעתי, תחקיר שפורסם על אדם מצריך איזכור בערך שלו, בפרט תחקיר משמעותי זה, שאף זכה לעיסוק תקשורתי רב. אבי דרורי - שיחה 21:18, 1 ביולי 2020 (IDT)
אני חושב שאחרי שבית המשפט החליט לפרסם את רשימת ההימנעויות בעקבות הכתבות, ההצעה בכנסת להקים ועדת חקירה בנושא, והדבר זכה לסיקור בכל כלי התקשורת כמעט בארץ מאקו, גלובס, כאן, הארץ!! ועוד, הטיעון שהועלה בתחילה כי זה מתאים לערך של קלמן ליבסקינד... כבר לא רלוונטי, והדבר צריך להיות מסוקר בערך. -מוישימישיחה • כ"ח בתמוז ה'תש"ף • 19:12, 19 ביולי 2020 (IDT)
הנושא נוסף לערך עוד לפני הודעתך, כולל הערת שוליים שמפנה לכתבה של ליבסקינד. כיוון שמדובר בעניין נקודתי, די בהערת שוליים זו, ואין מקום לקישור לכתבה בפרק "קישורים חיצוניים". דוד שי - שיחה 21:06, 19 ביולי 2020 (IDT)

יו"ר ועדת הבחירות[עריכת קוד מקור]

משתמש:AlmaTsuy, בזמן הבחירות היה השופט מלצר יו"ר הוועדה. אין חשיבות רבה מדי להיותה יו"ר הוועדה בזמן שכלל לא היו בחירות. אז אפשר לציין את זה בערך, אבל זה בוודאי לא "תפקיד בולט", וגם לא בפתיח הערך. 188.64.207.74 08:58, 10 ביולי 2020 (IDT)

לתשומת לבך, טענתך תקפה לכאורה גם לגבי תפקודם של השופט שמגר והשופטת נאור כיו"ר הוועדה. יו"ר ועדת הבחירות המרכזית לכנסת עובד גם שלא בתקופת הבחירות לכנסת, והראיה לכך, השופטת חיות חתומה כיו"ר ועדת הבחירות המרכזית לכנסת על מספר החלטות שהתקבלו בין נובמבר 2015 לינואר 2017. אני לא רואה איזה יתרון עשוי הקורא להפיק אם יוסר פריט המידע מתבנית "נושא משרה". עלמה/יאירשיחה 09:36, 10 ביולי 2020 (IDT)

מזל טוב לויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

מזל טוב לויקי שהפכה להיות חלק ממערך הדוברות של בתי המשפט בישראל. מה זה הדבר הזה שדוברים של מערכות שלטוניות כותבים לנו ערכים? ומזל טוב לדוד שי שחוסם כל אפשרות להפוך את הערך הזה לערך ביקורתי ומסיר למשל קישורים לכתבות של קלמן ליבסקינד בעניין בעוד קישורים לכתבות מחמיאות של כתבים אחרים יכולים להשאר. אפי ב. 08:48, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

דוברות בתי המשפט הביאה תוכן איכותי, ואנחנו "ילדים מספיק גדולים" כדי לברור את התבן מהבר. ויכוח ענייני על קישורים אפשר לנהל כמובן, אך הצגת הדברים מוגזמת. אפשר גם לציין כמקובל באמצעות תבנית {{צוטט}} את הכתבה החדשה של ליבסקינד שעוסקת כולה בערך הזה. ביקורת - שיחה 13:40, 11 בספטמבר 2020 (IDT)
בוצע בוצע (לפני שקראתי את דף השיחה). חזרתישיחה 03:34, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

זה לא ערך אנציקלופדי אלא כתבת יח"צ[עריכת קוד מקור]

לטובת כל המעורבים בעניין, כולל ויקיפדיה, העורכים השונים וכולל מי שהערך עוסק בה, הייתי ממליץ לכתוב אותו לחלוטין מחדש או להסיר אותו מהרשת.109.186.211.201 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

מוסיף לדברים הנאמרים למעלה, אתם צריכים להתבייש, זה לא רק חוסר מקצועית אלא לפי הכתבה ברור שידעתם כי העובדות שניתנו לכם על ידי בג"ץ הן שגויות והחלטתם בכל זאת לשתף פעולה. לצערי הפכתם להיות אתר פוליטי. עצוב. 85.65.54.7 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
יכולת שימושית וחשובה, של מי שקורא אנציקלופדיה, של מי שקורא עיתון (ולמעשה של כל מי שקורא) היא היכולת להבנת הנקרא. למרבה הצער לא כל קוראי כתבתו של קלמן ליבסקינד זכו ליכולת זו. ביקורתו של ליבסקינד אינה מופנית כלפי ויקיפדיה, אלא כלפי דוברות בתי המשפט, וקל לראות זאת לאורך כל הכתבה. הערך שמופיע בוויקיפדיה מתבסס על מה שסיפקה דוברות בתי המשפט, אך אינו זהה למקור זה. למעשה כל הבעיות שמונה ליבסקינד בגרסה של דוברות בתי המשפט אינן נמצאות בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 21:41, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
אם אין שום בעיה בכתבה למה אתה כל הזמן מוחק אזכורים שלה מהערך? מה זאת סתימת הפיות הזאת? ‏109.186.211.201 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
הערך עוסק באסתר חיות, ולא בדוברות בתי המשפט. כיוון שכך, אין שום צורך להזכיר בערך את ביקורתו של ליבסקינד על דוברות בתי המשפט, גם אם עוררה התרגשות רבה בקרב אחדים מקוראיו של ליבסקינד. דוד שי - שיחה 22:12, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
ויקיפדיה אולי עשתה ככל יכולתה כדי לברור את המוץ מן התבן, אבל מסתבר שזה לא היה מספיק. חלק מהעובדות השגויות שהוצגו על ידי דוברות בית המשפט נשארו עד היום והוסרו מהערך רק לאחר התחקיר של ליבסקינד. בהחלט ייתכן שיש בערך עוד טעויות רבות שאנחנו פשוט לא יודעים עליהן עדיין. העובדה שהערך אינו העתק של כתבת היח"צ של הדוברות, היא אולי סיבה לא למחוק את הערך, אבל זו בהחלט לא הוכחה שאין בערך בעיות. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ד באלול ה'תש"ף • 00:10, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
עדיין דוד צודק שאת הביקורת של ליבסקינד צריך להכניס לערך של הנהלת בתי המשפט, לא לערך הנוכחי. נרו יאירשיחה • כ"ד באלול ה'תש"ף • 22:32, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
אם יורשה לי לחלוק, אני חושב שמן הראוי שהניסיון של בעל עניין להכניס עובדות שיש חולק על אמיתותן לערך שלו בוויקיפדיה, צריך להשתקף לציבור, גם אם מלאכתו נעשתה בידי אחרים. אולי כפשרה, אוכל להציע להכניס קישור לכתבה המדוברת של קלמן ליבסקינד לקישורים שבסוף הערך? Frameshifter123שיחה • ג' תשרי ה'תשפ"א • 00:10, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

ערך מוגן[עריכת קוד מקור]

עכשיו גם חסמתם משתמשים אחרים מלערוך את הערך אחרי שנחשף שמדובר בכתבת יח"צ שנכתבה בדוברות בתי המשפט? האנציקלופדיה "החופשית" הפכה לדיקטטורה שמשתיקה את האמת, ועוד בגלל פוזיציה פוליטית עלובה. באמת כל הכבוד לכם. 109.186.211.201 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

כותרת אחת למעלה. הגרסה הנוכחית של הערך אינה אותה גרסה המופיעה בכתבה. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 22:28, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
גם אם זה נכון, זה לא משנה את העובדות בכתבה ואת הניסיון של אנשים פה להשתיק אותן. 109.186.211.201 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
הערך הוגן מטעמים אנציקלופדיים, היות שהיו בו הרבה עריכות שגויות ולא משיקולים זרים. כמובן שאף אחד לא מושתק ואתה מוזמן לפרט את הערותיך בדף השיחה. אמירושיחה 22:38, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
הרגע מחקת עריכה שעשיתי ואתה טוען שאין השתקה. שיהיה לכם בהצלחה פה בבועת השקר, רק בבקשה אל תבואו לבקש תרומות. 109.186.211.201 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
אנחנו מבקשים בעיקר תרומות תוכן, ברוך הבא לוויקיפדיה וחבל שאתה בוחר בדיבורים במקום במעשים, למד נא כיצד עורכים בוויקיפדיה ובוא לתת כתף ולערוך כמו כולם כאן. דוד שי הסביר יפה למעלה כיצד השכילה הקהילה כאן לקחת את החומר מדוברות בתי המשפט ולהשתמש בו בשום שכל, תוך ברירת התבן מן הבר, אם אתה חושב שבכל זאת השתרבבו דברים מוטים לערך - בדיוק בשביל זה נועדה האנציקלופדיה החופשית. פתח דיון ובעזרת סיעור מוחות של טובי העורכות.ים כאן נגיע לניסוח אובייקטיבי ותואם לאמת. הטלת רפש לא מקדמת אף אחד לשום מקום. ביקורת - שיחה 22:48, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
מר דוד שי כתב ממש כאן למעלה כי "אין שום צורך להזכיר ביקורת". אם זו ההגדרה שלך לדיון פתוח אז מצב האתר הזה יותר גרוע משחשבתי. 109.186.211.201 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
חוששני שאתה מסלף את דברי דוד. בר 👻 שיחה 23:03, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה:
אדוני מצטט חלק ממה שהוא כתב, בצורה מסלפת. הוא כתב שביקורת על התנהלות דוברות בתי המשפט, גם אם תנוסח בצורה אנציקלופדית אינה אמורה להיות כלולה בערך על אסתר חיות. יש לך משהו מול הטיעון הזה? זה המקום לדון בו. לא לסלף אותו - לדון בו.
אבל ישים אדוני לב, אני לא מנסה בשעת לילה מאוחרת זו לשכנע את אדוני שמצב האתר הזה טוב משחשב, או טוב בכלל, רק הסבתי את תשומת לב אדוני לעובדה שהשאלה אם מצב האתר הזה יהיה טוב או לא, אינה תלויה בי או בגורל, אלא בך. הפשל שרוולים והשקע מזמנך, אך עשה זאת בצורה נכונה. ביקורת - שיחה 23:07, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
אולי פשוט תכתוב פה מה שרצית להוסיף ויתנהל לגבי זה דיון? פוליתיאורי - שיחה 23:06, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
כתבתי כמה פעמים ומחקתם את זה בלי שום דיון, כיאה לאינקוויזיציה יעילה שלא מותירה מקום לקולות אחרים. 109.186.211.201 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
האם דבריך נמחקו מדף השיחה, או שכוונתך שהתוספות שלך לערך נמחקו? מדף השיחה לא אמורים למחוק דברים. נסה לשטוח כאן את טענותיך. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ד באלול ה'תש"ף • 09:28, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

אופן הדיון על הכתבה של קלמן ליבסקינד ומיקומו[עריכת קוד מקור]

למרות כל נסיונות ההיתממות של חברי המערכת לעיל, כביכול מדובר במשהו שולי שמעניין כמה קוראי כתבות של ליבסקינד, זה לא נכון בלשון המטעה. זה מעניין כל שוחר צדק וכותב וקורא בויקיפדיה.

הכתבה של ליבסקינד אמורה להיות נדונה בויקיפדיה , בדיון אמיץ והוגן. בכתבה נחשף שבעלי עניין דרך שליטתם במידע על ידי נחישות וזמן יכולים להטמיע גרסאות כוזבות בויקיפדיה.

בעיתונות יש דבר כזה שנקרא בירור עובדות, מחלקה המתמחית בבירור עובדות שהובאו בכתבות על ידי מרואיינים, בויקיפדיה אין, וכל בעל עניין יכול לעבוד על כולם.

היכן המקום הראוי לדון בבעיה זו ? 176.12.143.62 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

אדוני (שוב) חוטא לנו ולאמת.
אף אחד לא ניסה להיתמם, ולא נאמר גם לך שמדובר במשהו שולי או אמירה מזלזלת אחרת בקשר לליבסקינד. זה מעניין את כולנו, אפשר לדון על זה בויקיפדיה:מזנון, אבל רק שנייה - קרא עד הסוף.
אנחנו מודעים מאז ומתמיד לבעיה של אנשים שיכולים להטמיע גרסאות כוזבות בוויקיפדיה, לא רק לצרכים פוליטיים אלא גם משיקולים עסקיים (ולכן ראה: ויקיפדיה:עריכה בתשלום). לשם כך:
א. ויקיפדיה אינה מתיימרת לספק עובדות שנבדקו, ולכן מי שאינו לוקח את המידע מוויקיפדיה בעירבון מוגבל עושה זאת על דעת עצמו (המפוקפקת). אתה לא באמת מצפה שנייתר את מחלקת בירור העובדות של כל העיתונים, יכניסו את המידע לכאן, אנחנו נבדוק, ואז יוכלו לפרסם בלי לשלם על מערכת הבדיקה...
ב. הקמנו מחלקה כזו, וכדי שהיא תהיה יעילה היא מקיפה את כל "עובדי" ויקיפדיה העברית. הקהילה כאן היא הטרוגנית ומכילה אנשים רבים בעלי דעות מגוונות, כללי העריכה מאפשרים לכל מי שנתקל בעובדה לא טריוויאלית שאין מצורף לה מקור קביל, להניח תבנית הדורשת מקור לאותה עובדה, וכעבור זמן-מה, אם לא צויין מקור איכותי לעובדה/היגד, הוא מוסר מהערך.
כך אנו עובדים מזה שנים, ואיכות המידע הולכת ומשתפרת, בעבודה עמלנית של מאות מתנדבים, שלא גילו את ויקיפדיה בעיתון בבוקר שישי חם, ובאו לזרוק את מררתם וללכת.
בטוחני שאדוני נהנה מוויקיפדיה העברית לא אחת ולא שתים, ולכן ירשה לי אדוני לבקש: תן לנו טיפ טיפה יותר קרדיט ממה שנתת לנו עם סט ההנחות שהביאו אותך לכתוב את ההודעה המתנשאת מאד הנ"ל.
היה שלום. ביקורת - שיחה 02:22, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
כדאי לראות לעיל. הזלזול של דוד שי "גם אם עוררה התרגשות רבה בקרב אחדים מקוראיו של ליבסקינד. דוד שי - שיחה" היה זלזול.
האם ויקיפדיה כשלה?? כשלה! דבריו של הכותב אחריו שגם דוד שי לא חלק עליהם למרות נסיונו להתהדר ביכולת העל של ויקיפדיה לזהות כשלים. "ויקיפדיה אולי עשתה ככל יכולתה כדי לברור את המוץ מן התבן, אבל מסתבר שזה לא היה מספיק. חלק מהעובדות השגויות שהוצגו על ידי דוברות בית המשפט נשארו עד היום והוסרו מהערך רק לאחר התחקיר של ליבסקינד". מה שמראה שכל כותבי ויקיפדיה אינם יכולים כנגד שותל מידע זדוני אם הוא קצת מתוחכם.
ושאר דבריך צריכים אולי להיות בשער ויקיפדיה. "אזהרה: כל התוכן בויקיפדיה הוא בעירבון מוגבל , המשתמש בו עושה זאת על דעת עצמו." 176.12.143.62 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
לא רק בשער ויקיפדיה, אלא בפתח כל מקור שאתה משתמש בו, ראוי שתופיע אזהרה זו, שהרי מאחורי כל מקור (כולל "מעריב", כולל הכתבות של קלמן ליבסקינד) עומדים בני אדם והאינטרסים שלהם. בוויקיפדיה יש לפחות שקיפות, כפי שאפשר לראות בדף שיחה זה. האם היו דיונים במערכת "מעריב" טרם פרסום כתבתו של ליבסקינד? ואם היו, מה נאמר בהם? אין לנו שמץ של מושג. דוד שי - שיחה 04:00, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
בדיוק. כל הסיפור הזה הוא מחמאה רצינית לעורכי ויקיפדיה - הם קיבלו טקסט איכותי ממקור רציני ובאופן כללי מהימן, אבל לא היססו לבקר את אותו הטקסט, להוריד ממנו חלקים שלא היו מדויקים ולשנות אותו. והכל נעשה בשקיפות מלאה פה בדף השיחה, באופן שגלוי לכל גולש מתעניין. ה"תחקיר" של קלמן וליבסקינד מתבסס על מה שכתוב ממש בדף זה למעלה. פוליתיאורי - שיחה 04:14, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
אם כך, פתחו את הערך לעריכה חופשית והפסיקו עם הצנזורה וסתימת הפיות המתאימות יותר למשטר אפל. ויקיפדיה היא לא האתר הפרטי של כמה עורכים מתנשאים, אלא אמורה להיות שייכת לכלל הציבור. 109.186.211.201 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
ויקיפדיה משרתת את כלל הציבור, ויש בה 275,000 ערכים שכלל הציבור, גם אתה, מוזמן לערוך. משום מה יש לי רושם שכל הערכים הללו אינם מעניינים אותך - לא אנחנו מונעים ממך לערוך אותם, אלא אתה מונע זאת מעצמך. בבקשה, השתחרר מהכלא שבו אתה כולא את עצמך, והראה לנו את גדולתך בערך אחר, כזה שקלמן ליבסקינד עדיין לא הסב את תשומת לבך אליו. דוד שי - שיחה 09:40, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
כשניסיתי לערוך מחקת מיד כל עריכה ואז חסמת את הערך לעריכה בכלל, אז אנא חסוך מאיתנו את הצדקנות המעושה. משום מה יש לי רושם שהערך של אסתר חיות מאוד מעניין אותך, אחרי שדוברות בית המשפט הפנתה את תשומת לבך אליו. אבל בסדר - תמשיכו להתנשא ולהשליט פה דיקטטורה, ואחר כך תתפלאו למה הציבור (שאותו אתם אמורים לשרת לדבריך) לא שש לתרום לכם בהמוניו. ‏109.186.211.201 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
אותי מעניינים כל ערכי ויקיפדיה, כפי שמלמדת היסטוריית העריכות שלי, ואילו אותך מעניין רק הערך הזה, כפי שמלמדת היסטוריית העריכות שלך, כך שאתה יכול לחסוך מאתנו את הטפותיך. דוד שי - שיחה 10:28, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
ועדיין טרחת למחוק באופן אישי כל שינוי בערך על המלכה אסתי, לחסום אותו לעריכה ולהשתלח בגולשים בדף השיחה. אין ספק שיש בך כל המרכיבים של קומיסר מוצלח, ואתה ראוי לאכסניה האומללה הזו. 109.186.211.201 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
הדף הוגן מפני עריכה של משתמשים לא ותיקים בלבד כך שאין כאן שום הטייה פוליטית. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 10:38, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מצטט את דברי הקומיסר דוד שי מן הדף לעיל:

"יש מי שהוריד את הנורמות הציבוריות לשפל המדרגה, ואלה בנימין נתניהו וחבר מרעיו. חשוב שנתמקד בהם, ולא בטענותיו של ליבסקינד, שאין להן שום חשיבות"

שום הטיה פוליטית? 109.186.211.201 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

מותר להביע דעות פוליטיות בדפי שיחה, אך לא בערך עצמו. כל הטייה פוליטית תוסר. אם לדעתך יש הטייה פוליטית בערך עצמו אשמח אם תפנה אותי אליה. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 10:42, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
מסתבר שהדעה הפוליטית בדף השיחה משפיעה על מה שנכנס או לא נכנס לערך עצמו, כך שההטיה קיימת אם תודה בכך ואם לאו. 109.186.211.201 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

התנהלות העורכים הוותיקים[עריכת קוד מקור]

התנהלות של כמה עורכים כפי שנחשפת סביב הכתבה על הערך לא מוסיפה כבוד לוויקיפדיה ומעלה חשש אמיתי לצנזורה והטיה פוליטית. אולי הגיע הזמן לרענן קצת את מצבת העורכים שכנראה התרגלו לשלטון יחיד ופתאום מאוד מופתעים לגלות שיש עוד קולות בציבור. 109.186.211.201 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

אהיה לפה לשאר העורכים ואברך בשם כולם על ההצעה הזו. בהחלט הגיע הזמן לרענן ולהוסיף עוד עורכים לוויקיפדיה העברית, זה קורה כל העת ואולי אדוני יוכל לסייע ולהביא עוד רבים. תבורך. ביקורת - שיחה 10:49, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
מצטרף לביקורת ומזמין אותך להירשם ובמידת הצורך "לשנות את המערכת מבפנים". הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 10:50, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
מוזמנים לפרוש ולפנות קצת מקום לדעות אחרות. אולי זו תהיה התחלה של תיקון הרקבון בפוליטביורו שנוצר פה. זה לא האתר של אבא שלכם. 109.186.211.201 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
אדוני מתאמץ לנהוג שלא בנימוס? אנחנו תורמים המון שעות למען הנחלת ידע לציבור, אתה טוען שבערכים מסוימים פספסנו ועבדו עלינו, ואנחנו מציעים לך לתפוס את תפקיד שומר החומות ולהצטרף אלינו, מה בין זה ובין פרישה? קצרה בינתי מהושיע. ביקורת - שיחה 11:03, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
אני מצטער, המינוי הוא לכל החיים. אין לי שום עניין לפרוש ולוותר על המשכורת הנדיבה וההטבות הנלוות. אבל אתה מוזמן להצטרף, יש מקום לכולם. ראובן ויילס 14:41, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

בעיות קשות בערך[עריכת קוד מקור]

הערך הזה, כפי שהוא מנוסח כרגע ולאור ההתנהלות של חלק מהעורכים פה שנמצאים בוונדטה אישית, מהווה אות קין על ויקיפדיה וכל משתמשיה. אני מציעה שעד להבהרת העניין יוסרו ממנו כל החלקים שנמסרו מטעם דוברות בתי המשפט,ועדיף שמנסחיו ימנעו מלעסוק בו מעתה ואילך מכיוון שברור כי הם אינם מסוגלים לעשות זאת באופן אובייקטיבי ונטול פניות. אנציקלופדיה ציבורית אינה אמורה להיות עלון יחסי ציבור לשלטון, ובוודאי שלא מנוהלת בידי קומץ חסידים שוטים כרכושם הפרטי - אני מקווה שלפחות על זה אנחנו מסכימים. ‏77.137.10.10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

דברים כדורבנות. אני שמח שהתפנית לזמן מה מהשתתפותך בהפגנות בבלפור ומול מערכת "ישראל היום", ועברת לטפל בשלוחה נוספת של השלטון. כעת אבקשך שתי בקשות:
  • קראי נא שוב את כתבתו של ליבסקינד, וחפשי בה ביקורת על ויקיפדיה. ככל שתחפשי לא תמצאי, משום שכל ביקורתו של ליבסקינד היא על דוברות בתי המשפט, לא על ויקיפדיה.
  • קראי בעיון את הערך, והצביעי לפחות על פרט אחד בו שאינו נכון, פרט אחד שיש בו הטעיה של הקורא (מובן שאם תמצאי יותר, תבוא עלייך ברכה). את ממצאיך הציגי נא כאן, ואשמח לדון בהם. דוד שי - שיחה 15:50, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
ראוי בהחלט שהכתבה המדוברת תוזכר בערך מכיוון שהיא עוסקת הן בתוכנו, הן במושאו והן בהשתלשלות נוסח הטקסט. עוד ראוי שעורכים ותיקים יענו באופן ענייני ומכבד ולא יפנו לאד-הומינם קלוש. עם כל הכבוד לתרומתך לאתר היא לא מזכה אותך בחוכמה מיוחדת או זכויות יתר. העובדה שאתה מנסה למחות כל זכר לכתבה אומרת דרשני. 77.137.10.10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
העובדה היא שהכתבה מוזכרת בראש דף שיחה זה, ומופיעה גם בהערת שוליים בגוף הערך, אבל זה לא מפריע לך לטעון "אתה מנסה למחות כל זכר לכתבה". מה זה אומר עליך? באשר לבקשתך "שעורכים ותיקים יענו באופן ענייני ומכבד", מה דעתך שאת תתחילי בכך, ולא תדברי על "ונדטה אישית" ו"אות קין". דוד שי - שיחה 17:46, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
מסכים עם הכותבת. מן הראוי לבצע בדיקה מקיפה של נוסח הערך על מנת למנוע כל מראית עין להטיה, וכמובן לציין בבירור בערך עצמו את מקור המידע שהגיע מדוברות בתי המשפט. שייקה דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
מר דוד שי היקר, אנא טול קורה לפני שתענה פה בגסות לכותבים. לא יקרה שום דבר אם תפנים את הביקורת של רבים כאן ופשוט תודה בטעות. 77.137.10.10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

בתשלום[עריכת קוד מקור]

גילוי נאות: כתיבת ערך זה נעשתה תמורת תשלום. 109.186.211.201 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

כך נרשם עד עתה בראש דף השיחה. למיטב ידיעתי זה נגד מדיניות הויקיפדיה. לא?!
ההודעה הופיעה בראש עמוד השיחה כאילו זו איזו הודעה על שטח קנוי, והרשאה לכך.
באנגלית קוראים לזה en:Conflict of interest כלומר עריכה תוך ניגוד עניינים.(בהמשך למדיניות אי ההטיה - כתיבה ללא משוא פנים). באופן מפתיע, אין לערך ההוא תרגום. (דבר שאתקן בקרוב)
בינתיים אתרגם מהכתוב שם. אני מניח שהויקיפדיה העברית מחוייבת לביקורת על דמויות ציבוריות והימנעות מכתיבה יחצ"נית, באופן דומה.
ויקיפדיה:עריכה תוך ניגוד עניינים
תרומת תוכן תוך ניגוד עניינים היא כתיבה בויקיפדיה על עצמך, על משפחתך, חבריך, מעסיקיך, או על אלו שיש לך איתם יחסים כלכליים או אחרים.
ניגוד העניינים הוא תיאור מצב, ולא שיפוט על דעות הכותב, יושרתו או תום ליבו בעריכה זו.
ואף על פי כן, בויקיפדיה יש להימנע מכך (באנגלית רשום: it is strongly discouraged - כלומר מאוד רצוי להימנע. אך בכללי הויקיפדיה לגבי ביטויים המופיעים בהוראות ויקפדיה en:Strongly Discouraged רשום שפירוש הביטוי הוא הוראה שלילית: אין לעשות זאת).
הכתיבה תוך ניגוד עניינים פוגעת באימון הציבור ועלולה לעורר ביוש פומבי ליחידים ולחברות המנסים לקדם את עצמם באופן זה.
עורכים בניגוד עניינים אינם מודעים לעתים עד כמה הדבר השפיע על עריכתם. במקרה של שיבושים, יתכן שמנהלים יחסמו חשבונות של המעורבים בכתיבה זו.
עורכים בניגוד עניינים, כולל עורכים בתשלום, נדרשים לגלות גילוי נאות טרם שינוי תכנו של ערך. זוהי דרישת קרן ויקימדיה. אל לאותם עורכים לערוך ערכים בעצמם, אלא רק להציע עריכות בדף השיחה באמצעות תבנית:הצעת עריכה.
כעולה מכתבתו של ליבסקינד ומהכתוב כאן בהמשך דף השיחה, הגילוי הנאות הזה לא ניגלה בשעה שחשדם המוצדק של חלק מהעורכים עלה מריח הכתבה...
  • "הפיסקה על תפקיד השופט נשמעת תעמולתית ויחצנית. " (אלמוני)
  • עכשיו גם חסמתם אחרי שנחשף שמדובר בכתבת יח"צ? (אלמוני, כנראה ב-12 בספטמבר)
  • ...וכיוון שהערך הזה נראה קצת 'ערך מטעם', וכפי שניתן לראות בדף השיחה שהערך נכתב לאחר פניה מדוברות בית המשפט... (בוםבראש)
בויקיפדייתנו האנגלית מוסיפים בראש העמוד תבנית:מודעה - ערך זה ערוך כפרסומת או נסיון קידום עצמי. (en:Template:Advert) -- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • כ"ד באלול ה'תש"ף • 17:20, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
עריכה בתשלום אינה מנוגדת למדיניות של ויקיפדיה העברית. ראה ויקיפדיה:עריכה בתשלום.
בניגוד לרושם שנוצר אצלך (ואצל קוראים נוספים של ליבסקינד, אף שהוא לא כתב זאת) הערך לא נכתב על ידי דוברות בתי המשפט. דוברות בתי המשפט מסרה את הצעתה לערך, והצעה זו נבדקה על ידי ויקיפדים ורק חלקים מתוכה שנמצאו ראויים שולבו בערך, כך שאין כאן ניגוד עניינים.
כל הפעולה הזו נעשתה בשקיפות מלאה, כפי שתוכל לראות בדף שיחה זה. למרבה הצער לא תוכל לומר זאת על הכתבה של ליבסקינד, או על כל כתבה אחרת ב"מעריב", או על כל כתבה באמצעי תקשורת אחר. דוד שי - שיחה 17:38, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
קצת קשה להאמין שזה ככה, כי אפילו באתר בית המשפט אין ערך כל כך יפה עליה כמו הערך הנ"ל,--יאללה בלגןשיחה • כ"ה באלול ה'תש"ף 18:43, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
ערך צריך להיכתב בהתבסס על מקורות חיצוניים ומקורות ממוסמכים לא לפי עבודת הגשה, יש נהלים בויקיפדיה ״כתיבת ערך על עצמכם, או על נושא בו אתם מעורבים באופן אישי, אינה מומלצת״ מתוך ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. ״ערכים שייכתבו אך ורק כדי לקדם את האינטרסים של כותביהם עשויים להימחק.״ יש לשחזר את הערך לגרסה לפני קבלת הכתיבה של דוברות בית המשפט. – אסף Sokuya‏ 21:07, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
מסכים עם אסף. יש לבחון לעומק כל מילה בערך הזה, ועד שזה יתבצע לפחות להסיר ממנו את הטקסט שמקורו בדוברות בתי המשפט. כל עוד הוא נותר בנוסחו הקיים ללא בדיקה מעמיקה הערך הזה הוא פשוט חשוד בהטיה חמורה. שייקה דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
אסף, בערך שלפנינו יש 63 הערות שוליים, כך שהוא מבוסס היטב על מקורות חיצוניים ומקורות ממוסמכים, כפי שדרשת. הטקסט שהגישה דוברות בתי המשפט נבחן היטב (בעיקר על ידי עדירל לפי שנוסף לערך, כך שאין לראות בו כאילו נכתב אך ורק כדי לקדם את האינטרסים של כותביו. אם יש לך טענה עניינית נגד פרט כלשהו בערך, תוכל להעלות אותה לדיון, אבל אני לא רואה הצדקה לשחזור הגורף שאתה מציע. דוד שי - שיחה 04:01, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
וודאי שיש מקורות, הבעיה היא שלא פעם הם מוצאים מהקשר. אי אפשר ללמוד על אישיותה של חיות משורה אחת בפסק דין, שנסתרת מיד בשורה הבאה. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ו באלול ה'תש"ף • 08:47, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

גילוי נאות[עריכת קוד מקור]

מדוע אתם מוחקים את הגילוי הנאות לפיו כתיבת ערך זה נעשתה תמורת תשלום? ממתי ויקיפדיה מצנזרת את האמת? עצוב מאוד שהגענו למצב כזה של הטיה פוליטית 77.137.10.10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

ציטוט של עורך בכיר פה, דוד שי: "יש מי שהוריד את הנורמות הציבוריות לשפל המדרגה, ואלה בנימין נתניהו וחבר מרעיו. חשוב שנתמקד בהם, ולא בטענותיו של ליבסקינד, שאין להן שום חשיבות". ויקיפדיה איבדה זכות לטעון לאובייקטיביות ונייטרליות. Sdhdavid - שיחה 19:33, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
נראה שהמצב אבוד. חבורת פוליטרוקים השתלטה על האתר והיא בטוחה שאנחנו עדיין בימי בפנקס האדום. 77.137.10.10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
מספיק לראות שבהיסטוריית הגרסאות, הדף בכלל לא נכתב בתשלום. זה שיש קטעים מטקסט שנשלח מדוברות בתי המשפט, לא קשורה לפוליטיקה אלא קשורה לזכויות יוצרים. חבל שאתם חושבים שויקיפדיה היא אתר פוליטי. PRIDE! - שיחה 19:51, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מציע לאנונימים היקרים להפסיק להסיק מסקנות שגויות ולהפסיק לפרסם ולצעוק כל מיני קונספירציות מגוכחות ולהתחיל להצביע נקודתית על מה שמפריע בערך, מה שגוי בערך, מה לא בסדר. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 19:52, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
ועובדי דוברות בית המשפט כתבו את הטקסט בהתנדבות ובזמנם הפנוי? זו בדיוק ההגדרה של עריכה בתשלום.שייקה דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
רק מה? הם לא ערכו את הערך. הם העבירו טקסט. עורכי ויקיפדיה, שינו וערכו אותו והכניסו מה שנראה להם רלוונטי ומדוייק. פוליתיאורי - שיחה 20:22, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
למה של יחשפו את הטקטס שדוברות בית המשפט שלחו, ואז נראה האם מדובר בעריכה בתשלום או לא?--יאללה בלגןשיחה • כ"ה באלול ה'תש"ף 20:24, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
אז אתה מודה שהדוברות העבירה טקסט. מדובר בערך בתשלום וכך ראוי שיתוייג. אני מבין שזה לא נעים לוויקיפדיה אבל זו האמת והניסיונות להסתיר אותה אפילו יותר גרועים מהעובדה שדוברים מעבירים טקסטים. 77.137.10.10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
לא צריך להודות בכלום כי זה מופיע פה בראש הדף (תחת הכותרת "אישור OTRS") ומי שלא טרח לקרוא את ההודעה המופיעה בראש הדף, כנראה גם לא טרח לקרוא את הערך. לכן אני חוזר על שאלתי: אפשר בבקשה לציין נקודתית היכן נמצאות הבעיות בערך? איזה משפט מוטה/לא תקין/לא נכון? ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 20:49, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
הגרסה שנשלחה ע"י דוברות ביהמ"ש נמצאת כאן: מי:הבדל/20691786. ברצוני לנצל הזדמנות זו כדי להזכיר לכולם לחתום ולהזיח:
כדי שהמשתתפים בדיון יוכלו לתקשר בקלות ולהבין מי כתב כל משפט, נהוג לחתום בדפי שיחה באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני ~) שהופכים לחתימה עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: חתימה.
נוסף על כך, נהוג להזיח תגובה באמצעות נקודתיים (הסימן :) בתחילת התגובה. כך נשמר הסדר בשיחה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה אתם מתייחסים – נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. בברכה, מיכאל.צבאןשיחה • כ"ה באלול ה'תש"ף • 21:09, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אין ספק שהערך כפי שהיה כתוב קודם לכן נועד להאדיר את שמה של נשיאת העליון תוך כתיבת טקסט שלא מתאים בסגנון לערך אנציקלופדי. ערכתי מספר שינויים תוך צמצום הערך בעיקר בתחום הפסיקה למספר תחומים מרכזיים וחשובים ושהייתה לה בהם השפעה באמת ראויה לציון. שמואל בורג - שיחה 23:40, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

עם כל הכבוד אתה לא יכול להסיר חצי מהערך (20 אלף בתים!) על דעת עצמך. בר 👻 שיחה 23:53, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
אלו לא שינויים קיצוניים! להיפך, הערך כפי שהיה כתוב עד כה לא ראוי להכלל בויקיפדיה כי הוא ערוך באופן מגמתי, לא מתוצמת ובסגנון לא אנצקלופדי. להסיר חצי מערך אם הוא גיבוב של מילים שלא מתאימות לא בתוכן ולא בסגנון, לגיטימי בהחלט. שמואל בורג - שיחה 23:59, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
שמואל צודק נדרש פה שכתוב רציני. אם כבר הצעד הקיצוני בערך הזה היה לקבל טקסט בתשלום מדוברות בתי המשפט. שייקה דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
אולי גם דרוש גילוי נאות, מי מממן את כל העורכים החדשים שצצו כאן ביומיים האחרונים... Eladti - שיחה 08:09, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
האם אתה מתנגד להרחבת קהילת המשתמשים התורמים מזמנם הפנוי? זה נשמע לי נוגד מאוד את רוח האנציקלופדיה החופשית, כמעט כמו לפרסם ערכים מטעם דוברות. שייקה דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
משתמשים תורמים מוזמנים בשמחה. משתמשים פיקטיביים להטיית דיונים, פחות. Eladti - שיחה 08:24, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
או שפשוט הדעות המובאות בדיון פחות מתאימות לפלורליסט דגול כמוך. 77.137.10.10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
אופס. שכחת להתחבר לאחד מהשמות שהמצאת לעצמך ביומיים האחרונים... Eladti - שיחה 08:35, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
מדהים. אתה מעדיף לפרסם טקסט מטעם דוברות מאשר לשמוע דעה קצת שונה. תהנה בתיבת התהודה הסובייטית שיצרתם לכם פה עם כל הנאורים 77.137.10.10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
Eladti אתה מאשים כאן בהאשמה חמורה. אם יש לך ראיות נא שטח אותן בוק:בדיקה. אם אין לך ראיות נא הימנע מהאשמות שווא. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ה באלול ה'תש"ף • 09:22, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס החריבה את ביתנו... Eladti - שיחה 09:26, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

