שיחה:דמוקרטיה ליברלית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

עבודה יפה מאד, אבל קשה לי עם הערך הזה, או יותר נכון יש בי התלבטות לגביו. למשל - איך נתארך את הדמוקרטיה הליברלית? נתחיל אותה בליברליזם הכלכלי של המאה ה-17 ונסיים אותה אותה בשנות השמונים שם מתחיל עיצוב המדינה כפרוייקט ניאו-ליברלי לפי הארווי? בבסיסה הדמוקרטיה הליברלית כפי שמוצגת פה מתבססת על הדמוקרטיה הייצוגית בתוך גבולות הלאום. אני למשל קוראת פעמים רבות על "המדינה הליברלית" ולא "הדמוקרטיה הליברלית", מבחינתי זה גם נותן אפשרות טובה יותר לדבר על השינויים הנעשים במדינה והפגיעות בריבונותה עם המעבר מליברליזם לניאו-ליברליזם שהופך את המדינה לכוח אחד מיני רבים במרחב הגלובלי. אבל מצד שני, עברו מים רבים בים מאז שלמדתי מדע המדינה ואיני מעודכנת בטרמינולוגיה. דורית 15:37, 19 בנובמבר 2006 (IST)

בכתיבת הערך אני מסתמך המון על מאמר מרתק של פניה עוז זלצברגר "הדמוקרטיה הליברלית - מבט היסטורי" שנמצא בתוך הספר "סוגיות יסוד בדמוקרטיה ישראלית" של רפאל כהן-אלמגור שיצא בספריית פועלים ב-1999 (הגב' תקבל קרדיט ראוי בגוף הערך והעבודה רק בתחילתה). ישנם המון מאמרים נוספים המתייחסים ליצור בו אנו דנים כ"דמוקרטיה ליברלית", אם כי גם הביטוי "המדינה הליברלית" שגור. בקשר להחלשות הדמוקרטיה הליברלית עם הניאו-ליברליזם, כאן אני סומך עלייך שתשלימי את מה שאחסיר. אלמוג 16:46, 19 בנובמבר 2006 (IST)
מצויין אם כך, אחכה בצפייה. דורית 19:10, 19 בנובמבר 2006 (IST)

פרידום האוס[עריכת קוד מקור]

אני מכיר היטב את העבודה של פרידום האוס, שנחשב אסמכתא בעניין חופש פוליטי. אני לא בטוח אם מה שהם מודדים (דהינו "מידת החופש" של כל מדינה) מעיד בהכרח על הסוגיה אם אותה מדינה היא דמוקרטיה ליברלית או לא, אם כי סביר מאוד להניח שיש חפיפה רבה. אביעד המקורי 21:17, 19 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים אתך. הבסיס שלי בערך הוא הויקי האנגלית, אבל זה שלד די רעוע שאני בונה עליו בניין משלי. אתקן את הערך לפי הערתך. אגב, בהקשר הזה "חופש" הוא לטעמי במרכאות, ודי לחכימא... מקווה שהערך יצא נייטרלי יותר מהפמפלט האמריקני המגעיל של הויקינגלית (לקרוא ולהקיא את האפל פיי של אמא, על מדי הצ'יר לידר, ומייד אחר כך לרוץ עם M-16 ביד ולכבוש את עירק). עם סיום העבודה (זה ייקח עוד כמה ימים) אפנה בצורה מסודרת אליך, אל דורית, אל אורי ר. דרורק ומורט, ואשתדל לקבל הערות. הערך הזה הוא רק התחלה במתקפת איכות אישית שלי על נושא הדמוקרטיה, שכוללת גם שיפוץ רציני בערך "דמוקרטיה" (המומלץ...) והופסת עוד מלנת'לפים ערכים על דמוקרטיה השתתפותית, פוליארכיה, דמוקרטיה פופוליסטית, ייצוב דמוקרטי וכל מיני כאלה. אשמח לכל עזרה והערה. אלמוג 21:23, 20 בנובמבר 2006 (IST)
וגם קראתי את הערך של הסקר שלהם של 2006. הם מבחינים בין "דמוקרטיה אלקטורלית" שכוללת מנגנונים לבחירות חופשיות ובין "דמוקרטיה ליברלית" שכוללת בנוסף להפ גם הגנה על זכויות האזרח. כך שהביטוי "דמוקרטיה ליברלית" בהקשר לאיור הספיציפי הזה הוא מדוייק. אתה יכול לעיין בערך היפה בויקינגלית כאן [1]. אלמוג 21:33, 20 בנובמבר 2006 (IST)
קראתי ואתה כמובן צודק. מה שלא מתאים ב-100% לערך היא המפה הנוכחית; חבל שאין להם בוויקי האנגלית מפה של הדמוקרטיות הליברליות (של האלקטורליות יש). אביעד המקורי 21:39, 20 בנובמבר 2006 (IST)
קראתי שוב את הערך האנגלי ואני מבין למה התכוונת. המפה כן מתאימה לערך, אבל אולי כדאי לשנות מעט את הניסוח בכיתוב התמונה כדי להבהיר במה מדובר. אביעד המקורי 21:41, 20 בנובמבר 2006 (IST)
בערך האנגלי יש הבהרה שלא כולם מסכימים עם "מפת החופש" שלהם (לדוגמה אחוז האסירים בארה"ב הוא מהגבוהים בעולם), וזה לפני עידן מחנות העצירים הבינלאומיים, כדאי לציין את זה גם כאן. האזרח דרור - שיחה 09:39, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

רודנות הרוב[עריכת קוד מקור]

שלום אלמוג, עבודה מרשימה כרגיל. שאלה לי - מנין אתה לוקח את הטענה/ביטוי של "רודנות הרוב"? אני רגילה לעריצות הרוב של אלכסיס דה-טוקוויל. דורית 18:09, 24 בנובמבר 2006 (IST)

צודקת. תוקן. תודה. אלמוג 20:32, 24 בנובמבר 2006 (IST)

הודו לא צומחת? ברוני?[עריכת קוד מקור]

הם הכלכלה מס' 12 בגודלה בעולם והשניה אחרי סין בצמיחה. ולגבי ברוני (או כויית) - כיף לחיות על מאגר נפט עצום. [2]. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 20:14, 24 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים. קטע אידיוטי שתורגם על ידי מהויקי האנגלית, וגם אז לא חשבתי שהוא ממש חכם. אני משמיט את זה. אשמח לקבל הערות נוספות (To Poop On) אלמוג 20:23, 24 בנובמבר 2006 (IST)

בעקבות הפנייה מסלון מזל[עריכת קוד מקור]

שלום, הערך אכן מרשים, להלן כמה סוגיות/הערות/שאלות:

חלק המבוא

  • בפסקה השנייה יתכן ועדיף "שלטון הרוב" על פני "שלטון העם".
    • שאלה טובה. הניגוד בדמוקרטיה הליברלית הוא המתח בין "הרצון הכללי" (שלכך מתכוון "שלטון העם") שהוא הריבון האבסולוטי בשיטות רדיקליות יותר, לבין הפרט וזכויותיו. אין מדובר רק ברוב, שיכול להיות מקרי ומשתנה, אלא ברצונה של הקהילה כולה אל מול זכויותיו של איש אחד. אני מעדיף את "שלטון העם".
  • פסקה שלישית: אולי עדיף קודם לציין כי מדובר, לרוב בזכויות האדם ובזכויות טבעיות, ואח"כ לפרט ולהביא דוגמאות.
    • תיקנתי בהתאם.
  • פסקה רביעית: אם הדמוקרטיות הליברליות היו מאופיינות בסובלנות ופלורליזם מדוע יש צורך במנגנונים שינטרלו את שלטון הרוב כדי לשמור על זכויותיו הבסיסיות של המיעוט או של האזרח? אולי כאן תאור הדמוקרטיות הללנו גלש מעט לפרסומת עצמית של מדעני מדינה מערביים.
    • אין ויכוח כי אחד המאפיינים של הדמוקרטיות הליברליות היא הסובלנות. זה כמעט חלק מהגדרתה. תופעות כמו רדיפת הרעלות בצרפת נובעות מסטייה מהעקרונות הדמוקרטים ליברליים אל כיוון רפובליקני ואטטיסטי. בסובלנות ובפלורליזם לכשעצמם אין די, ולדעתי הדבר מובהר היטב בערך. אין לקחת מהדמוקרטיה הליברלית חלק מן הפנים היפות שלה. גם את הצדדים הפחות יפים אנחנו מראים.
  • פסקה חמישית: האם בחירות הן המאפיין העיקרי של דמוקרטיה ליברלית? אינני בטוח, שכן זהו המאפיין העיקרי של דמוקרטיה ייצוגית. המאפיין העיקרי של דמוקרטיה ליברלית הוא שילוב שני עקרונות ממשל: דמוקרטיה ייצוגית ושמירה על זכויות האזרח והזכויות הטבעיות, כפי שנקבע בצורה נכונה למדי בפסקת הפתיחה.
    • תוקן בהתאם.
  • פסקה שישית: משפט הפתיחה נראה לי מוטה מדי לתאור הדמוקרטיה הליברלית בארצות הברית.
    • עידנתי.
  • פסקה שמינית: האם בעיות אי השוויון הכלכלי הן אכן תוצאה של הדמוקרטיה הליברלית? לדעתי הבעיה קשורה יותר לתחום הכלכלה, הניאו-ליברליזם וכדומה. נכון שמשטרים כלכליים אלו קיימים בעיקר בדמוקרטיות ליברליות, אולם הדמוקרטיה הליברלית אינה הגורם המרכזי לקיומם. באותו עניין הייתי מוסיף את סוגייתההגירה בתוך הגלובליזציה, המביאה יחדיו אוכלוסיות בעלות תרבויות פוליטיות ואחרות בכפיפה אחת ומאתגרות את מידת הסובלנות של השיטה הפוליטית הזו. ראה הערך שכתבת על הרעלה בצרפת.
    • שופץ בהתאם.
  • אולי כדאי להוסיף ששילוב שני העקרונות, זה של דמוקרטיה ייצוגית וזה של הגבלת הממשל על מנת לשממור על זכויות בסיסיות, מהווה תשובה לחשש מפני "עריצות הרוב".
    • הוספתי כמה מילים בהתחלה. באותה הזדמנות זרקתי גם את השם "דה טוקוויל". שיהיה.

פרק ה"מאפיינים"

  • שוב, עניין הבחירות לא נראה לי הדגש העיקרי.
    • זה אחד מן המאפיינים. בהמשך נמנים גם מאפיינים אחרים.
  • הכיתוב בתמונה: המאבק על זכות ההצבעה לנשים אינו ייחודי לבריטניה או ארה"ב ולכן יש להסיר זאת. אם כבר, מעניין יותר לציין כי שוויץ הייתה המדינה האחרונה הלעניק זכות זו, כמדומני ב 1976, ונדמה לי שאורוגוואי הייתה אחת הראשונות, אם לא הראשונה שבהן.
    • הכיתוב תוקן, הוספתי קצת מהטקסט שלך כאן..
  • תת הפרק "זכויות וחירויות" הדמוקרטיה הליברלית (להלן ד"ל) אינה "מתעסקת" בזכויות אזרח. יש צורך בפועל אחר, אולי "שומרת", "מגינה" "מגוננת"?
    • תוקן.
  • תת הפרק על המקורות ההיסטוריים: בין המהפכות הצרפתית והאמריקאית ולבין אביב העמים האירופאי קמו בדרום אמריקה ובמרכזה כמעט 20 מדינות בעלות משטרים ייצוגיים וחוקות אשר ניסו ליישם רעיונות דומים בצורה שונה. למעשה, אחד ממאפייני שיטות משטר ראשוניות אלו הוא האמונה בכוחה של החוקה לעצב את האומה ומכאן ניסוחים בלתי פוסקים של חוקות במרבית המדינות הללו. מעט קודם לכן, ראוי לציין את הליברלים הספרדיים שהשליטו לזמן קצר ליברליזם בספרד בהעדר המלך (שנשמה בידי נפוליון), והיו גם הראשונים להיקרא בשם "ליברלים".
    • הוספתי פיסקה זו לערך במקום המתאים.

עד כאן בינתיים ואמשיך בקרוב. בכל מקרה - כל הכבוד! --אורי שיחה 17:30, 25 בנובמבר 2006 (IST)

לאורי - תודה - ושים לב לתשובותי להערותיך. אשמח לקבל תגובות גם לשאר הערך. אלמוג 18:55, 25 בנובמבר 2006 (IST)

ביקור חוזר[עריכת קוד מקור]

לאלמוג שלום, להלן הערות נוספות:

תפוצת הדמוקרטיה הליברלית בעולם

  • התמונה בפרק זה בעייתית: ראשית, יש להוסיף למקרא גם את פירוש המדינות הצבועות בכתום; שנית, ויזואלית, כדאי לצבוע את שמות הצבעים במקרא בצבע אותו הם מייצגים; שלישית, הכיתוב בתמונה אינו תואם את פירוש התמונה בדף התמונה: שם כתוב כי הצבעים מייצגים את מידת ה"חופש". הסקר מוגדר כך: "the survey provides a concise report on political and human rights developments, along with ratings of political rights and civil liberties" הגדרה זו אינה שקולה לדמוקרטיה ליברלית, כפי שכתבת בסוף הפרק הבא. אינני יודע די כדי לבדוק ממש את המתאם בהגדרת המדינות כדמוקרטיות ליברליות וכשומרות זכויות אזרח. בכל מקרה הכיתוב בתמונה מטעה כרגע.
    • תוקן, פרט לכך שאיני יודע לסמן בצבעים, ולכן הפכתי את שמות הצבעים להפנייה.

ישראל כדמוקרטיה ליברלית

  • אתה המשפטן אבל האם נכון לתאר את המצב של זכויות האדם בישראל כ"שמירה חוקתית על זכויות אדם". אני תוהה לגבי ה"חוקתי", שהרי אין חוקה בישראל ומשמעות התואר היא =של החוקה. האם זה התואר הנכון לתאר גם =של החוק? זו שאלה בלשון ואולי של מה שמקובל בשיח המשפטי.
    • בישראל ישנה חוקה, באותו אופן שבאנגליה ישנה חוקה. עוד לפני חקיקת חוקי היסוד ב-1992 הייתה הגנה חוקתית על זכויות האדם (שאל את מר אלכרבוטלי ב-1948, או את עורכי "קול העם" ב-1953, או אפילו את רס"ן בני שליט). ניתן קצת להרחיב על חוקי היסוד ומעמדם. מכל מקום, הביטוי "הגנה חוקתית" הוא נכון. ישנה חוקה מטריאלית וחוקה פורמלית. בישראל תמיד הייתה חוקה מטריאלית.
  • עוד בפסקה הראשונה, המאפיינים הקלאסיים הם בעצם של "סתם" דמוקרטיה. כל שאלת האיזון בין השיטה הדמוקרטית לשמירה על חירויות הפרק או המיעוט נעדרת כאן. כלומר הייתי מרגיש שהפסקה מאוזנת יותר אם היא הייתה מסתיימת בסיוג שאין חוקה, אבל יש חוקי יסוד חלופיים. במילים אחרות, שיש מאפיינים דמוקרטיים מובהקים, אבל הצד הליברלי נשמר, פחות או יותר, בגלל מוסכמות ומסורת, וללא עיגון מספק בחקיקה.
    • שוב זו שאלת ההבחנה בין חוקה מטריאלית וחוקה פורמלית. הצד החוקתי אינו נשמר בשל מוסכמות ומסורת, אלא בשל העובדה שישראל ירשה את המבנה החוקתי חסר החוקה מאנגליה, ובשנותיה הראשונות פיתחה חוקה משלה, הכוללת הגנה על זכויות האדם. הוספתי לפיסקת הפתיחה את המשפט "אף בהעדרה של חוקה פורמלית" והוספתי בסוף משפט המתאר את מצב הביניים בהעדר חוקה.
  • פסקה שנייה: מהציטוט ניתן להחליף את הפסוקית "פי שניסיתי להראות" בשלוש נקודות. אין לי רעיון לציטוט טוב יותר אבל האמת היא שזה ציטוט קצת עמום ולא ממש מבהיר את הסוגייה. אני מניח שב"תיאוריה וביקורת", ואולי במאמרים של יואב פלד ניתן יהיה למצוא מספר משפטים חלופיים.
    • כרגע זה המאמר הטוב ביותר שמצאתי בנושא, ברור לי שיש טובים ממנו. אכן החלפתי את "כפי שניסיתי להראות" בשלוש נקודות.
  • פסקה שלישית: האמת היא שממש לא ברור לי מה הפסקה הזו מוסיפה לטענה...

הדמוקרטיה הליברלית יונקת משלוש מסורות, הדמוקרטית, הליברלית, והרפובליקנית, ודמותה מושפעת בהרבה מהעירוב המדוייק של שלושתן. מטרת הפיסקה להראות כי למסורת הרפובליקנית (אטטיסטית) השפעה רבה על המדינה.

  • פסקה רביעית: נראית פוטנציאלית ומעניינת אך הייתי שמח לו היית מרחיב קצת על כל אחת מהבעיות. בנוגע ל"חוקי דת", אולי עדיף לנסח ישירות "אי הפרדת הדת מהמדינה", מצב שלאור קיומם של מיעוטים דתיים אחרים מחד, ואנשים חופשיים בעלי סגנון חיים לא דתי מאידך, מהווה אפליה חוקית. אולי כדאי להזכיר גם את הצנזורה על העיתונות ואת ועדת העורכים, את ועדת לנדאו המתירה עינויים מסויימים, על ירושת חוק מנדטורי ובו סעיפים הנוגעים לשליטה אפקטיבית באוכלוסייה אזרחית.
שיפרתי לפי דבריך.
  • בכלל, חסרה בפרק זה התייחסות להיעדר חוקה, ככלי שלטוני שנועד לאזן את שרירותיות הממשלה או חקיקה הפוגעת בזכויות יסודיות.
תוקן, כפי שהסברתי קודם.