בכבוד. אם אתה סבור שמתבצע כאן מעשה אסור, חלה עליך חובה מוסרית לדווח על כך לאלה שיש בסמכותם למנוע את המעשה (להלן: בודקים). אם אתה לא סבור שמתבצע כאן מעשה אסור, נא חדל מלהאשים האשמות שווא. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ו באלול ה'תש"ף • 19:29, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

שכתוב הערך[עריכת קוד מקור]

הערך זקוק באופן דחוף לשכתוב: עריכה מגמתית, סגנון לא אנציקלופדי, הערך נועד להאדיר את שמה של נשיאת העליון. הח"מ ניסה לעשות זאת על ידי נוסח מאוזן והוגן תוך מחיקת חלק גדול מהמלל שאינו מתאים לויקיפדיה אך נגרר שלא בטובתו למלחמת עריכה מיותרת. אני מקווה שתשאירו את תבנית השכתוב עד תיקון הערך ולא תורידו גם אותה כי אחרת תוכיחו את סתימת הפיות שיש כאן. שמואל בורג - שיחה 00:31, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש: עדירל, התבנית לא נועדה למלחמה אלא מתוך דאגה לקורא הממוצע שלא יודע שהוא קורא ערך לא תקין. ממתי אסור להציב תבניות שכתוב בויקיפדיה??? שמואל בורג - שיחה 00:35, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
מזמן. אם יש משהו לא תקין בערך אתה מוזמן להעלות זאת לדיון כאן בדף השיחה. הייתי מזמין אותך לערוך את הערך, אבל כבר ראינו את העריכות שלך ולכן נעבור לדיון מסודר בדף השיחה. עדירל - שיחה 01:25, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
הערך ממש לא זקוק לשכתוב, והמחיקות של שמואל בורג מתוכנו הן מעשה מאוד לא ראוי. דוד שי - שיחה 07:04, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
מסכים עם שמואל ועם הרבה מגיבים אחרים פה. הערך זקוק לשכתוב דחוף כדי להסיר את החלקים המגמתיים שבו. נראה שמר דוד שי מושקע בערך אישית ומסרב לקבל בדל של ביקורת. לאור ההתנהלות התמוהה שלך בעניין אני מציע שלא תעסוק יותר בערך הזה. שייקה דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
שמואל בורג אני מציע לך ליצור את הערך לפי מה שאתה סבור שצריך להיות בטיוטה. לאחר שתהיה טיוטה חלופית לערך, ניתן יהיה לדון על שינויים בערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:44, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

אזכור פרשת גרסטל[עריכת קוד מקור]

איך זה שאין אזכור? קול אורלוגין - שיחה 06:53, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

המידע מופיע בערך תיק 1270 ובערך הילה גרסטל. כיוון שמעורבות חיות בסיפור הייתה שולית, אני בספק האם נחוץ להזכירה בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 07:02, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
התכוונתי לתיקי הבוררות שבהם פסקה חיות ובמקרה הועברו לידיה של חברתה מילדות ובבחרות, גרסטל. קול אורלוגין - שיחה 08:11, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
פרשת גרסטל - שולית, ניגודי עניינים - שולי, ערך בתשלום - שולי. האם יש סיפור שלילי שתסכים שיוזכר לגבי המלכה אסתי? ניסיונות שכתוב ההיסטוריה שלך מתחילים להרגיש כמו בספר 1984. שייקה דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
אציע לך (או שמא לכם) להעסיק דובר שיסייע לכם להניע את הערך לכיוון שאתה מעוניין בו. אמנם דוברים אינם מי יודע מה מתוחכמים, עובדה שבערך זה עלינו עליהם בזמן אמת, חשפנו את ההטיות ותיקננו את רובם. אבל בכל זאת הם הביאו לשיתוף פעולה והניעו את הערך לכיוון שרצו. דרך הפעולה שלך, לעומת זאת, לא ממש עושה חשק לשתף איתך פעולה. עדירל - שיחה 09:40, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
כלומר לטענתך הדרך היחידה לשנות את תוכן הערך הוא באמצעות דוברים בתשלום. נפלא, ממש אנציקלופדיה חופשית לתפארת. שייקה דוד
הבנת הנקרא אינה הצד החזק שלך. בכל מקרה, אתה מוזמן לדון על שינויים שאתה חושב שיש לעשות או לחילופין ליצור טיוטה חלופית שניתן יהיה לדון על תוכן השינויים שאתה חושב שיש לעשות בערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:21, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
העובדות הן:
כל ניסיון לעריכה נמחק מיד.
חסמתם את הערך לעריכה.
אתם ממשיכים להתנשא על הציבור כאילו העובדה שכתבתם פעם כמה ערכים הופכת אתכם למתת האל לאנושות.
זה לא נקרא דיון, ככה נראית אינקוויזיציה 77.137.10.10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
למה רק אינקוויזיציה? אתה ממעיט. ככה נראה רצח עם!!! בר 👻 שיחה 11:16, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
הערך הזה נראה כמו יח"צ לכל דבר ועניין, והמלחמה שלך להוריד כל פסקת ביקורת מעלה חשש שזה פחות שיקולי ויקי אל פוליטי--יאללה בלגןשיחה • כ"ה באלול ה'תש"ף 11:58, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בניגוד למה שעלול להיראות לעיני עורכים חדשים ואורחים מזדמנים, וכדי לא לגרום עוול לקהילה ולמתנדבים שעושים כאן לילות כימים. אבהיר: כל בר דעת מבין שבכל מפעל עריכה בסדר הגודל של אנציקלופדיה כמו ויקיפדיה, גם (ובעיקר) אם אין עורך אחראי בעל 'מילה אחרונה', יש להיצמד לסט של כללי עריכה וסגנון כתיבה. כדי שהאתר הזה ימשיך לשמש את כל הקוראים (כן, גם את המבקרים הגדולים ביותר שלו) בצורה סבירה, אנחנו חייבים למנוע ביצוע שינויים משמעותיים בצורה לא מבוקרת, תזזיתית, וכזו המתאימה למדיה החברתית סטייל טוויטר וקיקיון דיונה שבן לילה היה ובן לילה אבד. לכן, כל מי שבאמת רוצה להשפיע על תוכן הערך הזה ואין לו את הזמן הדרוש כדי ללמוד כיצד עורכים בוויקיפדיה, יכול לפנות לאפיק הקצר יותר והוא פתיחת דיון בדף השיחה, לתת כותרת ממצה בסגנון: "פרשת גרסטל", ותחתיה לפרט: א. מהי פרשת גרסטל: תיאור קצר עם מקורות איכותיים. ב. באיזו פסקה בערך, לפי דעתו, אמור להיכנס המידע הזה. או אם מדובר בפסקה שלמה, באיזה פרק היא אמורה להיכלל. ומוטב גם - ג. לתת ניסוח אנציקלופדי קצר, כזה שראוי להיכלל בערך. כשהצעה כזו מגיעה לדף השיחה, מאפשר הדבר לעורכים אחרים: א. לשמוע את הדברים ולשקול אותם בכובד ראש. ב. אם אכן מוסכם שזו תוספת מועילה, הניסוח המוצע ישמש את העורכים הוותיקים שיוכלו להתבסס עליו ולשפר אותו. ג. אם יהיו שיחשבו שהתוספת לא מתאימה לערך או לא מתאימה בכלל, הם יוכלו להגיב בצורה מתונה ומובנת, כך שדבריהם יוכלו להתקבל גם על לב המציע, או לפחות יהיה ברור על מה לא מסכימים. גם למקרי מחלוקת ואי-הסכמה יש כאן מנגנוני קבלת החלטות די יעילים, ושום דבר לא יישרף.

מתקפת האנונימים על דף השיחה בימים האחרונים, מבורכת. היא מראה על ציבור מעורה ואכפתי, ואם חלק קטן מהאנונימים שמבקש את האמת יפנים את דרך ההתנהלות כאן ויבוא לתרום מהידע הרב שצבר במשך השנים, והיה זה שכרנו. זה יצדיק גם את החרפות והגידופים שאנחנו כקהילה מקבלים על לא עוול בכפנו. מה שכן, הפרות של כללי ההתנהגות בקהילה אינן מקובלות. שם משתמש שנועד לצחוק על משתמש אחר למשל ומעוות את שמו, אינו מקובל. ואם השם לא ישונה, החשבון ייחסם. לא עשיתי את זה עד כה, כדי לא לצרף גם את החסימה הזו לרשימת ה"אכלו לי. שתו לי. אינקוויזיציה", אבל זו סבלנות לזמן.

אני קורא לכל מי שטובת ויקיפדיה וקוראיה לנגד עיניו, להעלות את הטענות והמענות על מסלול חיובי. בסופו של יום: יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. ביקורת - שיחה 12:43, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

בקיצור - מי שלא משחק לפי הכללים שלי לא רשאי להשתתף, אבל טקטסים מוכתבים של דוברות דווקא מתקבלים בברכה. דיקטטורה זו מילה יחסית מנומסת לעומת האתר החשוך הזה. שייקה דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
עוד שנייה אנחנו בהוואי ובלאס וגאס. חבל שאתה אומר "אתר חשוך". רק בגלל פוליטיקה שלך ושל אחרים, יש מלחמת עריכה. מספיק לראות זאת מתגובתיכם. הדוברות נתנה חלקים ש"מוסכמים" עליה, שלא כולם נכנסו באמת. הסרת חלקים מהערך תוך כדי דיון היא הפרה בוטה של ויקיפדיה:מלחמת עריכה. PRIDE! - שיחה 15:45, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
צריך להזכיר בערך את הביקורת על כך שהעבירה תיקי בוררות, ששכרם גבוה ביותר, לחברתה הילה גרסטל. חיות היא אמנם נשיאת בית המשפט העליון, אבל איננה פרה קדושה. נרו יאירשיחה • כ"ה באלול ה'תש"ף • 15:10, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
נרו יאיר! איך אתה מדבר! נשיא בעמך לא תאור! בברכה, גיברס - שיחה 15:29, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
"שלושה תיקים שהועברו בהסכמת הצדדים; הרכבים בראשותה מינו גם מגשרים אחרים; והרכבים אחרים מינו גם הם את גרסטל.". לפי מקור זה 5.22.135.106 15:32, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
באמת מגיע לה צל"ש שהתעלתה על עצמה והעבירה תיקים גם ללא חברים שלה. מדהים. מעניין מה הייתה אומרת לנאשם שהיה מעז לטעון שאמנם פספס שלוש פעמים, אבל במקרים אחרים דווקא התנהג יפה. נרו יאירשיחה • כ"ה באלול ה'תש"ף • 15:36, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
קראת את הכתבה או שאתה קורא רק מה שליבסקינד כותב? 5.22.135.106 15:41, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
ליבסקינד כבר ענה מזמן על המשפט המביך שציטטת מדברי שוהם, וגם הראה איך חיות סייעה למינויו של שוהם, ששייך גם הוא לאותה קליקה. עכשיו במקום לענות לעניין אתה מסתתר מאחרי הטיהור של שוהם את ידידתו/הבוסית לשעבר על כך שהעבירה תיקי בוררות שכרוך בהם הרבה כסף לידידה אחרת שלה. נרו יאירשיחה • כ"ה באלול ה'תש"ף • 15:46, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
מצרף את זה, קלמן ליבסקינד, ‏יד רוחצת יד - השופטים העליונים במפגן שכבר מזמן לא ראיתם, באתר מעריב אונליין, 18 ביולי 2020. לתועלת הקוראים ובהם האנונימי. נרו יאירשיחה • כ"ה באלול ה'תש"ף • 15:55, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
כלומר אתה מאמין רק לכתבות של קלמן שאין לו כלל וכלל אג'נדה. יאללה ביי. 5.22.135.106 17:37, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
קלמן ליבסקינד אינו עליון על כל עליונים, ולא כל טענה שלו היא בגדר תורה למשה מסיני. הוא העלה טענות, אלה נדחו על ידי מי שמוסמך לדון בהן. לא ראיתי שאמצעי תקשורת אחרים התרגשו מטענותיו של ליבסקינד, כך שאין סיבה שאנחנו נתרגש מהן. אפשר לציין אותן בערכו של ליבסקינד. דוד שי - שיחה 18:09, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
על העובדות שהעלה ליבסקינד אין חולק. ברור שחיות העבירה תיקי גישור, ושכרם בצדם, לחברתה הילה גרסטל. ברור שחיות פעלה למינויו של ידידה שוהם. ברור ששוהם דחה את הטענות של ליבסקינד שזה לא בסדר שחיות מעבירה תיקים כאלה לחברה אחרת שלה. כל מה שנותר להתווכח עליו הוא האם מעשים כאלה ראויים למי שרוממות הצדק והמלחמה בניגודי עניינים בגרונם והאם כך אמור להיראות בית המשפט הגבוה לצדק. נרו יאירשיחה • כ"ה באלול ה'תש"ף • 23:06, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
ברור גם שגרסטל היא בעלת ניסיון שיפוטי רב, והיא מתאימה מאוד לקבלת תיקי גישור. ברור גם שהשופט בדימוס שוהם ראוי למינוי לנציב תלונות הציבור על שופטים. ברור גם שיש נאשם רב כוח שחשוב לו להשחיר את פניה של מערכת המשפט, ויש המצטרפים אליו. דוד שי - שיחה 03:43, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

השאלה כמובן אינה כמה ניסיון יש לגרסטל. השאלה היא אם זה לא היה נחשב ניגוד עניינים חמור, עד כדי עברה פלילית, אילו היה מדובר בפוליטיקאים מהימין. ואז לא היו מתפלפלים מה המניע של החושפים ושל העיתונאים ובכלל, שהרי העיקר הוא המלחמה בשחיתות ובניגודי העניינים, ונשמת אפה של הדמוקרטיה, ושאר סיסמאות שמשום מה עובדות רק בחשדות כלפי אנשי ימין. נרו יאירשיחה • כ"ו באלול ה'תש"ף • 15:32, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

רק אסתי היא האלילה היחידה ואין בלתה! עובדה: אפילו בערך הוויקיפדיה שלה לא מוזכרת שום טעות שלה או ביקורת עליה! שייקה דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

מחלוקות בערך[עריכת קוד מקור]

לאור המחלוקות הרבות שהתגלו כאן בימים האחרונים, אני מציע לערוך בחינה מעמיקה מחדש של הערך על מנת להסיר את עננת החשדות מעליו ומעל עורכיו.

כשלב ראשון יוסרו כל החלקים שהועברו מטעם דוברות בתי המשפט, יחד עם התנצלות והבהרה כי ויקיפדיה אינה אתר המקבל תכתיבים ממוסדות שלטון.

בהמשך הטקסט יעבור רענון ובדיקה על מנת שיראה יותר כמו ערך באנציקלופדיה ופחות כמו מנשר יחסי ציבור.

כמו כן רצוי שעורכים ותיקים שהיו מעורבים בפרשת ההתמסרות לדוברות בתי המשפט והניסיון לטייח אותה, ישקיעו את זמנם היקר בערכים אחרים ולא בערך של אסתר חיות, שכן ברור כי הטייתם האישית מונעת מהם להתנהל באופן נטול פניות.

רק כך נוכל להשיב את האמון ואת האמינות. 77.137.10.10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

כשלב ראשון, תכתוב כאן בדף עם איזה חלק/ים יש לך בעיה ואיך אתה מציע לערוך. פוליתיאורי - שיחה 21:54, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

כשלב ראשון, תפסיקו לחלק פקודות ותנו לכולם לערוך את הערך ולא רק לדוברים מטעם. כל עוד זה לא נעשה אפשר להסיר משם האתר את התואר "אנציקלופדיה חופשית". 77.137.10.10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

אכן תמוהה מאוד חסימת הערך. מה מבקשים כל כך להסתיר פה? מה הסוד הגדול? אם אסתר חיות היא כליל השלמות כפי שעולה מהערך המוזר הזה, הרי היא לא זקוקה לחומת ההגנה שהקימו כאן סביבה גווארדיית העורכים. זה נראה כמו התנהגות של גילדה שמנסה לשמור על עצמה, וזה רק מגביר עוד יותר את החשדות למשהו מפוקפק. רובשוב - שיחה 12:46, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
לאנונימי: מי שמחלק פקודות הוא אתה (או כמה אנונימיים), אם לשים לב לטון המצווה ולשאר המאפיינים.
רובשוב, אני מתפלא על משתמש רשום שאינו יודע שזו הפרקטיקה הקבועה כאן בכל עת שערך מסוים עומד במרכז ההתעניינות וגורר עורכים לא-מקצועיים ולא רגילים לערוך אותו ולהרוס אותו, בדרך כלל מתוך כוונות טובות. הבוקר הגנתי על הערך בני סכנין למשל, זה גם קשור לגילדה או מגביר חשדות למשהו כלשהו? מוזר מאד מה שאמרת. ביקורת - שיחה 14:27, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
שים לב מה אתה אומר פה: דעות של אנשים אחרים = חוסר מקצועיות והרס הערך. אם זו "הפרקטיקה הקבועה" שלכם אין פלא שהערך הזה נראה כמו תוצר של ישיבת יועצי תקשורת ויח"צ. לתומי סברתי שדווקא בוויקיפדיה נזכה לקבל במה שאינה כולה קול אחד ומשעמם. מזה כבר יש לנו מספיק. רובשוב - שיחה 16:21, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
אין טעם שתמשיכו למתוח ביקורת נוקבת, זה לא ישנה כלום וככל הנראה גם לא מרגיע אתכם. אם אתם רוצים להשפיע אתם מוזמנים ללמוד כיצד עורכים כאן (וזה כולל הקשבה לדעות אחרות), להשיג עם הזמן זכות הצבעה ואז במקרי מחלוקת דעתכם תיספר. נרו יאירשיחה • כ"ו באלול ה'תש"ף • 18:10, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
ממש דמוקרטיה לתפארת רובשוב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
כמו שנרו יאיר אמר, רק בלי הקטע של ההצבעות, זה פחות חשוב. טענות טובות נשמעות בדרך כלל ומתקבלות גם בלי מחלוקות.
רובשוב, לצערי אתה מחליף בין דמוקרטיה לאנרכיה, ואתה שם בפי דברים שלא אמרתי, אתה לא מכיר אותי ובכל זאת חושב שכל קול שלא אומר לך הן הן, הוא קול אחד ומשעמם. אין לך מושג כמה זה מצער. ביקורת - שיחה 19:54, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
זה אכן מצער מאוד שקומץ עורכים קובע מה אנשים יכתבו ויקראו, תוך שהוא מנסה לחסום כל קול חדש או שונה. אבל את הטענות למצב הזה אתם צריכים להפנות אך ורק לעצמכם. רובשוב - שיחה 20:14, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

מאות עתירות לפסילת חוקים[עריכת קוד מקור]

מחלוקת נפלה בערך כיצד יש למסגר את מספר החוקים שחיות השתתפה בפסילתם. האם יש להציג את המספר אל מול מספר החוקים שנפסלו על ידי כלל השופטים, או שיש להשוות למספר העתירות שבקשו פסילת חוקים. לטעמי, אין מקום להזכיר את מפר העתירות וזו הסחת דעת. השופטים עצמם מתייחסים בזלזול ובחוסר נחת לבקשות הרבות לפסול חוקים. בקשת סרק כאלו מגיעות בפניהם השכם והערב ואיש אינו מתייחס אליהם ברצינות. רובם הם בקשות לתשומת לב או תעלולים תקשורתיים. אין להם סיכוי ואין להם משמעות. כדי להבין את העמדה של שופט יש להשוותו לשופטים אחרים. זו עמדתי. עדירל - שיחה 23:45, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

כמובן מספר העתירות אינו רלוונטי, רק מספר החוקים שנפסלו בסופו של דבר. נרו יאירשיחה • כ"ו באלול ה'תש"ף • 00:47, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
מספר העתירות שהוגשו רלוונטי כדי שלא להצטרף לרושם, הקיים והשגוי, שבית המשפט העליון פוסל חוקים בסיטונות, בזמן שהמציאות הפוכה, ומתוך מאות עתירות לפסילת חוקים, רק מעטות אושרו. בנימוקו להסרת פרט זה כתב גיברס "המילים 'מתוך מאות' מנסות לגמד ולהציג מצג שווא, כביכול חיות מתנגדת או לא תומכת בפסילת רוב החוקים", אבל אין זה מצג שווא - חיות, בדומה ליתר שופטי בית המשפט העליון, מרבה לדחות עתירות לפסילת חוקים, ורק בחלק קטן מאוד מהמקרים מאשרת זאת. הוספתי לפרק הרלוונטי דוגמה לעתירה לפסילת חוק שנדחתה, ממש לא "בזלזול ובחוסר נחת" (כדברי עדירל) אלא בהרכב מורחב של תשעה שופטים בראשות חיות, בפסק דין מנומק שאורכו 54 עמודים.
ארשה לעצמי להביע דעה אישית: פוליטיקאים אחדים חותרים ליצירת הרושם שפסילת חוקים היא חטא בל יכופר, שבו הרשות השופטת מתערבת בפעולת הרשות המחוקקת. פסילת חוקים מקובלת במדינות רבות, ובהתחשב ברמתו הנמוכה של הליך החקיקה (קראו פרוטוקולים של ועדות הכנסת ותבינו) מפליא שלא נפסלו יותר חוקים בישראל. כיוון שאין חכם כבעל ניסיון, אגיד שהיה לי חלק לא מבוטל בביטול חקיקה של הכנסת (סעיף 121א לפקודת מס הכנסה, בגרסתו המקורית ובגרסתו המתוקנת), ועשיתי זאת לא באמצעות פנייה לבית המשפט (זה קרה בתחילת שנות ה-90, לפני המהפכה החוקתית) אלא באמצעות חשיפת פגמיו הקשים של סעיף זה, ששר האוצר וחברי הכנסת לא היו מודעים להם. דוד שי - שיחה 02:43, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
וודאי שאין חשיבות למספר העתירות. גם השופט הכי אקטיביסט לא ייעתר לעתירות כמו זו או זו. העובדה שהעתירות נדחו אינה מעידה כלל על כך שמדובר בשופטים שמרנים. אם אף אחד לא היה מגיש עתירות הטרלה בישראל, היה מקום אולי לציין את מספר העתירות. מאחר וזה לא המצב, אין שום תועלת בפירוט מספר העתירות. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ו באלול ה'תש"ף • 08:52, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
את ההסבר שהבאת על מיעוט פסילת החוקים יש להביא בערכים הרלוונטיים: בית המשפט העליון, המהפכה החוקתית וכדומה. בערך על אסתר חיות אנו צריכים לכתוב על הדברים המייחדים אותה לעומת שופטים אחרים ולא על המשותף לכל השופטים. אכן, אם יש מקום לטעות יש מקום גם להסבר. אבל נראה לי שציון "מאות" יותר מטעה מאשר מבהיר. אולי בגלל שאני מודע לכך שבית המשפט ממעט לפסול חוקים. עדירל - שיחה 09:24, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
משתמש:דוד שי, כאדם משכיל וכאחד מהעורכים הבכירים כאן אני בטוח שאתה מכיר גם מכיר את טיעוני הנגד בנושא פסילת חוקים: א. העובדה שביהמ"ש העליון פסל רק 20 חוקים אינה מעידה על חוסר אקטיביזם משפטי כי חלק מהמהפכה החוקתית של אהרן ברק גרמה לכך שרבים מהחוקים וגם מהחלטות הממשלה כלל לא מגיעים לבג"ץ כי הם נפסלים או "מרוסנים" על ידי היועצים המשפטיים שדעתם מחייבת (ולא רק מייעצת) כי הדבר "לא יעמוד במבחן בג"ץ". ב. מסכים איתך שפסילת חוקים על ידי בית המשפט אינה המצאה ישראלית אך ההבדל אצלנו הוא שבניגוד למדינות אחרות אין לבית המשפט שום סמכות חוקתית לפסול חוקים (בין השאר כי אין חוקה) ובתקופת ברק ביהמ"ש נטל לעצמו סמכות זו ללא רשות. לאור זאת, הדגשת נושא פסילת החוקים שעומד בשנים האחרונות במרכזה של ההתנגשות בין רשויות השלטון השונות והדיון על הסדרה מחדש של הפרדת הרשויות בישראל, וגם מוצדקת בוודאי ההתייחסות לחלקה של נשיאת העליון כשופטת בכירה וקובעת מדיניות משפטית בנושא נפיץ ומעורר עניין זה. שמואל בורג - שיחה 18:29, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
יש להשוות את חיות מול שאר השופטים, ולא לצטט פסיקה אחת שלה שמתאימה לתדמית שדובריה ניסו לשוות לה. במידה מסויימת, ציטוט של פס"ד אחד שלא מתאים למכלול הפסיקות חוטא לאמת ומעוות את דמותה. אם אכן פסילת חוקים היא דבר כה מבורך, כפי שטוען דוד שי, אין סיבה להסתיר מגמה זו של השופטת. בברכה, גיברס - שיחה 13:57, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
אני לא מנסה ליצור תדמית, אלא להציג דברים כהווייתם. חיות פסלה חוקים וגם דחתה עתירות לפסילת חוקים, ויש להציג שני היבטים אלה פעילותה. הצגה שכוללת רק את החוקים שפסלה דווקא היא ניסיון ליצור תדמית.
השוואה לשאר השופטים היא בהחלט צעד ראוי, אבל יש להביא בחשבון גם את משך הכהונה. כיוון שחיות היא הוותיקה מבין שופטי בית המשפט העליון המכהנים, סביר שיהיו לזכותה יותר פסילות מאשר לשופטים האחרים. ההשוואה הראויה היא לפיכך פסילות לשנת כהונה, ולא מספר פסילות כולל (מובן שגם השוואה זו אינה מושלמת, שהרי לא כל שופט משובץ לכל דיון פסילה). דוד שי - שיחה 14:05, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
חיות אוכלת גם ארוחת בוקר וגם ארוחת ערב. יש להזכיר בערך היבטים חריגים, ייחודיים, או אופייניים לה, ולא כל פעולה שהיא עשתה.
יש להביא בחשבון גם את השופטים שקדמו לה, כיהנו יותר שנים ממנה וכבר פרשו, ועדיין פסלו פחות חוקים ממנה. גם אם נשווה רק לשופטים שעדיין מכהנים, חיות גוברת על כל המתמודדים בהנחה שהיא פסלה 14 מתוך 20 חוקים שנפסלו לאורך ההיסטוריה של מדינת ישראל. (למה שכתבת בסוגריים אני לא מתייחס כרגע, מכיוון שמקובלני מבית מדרשם של "דוברות בתי המשפט" ששיבוצי השופטים הם על פי שליפה אוטומטית של המחשב.) בברכה, גיברס - שיחה 14:12, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
חיות דנה בחוקים, וכשם שפסלה חוקים היא גם דחתה עתירות לפסילת חוקים. שני הצדדים האלה של פעילותה חשובים. בעריכתי זו הבאתי שתי דוגמאות שבהן כתבה את פסק הדין המנומק (שאליו הצטרפו יתר שופטי ההרכב) לדחיית עתירות לפסילת חוקים. אין שמץ הצדקה להסתיר מידע זה מהקורא ולהציג את חיות כמי שרק פסלה חוקים. דוד שי - שיחה 14:40, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
אני תומך בגישתו המאזנת של דוד שי. קשה שלא להתרשם שגיברס מתעקש להרחיב בציטוטים ותיאורים כאשר מדובר בדברי ביקורת (למשל בהתעקשות על אזכור מס' החוקים של הכנסת המדויק שחיות תמכה בביטולם), ומתעקש לצמצם בציטוטים או תיאורים שעלולים להציג את חיות כמי שיש לאישיותה ומעשיה כמה צדדים (כמו במקרה הנוכחי). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:49, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
אני תומך ומזדהה עם גישתו המאוזנת והניטרלית של גיברס. חסר תקנה :-)שיחה • כ"ז באלול ה'תש"ף • 15:23, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
גיברס נימק יפה. ודאי צריך לציין שחיות בולטת במיוחד בביטול חוקים. בכלל, שופט בג"ץ נבחן קודם כל בעתירות שקיבל, נדיר שיש טעם לציין כאלו שנדחו. נרו יאירשיחה • כ"ז באלול ה'תש"ף • 22:18, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
בולטת במיוחד? מעניין לראות השוואה בינה לבין כל השופטים האחרים כדי לראות עד כמה ההבדל באמת משמעותי. כמו כן, יש לדעתי משמעות לכך שהיא דחתה מאות עתירות לפסילת חוקים, במיוחד כשנעשה שימוש בנתונים האלה כדי לטעון שהיא לא באמת זהירה בפסילת חוקים כפי שהיא טוענת (זו הטענה שעלתה בכתבה של ליבסקינד). פוליתיאורי - שיחה 22:33, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
מה אתה חושב, ששלפתי את זה בשיטת מצליח? אם קראת את ליבסקינד אתה ודאי יודע שמתוך 20 חוקים שנפסלו עד היום היא פסלה 14. לא היה אף מקרה שבו חוק נפסל והיא הייתה בדעת מיעוט שאין לפוסלו. כלומר גם במקרים שבהם דחתה את העתירות, זה תמיד היה כשכל חברי ההרכב פסקו פה אחד לדחות. היא שיאנית פוסלי החוקים בישראל. זה לא מספיק בולט בעיניך? נרו יאירשיחה • כ"ז באלול ה'תש"ף • 22:39, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
כבר הסברתי ש"שיאנית פוסלי החוקים" נובע גם מהיותה בעלת הוותק הגדול ביותר בין השופטים המכהנים כעת, כך שלא פלא שהיא שיאנית מולם. ליבסקינד עצמו כתב שחיות "מחזיקה במקום הראשון בפסילות, במשותף עם מרים נאור" וגם לנאור כמובן ותק גדול בהשוואה לאחרים.
בשתי בדוגמאות שהבאתי, חיות כתבה את חוות הדעת העיקרית, ויתר השופטים הצטרפו אליה. זו עובדה משמעותית ביותר, ולא ראוי להסתירה. דוד שי - שיחה 00:07, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
נכון, שיאנית משותפת. 14 מתוך 20 זה שיא מרשים ביותר עבור שתיהן, אבל לאור הניסיון אפשר לסמוך על חיות שהיא תשבור את השיא הזה בשנים שעוד נותרו לה, ובגדול. אין חשיבות במקרים שבהם אף שופט לא חשב שיש מקום לפסול את החוק. נרו יאירשיחה • כ"ח באלול ה'תש"ף • 01:12, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

סבורני שגרסתו של גיברס מאוזנת ואובייקטיבית כראוי. איש גלילישיחה • כ"ח באלול ה'תש"ף • 01:03, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

גם אני תומך בגרסה של גיברס ובנימוקיו הטובים. משתמש חוזר - שיחה 13:21, 18 בספטמבר 2020 (IDT)
בניגוד לנימה הסלחנית כלפי פסילת חוקים שעולה מחלק מהכותבים הנכבדים, זהו אירוע רב משמעות ביחסי הגומלין שבין שלוש הרשויות. העובדה שליבו של בית המשפט העליון גס במעמדן של הרשות המחוקקת והרשות המבצעת היא אירוע משמעותי ביותר וכדי להבין את גודלו כדאי לשים תמונת ראי בדמות סירוב של הממשלה לציית לפס"ד של בג"ץ - מה שכמובן ייתפס כחריגה חמורה מסמכותה של הממשלה ביחסה לבית המשפט העליון.
עובדת היותה של הנשיאה חיות גדולת פסולי החוקים בבית המשפט העליון (גם אם ההישג המפוקפק הזה שווה להישגה של הנשיאה הקודמת) אינו פרט טרוויה שולי אלא נקודה חשובה מאוד לציון בייחוד בערך כזה שלא מקמצים בו במילים ובייחוד משום שלנשיאה השפעה רבה כלפי שופטי בית המשפט העליון האחרים וכלל שדרת השופטים במערכת המשפט שלנו Yehud830 - שיחה 23:05, 26 בספטמבר 2020 (IDT)
האם אכן הרקורד של חיות בולט במובהק מהרקורד של שופטים אחרים באופן שמצדיק את הפרטים הסטטיסטיים המובאים בערך לגבי פסילת חוקים ואת התארים שניסו לקשור לה, "שיאנית" ו"גדולת פוסלי החוקים" ובעלת "מגמה"? טענת הנגד, כאמור, היא שהעובדה שפסלה יותר חוקים משופטים אחרים קשורה למשך הכהונה לאחר המהפכה החוקתית - למספר התיקים בהם ישבה שהיה בהם פוטנציאל אמיתי לפסילת חוק - ולא לגישה משפטית אקטיביסטית כביכול. בדקתי את 20 פסקי הדין שבהם נפסלו חוקים (בדיקה מקיפה יותר הייתה מתייחסת לכל פסק דין שבו לפחות שופט אחד תמך בפסילת חוק, גם אם בעמדת מיעוט, אבל אין לי רשימה כזו). אם נפלו טעויות אשמח לתיקון:
שופטים שתמכו בפסילה ב-100% מהתיקים שבהם ישבו ושהסתיימו בפסילה של חוק (בסוגריים מספר פסקי הדין בהם השתתפו): ברק (5), לוין (3), גולדברג (1), אור (3), מצא (2), חשין (5), זמיר (2), טירקל (2), ביניש (11), דורנר (3), שטרסברג-כהן (2), אנגלרד (1), נאור (14), פוגלמן (8), רובינשטיין (6), ג'ובראן (9), חיות (14), פרוקצ'יה (4), מלצר (6), עמית (7)*, שהם (1), דנציגר (4), זילברטל (1), קרא (1), עדיאל (1), ברון (1), ברק-ארז (1).
(*) בפסק דין גבריסלאסי ואחרים נ' ממשלת ישראל עמית תמך בביטול פרק ד' לחוק הרלוונטי כעמדת הרוב אך בעמדת מיעוט לא תמך בביטול סעיף 30א. נספר כתמיכה בפסילה.
מפסילת חוק בדעת מיעוט לא ניתן בהכרח להסיק על גישה שונה מהותית לאקטיביזם שיפוטי, וברוב המקרים מדובר במקרה בודד, שלא כדאי לייחס לו משמעות מרחיקת לכת. שופטים שהתנגדו בדעת מיעוט רק פעם אחת (בסוגריים מספר התנגדויות לפסילה מתוך מספר תיקים): ריבלין (1 מ-6), ארבל (1 מ-8), גרוניס (1 מ-9*), הנדל (1 מ-10* **), מזוז (1 מ-2), קדמי (1 מ-1).
(*) בפסק דין גבריסלאסי ואחרים נ' ממשלת ישראל גרוניס והנדל תמכו בביטול אך ורק חובת ההתייצבות בצהריים בסעיף 32ח(א). נספר כתמיכה בפסילה.
(**) בפסק דין אדם נ' הכנסת (מבקשי מקלט 2013), הנדל תמך בדעת מיעוט בביטול סעיף אחד בלבד ולא שניים. נספר כתמיכה בפסילה.
זה משאיר מספר מועט של שופטים שאולי (רק אולי) הרקורד שלהם מעיד על שוני מהותי בגישה ביחס לחיות (בסוגריים מספר התנגדויות לפסילה מתוך מספר תיקים): סולברג (3 מ-4), לוי (2 מ-5*)
(*) אבל לוי היה היחיד שתמך בפסילת חוק ההתנתקות כולו, מה שלא מראה על היעדר אקטיביזם שיפוטי.
מסקנות: (א) העובדה שחיות תמכה בדעת רוב בפסילה של 14 חוקים, לא מראה על שוני מיוחד ממרבית השופטים האחרים, אלא מצביעה בעיקר על מספר התיקים שבהם ישבה, להנחתי בעיקר פונקציה של ותק לאחר המהפכה השיפוטית; (ב) עדיפה בדיקה איכותית מבדיקה כמותית בעניין זה; (ג) אם רוצים לבדוק כמותית, צריך להתייחס גם לכמות הגדולה של עתירות לפסילת חוקים שנדחות; (ד) זה שחיות ממש לא ייחודית ב-"100%" פסילה, כאשר מתייחסים רק למקרים שבהם הרוב תמך בפסילה, מראה לדעתי על הזהירות של בית המשפט. כששופטים פוסקים בעד ביטול חוק או חלק ממנו, זה כמעט תמיד בתמימות דעים או ברוב גדול. עתירות שלגביהן יש מחלוקת רבה בקרב השופטים לא מסתיימות בפסילת חוק. פוליתיאורי - שיחה 23:11, 27 בספטמבר 2020 (IDT)

ערך מוטה ולא נאמן למציאות[עריכת קוד מקור]

מקריאת הערך עולה הרושם כי הגברת אסתר חיות היא האדם המושלם: מעולם לא טעתה, מעולם לא ספגה ביקורת ואהובה על כל הבריות. רק שכחתם לציין איך היא מעבירה קשישים את הכביש ומתנדבת במקלט לחתולים עזובים.