סוגים של דמוקרטיה ליברלית

  • היה נחמד לו היו כאן כמה שורות פתיחה לפרק לפני שמתחילים עם פירוט הוריאנטים השונים.
    • אני חושב שזו תהיה חזרה מיותרת על שנאמר בפיסקת הפתיחה.
  • לאחר קריאת הפרק, להוציא את "מודל וסטמינסטר" נראה לי שלא מדובר כל כך על "סוגים" של ד"ל, אלא יותר על "משתנים" בה.
    • שיניתי את שם הפיסקה בהתאם.

דמוקרטיות ליברליות דה פקטו

  • פסקה ראשונה: בריטניה איננה "סתם" מונרכיה, זו מונרכיה חוקתית ויש הבדל, שדווקא בהקשר של השוואה לדמוקרטיה ליברלית הוא חשוב. אינני בטוח לגבי המצב החוקי בקנדה. ואגב, כמו שכתוב בהמשך הפסקה. (ושם הצורה העברית "חוקתית" עדיפה על "קונסטיטוציונית".)
  • שיניתי קונסטיטוציוני ל"חוקתי".

ייצוג יחסי אל מול כלל הרוב

  • זכור לי המונח "בחירות רוביות" כמונח המדעי לבחירות אזוריות, ולא "רובנית". אין לי כאן מקורות בעברית כדי לבדוק.
  • אסמוך עליך. תוקן.

משטר נשיאותי ומשטר פרלמנטרי

  • אינני בטוח שההבדלה שעשית בין המשטרים (בחירות ישירות לגוף המבצע) הן מדוייקות. האם בשנות הבחירוה הישירה היה בישראל משטר נשיאותי? להבנתי משטר נשיאותי הוא משטר בו לא רק שהנשיא נבחר ישירות, כפי שהגדרת, אלא גם כוחו הביצועי גדול במידה המאפשרת לו עצמאות וחוסר תלות בקואליציה. שוב, אין לי מקורות לעניין.
  • ובכל אופן אתה צודק. תוקן.

זהו להלילה, המשך בקרוב, --אורי שיחה 06:02, 1 בדצמבר 2006 (IST)

לאורי - שוב תודה. שים לב להערותי ולתיקוני. אלמוג 07:33, 1 בדצמבר 2006 (IST)
תודה. שמחתי ללמוד על המצב החוקתי בישראל, מסתבר שידיעותי המוקדמות בנושא לא היו מדוייקות. אמשיך בקרוב. כל הכבוד, --אורי שיחה 16:03, 1 בדצמבר 2006 (IST)

ביקור נוסף[עריכת קוד מקור]

טיעונים בעד ונגד הדמוקרטיה הליברלית

  • ככלי: מדוע שם הפסקה הוא "בעד ונגד", זה לא נשמע כל כך טוב... בערכים רבים מופיעה פשוט פסקת ביקורת. מדוע לא כאן? על אף כותרת שכזו יש בפרק מקום רב גם לביטוי ה"בעד".
    • שונה ל"ביקורת הדמוקרטיה הליברלית".

דמוקרטיה רדיקלית

  • פסקה ראשונה: "רצון העם, שמטרת הדמוקרטיה היא לשקפו": "לשקפו"? אולי "לבטאו"? שכן אין מדובר בהמלצה או ייעוץ לגוף המבצע.
    • תוקן. הניסוח שלך טוב בהרבה.
  • לסוף הפסקה השנייה: קראתי פעם מאמר על חברי כנסת ישראל כמעמד. במאמר המחבר מראה כי 120 חברי הכנסת עונים להגדרה המרקסיסטית של מעמד, ודואגים לעצמם. זו ביקורת נוקבת ומבהילה המבטאת בדיוק את הטיעון התיאורטי אותו הבאת. איני יכול לשחזר מבאן א הציטוט, אבל הוא היה המאמר האחרון בקורס של יואב פלד על המערכת הפוליטית. אולי דורית מכירה...
    • אני, מכל מקום, איני מכיר, ואת הקורס של פלד לא עשיתי (קרא התכתבות אחרונה שלי עם דורית בדף השיחה שלי בעניין זה). דורית טוענת שהיא אוספת חומר לימודים ישן למטרת שיפור הערך. כשאראה עריכות שלה אפנה את תשומת ליבה לפיסקה זו.
  • גיירמו או'דונל, מדען מדינה מייל שהתפרסם בעיקר עקב תביעתו את המושג Bureaucratic Authoritarian Dictatorship כמונח המציים את המשטרים הצבאיים באמריקה הלטינית בשנות ה- 60 וה- 70, הגה בערוב ימיו גם את ה Delegative Democracy כמונח המתאר את המשטרים הלטינו אמריקאים הליאו ליברלים של נות ה-90. המונח מגדיר את נבחרי העם לא כנציגיו, המבטאים את רצונו, אלא כשליחיו, כלומר שההמון מסמיך אותם בבחירתם לנהוג לפי הבנתם. אני בטוח שיש באוניברסיטה הפתוחה את הספר האחרון שלו, שהוא קובץ מאמרים, ובו מאמר המסביר את המושג.
    • הוספתי פיסקה בעניין זה בערך. עבודתו של או'דונל מוכרת לי מקורס שהתעסק בייצוב דמוקרטיה בדמוקרטיות החדשות באמל"ט. אגב, מה זה בערוב ימיו? כולה בן 73 ועדיין חי. אם כי אין עליו ערך בויקי האנגלית או העברית.
      • משום מה חשבתי שהוא מבוגר יותר...לפני כמה שנים גם התכתבנו קצת במייל. בכל מקרה, י ערך בויקי הספרדית, אולי אכתוב בקרוב.
  • היה נחמד לראות מראי מקום או הוגים מרכזיים בפסקת הדמוקרטיה האלקטרונית, כפי שיש בפסקאות האחרות.
  • אינני בטוח מה יחסי למשפט האחרון לגבי משאל העם בישראל. יתכן והייתי מעדיף להחליף (ולא להוסיף) את הפרשנות לגבי תהליכים פנימיים בליכוד לשניים שלושה משפטים שיזכירו את הויכוח על משאל העם בנושא ההתנתקות, ואם יש לך מקורות, אולי טיעונים שעלו באותו ויכוח לגבי קיומו של משאל עם בישראל. אגב, אני חושב שבכוכב נולד הצביעו יותר. מה ה- SMS של עומרי?
    • זו דילמה. מצד אחד חייבים התייחסות למשאל בליכוד, שהוא הניסוי בקנה המידה הגדול ביותר של דמוקרטיה ישירה באופן רשמי (בוא נשאיר בחוץ את כוכב נולד). מצד שני, אם נתחיל עם נימוקים וסקירה, הערך הזה יעלה על הכוונת של אנשי ההתנתקות, וגורלו יהיה כגורל גירוש תל אביב האומלל, שלאחר 90 שנה עומד להפוך ל"פינוי תל אביב". הפיסקה רחוקה מלהיות מושלמת, אבל אני לא רוצה לפתוח כאן תיבות פנדורה ולהביא לעריכת הערך הזה אנשים עם פחות עניין בשיטות ממשל ויותר עניין בגוש קטיף (יובבא!)

עריצות הרוב

  • למה דווקא ממשלה? אני חושב שהמונח מתייחס פחות לפעולות שרירותיות של הגוף המבצע, ויותר לפרלמנט שיעשה זאת בחקיקה מסודרת ו"דמוקרטית".
    • כמובן שאתה צודק, ותוקן בהתאם.
  • פסקה שנייה: אולי עדיף לסייג כי ההנחה היא כי "יתכן" והרוב ינצל את יכולתו לרעה.
    • תוקן.
  • פסקה שנייה: אולי כדאי שני משפטים על ישראל, ועל המהפכה החוקתית בשמה בג"צ מבקר את חוקייותם של חוקים ואת הויכוח על זה.
    • כמובן שהעניין במקום. הוספתי פיסקה בעניין זה.
  • פסקה שלישית: אולי אפשר לציין את משרד האוצר כגוף המקשה על המערכת השלטונית והגורר רגליים ככלי לעיכוב ביצוע החלטות ממשלה, ובכך גם מגן על המיעוט בפני עריצות הרוב (בצחוק...)
    • למרות שאנחנו מסכימים כאן, בוא נשאיר את הסכמתנו זו בדף השיחה...
  • עוד דבר שאולי אפשר להוסיף על ישראל הוא הגבלת רשימות בעלות מצע גזעני (=פוגע במיעוט) לרוץ בבחירות לכנסת.
    • הופסתי פיסקה בעניין זה.
  • סליחה על כת התוספות אבל אולי גם את מעמד ראש האופוזיציה כמי שיש לו נגישות למקורות מידע, משכורת זהה ועל מסורת בישראל לעדכן את ראש האופוזיציה לפני החלטות הרות גורל. (אין לי מקרים ספציפיים בראש אבל בגין נשמע רלוונטי)
    • יש כאן עירבוב מושגי מסויים, שכן מבחינה סוציו אקונומית / מגזרית / מגדרית / מעמדית וכו' תמיד ראש האופוזיציה הוא גבר יהודי אשכנזי בן המעמד העליון, כך שאיני מבין איזה מיעוט הוא מייצג. איני רואה מקום להכנסת הפיסקה. (וגם כך הערך מספיק ארוך...).
      • אולי אין מקום להוסיף, בכל מקרה אני התכוונתי למיעוט הפוליטי/אידיאולוגי, ולא במובן דמוגרפי כלשהו.