מבין את הפוזיציה הפוליטית שלכם להגן עליה בכל מחיר ועוד אחרי שנחשפה פרשת דוברות בתי המשפט, אבל הערך הזה מביך מאוד ואין פלא שעורר סערה גדולה כאן בדף השיחה. מקומו אולי בפמפלטים של משרדי תעמולה או בספריו של ג'ורג' אורוול, בוודאי לא באתר המתיימר להיות נאמן לאמת. 77.137.10.10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

תודה, אני קראתי את הערך ולא התרשמתי שהיא מושלמת או שהיא מתנדבת במקלט לחתולים. נוכל למנות אותך כמדריך לנחיית קוראים בוויקיפדיה שתוכל להסביר להם איזה רושם עולה מאיזה ערך.
לגבי פוזיציה פוליטית ו"פרשת דוברות בתי המשפט", קלמן ליבסקינד החביב עלה על התנהלות בעייתית של דוברות בתי המשפט (כאילו קידום של אינטרס של שופט פרטי ולא של המערכת כמשרתת ציבור), ובמקביל האיר את העובדה שבוויקיפדיה קיימת מערכת שמסננת מידע, כל מידע, ולא מקבלת אותו כאמת מפי הגבורה. וזה יפה.
לגבי הסערה בדף השיחה, אי אפשר כל כך לדעת אם כל האנונימים שהגיבו כאן הם אותו אחד או כמה אנשים נפרדים, כולם עד כה לא איפשרו לנהל שיח, כשניסינו להסביר משהו באורך רוח, קיבלנו פקודות ונאצות. השיח הבריוני הזה מאפשר לפרוק אגרסיות אבל אינו מקדם את המטרה שבשמה הוא מתקיים, וזה חבל. ביקורת - שיחה 14:32, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

מיניסטריון האמת של אורוול היה גאה בשכתוב ההיסטוריה שנעשה פה. ויקיפדיה הפכה מהבטחה למידע חופשי לכל לחלומם הרטוב של רודנים. מישהו כתב משהו לא נעים? נמחק אותו בלחיצת כפתור והופס - כאילו לא התרחש מעולם. 77.137.10.10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

באת להצדיק את מה שענו לך? כי אם לא, אולי תתחיל דיון על נושא אחד מבין הרבים שאתה סבור שיש לתקן. זה עדיף מלכתוב שוויקיפדיה משכתבת את ההיסטוריה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:58, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
החסימות, השכתובים והמחיקות שנעשים פה על ידי עורכים ותיקים מעוררים חשד. זאת התנהלות אנטי-דמוקרטית מובהקת של אנשים שיש להם מה להסתיר. ישי בן דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
אין מקום לדברים הקשים שנכתבו על ידי אלמונים או מי שכביכול פתח שם משתמש אך לא ערך מעולם למעט בדף השיחה הזה. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:14, 18 בספטמבר 2020 (IDT)
כן הבנו כבר שבאנציקלופדיה "החופשית" שלכם אין מקום לדעות אחרות. באנציקלופדיה הסובייטית היה מגוון דעות רחב יותר מאשר באתר הבולשביקי הזה. שייקה דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
לצורת ההתבטאות שלך אין מקום בויקיפדיה. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:37, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

ערך בתשלום[עריכת קוד מקור]

נדמה לי שאין עוררין שחלקים מערך זה נכתבו על ידי עובדי דוברות בתי המשפט, לכן אך ראוי שיהיה כאן גילוי נאות בעניין הזה. 46.120.74.82 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

זה רשום למעלה בתבנית האישור. מי שלא טורח לקרוא אותה שלא יתלונן שאין גילוי נאות. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 19:34, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

קראתי היטב, אך אינני רואה גילוי נאות לגבי הכתיבה בתשלום כפי שמופיע בערכים אחרים. דווקא מוויקיפדיה יש ציפיה להקפיד על דברים כאלה למען הסדר הטוב ולמנוע מראית עין להתערבות פסולה. 46.120.74.82 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

זה מה שמקובל במקרה של העתקה. גילגמש שיחה 20:34, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

עדיין, לאור הסערה שהתעוררה כאן ובמקומות אחרים לגבי חלקה של דוברות בתי המשפט בניסוח הערך, יש להוסיף כאן גילוי נאות על הכתיבה בתשלום כדי למנוע מראית עין. 46.120.74.82 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

מסכים. אין ספק שחלקים מהערך הזה נכתבו בתשלום ולכן כדאי מאוד לציין זאת בדף השיחה. ישי בן דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
אין ספק שכל מי שטוען כאן שהערך או חלקים ממנו נכתבו בתשלום, אין לו מושג מה אומרת ההגדרה הזו כפי שנקבעה בויקיפדיה, או שיש לו מושג, אבל הוא לא נותן לכך להפריע לו לחזור על דבריו השגויים. ההגדרה הזאת מתייחסת למי שעורך בויקיפדיה ולא לגוף שמספק את החומרים. מומלץ לקרוא קודם את הכללים שנוסחו בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום, לפני שמפזרים כאן רפש והאשמות שווא כלפי עורכים ותיקים ומוערכים בויקיפדיה. אם ההכפשות הללו תימשכנה, הדבר הראוי יהיה להסיר אותן מכאן לגמרי ולחסום את אותם מכפישים, שעל אף שרק הגיעו לויקיפדיה, מיד מתיימרים להכיר את הכללים שנקבעו בה ואת ההגדרות הנהוגות בה. Liad Malone - שיחה 21:02, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
הפלורליזם שלך ממש מחמם את הלב. אין פלא שבאנציקלופדיה "חופשית" בה דוברים מנסחים ערכים בסוף ישתיקו כל דעה לא נוחה.פראבדה למופת 109.186.211.201 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
Liadmalone לפי דעתי מדובר באותו בנאדם שמשתמש בכתובות אייפי שונות ומשתמשים שונים בשביל להכניס את האג'נדה הפוליטית שלו נגד מערכת המשפט. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 15:42, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

הגנה על הדף[עריכת קוד מקור]

מעולם לא הצבתי הגנה על דף שיחה, אך נוכח ההתבטאויות הבלתי מתקבלות על הדעת הגנתי על הדף לשלושה חודשים. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:39, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

לא נראה לי שהבנת את המטרה של דף שיחה, או של ויקיפדיה בכלל. אפילו בתבנית ההגנה כתוב: "אם אתם סבורים שיש לשנות את תוכן הדף, אנא ציינו זאת בדף השיחה" רובשוב - שיחה 09:06, 19 בספטמבר 2020 (IDT)
אז אחרי שחסמתם את הערך עכשיו אתם חוסמים כל דעה אחרת. זאת גם הוראה מדוברות בתי המשפט? מה שלא מתקבל על הדעת זה שדוברים מכתיבים טקטסים וערכים באנציקלופדיה "חופשית" נראים כמו כתבות יח"צ. שייקה דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
והנה הפוליטיקה שלך. PRIDE! - שיחה 12:36, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

טיוטה לגרסה חלופית ומאוזנת לערך[עריכת קוד מקור]

שלום רב לכולם, חיברתי טיוטה המבוססת על הערך הנוכחי אך מאוזנת יותר ומתאימה יותר לערך אנציקלופדי: טיוטה:אסתר חיות. מבקש מכל הצדדים הניצים להתייחס לגרסה זו כדי שנוכל להחליף בעתיד את הגרסה הנוכחית. שמואל בורג - שיחה 19:45, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

קשה להאמין שתזכה לרוב עבור גרסה שלא ברור בכלל מה ההבדל בינה ובין הנוכחית, שעבדו עליה הרבה יותר משתמשים. מציע שתחליף כיוון. תבחר מכל מה ששינית את השינוי שדלעתך הכי מתבקש ויש סיכויים גבוהים שיזכה לרוב ברור. תציג אותו כאן, ולפי התגובות תדע אם יש טעם להמשיך. נרו יאירשיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"א • 20:14, 15 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה על העצה. אז הנה אני מציע למחוק את המשפטים הבאים שהניסוח והתוכן שלהם לא מתאימים לויקיפדיה לעניות דעתי:


"במספר פרשות שהגיעו לפתחו של בית המשפט העליון עמדה חיות על המתח בין המשפט ובין האיומים הביטחוניים שבפניהם ניצבת מדינת ישראל.בעתירה עקרונית בנושא הריסת בתי מחבלים עמדה על האתגרים שמציב הטרור למשפט בציינה:{{ציטוט| תוכן=בתחום זה של המאבק בטרור, המשפט הבינלאומי וכמוהו המשפט הישראלי הפנימי טרם הדביקו את המציאות וטרם השכילו לקבוע קודקס מקיף ומפורט של כללים לעניין הדרכים החוקיות שבהן רשאית מדינה לנקוט כמי שמחויבת, כאמור, בהגנה על עצמה ועל אזרחיה. למותר לציין כי תחום זה זועק להסדרה משום שהדינים המוכרים שעל-פיהם נוהגות אומות העולם מותאמים במידה רבה למודל הישן והמוכר של מלחמה בין צבאות ואילו המציאות החדשה והאיומה שיצרו בארץ ובעולם ארגוני הטרור השונים וגם יחידים המבצעים פעולות טרור, אינה מתחשבת בגבולות טריטוריאליים אינה מבחינה בין זמן מלחמה לזמן שלום וכל שעה היא שעת כושר לזריעת הרס, אלימות ופחד ברוב המקרים ללא הבחנה בין אזרחים לחיילים. הטרור אינו מכבד למעשה שום כלל מכללי המשחק שקבע העולם הישן בדיני המלחמה, ומציאות זו מחייבת גם את המשפטנים ולא רק את כוחות הביטחון לחשיבה מחדש על-מנת לעצב באופן מעודכן דינים אלה ולהתאימם למציאות החדשה."
או את מי זה מעניין שהיא ציטטה שירים:
"במספר פסקי דין ציטטה חיות שירים. כך בפסק דין שבו קבע בג"ץ כי בעלות או שימוש ברכב אינם מהווים עילה אוטומטית לביטול קצבת הבטחת הכנסה, כתבה השופטת חיות מספר מילים משל עצמה ואחר כך הביאה את שירה של דליה רביקוביץ "הצהרה לעתיד". בפסק דין שדחה עתירה נגד הריסת ביתו של מחבל הביאה מתוך שירו של יהודה עמיחי, "המקום שבו אנו צודקים", בכותבה: "בשבחי הספקות, אשר חשוב שינקרו תמיד גם בלב הצודקים, דיבר המשורר יהודה עמיחי בשירו"."
או מדוע יש להביא אפולוגטיקה בנושא התנחלויות:
"בעקבות כך, נפגשה חיות עם אנשי תקשורת לשיחות תדרוך שבהן אמרה שגישתה להתנחלויות אינה שלילית, על אף שתמכה בהרס שכונת נתיב האבות והחליטה שלא לאפשר דחיה של הרס בתי עמונה, וכי "אין לה כל רצון לנהל את המדינה באמצעות בג"ץ, ולהחליף את הכנסת והממשלה"{{הערה|שם=ליבסקינד|."
אם לפחות אחת מהפסקאות המיותרות הללו תשונה או תימחק על ידי דעת הרוב - דיינו.שמואל בורג - שיחה 20:48, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
אני לא מבין מה בדיוק אתה רוצה לשנות. אני מציע שתציג את הדברים בנקודות ולפי סדר וקצת כל פעם ולא טיוטה שלמה. ככה קשה לדון על העניין ולערוך השוואות. גילגמש שיחה 20:54, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
גילגמש, תקרא את מה שהוא מצטט, הוא מציע להשמיט לגמרי. אני מסכים לגבי השניים הראשונים. אין חשיבות רבה בתיאור אתגרים הניצבים בפנינו, וגם לא בקריאות לעשות כל מיני דברים. העיקר הוא מה שפסקה. שופטים רבים מצטטים שירים, לא צריך להזכיר את זה. לעומת זה, לגבי הפגישות עם העיתונאים, זה לא דבר שעושים כל השופטים ועל כן ראוי לציין. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"א • 22:47, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
עניין השירים הוא פרט שולי, הסרתי אותו. דוד שי - שיחה 06:07, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
המשפט הראשון לא מוסיף מידע מיוחד, ודבריה בעניין גם אינם חידוש מיוחד, ולכן ניתן להסירו. לגבי הקטע השלישי - לדעתי חשוב לציין את הניסיון שלה לרמות את התקשורת כביכול היא תומכת בהתנחלויות, בגלל המלחמה ששקד קידשה נגד מינויה. ניסיון נואל זה בא לידי ביטוי גם בתצורתו הנוכחית של ערך זה, שנכתב בחלקו הגדול על ידי דוברות בתי המשפט בשיתוף פעולה ובתיאום מלא עם אסתר חיות. בברכה, גיברס - שיחה 18:04, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה רבה. אני מרגיש שהתקדמנו קצת. אם כי, לעניות דעתי, יש עוד מה לשנות. שמואל בורג - שיחה 23:16, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

חשד לעברות בנייה[עריכת קוד מקור]

ב-25.10.20 דווח בערוץ 20 על חשדות לעברות על חוק התכנון והבניה שביצעו לכאורה בני הזוג חיות בביתם הפרטי בתל-אביב, וכמו כן לא הגישו בקשות להיתרים עבור שינויים בנכס כנדרש. 109.186.88.22 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

שמעתי שיש חשד שפעם היא עמדה בכחול-לבן בלי להפעיל פנגו ולא שילמה ועד בית חודשיים וחצי... Eladti - שיחה 07:04, 26 באוקטובר 2020 (IST)

מצחיק, אבל אותי קצת פחות מצחיק לשמוע שיש חשדות חמורים שעומדים נגד נשיאת בית המשפט העליון, במיוחד שהיא עצמה יצאה נחרצות נגד תופעת עבירות הבניה. 109.186.88.22 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

כמובן שההגנה הפוליטית המגויסת לטובת אסתר חיות בויקיפדיה נמשכת. Sdhdavid - שיחה 07:47, 26 באוקטובר 2020 (IST)
"שמעתי שיש חשד שפעם היא עמדה בכחול-לבן בלי להפעיל פנגו ולא שילמה ועד בית חודשיים וחצי.."
אין לך מושג על מה אתה מדבר. עבירות בנייה כמו שנטען שאסתר חיות עברה הן עבירות פליליות, מוגשים כתבי אישום על עבירות כאלה.
בנוסף, כמו שנכתב על ידי מישהו אחר פה - אלו עבירות שהיא עצמה כתבה על חומרתן בפסקי דין שונים.
הסיבה היחידה לאי-הכללה של חשדות אלה בערך שלה היא פוליטית. Sdhdavid - שיחה 07:50, 26 באוקטובר 2020 (IST)
"מוגשים כתבי אישום על עבירות כאלה" - הבה נמתין להגשת כתב אישום, מפני שבועז גולן אינו הממונה על פרקליטות המדינה. דוד שי - שיחה 08:05, 26 באוקטובר 2020 (IST)

נגד יואב גלנט למשל מעולם לא הוגש כתב אישום, אבל בכל זאת סיפור עבירות הבנייה מופיע בהרחבה בערך שלו, בעקבות חשיפה של ידידך קלמן. האם קלמן ליבסקינד הוא הממונה על פרקליטות המדינה ולא שמענו? 109.186.88.22 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

יואב גלנט איבד את המינוי לרמטכ"ל בגלל החשדות האלה. Eladti - שיחה 08:13, 26 באוקטובר 2020 (IST)
נו אז כנראה שבכל זאת חשדות לעבירות בנייה זה משהו קצת יותר חמור מ"עמדה בכחול לבן" 109.186.88.22 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
מה היו השלכות הפרסום על חיות??? Eladti - שיחה 08:23, 26 באוקטובר 2020 (IST)
מכיוון שגברת חיות היא העומדת בראש מערכת המשפט בישראל, ההשלכות הן לא רק על גברת חיות אלא על כל אזרח ואזרחית במדינה. 109.186.88.22 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
"יואב גלנט לא מונה לרמטכל" - זאת עובדה. "יש השלכות על כל אחד מאיתנו" - זאת דעה. אנציקלופדיה כותבים על סמך עובדות. בשביל דעות יש לבועז גולן חשבון טוויטר. Eladti - שיחה 08:31, 26 באוקטובר 2020 (IST)

אם כן לטענת מר אלעד בויקיפידה אין מקום לדעות שונות אלא רק לדעה שלו בלבד. טוב לדעת שלפחות יצא המרצע מן השק. 109.186.88.22 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