תיאורית הבחירה הציבורית

  • שתי הפסקאות הראשונות דורשות שינוי זעיר בניסוח הפתיחה כך שיהיה ברור שזו ביקורת על הדמורטיה הליברלית, ולא רק תיאוריה באוויר: "ההחלטות לא יעילות והציבור לא משתתף ולכן/מכאן ש..."
    • הוספתי די הרבה לפסקת הפתיחה.
  • אני זוכר במעומעם תאוריה של מדענית מדינה איטלקית שטענה כנגד תיאוריות אלו שלכל אזרח לא אכפת מרוב הנושאים, אבל יש נושא אחד או חמישה שכן חשובים לו והם בדמו (איכות הסביבה, מלחמה, מחיר הדלק - לא משנה) על הנושא הזה הוא יפעל פוליטית. כך, כולם טרמפיסטים של כולם ובממוצע דואגים להכל. נשמע לי קצת כמו ויקיפדיה...
    • קרא את הערך תיאורית הבחירה הציבורית. יש שם ביקורת ממש מאירת עיניים של אמריטה סן, בסיפור הנחמד על האיש שביקש שישלחו לו מעפה בדואר. ושוב - המקום של כל אלו אינו בערך הראשי, אלא בערך העוסק בתיאורית הבחירה הציבורית.

טוב, הערך עשיר מדי, חשבתי לסיים בפעם הזאת אך כנראה שתהייה עוד פעם. אגב, אני יודע שקריאה קרובה שכזו מניבה ביקורת רבה, אבל הערך עדיין מצויין, והולך ומשתפר. כל הכבוד, --אורי שיחה 00:01, 3 בדצמבר 2006 (IST)

תודה על ההערות. אני יודע שהרגלתי אותך לתיקון מיידי, אבל ייתכן שזה יקרה או בערב או מחר. אם אמצא בסיס רציני בויקינגלית, אכתוב גם מתי שהוא את גיירמו או'דונל. אלמוג 06:24, 3 בדצמבר 2006 (IST)
התיקונים בוצעו. אשמח לכל ביקור נוסף. אלמוג 18:18, 3 בדצמבר 2006 (IST)
כרגיל, הערך הולך ומשתבח ושיתוף הפעולה כאן מעורר בי קינאה... כל הכבוד וחלק רביעי ואחרון בקרוב. (הוספתי גם שתי הערות מוזחותלמעלה...) --אורי שיחה 20:11, 3 בדצמבר 2006 (IST)

אחרון ודי[עריכת קוד מקור]

"...כשהיינו קטנים אמרתם: הבטחות צריך לקיים"

פלוטוקרטיה

  • פסקה שנייה: "עלות מסעות התעמולה הפוליטיים בדמוקרטיה הליברלית פירושה כי המתמודדים צריכים להיות עשירים, או לרכוש לצידם את אהדת העשירים, שהינם מיעוט קטן בחברה": ראשית, המילה "עלות" מבלבלת קצת בהתחלה, אולי ניסוח פשוט יותר של "מחירם הגבוהה" או אפילו "עלותם הגבוהה"; שנית, התואר "עשירים" צורם לי במקצת, ואולי עדיף לדבר על הון ולא על עשירים. למשל: "עלותם הגבוהה של מסעות הבחירות בדמוקרטיה הליברלית מצריכה גיוס הון רב, בין אם ממקורות עצמאיים ובין אם על ידי גיוס תרומות. התנייה זו קושרת בקשר איתנים את ההון לשלטון, ומבטיחה את השפעת בעלי ההון על הממסד הפוליטי."
  • בכלל הפסקה השנייה כוללת מספר טענות שאולי ראוי להבליט אותן על ידי מנייתם (ראשית, שנית...)
  • ל"הגנת" הפלוטוקרטיה אפשר להוסיף את הטענה כי בחברות קפיטליסטיות צריכה להיות רשת ביטחון כלכלית חברתית, אום זו צריכה לנבוע מהחברה האזרחית ובאופן וולנטרי (למשל ארגוני צדקה, קהילות דתיות וכדומה) ולא בידי המדינה.
    • הפיסקה תוקנה על פי הערותיך

צמיחה כלכלית

  • שיטת הציטוט בפסקה השלישית מסורבלת. מדוע לא להשתמש בהפנייה להערת שוליים יחידה, ובה מקורות מרובים.
    • אני מפחד לפרק את הטקסט הזה לגורמים. זה כנראה יישאר כבר כך.
  • הערת שוליים 18: ניתן להוסיף הפנייה, בהערה או בגוף הטקסט, לפינושה ולצ'ילה כמודל שנעזר בפרידמן.
    • הפניתי לפינושה בגוף הטקסט.

יתרונות נוספים

  • "מעלים טיעונים" - אולי פשוט "טוענים".
    • תוקן.
  • ביקורת לא כל כך הוגנת, אבל הפרק הזה הוא קצת ראשי פרקים הדורשים פיתוח לכמה פסקאות מלאות.
    • בהחלט, וכך גם בויקי האנגלית. לי חלק גדול מהטענות נראות לא ממש רציניות, ולא רציתי להכנס אליהן. בדמוקרטיה הליברלית אנשים יותר מאושרים... נו באמת... את הטיעונים העיקריים בעד ונגד נראה לי שכיסיתי די לעומק בפיסקאות הקודמות.
  • "מסבירים מרקסיסטים את העובדה כי מדינות דמוקרטיות נוטות שלא להילחם ביניהן באינטרס המשותף שיש לבעלי ההון העומדים מאחורי המשטרים הדמוקרטיים" - אולי, אבל עדיין לא נלחמות...

שקיעת הדמוקרטיה הליברלית

  • שם תת הפרק. אולי לא כדאי להספיד את הדמוקרטיה הליברלית, כמו גם את מדינת הלאום, כל כך מהר. אולי מוטב םשם שיציין "אתגרים לדמוקרטיה הליברלית" או משהו דומה.
  • אמנם הפסקאות הראשונות עולות בקנה אחד עם הערך שלנו על גלובליזציה, אבל זו בהחלט לא תופעה מודרנית ואינה קשורה באופן הדוק כל כך לנאוליברליזם. העולם חווה גלובליזציה משמעותית במאה ה-16 עם גילוי אמריקה והתפשטות הקולוניאליזם. מהפכת המידע אכן הביאה לעלייה ברמת הגלובליזציה, אבל הקשר לדמוקרטיה ליברלית נראה לי קלוש, יחסית. (תזכר בפלא של הפקסימיליה, שתרם לגלובליזציה הרבה יותר מאשר שיטת בחירות, או אפילו חופש העיתונות.
    • עידנתי את הניסוח בהתאם, כך שיהפוך את הקשר בין הנאו ליברליזם לגלובליזציה לחלש יותר, אם כי דעתי האישית היא כי הקשר הדוק ביותר.

באופן כללי הפרקים האחרונים מעניינים וכתובים היטב. יש רק להרחיב מעט את היתרונות הנוספים ולשקול את השימוש המרובה ב"טוענים", "נטען" וחבריהם. בברכה, --אורי שיחה 16:51, 26 בדצמבר 2006 (IST)

ראיתי את השינויים, רוב תודות על ההתייחסות העניינית! --אורי שיחה 16:31, 27 בדצמבר 2006 (IST)

טיפולוגיה[עריכת קוד מקור]

נדמה לי שצריך להתחיל בדיון על טיפולוגיה, כיוון שיתכן ומשם נובעות ההערותיי לגבי הערך המושקע שכתבת. מבית המדרש בו אני מגיע, מרבית הדמוקרטיות כיום הן דמוקרטיות ליברליות (אני מניח, למשל, שרוסיה היא דמוקרטיה לא ליברלית. על כל פנים יש בה יסוד ליברלי מאוד נמוך). או כדי לומר משהו ללא הסתייגות - כל הדמוקרטיות המערביות הן דמוקרטיות ליברליות. בכולן נמצא את העקרונות שמניתי בערך, כאשר אחד ההבדלים המשמעותיים בין הדמוקרטיות הליברליות השונות (נניח, בין ארה"ב ושבדיה כמייצגות כל אחת תת דגם של הדמוקרטיה הליברלית) הוא מידת החירות אל מול מידת השוויון, כאשר קורה ששני ערכים אלה עומדים זה מול זה. וגם אז, זה לא חד משמעי, כיוון שבאומרנו חירות אנו מונים את זכויות הפרט והמיעוטים, ובתוך זה לא רק את הזכויות הפוליטיות והאזרחיות אלא גם החברתיות.

הערך מדגיש, לדעתי, את הפן הליברלי-אזרחי-כלכלי ובמידה פחותה יותר את הפן הליברלי המדבר על שמירה על זכויות המיעוטים, זכויות חברתיות וכיוב'. הנה דוגמא למשפט מתוך הערך הממחיש עניין זה:

בדמוקרטיה הליברלית הרוב, גדול ככל שיהיה, אינו יכול לפגוע בזכויותיו המוגנות של היחיד. חשש זה מפני מה שכינה אלכסיס דה טוקוויל "עריצות הרוב" מובטח באמצעות...

עד כמה שאני יודע, "עריצות הרוב" מכוונת גם (אם לא בראש ובראשונה) להגנת זכויות המיעוטים וכאן שוב עוסקים רק ביחיד.

דוגמא נוספת: כתוב במשפט הפתיחה: "במטרה להגן על זכויות האזרח". צריך לדעתי להכתב "זכויות אדם", כיוון שזכויות אדם כוללות לא רק את זכויות האזרח, אלא את זכויותיו הפוליטיות ואת זכויותיו החברתיות.


ובכן למה טיפולוגיה? כי נדמה לי ששנינו חושבים על משהו אחר (דומה, אבל לא זהה) כשאנחנו מדברים על דמוקרטיה ליברלית. אני מדבר על כל הדמוקרטיות המערביות, האם גם אתה? או שמא אתה מייחס את הדמוקרטיה הליברלית רק לחלק מהדמוקרטיות המערביות בעוד אחרות אתה מכנה דמוקרטיות סוציאל דמוקרטיות או רדיקליות או כל תואר אחר. Mort 04:25, 28 בנובמבר 2006 (IST)

תן לי יום יומיים להתארגן עם מקורות ותקבל כאן תשובה מפורטת. עד כמה שאני יודע הטיפולוגיה שלי בסדר גמור... :) אלמוג 06:50, 28 בנובמבר 2006 (IST)
לא אמרתי שהיא לא בסדר. אמרתי שאני לא יודע מהי, וברגע שאני אדע, אזי העניינים יתבררו. כבר מראש אני אומר לך שהטיפולוגיה שלך היא בסדר, מכיוון, שכמו שאתה יודע, יש כמה טיפולוגיות אפשריות. השאלה היא באיזו בוחרים. על כל פנים אני אחכה. Mort 11:38, 28 בנובמבר 2006 (IST)
קצת טיפולוגיה. ההבחנה הבסיסית היא בין "דמוקרטיה ליברלית" המרכיבה אלמנטים של דמוקרטיה ייצוגית עם נושא ההגנה החוקתית על זכויות הפרט, לבין דמוקרטיה השתתפותית, דמוקרטיה ישירה, דמוקרטיה דיונית כצורות רדיקליות של דמוקרטיה מחד, ודמוקרטיה עממית מאידך. בדמוקרטיה עממית אין כוונתי למשטרים הקומוניסטים כי אם לכל משטר דמוקרטי שבו רצון העם הוא הערך העיקרי, וכולל הגנה פחותה על זכויות האדם. משטר כזה לרוב כולל מאפיינים פופוליסטים. יש לי אסמכתאות לטיפולוגיה הזאת, ואם יהיה כאן ויכוח, אמציא אותן. מכאן עולות כמה הסתייגויות לתיקונים שלך:
    • ריבונות העם אינה ערך מוגן בדמוקרטיה הליברלית, אלא להיפך, שמים לה בלמים ואיזונים ומקיפים אותה במעגל של זכויות אזרח מוגנות.
    • ההגנה על המיעוט אינה על המיעוט כקהילה, אלא כנגזרת מזכויות האזרח של כל חבר בקהילת המיעוט. הדמוקרטיה הליברלית היא עיוורת צבעים. הכלל כנגד עריצות הרוב נועד להגן על האינדיבידואל (הערך העליון בתפיסת העולם הליברלית) ולא על קהילתו.
ומה עם זכויות חברתיות, עם סוציאל דמוקרטיה? אני חושב (וכאמור איני היחיד) שהזכויות הסוציאליות עליהן באה הסוציאל דמוקרטיה להגן אינן מוגנות בדגם הדמוקרטי הליברלי בטהרתו. הסוציאל דמוקרטיה מרחיבה מעט את הדגם הדמוקרטי הליברלי למקומות בהם הדגם התיאורטי הטהור מבקש שלא להתערב. הדמוקרטיה הליברלית (כפי שכתוב בערך) היא גמישה, וסובלת גם את הסטיות האלה, כל עוד הן שומרות על מידה מסויימת. כך ניתן לקרוא גם לשבדיה דמוקרטיה ליברלית וגם סוציאל דמוקרטיה. ההשפעה הדמוקרטית הליברלית על הסוציאל דמוקרטים היא לרוב השפעה מרככת לשני הכיוונים, אם כי כפי שראינו אצל שרדר ובלייר, על מנת שסוציאל דמוקרט יצליח במציאות האירופית החדשה, עליו להראות דגם הקרוב יותר לניאו ליברליזם השליט מאשר לרעיונות סוציאל דמוקרטים קלאסיים, אבל זו רק הערת שוליים. סטייה נוספת אפשר לראות גם במודל הצרפתי לכיוון רעיונות רפובליקנים ואטטיסטים, כאשר הם מרשים לעצמם להתערב בנושאי הרעלות של התלמידים, דבר שדמוקרטיה ליברלית "טהורה" לא הייתה מתערבת בו, ועדיין הם ראויים לשם "דמוקרטיה ליברלית".
אפשר להמשיך מכאן? אלמוג 16:46, 28 בנובמבר 2006 (IST)
הטיפולוגיה - דמוקרטיה ליברלית, דמוקרטיה ישירה, דמוקרטיה השתתפותית, דמוקרטיה דיונית ודמוקרטיה עממית - היא אמפירית-תיאורית או שמא עוסקת בתבניות מופשטות של אידיאל? Mort 17:28, 28 בנובמבר 2006 (IST)
המדובר בתבניות מופשטות. אף דגם אינו קיים בטהרתו. עד כמה שאני יודע הצורות הרדיקליות יותר (דמוקרטיה השתתפותית, ישירה, דיונית) אינן קיימות בפועל בקנה מידה של מדינת לאום. אלמוג 17:30, 28 בנובמבר 2006 (IST)
אני מדבר על דמוקרטיה ליברלית בראש ובראשונה במובנה האמפירי-תיאורי. כל הדמוקרטיות המערביות הן דמוקרטיות ליברליות וכך גם מרבית הדמוקרטיות הלא מערביות. הדמוקרטיה הליברלית שואבת רעיונות מאסכולות ליברליות, אבל גם מאסכולות רפובליקאיות ומאסכולות דמוקרטיות. אני רואה כאן פער בינינו ביחס למשמעות המושג "דמוקרטיה ליברלית". מכיוון שאתה עוסק באידיאל, אין מקום לפשרות בין משמעות אידיאלית למשמעות אמפירית. אז מה עושים? אני מושך את ידי מעיסוק בערך.
(אגב, אם אתה עוסק בתבנית תיאורטית, בדגם מופשט, זה לדעתי צריך להיות ברור כבר מהפסקה הראשונה, אם לא מהמשפט הראשון). Mort 17:49, 28 בנובמבר 2006 (IST)
אל תוותר כל כך מהר... איך אתה היית מנסח את פיסקת הפתיחה? והאם לדעתך אין להוסיף פיסקה העוסקת בהתאמת הדגם למציאות? אלמוג 18:03, 28 בנובמבר 2006 (IST)
עוד לפני כן, נדמה לי שויקיפדיה באנגלית נוטה יותר לכיוון העמדה אותה אני מייצג. ראה לדוגמא את פסקת הפתיחה. היא דומה לגרסה העברית לבד מהמשפט האחרון העוסק בהגנה על המיעוטים. בערך העברי זה לא מוזכר. בנוסף, ראה את הפסקה הבאה:
The term "liberal" in "liberal democracy" does not imply that the government of such a democracy must follow the political ideology of liberalism. It is merely a reference to the fact that the initial framework for modern liberal democracy was created during the Age of Enlightenment by philosophers advocating liberty. They emphasized the right of the individual to have immunity from the arbitrary exercise of authority. At present, there are numerous different political ideologies that support liberal democracy. Examples include conservatism, Christian Democracy, social democracy and some forms of socialism.

A liberal democracy may take the form of a constitutional republic or a constitutional monarchy.