העניין הוא לא מי מונה לאיזה תפקיד אלא החשדות לעבירות בניה. אם הוחלט שמדובר בעבירה חמורה מספיק כדי שהחשד לגביה יופיע בערך על אדם, הרי שיש לעשות זאת גם במקרים שפחות נוחים לעורך. רובשוב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
-- דוד שי - אז הזמן המכריע להצדקת פרסום בויקיפדיה הוא הגשת כתב אישום?
זה שקר גס. Sdhdavid - שיחה 08:11, 26 באוקטובר 2020 (IST)
בהתחשב במעמדה של הנשיאה חיות בהחלט יש מקום להזכיר את החשדות נגדה בערך רובשוב - שיחה 08:25, 26 באוקטובר 2020 (IST)
דבריה של חיות על חומרת עבירות בנייה
"כאשר עומדת לדיון בפני מוסד התכנון תכנית המבקשת להכשיר בדיעבד חריגות בנייה, נדרש מוסד התכנון לשקול, בין היתר, גם שיקולים הנוגעים לשמירה על שלטון החוק ושלילת עבריינות בנייה, אשר למרבה הצער התדרדרה במקומותינו לכדי “מכת מדינה"..
עברייני הבנייה עושים דין לעצמם ומעמידים הן את הציבור והן את גורמי הממסד הרלוונטיים בפני עובדה מוגמרת של מבנים החורגים מתוכניות הבנייה המאושרות. בכך פוגעים עברייני הבנייה בתכנון הראוי שעליו עמלו מוסדות התכנון ולא פחות מכך בשלטון החוק, בציבור ובסביבה. הצורך להגן על שלטון החוק והצורך להרתיע עברייני בנייה נושאים, איפוא, משקל חשוב בבוא מוסד התכנון לשקול את אישורה של תכנית המכשירה בדיעבד חריגות בנייה".
אתם טומנים את הראש בחול ומכתימים את ויקיפדיה בפוליטיזציה ותרבות של הסתרה.
על חובתם של מוסדות התכנון לתת דעתם לשיקולים אלה עמד השופט (כתוארו אז) א’ רובינשטיין בציינו (ההדגשות במקור):
“בית משפט זה הדגיש, פעם אחר פעם אחר פעם, כי היקף התופעה והשלכותיה מחייבים את רשויות התכנון, את רשויות האכיפה ולא פחות מזה את בתי המשפט להעניק לשיקול השמירה על שלטון החוק מקום בבואן להכריע בתיקים בהם נקט הפרט בשיטה הנלוזה של ראשית – בניה, אחרית – תכנון, ראשית נעשה כחפצי ואחר כך נשמע […]” (עניין שפץ, פסקה ד) Sdhdavid - שיחה 08:25, 26 באוקטובר 2020 (IST)
הציטוטים הם דברי אסתר חיות בפס"ד
עע"מ 9387/17 Sdhdavid - שיחה 08:27, 26 באוקטובר 2020 (IST)
מסכים. דבריה הנחרצים נגד עבירות בניה מדברים בעד עצמם, או כמו שדוד שי אוהב לכתוב - קל וחומר כאשר מדובר בעבירות שעל פי החשד ביצעה בעצמה ג.אורוול - שיחה 08:29, 26 באוקטובר 2020 (IST)
אגב - אם נשיאות בית משפט עליון לא הייתה משלמת ועד בית (כמו שמישהו כתב למעלה כדוגמה) - כן! אני מצפה שכם זה יתפרסם. זו נשיאת בית המשפט העליון של ישראל. היא שולחת אנשים כל החיים לכלא, היא קובעת על בסיס יומיומי אילו החלטות מנהליות יתקיימו ואילו יתבטלו, היא מאשרת ופוסלת חוקים של הכנסת. Sdhdavid - שיחה 08:30, 26 באוקטובר 2020 (IST)
עצם העלאת חשדות על עבירות לכאורה אינה תוספת אנציקלופדית. לא חייב שזה יבשיל לכתב אישום אבל כדי שתהיה לכך חשיבות אנציקלופדית צריך שלפרשה תהיה איזושהי השפעה ממשית על מושא הערך (כמו למשל במקרה שהוזכר של גלנט, שם לעצם פרסום החשדות היתה השפעה ממשית על הקריירה שלו). Dovno - שיחה 09:59, 26 באוקטובר 2020 (IST)
ראשית, זה עשוי להתפתח לתוספת אנציקלופדית כבמקרה של גלנט - יתרון בולט של וויקיפדיה שהיא יכולה למזג עדכניות עם יישוב אנציקלופדי - כך במקרה זה, חשד לעברות פליליות כנגד ראשת הרשות השופטת הם עניין משמעותי שראוי להיות בערך של אותה ראשת רשות. היה ומסתבר שהכל עורבא פרח, ניתן להסיר את התוספת ולשמור על "נקיון" אנציקלופדי. שנית - ואף חשוב מכך - מאחר ונמצא שלאחרונה מתרבים סימני שאלה הנוגעים ליכולת של המערכות העוסקות בהגנה על החוק לבקר את עצמן - יש פה עניין משמעותי להציף חשדות אלו, כי בניגוד לעניין גלנט, כל שרשרת אכיפה שאמורה לאכוף את החוק על ראשת המערכת נמצאת בכפיפות ממשית או לפחות מהותית לאותה ראשת מערכת (כלומר, לגלנט לא הייתה יכולה להימצא "עזרה מבפנים" שתחנוק את אותן חשדות, לעומת זאת, לחיות יש ויש), בחברה חופשית - שאנציקלופדיה חופשית בהחלט יכולה להיות סממן שלה - לפחות הצפת נושאים אלו ברבים יכולים לשמש סעד לציבור (באין סעד ממערכת החוק). ניתן יהיה להקביל התעלמות של ויקיפדיה מהתפתחויות אלו להעדר הערך על יבשת אמריקה באנציקלופדיה הראשונה - חוץ מלכך שלאנציקלופדיסטים הראשונים היה תירוץ... --Ydb~hewiki - שיחה 15:47, 26 באוקטובר 2020 (IST)
לא כך כותבים אנציקלופדיה. לא מכניסים תוכן לערך למקרה שאולי יתברר בעתיד שיש לו חשיבות ומוחקים אם מתברר שאין. זה נכון לכל פרט בכל ערך, וממש לא רק לדברים ביקורתיים. למשל, אם תהיה שמועה על כך שאדם מסויים אולי יקבל פרס נובל, לא נכניס את זה היום לערך שלו ואז "היה ומסתבר שהכל עורבא פרח, ניתן להסיר את התוספת ולשמור על "נקיון" אנציקלופדי", כדבריך. בכל רגע נתון, כל התוכן בערך צריך להיות בעל חשיבות אנציקלופדית. חשדות שאין להם עדיין שום השפעה מוחשית אינם אנציקלופדיים. Dovno - שיחה 16:51, 26 באוקטובר 2020 (IST)
אצטט מתוך הכתבה בערוץ 20: "הזוג חיות העמיקו את רצפת הבית, הסירו שלושה עמודים, הרחיבו חלק מהפתחים ואף הסירו חלק וחצבו בקורות היסוד. עבודות אלה, כולם יחד וכל אחת לחוד, מחייבות היתר בנייה." מכאן, שההשוואה לגלנט, כפי שעשו היוזרים החדשים כאן, איננה נכונה בלשון המעטה, שכן האחרון ביצע עבירה משמעותית בכך שהשתלט על שטח ציבורי (נוסף לתצהירים כוזבים לפי קביעת המבקר), בעוד שבני הזוג חיות עשו שינויים מבניים בתוך השטח הפרטי שלהם בלבד (כלומר, לא יצאו החוצה). בנוסף. בכתבה מצוטטים גורמים בעיריית תל אביב שמסרו כי ״בבתים ישנים, כמו זה של חיות, לא תמיד שורטטו כל העמודים״.
כל זה מביא למסקנה שמדובר בעוד התנכלות מרושעת - אחת מני ים - של הנאשם מבלפור ושלוחיו בתקשורת שלא מצאו רבב על בכירי מערכות המשפט ואכיפת החוק, ונברו ונברו עד שמצאו ״עבירות בניה״ מקושקשות של הנשיאה חיות והתובעת ליאת בן ארי. אם מצטטים את ״התחקיר העיתונאי״ הזה אז צריך לציין גם דוחות חניה. eli - שיחה 16:59, 26 באוקטובר 2020 (IST)
אם בציטוטים (ההדגשות אינן במקור, אלא ניתנו כדי להפריך את המעטת הערך המובאת כאן, שכן באמירתה של חיות אין התיחסות כלל להשתלטות על שטח ציבורי אלא בבנייה שלא לפי התכנון) - "[במסגרת החומרה של הטיפול יש לשקול] שיקולים הנוגעים לשמירה על שלטון החוק ושלילת עבריינות בנייה, אשר למרבה הצער התדרדרה במקומותינו לכדי "מכת מדינה"..
עברייני הבנייה עושים דין לעצמם ומעמידים הן את הציבור והן את גורמי הממסד הרלוונטיים בפני עובדה מוגמרת של מבנים החורגים מתוכניות הבנייה המאושרות.
בכך פוגעים עברייני הבנייה בתכנון הראוי שעליו עמלו מוסדות התכנון ולא פחות מכך בשלטון החוק, בציבור ובסביבה. הצורך להגן על שלטון החוק והצורך להרתיע עברייני בנייה נושאים, איפוא, משקל חשוב.."
(דבריה של נשיאת בית המשפט העליון אסתר חיות, עעמ 9387/17, פסקה 19)
ובנוסף, אבקש לא לייחס אלי שליחות מטעם אדם כלשהו, יהא זה נאשם מבלפור או תהא זו חסינה מהותית מצהלה. וק"ו כוונוות להתנכלות מרושעת. טענות אד-הומינם מחלישות את עמדת הטוען וכך החלשת את עמדתך שלך.
אם כבר התייחסת להשוואה אל גלנט, הרי שהיא אינה על חומרת עבירת הבניה, אלא על עמדת הפתיחה של כל עבריין (לכאורה) מול מערכות האכיפה. וזו הזדמנות להרחיב את ההשוואה במקום זה - שהרי אם מאלוף בצה"ל מצופה (גם כן, באופן סלקטיבי) להיות מודל ליושרה, איזו הצדקה תוכל למצוא לפעולה של ראשת הרשות השופטת בניגוד לחוק? איך בכלל ניתן להציג ערך אנציקלופדיסטי על ראשת רשות שופטת שפועלת בניגוד לחוק, בלי להזכיר את זה? Ydb~hewiki (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
אתה שוב ושוב מצטט מפסקי הדין של חיות וקורא לה עבריינית (בעוד שאצל גלנט הוספת ״לכאורה״), אבל מסרב להוסיף נופך עובדתי ל״טענות״ שלך. הפרקטיקה הזו עובדת בטוויטר, לא כאן.
טענתי שנוגעת למניעים של יוצרי הכתבה היא ממש לא אד-הומינם. להיפך, גולן ואנשיו הם אלה שעושים אד-הומינם. ולראייה: תחקיר הפח הזה שאף עיתונאי סביר לא היה לוקח אותו (אגב, מה התקדם עם ״עבירות הבניה״ של בן ארי?). ובמאמר המוסגר; העובדה שערוץ 20 לא טרחו לבקש את תגובת עיריית תל אביב מלמדת על איכות התחקיר. במקום זה הם ציטטו ״גורמים״ בעירייה ו״גורמים״ באגף התכנון. eli - שיחה 17:59, 26 באוקטובר 2020 (IST)
אני מתנגד לאזכור מהטעמים שהוזכרו לעיל. גילגמש שיחה 17:54, 26 באוקטובר 2020 (IST)
(1) ציטטי פעם אחת מפסק הדין של חיות (2) הלכאורה שכתבתי התייחס דווקא לחיות (3) "אגב, מה התקדם עם "עבירות הבניה" של בן ארי?" בדיוק הוכחת את הטענה שבניגוד לגלנט, יש כאלו שיש להם עמדת פתיחה טובה יותר מול מערכות האכיפה.
"לא כך כותבים אנציקלופדיה. לא מכניסים תוכן לערך למקרה שאולי יתברר בעתיד שיש לו חשיבות ומוחקים אם מתברר שאין." מאחר ומערכות האכיפה ובסופו של דבר בית המשפט הוא המוסמך "לקבוע עובדתית". והטענה המובאת כאן היא נגד ראשת המערכת. ויש סיבה טובה להניח שהבירור העובדתי המוסמך יתקל בקשיים רבים מצד מי שמוסמך לערוך אותו. הרי שהמידע הזה לא יהיה חשוף בוויקיפדיה אפילו שהוא בעל חשיבות גדולה - ובכך נהפכת וויקיפדיה לבת ערובה של מי שבידו הסמכות לקבוע עובדות (בוודאי לא היינו רוצים להיות בתקופת גלילאו ולהיאלץ להסכים לעובדות המוסמכות של הכנסיה שהשמש סובבת את הארץ). על-כן אציע כך: להביא דברים חשובים אלו בשם אומרם - תחקיר בערוץ 20 שנערך ע"י העיתונאים סגל וגולן הביא כך וכך - ולו יתפתח הדבר למפלתם של סגל וגולן כעיתונאים לא מהימנים. כפי שאני מניח שפרשות על בכירים אחרים מפורסמות בוויקיפדיה - גם אם לא הסתיימו ההליכים בבתי המשפט. --Ydb~hewiki - שיחה 18:27, 26 באוקטובר 2020 (IST)
ויקיפדיה לא פועלת בשיטת מצליח, ואין לעורכיה סיבה ״להפיל״ אנשים. אחרי הכל אנחנו אנציקלופדיה, לא ערוץ 20. ואגב, הטענה שכדור הארץ שטוח היא קונספירציה. אל תאמין לזה. eli - שיחה 18:34, 26 באוקטובר 2020 (IST)
הזכרת את גלילאו וזו דוגמה טובה. אם היתה ויקיפדיה בזמנו של גלילאו בשום אופן לא היינו מכניסים את התאוריה שלו לוויקיפדיה עד שהיתה לה השפעה ממשית - כלומר עד שהתקבלה ע"י הממסד המדעי או עד שעשתה מספיק "גלים" חרף התנגדות הממסד המדעי. תכנים בוויקיפדיה לחלוטין אמורים להיות רק עובדות שנקבעו ע"י "שבידו הסמכות לקבוע עובדות". לא מכניסים תכנים לוויקיפדיה כי לדעתנו האישית חשוב לתעד אותם, אלא רק אם וכאשר יש מקורות ברורים המראים כעובדה (ולא כדעה) שלתוכן יש רלוונטיות. Dovno - שיחה 19:17, 26 באוקטובר 2020 (IST)
(1) ואיך נקבעים אותם מקורות ברורים? (2) אני מציע לקחת את הדיון מהערך יגאל לוינשטיין על הטענה שעלתה בגל"צ ותביעת הדיבה שלו. הטענה הגד חיות היא חמורה ואין מקום להתעלם ממנה - גם אם היא אינה נכונה בוודאות, ניתן להביא אותה בתוך תגובתה של חיות. (3) לגבי הטענה שגורמים מסויימים פועלים נגדה - זו טענה חשובה כשלעצמה, יש הרבה גלים שהידיעות אודות חיות עושים - זה יכול להיות חלק מההקשר - התעלמות מההדים הרבים לידיעות אלו מריחה כמו נסיון של צביעת המציאות בצבעים נוחים. (4) למשתמש אלי גודין, מה הערך של המתקפות האישיות עלי? --Ydb~hewiki - שיחה 08:12, 27 באוקטובר 2020 (IST)
היכן הם אותם גלים? חומרת הטענה אינה חשובה אלא ההשלכות/ההשפעות שלה. אם מישהו מחר יפרסם פוסט בו הוא מאשים את חיות (או מישהו אחר, לצורך העניין) ברצח גורי חתולים זו גם תהיה טענה חמורה וזה לא אומר שיש לרוץ לכתוב אותה באנציקלופדיה. Dovno - שיחה 09:21, 27 באוקטובר 2020 (IST)

חסימת הערך מעריכה[עריכת קוד מקור]

מדוע שוב חסמתם את הערך לעריכה? האם זו אנציקלופדיה "חופשית" כפי שנטען כאן בראש הדף או עוד אתר שמצנזר ומשתיק קולות שלא נוחים לו? 109.186.88.22 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

ושוב השיטה של כמה עורכים פה לחסום מיד ולהשתיק מעלה תהיות. זו לא פעם ראשונה שזה קורה בערך הזה למרבה הצער ונראה שהדוברים של חיות שכתבו אותו ממשיכים לנהל פה את העניינים. ג.אורוול - שיחה 09:08, 26 באוקטובר 2020 (IST)
גם באנציקלופדיה חופשית יש כללים ושיטות עבודה. כשאין הסכמה על תוכן הערך, מקיימים דיון בדף השיחה ולא מנסים להחזיר שוב ושוב את המידע. מכיוון שיותר מידי אנשים לא מכירים/מכבדים את הכללים הערך הוגבל לעריכה. Eladti - שיחה 09:21, 26 באוקטובר 2020 (IST)
לפי מה שאני קורא פה בדף השיחה, רוב האנשים דווקא תומכים בהכללה גם של הדברים הפחות נוחים למלכה אסתי. מי שלא מסכים הוא קומץ של עורכים ותיקים שבגלל עמדה פוליטית אישית מוחק כל עריכה וחוסם משתמשים ערכים בתירוצים על כללים. אפשר לקרוא לשיטה כזו בכל מיני שמות, אנציקלופדיה "חופשית" הוא לא אחד מהם. ישי בן דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
אנחנו משתדלים תמיד להיות יותר אנציקלופדיה מאשר חופשית, כי את החופש אפשר לקיים גם ברחוב הסמוך. גם כך לא כל המדינה הזו חופשית, אתה לא יכול לקיים הפגנה ברחוב בלפור למשל ונאלץ משיקולים טובים לקיים אותה ברחוב עזה או בכיכר פריז, ועדיין ערך החופש נשמר. אם האנציקלופדיה לא תהיה אנציקלופדית, מאידך, אתה כבר לא תבוא לכאן לדרוש שיכתבו כל מיני דברים, כמו שאתה לא עושה את זה היום בטוקבקים של אתרי החדשות. ביקורת - שיחה 10:18, 26 באוקטובר 2020 (IST)

רק שבסוף אתם גם לא אנציקלופדיה מכיוון שאתם מעלימים עובדות שלא נוחות לכם, וגם לא חופשית כשאתם חוסמים ומשתיקים ומפרסמים ערכי שנכתבו בידי אנשי יח"צ כמו זה של חיות. אין פלא שעם אווירה כזו מעט מאוד אנשים כותבים ועורכים פה, ומנגד הרבה מאוד אנשים יודעים לקחת בערבון מוגבל מאוד את מה שכן נכתב. 109.186.88.22 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

לא הבנת את המושג. "חופשית" אין כוונתו שכל אחד יכול לכתוב כל מה שנראה לו, כי הרי באותה מידה אחרים חושבים אחרת. לכן יש מנגנונים שמיועדים למנוע השתלטות בכוח של מישהו בניגוד לדעת הרוב, כולל הגנה על הערך. "חופשית", אם זה מעניין אותך, הכוונה היא שמותר לצטט לפי הכללים המפורטים. אין זכויות יוצרים כמקובל. נרו יאירשיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"א • 19:59, 27 באוקטובר 2020 (IST)
בנתיים מי ששולט פה בכוח הם דוד שי וחבריו שמוחקים וחוסמים, בזמן שהדוברים של חיות כותבים בפועל את הערך שלה. ג.אורוול (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

חשדות לעבירות בניה[עריכת קוד מקור]

אני גם סבורה שיש לציין בערך את החשדות שעלו נגד חיות ובעלה. חסימות ומחיקות הן לא ראויות 176.12.228.229 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

מדוע המשתמשים הותיקים שבעד הכנסת החשדות לערך לא פותחים בהליך הצבעה? Sdhdavid - שיחה 15:57, 2 בנובמבר 2020 (IST)

לא חושב שיש רבים בקבוצה הזאת. בניגוד למקרה של ליאת בן ארי כן לא בטוח שהיא בכלל עברה עבירה כלשהי. נרו יאירשיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"א • 15:34, 3 בנובמבר 2020 (IST)

כיצד נולדה הכתבה של קלמן ליבסקינד על אסתר חיות, העזרה שאני חנה נתתי ומידע שסיפקתי לו לכתיבת הכתבה, והפער בין המידע שסופק ומה נכתב בכתבה[עריכת קוד מקור]

שיחה נכנסת של קלמן ליבסקינד אל חנה ב-6 בספטמבר 2020[עריכת קוד מקור]

השיחה נכנסה בשעה 20:36 והיא נמשכה 36 דקות ו-29 שניות. השיחה מסופרת מהזיכרון
קלמן הציג את עצמו וסיפר שחבר היפנה אותו לדף השיחה של הערך על אסתר חיות בוויקיפדיה, ולדברים שכתבתי שם לגבי פניית הרשות השופטת להרחבת הערך. הוא ביקש להבין את תהליך, מה בדיוק קרה. בנוסף רצה לדעת האם המקרה של אסתר חיות הוא היחיד, או שהיו פניות נוספות של הרשות השופטת לערכים על שופטים אחרים. האם זה מקובל בוויקיפדיה, והאם היו פניות של גופים נוספים. בשום שלב בשיחה, ליבסקינד לא ציין בפני שהוא מתכוון לכתוב כתבה על אסתר חיות.

מכיוון שמדובר בעיתונאי חוקר, ולא אחד מסוגם של אנשי תקשורת שעיקר עיסוקם הוא להביע את דעתם, ומעולם לא עשו תחקיר עיתונאי, הסכמתי מיד לסייע ולספק את המידע שליבסקינד ביקש ממני. הדגשתי בפניו שכל מה שאני מספרת לו, זמין וגלוי בוויקיפדיה, וכל מה שאני עושה הוא להקל עליו במציאת המידע, וכן הסברים על התהליכים בוויקיפדיה. הסברתי על תהליכי ה-OTRS בוויקיפדיה. הדגשתי בפניו שהקשר הראשוני שלי כעורכת בוויקיפדיה עם הרשות השופטת נעשה ביוזמתי כשפניתי אל לאון קמלמן מנהל ענף דוברות והסברה של הרשות השופטת בבקשה שיתרמו את כל התמונות של השופטים מהאתר של הרשות השופטת לוויקיפדיה, ושקמלמן נענה בשמחה. (יש אישור OTRS קבוע לנצח). בהמשך קמלמן פנה אלי וסיפר לי שהם מעוניינים להרחיב את הערך על אסתר חיות. הסברתי לקמלמן שאני מוכנה לסייע אבל אני עצמי לא אערוך את הטקסט, אלא אעלה אותו לטיוטה ועורכים בוויקיפדיה מי שיהיה מוכן לעשות זאת, יערוך את הטקסט על פי הכללים של הוויקיפדיה כולל בדיקת הטקסט והמקורות. בנוסף ביקשתי ממנו שייקח בחשבון את הטקסט הקיים וישלב אותו במסמך שהוא שולח כדי להקל על העורכים בוויקיפדיה. היה ברור לקמלמן ולי שלא מדובר בערך חדש, אלא בהרחבת הערך בתוכן שייבדק על ידי עורכים בוויקיפדיה. כל מה שסיפרתי כאן, סיפרתי בתמצות גם לקלמן ליבסקינד.

נשאלתי שאלות האם הרשות השופטת פנתה להרחבת ערכים נוספים, סיפרתי לו על הערך של שופט בית המשפט העליון אליקים רובינשטיין, שקמלמן גם ביקש להרחיב בו פרקים מסוימים, ואני נעניתי (את ההרחבה בערך עשה לבקשתי דוד שי ראו כאן, בהמשך גם אני הוספתי תוכן לערך). בנוסף סיפרתי לו שיש עוד גופים ציבוריים שעוסקים בכתיבה והרחבת ערכים הקשורים בגופים שלהם, חלק בפנייה למערכת OTRS וחלק על ידי שהם נרשמים כעורכים בוויקיפדיה ומוסיפים תוכן בהתאם, וחלק פונים לעורכים בתשלום, הסברתי לו גם את המנגנון שנקבע בוויקיפדיה לגבי עורכים בתשלום.

בשלב מסוים בשיחה שלנו, עלה על דעתי שליבסקינד מבקש לכתוב כתבה על תהליכי כתיבה בוויקיפדיה, והיה לי מאד חשוב שהוא ידייק ושלא יכתוב משהו שלילי על הוויקיפדיה. חשבתי זאת כי הוא התעניין לא רק באסתר חיות, אלא בתהליכם של כתיבה ושיתופי פעולה עם גופים שונים. הסברתי את התהליכים של הכתיבה המשותפת ועל הדיונים בדפי השיחה לגבי התוכן של הערך, כפי שנעשה בדף השיחה של הערך על אסתר חיות. ציינתי בפני ליבסקינד שאני לא עורכת בוויקיפדיה כבר מזה שנתיים (הערה: חזרתי לערוך רק ב-29 באוקטובר), וייתכן ויש דברים נוספים שקרו ואיני מודעת להם הקשורים בגופים שונים הפונים לוויקיפדיה בבקשות להרחבה או כתיבת ערכים.

סיכמנו שאעביר אליו בווטסאפ את הקישורים הרלוונטים לדברים שסיפרתי לו, כדי שיוכל לראות העצמו. ומיד לאחר שהשיחה הסתיימה, התחלתי לחפש את המידע בוויקיפדיה ולהעביר אליו את הקישורים הרלוונטים.

  • הערות
  1. ב-10 בספטמבר התקשרתי לאיציק אדרי יו"ר עמותת ויקימדיה ישראל, עלה על דעתי שליבסקינד הולך לכתוב כתבה ביקורתית על הוויקיפדיה העברית עם טענה שהוויקיפדים מקבלים טקסטים מבעלי עניין, ומשתמשים בטקסט. המטרה הייתה שאיציק לא יהיה מופתע אם כתבה כזאת תעלה.
  2. ב-13 בספטמברבשעה 11:27 שלח איציק אדרי אלי (חנה) מסרון עם קישור לכתבה של ליבסקינד במעריב עם השאלה ראית?
  3. לאחר שהתגלה לי ב- 13 בספטמבר דבר הכתבה, ניסיתי להתקשר לליבסקינד 3 פעמים בשעות 11:40, 11:43 ו-20:03. בכל הפעמים ליבסקינד לא ענה לטלפון.

מסרונים ב-6 בספטמבר 2020[עריכת קוד מקור]

  • מסרון 1 של חנה לקלמן ב-6 בספטמבר שעה 21:37: כמו שאמרתי לך, הערך על אסתר חיות לא היה היחיד. גם המשטרה עושה זאת באמצעות עורך בשם משתמש:דוברות משטרת ישראל. ישראל כ"ץ למשל היה לו מאד חשוב התמונות שמופיעות בערך שלו וגם התוכן, אז אחד מעוזריו ערך מידי פעם את הערך והוסיף תוכן יחצני. זה לא אומר שהתוכן נשאר כמו שהוא רצה, כי עורכים פעילים עקבו אחר הערך ותקנו והסירו תוכן יחצני. כשגיליתי זאת, הקפדתי לעקוב אחר הערך. יש גם חברות שנכנסו לערכים. אם נשלחה בקשת תיקון קטנה למערכת OTRS, נהגתי לתקן בעצמי. אם תיקון גדול אז הצעתי לעורכים כמו במקרה של אסתר חיות.
  • מסרון 2 של חנה לקלמן ב-6 בספטמבר שעה 21:40: בנוסף מכיוון שאני אדם מסודר, אז מצאתי את הטקסט של הטיוטה המקורית שנשלחה על ידי דוברות בתי במשפט. תוכל לראות את ההבדלי במראה בין הטקסט שנשלח לטקסט הסופי בערך.. הטיוטה המקורית שנשלחה על ידי דוברות בתי המשפט
  • מסרון 3 של חנה לקלמן ב-6 בספטמבר שעה 21:41 כל מה שאני מספרת לך זמין בוויקיפדיה וגלוי לעיני כל. צריך רק לדעת למצוא אותו.
  • מסרון 4 של חנה לקלמן ב-6 בספטמבר שעה 21:47 וכמובן יש גם ערכים שנכתבים על ידי עורכים שעושים זאת בתשלום והם כפופים למערכת כללים שאפשר למצוא אותם בדף: ויקיפדיה:עריכה בתשלום
  • מסרון 1 של קלמן לחנה ב-6 בספטמבר שעה 21:49: חן חן. מודה לך מאד
  • מסרון 5 של חנה לקלמן ב-6 בספטמבר שעה 21:55: מצאתי גם אישור OTRS בדף השיחה של אליקים רובינשטיין. לא אני טיפלתי באישור האישור מאוגוסט 2017, אחרי שכבר פרש. שיחה:אליקים רובינשטיין
  • מסרון 2 של קלמן לחנה ב-6 בספטמבר שעה 22:41: יש לך עוד דוגמא לגוף ציבורי שהעביר לכם ערך מלא על אישיות מסויימת שהוא עצמו ערך?
  • מסרון 6 של חנה לקלמן ב-6 בספטמבר שעה 23:04: אצל אסתר חיות זה לא היה ערך מלא. הטקסט התבסס גם על מה שהיה כתוב בערך לפני כן עם הרחבות שכמעט הכפילו את גודלו. נראה שלא הבהרתי לך זאת. הבעיה היא שאם מישהו שולח קטעים קטעים זה מקשה מאד על הבקרה של הוויקיפדים בהשוואות. אז ביקשתי מהדוברות שיכתבו את כל הערך וישלבו את התוכן הקיים, כדי שאוכל להעלות אותו לטיוטה. כך זה הקל על העורכים שערכו את הטיוטה להשוות בין הטיוטה והטקסט שהיה כתוב בערך לפני כן ולבדוק אותו. אפשר לראות זאת בהשוואת גרסאות לפני התוספת ולאחריו. אם מישהו נוגע רק בפרק אחד, אז טכנית עדיף לצורכי בקרה לקבל רק את הפרק.
    כרגע אני לא זוכרת שמות של ערכים, גם לא כל הפניות ל-OTRS היו בטיפולי. יש כמה מתנדבים שעוסקים בכך. אצל רובינשטיין הורחבו פרקים שונים שנשלחו כל פעם בנפרד ולאחר מכן הרחבה גדולה בפרק העוסק בהסכם השלום.
    הוויקיפדים לא אוהבים לערוך טקסטים שנשלחים על ידי אחרים. במקרה של מערכת המשפט היה לי רצון לעזור ולמצוא מתנדבים בגלל שהם תרמו לפני כן את כל התמונות של השופטים לוויקיפדיה ולכן חיפשתי מתנדבים. מי שרוצה לערוך לאורך זמן, אנחנו מבקשים מהם שיירשמו לוויקיפדיה ויערכו בעצמם. כך נעשה עם המשטרה, כתבתי לך זאת. גם מתאגיד כאן נרשמו לוויקיפדיה והם תרמו תמונות וערכו בעצמם. לא עקבתי אחר הפעילות שלהם ולכן איני יודעת.
  • מסרון 7 של חנה לקלמן ב-6 בספטמבר שעה 23:12 עברתי עכשיו על כל דפי השיחה של כל שופטי בית המשפט היום, ובאף אחד מהם אין אישור OTRS. זה תואם את זכרוני שהייתה פנייה רק לגבי חיות ורובינשטיין אחרי שהוא פרש.
  • מסרון 8 של חנה לקלמן ב-6 בספטמבר שעה 21:37: אם אתה כותב כתבה, אתה לא יכול להסתמך רק על זכרוני. כי כאמור אני לא עורכת כבר כשנתיים, וייתכן ובקשות הועברו לאחר הפסקת פעילותי ב-OTRS.

מסרונים ב-7 בספטמבר 2010[עריכת קוד מקור]

  • מסרון 1 של חנה לקלמן ב-7 בספטמבר שעה 00:31: 'הערך על העיתונאי עקיבא וייס, נכתב על ידי משתמש:דיגיטל כאן תאגיד השידור הישראלי. זה משתמש הנחשב עורך בתשלום, כי מקבלים שכר על עריכתם בוויקיפדיה מהתאגיד.
  • מסרון 2 של חנה לקלמן ב-7 בספטמבר שעה 00:36: דיגיטל כאן הרחיב מאד את הערך הקצר על העיתונאי מיכאל שמש. ראה היסטוריית גרסאות קודמות. היסטורית גרסאות מיכאל שמש
  • מסרון 3 של חנה לקלמן ב-7 בספטמבר שעה 00:46: והנה דוגמה לבחור בשם ינון שכותב ערכים בתשלום. בדף המשתמש שלו מופיעה רשימת הערכים שכתב בתשלום. משתמש:Yinonk
  • מסרון 4 של חנה לקלמן ב-7 בספטמבר שעה 00:50: והנה עורך בשם ויקימנטור שהוא עורך בתשלום. כותב ערכים על אנשים וגם על חברות. הוא עורך ותיק בשם עובד כהן שערך בעבר בהתנדבות והחליט גם להתפרנס מהכתיבה. רשימת הערכים שכתב בתשלום בדף המשתמש שלו. משתמש:ויקימנטור.
  • מסרון 5 של חנה לקלמן ב-7 בספטמבר שעה 09:54: הערך על קצין המשטרה תת ניצב ניר רוזנטל נכתב על ידי דוברות המשטרה.
  • מסרון 6 של חנה לקלמן ב-7 בספטמבר שעה 10:03: הקישור המצורף הוא של כל התמונות שהועלו לוויקישיתוף של שופטים על פי האישור שנתנה דוברות בתי המשפט. כרגע יש בו 791 תמונות. נוספות מועלות לפי הצורך בערכים שנכתבים על שופטים לפי הקריטריונים לכתיבת ערכים על שופטים. את הקשר הזה אני יזמתי עם דוברות מערכת המשפט, והם נענו לבקשתי בנכונות רבה. Category:Images_from_the_Judicial_Authority_of_Israel

מסרונים ב-9 בספטמבר 2020[עריכת קוד מקור]

  • מסרון 1 של קלמן לחנה ב-7 בספטמבר שעה 19:16: בעניין אחר, הראשון שעליו דברנו, את יכולה לבדוק אם בדף של גרוניס ובדף של אליקים רובינשטיין גם נעשתה פניה עם הצעה לניסוח ערך מטעם דוברות הרשות השופטת?
  • מסרון 1 של חנה לקלמן ב-7 בספטמבר שעה 19:32: לא עברת על כל מה שכתבתי והשקעתי? 😁 תקרא שכתבתי שעברתי על כל דפי השיחה של כל שופטי העליון ואין אצלם אישור OTRS. אצל אלייקים רובינשטיין יש, אבל אחרי שכבר פרש מתפקידו כשופט. תגלגל להתכתבויות קודמות. אפשר לשאול במה תעסוק הכתבה שלך? אני מאד מקווה שלא עזרתי לך להוציא את חיות ודוברות בית המשפט רע. כי בעיני הוויקיפדים, אנחנו מתייחסים מאד בחיוב לרצון לשפר ערכים ולתרום, כשהוויקיפדים מבקרים ובודקים את התוכן.
  • מסרון 2 של חנה לקלמן ב-7 בספטמבר שעה 19:51:אני מזכירה לך שגם יוסף אלרון כשמונה לשופט בית המשפט העליון רצה שהערך שלו ישופר. אבל במקרה זה הבן שלו אייל נרשם כעורך בוויקיפדיה והרחיב את הערך בעצמו ולכן לא נדרש אישור OTRS לתוכן שהוא כתב. הערך עבר אחרי זה עריכות רבות של ויקיפדים מנוסים. לא לכל אחד יש בן שמוכן להשקיע כך באבא.

מסרונים ב-13 בספטמבר[עריכת קוד מקור]

  • פניה של חנה לליבסקינד לאחר שנודע לה על הכתבה ולאחר שקראה אותה.
  • מסרון 1 של חנה לקלמן ב-13 בספטמבר שעה 11:39: התגובה כללה צילום מסך מקטע מהכתבה בנוסח כפי שהופיע במעריב ב-13 בספטמבר בשעה 11:39עם סימון קו אדום מתחת למילים להחליף ו-ערך חדש. נכון לעכשיו הכתבה נערכה והנוסח קצת שונה.
"במאי 2017, בעוד השרה שקד נלחמת נגד מינוי השופטת חיות לנשיאת ביהמ"ש העליון, פנתה הרשות השופטת ל"ויקיפדיה" בבקשה להחליף את הערך הקיים של השופטת לערך חדש, שנוסח עם חיות עצמה. הערך החדש היה שיפוץ מפואר שלקורות חייה השיפוטיים, בניסיון להציג אותה כשמרנית"
להחליף לערך חדש? באמת? זה הניסוח שבחרת? גם הסתרת את כל מה שסיפרתי לך לגבי רשויות אחרות שדואגים לערכים, וגם לא בדקת את מה שאמרתי לך במפורש שאיני יודעת אם היו שיפוצים של ערכים אחרים. האם בשם האג'נדה שלך הכל כשר? גם לא להגיד את כל האמת?
  • בנוסף נעשו 2 ניסיונות לשוחח עם ליבסקינד בטלפון בשעות 11:40 ו-11:43. לשני הניסיונות, ליבסקינד לא ענה.
  • מסרון 1 של קלמן לחנה ב-13 בספטמבר שעה 11:48: אני באמצע משהו, אז אענה לך כרגע בקצרה. נוכל להמשיך מאוחר יותר. לגבי הערך, גם ראיתי אותו בעצמי, ומדובר בערך חדש שהם ניסחו, וכך גם את התייחסת לזה בזמן אמת. לגבי רשויות אחרות, לא הצלחת לתת לי דוגמא אחת דומה. לגבי שיפוץ ערכים אחרים, דווקא בדקתי. אין אף אחד שנעשה בעניינו משהו דומה. גם דוברות השופטת לא מצאה לשלוח לי דוגמא דומה. פשוט וקל
  • מסרון 2 של חנה לקלמן ב-13 בספטמבר שעה 11:52: אני מבקשת לשוחח אתך. אין לך מושג עד כמה אני כועסת על עצמי שסייעתי לך. יש דרכים להציג דברים ואתה לא כתבת כתבה ניטרלית.
  • מסרון 2 של קלמן לחנה ב-13 בספטמבר המורכבת מ-3 תגובות קצרות:}
[13.9, 11:56] קלמן ליבסקינד: לא ציטטתי מילה ממך
[13.9, 11:56] קלמן ליבסקינד: זיהית בטקסט משהו שבא מסיוע שלך?}
[13.9, 11:57] קלמן ליבסקינד: מצחיק שאת מאשימה אותי בפוזיציה
  • מסרון 3 של חנה לקלמן ב-13 בספטמבר שעה 11:55: נמשיך בשיחת טלפונית. התכתבות ארוכה קשה לי.
  • מסרון 3 של קלמן לחנה ב-13 בספטמבר שעה 11:56: קלמן ליבסקינד: יש לך משהו להגיד על הבלופים שהיא ניסתה למכור לכם? על שיפוץ פסקי הדין של עצמה?
[13.9, 11:58] קלמן ליבסקינד: 👍 (לבקשת חנה להמשיך בשיחה טלפונית)
  • בשעה 20:03 חנה צלצלה לקלמן בהמשך לסיכום מהבוקר שייקמו שיחה טלפונית, אבל גם לשיחה זאת, קלמן לא ענה. בעקבות כך נשלח מסרון נוסף.
  • מסרון 4 של חנה לקלמן ב-13 בספטמבר שעה 20:04: שלום קלמן. אני מעוניינת שנקיים את השיחה ביננו כפי שסיכמנו. תודה.
  • מסרון 4 של קלמן לחנה ב-13 בספטמבר שעה 20:12: אהלן, לא יכול כעת. לא בטוח שאוכל הערב. אחזור אלייך
  • מסרון 5 של חנה לקלמן ב-13 בספטמבר שעה 20:12: אני מחכה.