הנקודה הראשונה, על משמעות המילה "ליברלית", והנקודה השנייה מובעת בסיפא של הפסקה. חיזוק נוסף ניתן למצוא בהמשך המאמר:
There is general agreement that the states of the European Union, Japan, the United States, Canada, India, South Africa, Australia, and New Zealand are liberal democracies.
מה שאני מנסה לומר זה שהערך "דמוקרטיה ליברלית" כפי שהוא כרגע מציג זווית מסויימת של מה שאני (ולא רק אני, כמובן) מחשיב "דמוקרטיה ליברלית". ההנחה העומדת בבסיס הערך כפי שהוא כרגע מדבר על ליברליות מסוג מסויים, ומכאן נובע שמדינות נאו-ליברליות כמו ארה"ב הן יותר "דמוקרטיה ליברלית" מאשר מדינות כמו שבדיה. העמדה אותה אני מייצג (והמובעת לעניות דעתי גם בערך בגרסה האנגלית) טוענת ששבדיה וארה"ב הם שני דגמים של דמוקרטיה ליברלית, כאשר צד אחד מדגיש יותר את הקניין הפרטי וכו', והצד השני את ערך השוויוניות וזכויות חברתיות.
Mort 23:55, 28 בנובמבר 2006 (IST)
ראשית, העובדה שהויקי האנגלית אומרת משהו או תומכת במשהו לא אומרת כלום לכשעצמה. שנית, הטענה שהערך מראה שמדינות נאו ליברליות הן יותר "דמוקרטיה ליברלית" מסוציאל דמוקרטיות פשוט לא נכונה. שים לב לתת ערך בסוף על השפעות הנאו ליברליזם והגלובליזציה. ובכל אופן אנסה לשנות את הפיסקה הפותחת היום בערב, על מנת שתתאים למה שכתבת כאן. אלמוג 06:04, 29 בנובמבר 2006 (IST)
תיקנתי את פיסקת הפתיחה כך שתכלול את הפיסקה הבאה: "צירוף זה של האידיאולוגיה הליברלית הקלאסית, עם עקרונות הדמוקרטיה הייצוגית שאיפשרו את פעולתה של הדמוקרטיה במדינה המודרנית, יצר יציר כלאיים שניתן ליישמו, בשינויים המחוייבים, כך שיתאים למגוון של אידיאולוגיות, גם כאלו שאינן מוגדרות כ"ליברליות", כגון שמרנות, סוציאל דמוקרטיה (בתנאים מסויימים), והטווח האידיאולוגי שביניהן. המבנה התיאורטי של הדמוקרטיה הליברלית יושם בפועל במגוון של אופנים הראויים להקרא "דמוקרטיה ליברלית", ונעים בין מדינות סוציאל דמוקרטיות המרחיבות את ההגנה הליברלית על זכויות הפרט לזכויות חברתיות, כגון שבדיה ומדינות סקנדינביה, למדינות הפועלות כשחקן בכלכלה הגלובלית הנאו ליברלית וצימצמו את ההגנה על זכויות אלו למינימום, כדוגמת ארצות הברית. אלו וגם אלו ראויות להקרא "דמוקרטיה ליברלית", כל עוד הן שומרות על המאפיינים העיקריים של הדמוקרטיה הליברלית - דמוקרטיה ייצוגית וזכויות אדם מוגנות. כן ניתן ליישם את המודל של הדמוקרטיה הליברלית במגוון של צורות ממשל, החל במשטר נשיאותי, דרך משטר פרלמנטרי וכלה במלוכה חוקתית". האם זה תקין? האם אפשר להמשיך מכאן? אלמוג 22:34, 29 בנובמבר 2006 (IST)
זה בסדר גמור. ועכשיו, אם זה בסדר מבחינתך, לשנות את "זכויות האזרח" שבפתיח ל"זכויות אדם" ולהוסיף בפסקת הפתיחה את ההגנה על המיעוטים. Mort 01:11, 30 בנובמבר 2006 (IST)
מצטער, אבל כפי שנראה לי שמוסכם, המודל התיאורטי, בו עוסקת הפיסקה הראשונה, אינו מגן על "זכויות האדם" (המורחבות) אלא על "זכויות האזרח" (המצומצמות), וכן ההגנה על מיעוטים אינה אלא נגזרת מההגנה על זכויות האזרח שלהם. אלמוג 06:18, 30 בנובמבר 2006 (IST)

קושיית תם[עריכת קוד מקור]

הדמוקרטיה הליברלית אינה רואה בשלטון העם. את הערך הפוליטי העליון - להבדיל ממי? ‏Harel‏ • שיחה 01:08, 29 בנובמבר 2006 (IST)

גם לזה אגיע בהמשך היום. התשובה התיאורטית היא להבדיל מסוגים אחרים של דמוקרטיה - העממית, ההשתתפותית וכיוב'. אלמוג 06:05, 29 בנובמבר 2006 (IST)

כמה בעיות[עריכת קוד מקור]

אני מודה, לא קראתי לעומק אלא רק בריפרוף, אבל יש לי מספר השגות:

  • יש עודף של weasel words (למישהו יש תרגום?) בערך - יש הטוענים כי עלייתה של הדמוקרטיה הליברלית לאחר המהפכה התעשייתית..., רבים מקשרים את הדמוקרטיה הליברלית עם כלכלת השוק..., הביאו רבים למסקנה כי הדמוקרטיה הליברלית שוקעת.... וכו'. מי אלה הרבים האלה? במיוחד לגבי המשפט האחרון - הם בטח לא מארצות הברית הנאו-קונסרבטיבית. בנוסף, איך אפשר לכמת שקיעה?
    • לדעתי הערך הוא דווקא בין היותר מלאים באסמכתאות. אם תמצא מקום בגוף הערך בו עולה טענה שאינה מוסמכת (אך יש להסתכל לא רק על הפתיח כי אם גם על גוף הערך) אשמח להביא לה אסמכתא, אם כי ייתכן שהדבר יסרבל את הערך. דווקא הדוגמאות שהבאת הן באמת של כמעט קונסנזוס בקרב אנשי מדעי המדינה, שמקובלות כמעט כאקסיומות - הקשר בין עליית הד"ל למהפיכה התעשייתית, הקשר בין הד"ל לכלכלת השוק, וטענות באשר לשקיעת הד"ל אל מול הנאו ליברליזם והגלובליזציה. כל אלו באמת מקובלות על "רבים".
      • ממש לא מסכים - מה שמקובל על רוב תיאוריות המדינה זה פחות או יותר הפוך ממה שמקובל על כלכלנים. כמו כן אתה יכול לכתוב משהו יותר ברור בסגנון של: "לדעת הזרם המרכזי של מדעי המדינה..."
        • קראתי מאמרים של כלכלנים בנושא המנתחים את הקשר בין כלכלת שוק וד"ל כ"תנאי הכרחי אך בלתי מספיק". לא קראתי מאמר של כלכלן או איש מדע המדינה הטוען שאין קשר. אם אתה מכיר דעה של כלכלנים השוללת את הקשר בין ד"ל ובין כלכלת שוק - אנא הבא אותה והשכלת גם אותי וגם את קוראינו.
  • "בדמוקרטיה הליברלית הרוב, גדול ככל שיהיה, אינו יכול לפגוע בזכויותיו המוגנות של היחיד" - הייתי לוקח את המשפט הזה בע"מ. נשיאת נשק בארה"ב היא זכות מוגנת של היחיד אבל שני שליש מהמושלים, חברי בית הנבחרים והסנאט יכולים לבטלה.
    • ארצות הברית אינה הד"ל היחידה. המדובר במודל תיאורטי. המודל התיאורטי של הד"ל כולל הגנה אבסולוטית על זכויות הפרט. גם בארצות הברית ייתכן למשל שינוי של החוקה, בו תיפגענה זכויות מסויימות. האם תמשיך להיות לאחר מכן ד"ל? כנראה שלא.
      • אם יובטל התיקון השני האם ארה"ב תחדל להיות ד"ל? כנראה שלא. צריך לנסח מחדש. כמו כן, המשפט גורס - בד"ל אין אפשרות.... וזה לא נכון - רוב מיוחס יכול גם לבטל את כל החוקה (ברור שאז היא תחדל להיות ד"ל, אבל זה רק אומר שיש אפשרות תיאורטית ולא אלימה בתוך ד"ל לחדול להיות ד"ל).
        • אין ספק שיש אפשרות כזו. למעשה יש תיאוריות שלמות של "דמוקרטיזציה" שעוסקות במדינות שעוברות ממשטר דיקטטורי למשטר דמוקרטי מסוגים שונים, וייתכן כם שלב מעבר של ד"ל, שלאחר מכן מתפתחת או מתנוונת למשהו אחר.
  • את המשפט: "הגה את המושג דמוקרטיה נציגית.. ...המונח מגדיר את נבחרי העם לא כנציגיו - חייבים לנסח מחדש.
    • איני רואה בעייה עם המשפט. ראה התייחסות לאו'דונל למעלה בשיח ביני ובין אורי ר.
      • זאת בעיה ניסוחית ולא עובדתית - מוטב למצוא מילה נרדפת לאחת מהמודגשות. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:10, 28 בינואר 2007 (IST)
        • עד כמה שהבנתי מאורי "דמוקרטיה נציגית" הוא התרגום המקובל. אשאל אותו.
  • "הדבר הקרוב ביותר לכך הינו "המשאל" שנערך בין מתפקדי הליכוד לפני ביצוע תוכנית ההתנתקות. משאל זה היה רחוק הן מבחינת היקפו, והן מבחינת תקפו, מלהיות כלי אמיתי לדמוקרטיה ישירה." - למה מרכאות? זה היה משאל מתפקדי הליכוד. "רחוק מבחינת תקפו" - יש לא מעט שיחלקו על כך (במיוחד כאשר מדובר במפלגה ששליש מהפרלמנט בידה).
    • המרכאות מסביב למשאל, הן מכיוון שאינו "משאל עם" בנוסח המקובל והידוע. לא היה לו כל תוקף, שכן לא התקבל על ידי הכנסת כחוק, ועובדה שיוזמו השתין עליו בקשת.
      • נכון. זהו לא היה "משאל עם" - אלא משאל (ולא סמי-משאל כמו שהמרכאות מרמזות).

זהו בינתיים. הייתי אומר לך לבקש מרדלר לעבור עליו, אבל הוא עמוק ב*** של השפל הגדול.

    • עם כל הכבוד לרדלר, אני חושב שבנושא זה בו אני עומד בעיצומם של לימודי התואר השני (תואר שני בדמוקרטיה, ידעת שיש כזה דבר), איני צריך את אישורו.
      • כיוונתי יותר לחלקים על הנאו-ליברליזם ולא לכל הערך. טעות שלי.
  • נ.ב. (לא חובה) - היה נחמד לראות מפה של "פרידום האוס" בשנת 1975 ולהשוותה מול מפה של היום - כך יהיה מושג לגבי עליית הנפיצות.
    • נו, באמת... כל הגוש המזרחי, כל הדיקטטורות בדרום אמריקה. לא ממשך צריך את פרידום האוס שיגידו לי לגבי הנפיצות.
      • ברור שלא לך - אתה לומד לתואר שני בזה. לקורא הממוצע זה יתן.
        • צ'כ - ואני דווקא נתתי לך קרדיט לידע כללי בכך שבשנות ה-90 חל גל של דמוקרטיזציה. לא צריך בזה תואר שני. גם לא ראשון.
  • בנוגע לתמיכה של הנאו-ליברלים - לא נכתבה הטענה בדבר השילוב של מידע חופשי (ד"ל) והסרת מחסומים בירוקרטים (נ"ל) מביאה את המוכשרים בחברה לשגשג ולגרור את השאר אחריהם. -->
    • אתה חופשי לנסח טענה זו ולהוסיפה לערך במקום המתאים. אשמח לכך.

צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:10, 28 בינואר 2007 (IST) --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:16, 28 בינואר 2007 (IST)

תודה על הערותיך. עניתי לך בגוף הטקסט שלך. אשמח להמשיך את הדו שיח, אבל אני מבקש שתקרא את הערך שלא ברפרוף, כפי שעשו דורית, מורט ואורי ר., אם ברצונך בדו שיח בונה, שיוסיף לערך. אלמוג 20:48, 28 בינואר 2007 (IST)

רשימת מדינות דמוקרטיות[עריכת קוד מקור]

הרשימה מיותרת לחלוטין, ארוכה ומעצבנת, ומוציאה את הערך מהאיזון. אין בה כל צורך וכל טעם. שיחזרתי את עריכת האלמוני שהוסיף אותה. קילגור טראוט 18:22, 20 באפריל 2007 (IDT)

העברת הערך[עריכת קוד מקור]

יש בנדרש להעביר את הערך מדמוקרטיה ליברלית לליברל דמוקרטיה.מחכה לאישור תורמי ויקיפדי"ה איתיוס - שיחה 11:44, 17 במאי 2008 (IDT)

  • Symbol support vote.svg בעד איתיוס - שיחה 11:49, 17 במאי 2008 (IST) אני חושב שצרוכה העברה
  • Symbol oppose vote.svg נגד זו הוויקיפדיה העברית, וזה הביטוי העברי, הבנוי על פי סדר המילים בעברית, בו תואר השם בא לאחר השם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:51, 17 במאי 2008 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד כמו אלמוג. דוד שי - שיחה 12:21, 17 במאי 2008 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד המינוח הזה אינו קיים בעברית, ואל לנו להמציאו. יחסיות האמת • י"ב באייר ה'תשס"ח 22:48:36
  • Symbol oppose vote.svg נגד בעברית אומרים "דמוקרטיה ליברלית".
  • Symbol oppose vote.svg נגד חלילה וכרפס. דורית 23:00, 17 במאי 2008 (IDT)

שריפת דגל ארצות הברית?[עריכת קוד מקור]

חדי העין יוכלו לראות ש"דגל ארצות הברית" שנשרף בתמונה אינו דגל ארצות הברית כלל אלא "דגל ארה"ב התאגידית" -דגל שעוצב לראשונה על ידי אדבסטרס, ושבו הכוכבים הוחלפו בסמלי תאגידים מוכרים. האזרח דרור - שיחה 22:18, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

ומכיוון שכך שיניתי את התמונה לתמונה של שריפת דגל הפסים והכוכבים עצמו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:25, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

עריצות הרוב בדמוקרטיה ליברלית[עריכת קוד מקור]

"בדמוקרטיה הליברלית הרוב, גדול ככל שיהיה, אינו יכול לפגוע בזכויותיו המוגנות של היחיד." קצת קשה לקבוע קביעה נחרצת כזו. האם ארה"ב לדוגמה היא נציגה מובהקת של דמוקטריה ליברלית, קשה לראות איך זה מסתדר לדוגמה עם "חוק הפטריוט". נראה לי שבדמוקטריה ליברלית הרוב כן יכול לפגוע בזכויותיו של היחיד, אבל דבר זה הוא קשה יותר ליישום בגלל בלמים ואיזונים שאמורים למנוע את זה. האזרח דרור - שיחה 10:12, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

לו היית קורא את הדיון למעלה, היית רואה ששאלה זו עלתה כבר. המדובר במודל תיאורטי, שאינו מיושם במלואו בארצות הברית. זו ההגדרה התיאורטית. היישום בשטח במקומות שונים הוא שונה. בדמוקרטיה ליברלית, על פי הגדרתה, הרוב אינו יכול לפגוע בזכויות היחיד. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:27, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

תאוריית הבחירה הציבורית[עריכת קוד מקור]

  • בתוך הערך,תאוריית הבחירה הציבורית , אלמוג טען שתאוריית הבחירה הציבורית היא ביקורת כללית כלפי הדמוקטריה, ולא במיוחד כלפי דמוקרטיה ייצוגית (או ליבלרלית). כאן , לפי מה שאני מבין, כתוב ההפך.
  • "הוגי התאוריה אינם מטיפים לחזרה אל "הדמוקרטיה הישירה" או לצורות רדיקליות של דמוקרטיה, שייתכן שתבאנה להשתתפות יתר של האזרח בהליך הבחירות וליצירת אזרחים טובים ומודעים יותר." - לא רק שהם לא מטיפים לכך , אלא שלמיטב ידעתי, הם בכלל לא מאזכרים את האפשרות של קיום דבר כזה (או של דמוקטרייה דיונית) במודלים שלהם.
  • "כתאוריה המנסה ליישם שלא כהלכה את עקרונות הכלכלה במקום שבו אין להם שליטה." - (זה קרוי קולוניליזם כלכלי) - ביקורת סתומה. מדוע עקרונות הכלכלה אינם תקפים במקרה זה? אם כבר הביקורת היא על שימוש בהנחות מוטעות לגבי השיקולים של אנשים - אנשים אינם מבצעים שיקולים "ראציונליים" כפי שהכלכלנים מצפים מהם לעשות (כהנמן וטוברסקי בין היתר).
  • "פירוש זה של התאוריה כקריאה להפחתה נוספת של מעורבות הממשלה בכלכלה (בנוסף לזו הקיימת ממילא בדמוקרטיה הליברלית) מביא לראיית הביקורת של אנשי תאוריית הבחירה הרציונלית כמופנית אל הדמוקרטיה הליברלית מבפנים, ולא כביקורת חיצונית." - מי רואה את הביקורת הזאת כ"פנימית" ואיזה מאפיינים של דמוקטריה ליברלית היו נשארים אם ביקורת זו היתה מתקבלת? האזרח דרור - שיחה 10:12, 1 בספטמבר 2008 (IDT)
  1. לא הבנת. לא את הערך ההוא ולא את הערך הזה.
  2. אינם מטיפים. מה הבעייה?
  3. לי הביקורת ברורה. אם לך אינה ברורה, אנא קרא את ספרו של N. P. Barry "Procedural Democracy and the public Interest" Macmillan Press 1989 בין העמודים 257-286 המסבירים את הביקורת, את יחסה אל הכלכלה ואל מדע המדינה, ותומכים בניסוח זה.
  4. מי שרואה את הקריאה כפנימית הם שורה של אנשי מדע מדינה שדנו בעניין, הטוענים כי הביקורת אינה ישימה לכל דמוקרטיה או כל דמוקרטיה ליברלית באשר היא, אלא מראה רק את התוצאות של מקרים מסויימים הקורים בהתקיים מוסדות מסויימים. לפרטים - Thomas Christiano, "Social Choice and Democracy" in "The Idea of Democracy" Cambridge University press 1993. וכן מאמרו של בארי המוזכר למעלה והמאמרים המאוזכרים משני מאמרים אלו.