מסרונים ב-18 בספטמבר 2020[עריכת קוד מקור]

  • מסרון 1 של חנה לקלמן ב-18 בספטמבר שעה 12:40:חיכיתי חיכיתי בכיתי בכיתי ומי לא בא? קלמן. שנה טובה לכולנו.

מסרונים ב-25 בספטמבר 2020[עריכת קוד מקור]

  • מסרון 1 של חנה לקלמן ב-25 בספטמבר שעה 08:57:האם אפשר לסכם לקראת יום כיפור, שהסיבה שלא חזרת אלי כמו שאמרת שתעשה, הוא מצפון לא נקי?
  • מסרון 1 של קלמן לחנה ב-25 בספטמבר שעה 08:57: חלילה. אשתדל היום
  • מסרון 2 של חנה לקלמן ב-25 בספטמבר שעה 09:18: לאחר שבועיים, אני לא עוצרת את נשימתי.

מסרונים ב-1 בנובמבר 2020[עריכת קוד מקור]

התייחסות לכתבה, למה שנכתב לעומת מה שליבסקינד ידע מחנה[עריכת קוד מקור]

  1. טענת ערך חדש לעומת מצב אמיתי של הרחבת ערך. הטיוטה שהועברה על ידי דוברות בית המשפט כללה 30,753 בתים והוא כלל את התוכן שהופיע בערך בוויקיפדיה לפני השילוב של הטיוטה.
  2. ליבסקינד לא התייחס בכתבה לכך שנאמר לדוברות בית המשפט שהתוכן שהם יעבירו יעבור עריכה ובדיקה של עורכים בוויקיפדיה, למרות שמידע זה נמסר לו על ידי חנה.
  3. לא ציין את הרחבת הערך על אליקים רובינשטיין, כשהוא מציג את הרחבת הערך על חיות כמשהו חריג וייחודי עם הניסוח "מהלכים מהסוג שעליהם תקראו בשורות הבאות לא עשתה הנהלת בתי המשפט בעבר עבור שום שופט".
  4. טענת הערך המושקע בכתבה של ליבסקינד, כאילו זה דבר שלילי. כשבפועל זה מה שחנה ביקשה מהם לעשות, אם כבר אז כבר.
  5. לא ציין שהקשר הראשוני עם מערכת המשפט נעשה ביוזמת ויקיפדיה, שכתוצאה מכך הוויקיפדיה קיבלה את כל מאגר התמונות של מערכת המשפט המופיעים בקישור כאן.
  6. ליבסקינד לא סיפר על כל הגופים האחרים שכותבים ערכים על עובדיהם כדוגמת תאגיד כאן, ומשטרת ישראל, או מרחיבים ערכים על עובדיהם, למרות שנמסר לו על ידי חנה מידע ממוקד בנושא, ומראה בכך שהפעולה של הרשות השופטת לא הייתה חריגה. המשפט שליבסקינד כתב בכתבה: הצעד הזה, שבו גוף ציבורי מכין בעצמו דף ערך אישי מושקע (בניגוד לתיקון נקודתי של פרטים) ומבקש מוויקיפדיה לפרסם אותו באתר במקום הדף הקיים, הוא צעד חריג" -אינו נכון, ליבסקינד קיבל שפע מידע שזה לא צעד חריג.
  7. המשפט שנכתב בכתבה: "סימני השאלה מקבלים משנה תוקף מיוחד על רקע העובדה שאפילו לנשיאה המכהנת באותם ימים, מרים נאור, לא טרחו ברשות השופטת להכין דף פרופיל שכזה. לא לה, גם לא לקודמיה." - הטענה לא נכונה, כאמור הערך על אליקים רובינשטיין הורחב כמו הערך על חיות. בנוסף בהתחשב בכך שהוויקיפדיה העברית קיימת רק משנת 2003, וצברה פופולאריות רבה מאד כמקור משפיע רק בשנים האחרונות, מסביר יפה למה לא נכתבו ערכים על שופטים אחרים פני כן.
  8. הדיווח הפרטני של ליבסקינד על הדיון בדף השיחה במיוחד הערות הביקורת השליליות בלי לציין למשל את ההערה הבאה: "חנה, תודה. הם עשו עבודה יפה. אני אעביר פרק פרק. אני חולק על חלק מעריכותיהם, כך שתום ואחרים מוזמנים לעבור אחרי ולתקן. אני מניח שהטיוטה תשאר לזמן מה לביקורת זאת." מעורר תמיהה. מה עוד שליבסקינד לא מבין את תהליך הדיונים בדף השיחה שבה אנשים זורקים בחופשיות מחשבות שלהם. זה לא שהיה בדף השיחה דיון סוער עם משתתפים רבים. אדם אחד לא משקף את דעת כל הוויקיפדים.
  9. ליבסקינד לא סיפר בכלל על הנושא עריכה בתשלום, המצביע על כך שגופים ואנשים נעזרים בוויקיפדים לכתיבת ערכים או להרחבתם, ומראה בכך שהפעולה של הרשות השופטת לא הייתה חריגה.
  10. תגובת מערכת בית המשפט - תגובת מערכת בית המשפט היא מדויקת ותואמת את מה שאירע בין דוברות בית המשפט והוויקפדיה. לגבי אשר גרוניס, באמת יש הרחבה של הערך ב- 14 בינואר 2015 ראו כאן. כל המידע למעט גרוניס, היה ידוע לליבסקינד מההסברים והמידע שחנה מסרה לו. תוך שהיא מזהירה אותו, שהיא לא יודעת כל מה שקורה בכל הערכים וכי עליו לבדוק זאת. ליבסקינד גם לא מבין את ההבדל בין אישור OTRS הנשלח כאשר מועבר טקסט לעורכי ויקיפדיה והם עורכים אותו, לבין טקסט שנכתב ישירות על ידי עורך בעצמו. ובמקרה זה עורך שבחר לא להירשם. למרות זאת ליבסקינד העדיף לכתוב זאת בסוף כתגובת מערכת המשפט במקום כחלק מהכתבה שלו. זה יוצר אצל קורא תמים שלא מכיר את הסיפור, במיוחד כאלה שיש להם חוסר אמון במערכת המשפט, לא להאמין לתגובת מערכת המשפט ולהתייחס אליה בחשדנות. אפילו לאחר התגובה, ליבסקינד לא כתב, שתגובת מערכת בית המשפט תואמת את המידע שהוא קיבל ממקורות אחרים ובכך להגביר את האמון בתגובת דוברות בית המשפט.
  • למרות הבטחות של ליבסקינד לחנה בכתב, שישוחח איתה על הכתבה ועל הפער בין מה שנכתב בה למידע שנמסר על ידה. עד לכתיבת שורות אלה, שיחה זאת לא התקיימה למרות תזכורות שהוא קיבל. החלטתי שמידע זה לא צריך להישאר ביני ובין ליבסקינד, ובמסגרת השקיפות שהוא לב ליבה של ההתנהלות בוויקיפדיה, יש מקום לתעד את התהליך כך שיהיה זמין לכולם. רק חיכיתי לחזור לערוך בוויקיפדיה כדי לכתוב זאת.

חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 20:52, 5 בנובמבר 2020 (IST)

דיון על תעוד התייחסות לכתבה, למה שנכתב לעומת מה שליבסקינד ידע מחנה[עריכת קוד מקור]

אני מקווה שליבסקינד יענה (וגם יטרח להתקשר). אציין את דעתי רק ביחס לחלק מהסעיפים כי הטענות נכנסות לרזולוציה גבוהה מאוד. 1. שיפוץ יסודי של ערך נחשב גם בעיניי ערך חדש, גם אם הוא מבוסס על הישן. 2, 4, 5, 6. זה לא נראה חשוב או רלוונטי. 3. טענה טובה לכאורה, אם אכן הוא הבין שזה נעשה. 9. יש הבדל בין חברה עסקית ואפילו המשטרה ובין דוברות בתי המשפט. הם מסתכלים על עצמם אחרת, וגם צריכים לדרוש מעצמם הרבה הרבה יותר. נרו יאירשיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"א • 23:14, 5 בנובמבר 2020 (IST)

שלום משתמש:נרו יאיר, קראתי את תגובתך, ואני לא בטוחה אם קראת את כל משכתבתי, אני יודעת שזה מאד ארוך.
  1. אם היית קורא את כל מה שכתבתי, לא היית כותב בקשר לאליקים רובינשטיין "אם אכן הוא (ליבסקינד) הבין שזה נעשה". בפרק "שיחה נכנסת של קלמן ליבסקינד אל חנה ב-6 בספטמבר 2020", אני מציינת במפורש שאמרתי זאת לליבסקינד במופרש. לאחר מכן שלחתי אליו מסרון ב-6 בספטמבר שעה 21:55 שבו כתבתי: מצאתי גם אישור OTRS בדף השיחה של אליקים רובינשטיין. לא אני טיפלתי באישור האישור מאוגוסט 2017, אחרי שכבר פרש. וגם שלחתי אליו קישור לדף שיחה:אליקים רובינשטיין , אז איך הוא לא הבין? אבל הרבה יותר דרמטי הוא לכתוב שרק אצל אסתר חיות מערכת בתי המשפט יצאה מגידרה.
  2. גם הסיפור של הרחבת הערך על אשר גרוניס לא צוין על ידו. אני לא סיפרתי לו על הרחבה זאת, כי לא ידעתי על כך, אבל בשיחתנו הדגשתי שאני לא יודעת כל דבר שנעשה בערכי השופטים, והדגשתי שגם לא ערכתי במשך שנתיים, לכן הוא צריך לבדוק. והנה ב-7 בספטמבר בשעה 19:16 ליבסקינד שלח אלי את מסרון הבא: "בעניין אחר, הראשון שעליו דברנו, את יכולה לבדוק אם בדף של גרוניס ובדף של אליקים רובינשטיין גם נעשתה פניה עם הצעה לניסוח ערך מטעם דוברות הרשות השופטת?", תהיתי בזמנו למה ליבסקינד מציין במיוחד את את גרוניס, לגבי רובינשטיין הרי כבר נתתי לו את המידע שיש אישור OTRS. בדקתי שוב את דף השיחה של גרוניס ולא מצאתי אישור כזה. אבל אם ליבסקינד היה נותן לי את המידע הנכון שדוברות בית המשפט הרחיבה בעצמה את הערך עליו, ולא שואל אותי שאלה בנוסח מטעה, בקלות הייתי מוצאת את הרחבת הערך בהסטוריית הגרסאות של הערך על שלמה גרוניס שנכתב בינואר 2015. הרי סייעתי לליבסקינד ברצון ובמהירות, זה אפילו לא מצב שהוא שילם לעוזר מחקר ורצה לחסוך כסף על בדיקה בערך. ליבסקינד גם ידע מהדוגמאות שנתתי לו שיש גופים שעורכים בעצמם את הערים על עובדים שלהם. בגלל הנוסח המטעה בשאלתו של ליבסקינד, כל מה שבדקתי הוא האם יש אישור OTRS בדף השיחה של גרוניס ולא מצאתי. ולכן שלחתי לו בחזרה את התשובה הבאה: "לא עברת על כל מה שכתבתי והשקעתי? 😁 תקרא שכתבתי שעברתי על כל דפי השיחה של כל שופטי העליון ואין אצלם אישור OTRS. אצל אלייקים רובינשטיין יש, אבל אחרי שכבר פרש מתפקידו כשופט. תגלגל להתכתבויות קודמות. אפשר לשאול במה תעסוק הכתבה שלך?"
  3. אז לליבסקינד היו 2 דוגמאות נוספות שקל לבדוק לגביהן שמערכת בתי המשפט הרחיבה ערכים על שופטים בעליון, ולא רק על אסתר חיות. אחד דרך אישור OTRS והשני הם ערכו בעצמם. אז למה ליבסקינד כתב את מה שכתב?
  4. לגבי טענת ערך חדש או הרחבת ערך, אתה יודע יפה מאד מהו ערך חדש. בוויקיפדיה ההגדרה מאד ברורה: ערך שמעולם לא נכתב בעבר. הרחבת ערך גם אם היא גדולה מאד, לא נחשבת כערך חדש. והכתבה של ליבסקינד עוסקת בכתיבת ערך בוויקיפדיה, אז שלא ימציא לעצמו מונחים שלא מקובלים בוויקיפדיה.
  5. לגבי ההבדל בין דוברות בתי המשפט ומשטרת ישראל, האם אתה נותן הנחות למשטרה מבחינת רמת הדרישות מהם? זאת המשטרה שחוקרת את האזרחים, ורק לאחר מכן הדברים מגיעים למערכת המשפט. זאת לא חברה מסחרית.
  6. לגבי ליבסקינד יתקשר. אני מציעה שתקרא כמה פעמים ניסיתי לשוחח איתו על הכתבה ועל הפערים, וכמה פעמים הוא הבטיח שנדבר וזה לא קרה. אולי אותו חבר שגילה לו על אישור ה-OTRS, יגלה גם את מה שכתבתי כאן, ואולי זה יגרום לליבסקינד להתקשר, אבל כבר כתבתי לו בעבר לאחר שהוא התחמק משיחה איתי בעוד הבטחה נוספת להתקשר: אני לא עוצרת את נשימתי. יתר על כן ב-1 בנובמבר לפני חמישה ימים נתתי לו הזדמנות נוספת כששלחתי אליו קישור לכתבה בישראל היום וכתבתי: " שלום קלמן. תקרא את הכתבה על משרד החקלאות והוויקיפדיה. ואת זה בכלל לא הכרתי. אפרופו השאלות שלך אלי מי עוד עורך בוויקיפדיה מטעם גופים ממשלתיים. לא נחשוף התכתבויות שלנו בעניין ויקיפדיה, ישראל היום מדור כלכלה מה-31 באוקטובר 2020" וגם ממסרון זה ליבסקינד התעלם ולא הגיב.
חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 04:08, 6 בנובמבר 2020 (IST)
קראתי את מה שכתבת, אני רק זוכר שאת צד אחד, ויש צד שני בסיפור שעוד לא השמיע את עמדתו (וחבל). הוא לא צריך לכתוב את כל מה שאמרת לו, הוא כן צריך לדייק במה שהוא כותב. אין לי כוונה לנהל את הדיון בשמו, כי אין לי מושג מה הוא אומר. לגבי ערך חדש, הוא לא מחויב למה שאת קוראת לו ההגדרה בויקיפדיה. אני לא נותן הנחה למשטרה, רק מצפה מבתי המשפט לרמה אחרת מכל השאר. כתבתי רק את דעתי, וזכותך כמובן לחשוב אחרת ממני. נרו יאירשיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"א • 10:58, 6 בנובמבר 2020 (IST)
הבאתי את כל מה שליבסקינד אמר וכתב. מעבר לזה הוא סרב לנהל איתי שיחה על הפער בין מה שידע למה שהוא כתב בכתבה. מבחינתי זה אומר דרשני. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 01:27, 8 בנובמבר 2020 (IST)
משתמש:ביקורת, ראיתי בדיון אחר בדף את תגובתך הבאה: "לגבי פוזיציה פוליטית ו"פרשת דוברות בתי המשפט", קלמן ליבסקינד החביב עלה על התנהלות בעייתית של דוברות בתי המשפט (כאילו קידום של אינטרס של שופט פרטי ולא של המערכת כמשרתת ציבור), ובמקביל האיר את העובדה שבוויקיפדיה קיימת מערכת שמסננת מידע, כל מידע, ולא מקבלת אותו כאמת מפי הגבורה. וזה יפה. לגבי הסערה בדף השיחה, אי אפשר כל כך לדעת אם כל האנונימים שהגיבו כאן הם אותו אחד או כמה אנשים נפרדים, כולם עד כה לא איפשרו לנהל שיח, כשניסינו להסביר משהו באורך רוח, קיבלנו פקודות ונאצות. השיח הבריוני הזה מאפשר לפרוק אגרסיות אבל אינו מקדם את המטרה שבשמה הוא מתקיים, וזה חבל. ביקורת - שיחה 14:32, 15 בספטמבר 2020 (IDT)" אז לגבי קלמן החביב, אני מבקשת שתשקיע מאמץ ותקרא את כל מה שאני כתבתי כאן, לגבי הכתבה של ליבסקינד, ועד כמה היא הייתה מאוזנת, ועד כמה הכתבה שיקפה את מה שבאמת קלמן ידע בעת שכתב את הכתבה. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 01:35, 8 בנובמבר 2020 (IST)
חנהלה ברור לגמרי שאת, ויקימדיה וחיות אחרות - כולם צחים כשלג וללא אינטרסים כלל, והעיקר שבית המשפט העליון הוא תחת מרותך וכולם יודעים את זה. כל השאר באמת לא חשוב. בהצלחה בהמשך הדרך. 46.19.85.48 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
תגובתך אינה עניינית, ואיני חברה שלך אז אודה לך אם לא תקרא לי חנהלה. את השיח הזה תשאיר בבקשה לפייסבוק. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 03:31, 8 בנובמבר 2020 (IST)