שוק חופשי[עריכת קוד מקור]

"למרות שאינם חלק מהממשל ככזה, קיומן של בורגנות ושל חברה אזרחית משגשגת, נתפסים כתנאי מקדים לקיומה של הדמוקרטיה הליברלית. יש המגדירים את כלכלת השוק החופשי כתנאי הכרחי נוסף לקיומה של הדמוקרטיה הליברלית."

  • נתפסים על ידי מי?
  • במשך רוב הקיום של דמוקטריות ליבלריות מה שיש הוא לא שוק חופשי אלא משק מעורב (עם הצהרות על רצון לשוק חופשי יותר). האזרח דרור - שיחה 10:12, 1 בספטמבר 2008 (IDT)
על ידי רוב העוסקים בנושא, המגדירים את כלכלת השוק כתנאי "הכרחי אך לא מספיק" לדמוקרטיה. לסקירה בנושא ראה -

D. Beetham, "Market Economy and Social Polty", "Democartization" vol. 4 No. 1 76 - 93, וכן את המאמר M. L. Weitzman, "Capitalism and Democracy: a suming up of the arguments" in "Markets and Democracy: partricipation, accountability and efficiancy" Cambridge university press, 1993.

לגבי "שוק מעורב", ב"כלכלה חופשית" אין הכוונה למודל של אי התערבות מלאה. וייצמן, למשל, מגדיר "סוציאליזם" כשיטה בה יש בעלות ציבורית על אמצעי הייצור.
בהתחלת הפסקה כתוב - קיומן של בורגנות ושל חברה אזרחית משגשגת כתנאים הכרחיים.
בהמשך הפסקה כתוב - קיומן של שוק חופשי כתנאי הכרחי.
האם הציטוטים שהבאת מתייחסים לשוק חופשי או לבורגנות או חברה אזרחית משגשגת? (אני מניח שלשני, אבל רוצה להיות בטוח).
ארצות הברית לדוגמה היא מדינה עם שוק מעורב [3] (יש בה מערכי סעד, יש בה חקיקה סביבתית ועוד התערבויות רבות בשוק). אולי הדבר נובע מהבדלי הגדרות בין דיסיפלינות, או בגלל הנטיה של אנשים רבים לערבב בין הדברים לפי הקשר או בגלל סיבות אחרות.
אם אתה מעוניין ב"דו שיח" בו שולחים את המשתמש האחר לספרים שאין לו - זה יכול להעשות בשני הכיוונים. בספרו "Kicking Away the Ladder " טוען צ'אנג [4] כי כל המדינות המפותחות הגדולות השתמשו במדיניות מעורבת בכלכלה כדי להפוך לעשירות ואז ניסו למנוע ממדינות אחרות לבצע דבר דומה. ארגון הסחר העולמי, הבנק העולמי, וקרן המטבע הבינלאומית זכו בספר לביקורת קשה על תרומתן ל"בעיטה בסולם" שהיא לפי צ'אנג המכשול העיקרי שמונע הקלה של עוני במדינות העולם העניות.
הזיהוי בין "שוק חופשי" לבין "חברה אזרחית משגשגת" הוא לכן לא מובן מאליו, ונוקט צד בויכוח כלכלי עתיק יומין.
"יש המגדירים" - האם יש אנשים ממדעי המדינה שחולקים על היות שוק חופשי כתנאי הכרחי לדמוקרטיה ליברלית?

האזרח דרור - שיחה 09:02, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

מכל אלו אני מבין שאין לך מושג קלוש מהי חברה אזרחית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:20, 2 בספטמבר 2008 (IDT)
אתה יכול להבין מה שאתה רוצה, אבל אין זהות בין חברה אזרחית לבין שוק חופשי.
אולי במדעי המדינה כשרוצים לסתור דברים של מישהו אומרים "מכל זה אני מביו שעמיתי הוא בור" בתחומים אחרים נהוג להוסיף נימוק.
הערך מרבה לייחס אמירות שונות לגורמים אנונימיים. ראוי להוציא גורמים אלה מאלמוניותם, ולציין בכל מקרה לפחות דוגמה ספציפית אחת (בדמות הפניה למאמר או לספר של גורם כזה) האזרח דרור - שיחה 14:41, 2 בספטמבר 2008 (IDT)
לדעתי יש יותר ממדען מדינה אחד שיטען שאין דבר כזה שוק חופשי, על אחת כמה וכמה סוציולוגים, אך זה לא דיון לכאן. כבר נטען במעלה הדף כי מדובר כאן בערך שמתקרב יותר לאידיאה מאשר לפרקטיקה. אם נקרא את הערך על שוק חופשי ניתן למצוא שם בהרחבה דיון בו ביקורת על המודל וקירבתו למציאות. בערך שלפנינו נאמר באופן מפורש כי הדמוקרטיה הליברלית שואבת ממסורת הליברליזם וכי "לעתים קרובות חופפים עקרונות הליברליזם הפוליטי והקפיטליזם הכלכלי, עד כדי כך שהדמוקרטיה הליברלית הפכה להיות מזוהה לחלוטין עם כלכלת השוק החופשי". זו טענה מוכרת וידועה, אפילו לקורטן שהצביע על כך שנטווה מסר עקבי בין שוק חופשי לדמוקרטיה. הייתי מוסיפה אולי את הביקורת של קורטן בהקשר הזה, וגם את הביקורת על איבוד חוסר האמון במוסדות ממשליים שלטענתו מגבירה את האפקט של המסר הזה. [במאמר מוסגר אעיר כי בהקשר של חברה אזרחית, מעניין לקרוא את מה שהוא כותב על "התנועה הגלובלית לדמוקרטיה חיה"]. מעבר לכך, הייתי מסתפקת במה שכתב אלמוג בהמשך על "צירוף זה של האידאולוגיה הליברלית הקלאסית, עם עקרונות הדמוקרטיה הייצוגית שאיפשרו את פעולתה של הדמוקרטיה במדינה המודרנית, יצר יציר כלאיים שניתן ליישמו, בשינויים המחויבים, כך שיתאים למגוון של אידאולוגיות, גם כאלו שאינן מוגדרות כ"ליברליות", כגון שמרנות, סוציאל דמוקרטיה (בתנאים מסוימים) והטווח האידאולוגי שביניהן". דורית 00:26, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

פלוטוקרטיה[עריכת קוד מקור]

  • "הדמוקרטיה הליברלית הולכת יד ביד עם כלכלת השוק החופשי." - ראו הערה קודמת - זו דעה הדורשת ביסוס.
  • "התומכים בכלכלת השוק החופשי מתייחסת לפערים בחברה ולאי השוויון כרע הכרחי, ובמובן מסוים ניתן לשליטה, מחיר שיש לשלם עבור הצמיחה הכלכלית הקשורה לטענתם בכלכלת השוק החופשי, שאמורה להיטיב עם הכלל. " - האם יש הגות המדברת על קשר בין אי שוויון לבין שמירה על זכויות שונות (כמו חופש דיבור, חופש קניין)?
  • האם יש קשר בין "בורגנות" או שמה "מעמד בינוני" חזק לבין דמוקטריה ליברלית? (טענה דומה למה שמופיע בפרק "תנאים")- האם אי שוויון מתרחב לא משפיעה על קיומו ותפקודו של המעמד הבינוני?
  • "לטענת תומכי כלכלת השוק החופשי והדמוקרטיה הליברלית, ראיית הדמוקרטיה הליברלית כפלוטוקרטיה מבוססת על אי הבנה בסיסית של טיבה של המערכת הדמוקרטית, המערבת תאוריית קשר." - יהיה מעניין לדעת מי הם תומכים אלה.
  • "לטענתם המנגנונים החוקיים לשמירת זכויות הפרט הקיימים בדמוקרטיה הליברלית מבטיחים חופש ביטוי מלא." - מי שעובד 16 שעות ביממה קצת מתקשה לכתוב מאמרים לעיתון. הטענה הזאת, דורשת איזה הבהרה למה הכוונה.
  • "פירושו של דבר גישה חופשית ומלאה למקורות מידע שאינם יכולים להיות בשליטתו של איש," - יש הבדל בין החופש לבטא את עצמך לבין החופש לקרוא דעות של אחרים. גישה חופשית למקורות מידע דורשת זמן פנוי לקרוא את המידע הזה ומזומנים לשלם עבור עיתונים, אינטרנט או טלווזייה.
  • "כן טוענים תומכי כלכלת השוק החופשי כי בחברות קפיטליסטיות צריכה להיות רשת ביטחון כלכלית חברתית, אולם זו צריכה לנבוע מהחברה האזרחית ובאופן וולנטרי (למשל ארגוני צדקה, קהילות דתיות וכדומה) ולא מן המדינה." - מניעה של גוויעת אנשים ברעב אינה בהכרח סותרת טענה לפי העניים אינם משפיעים או אינם מעורבים בניהול ענייני המדינה. או בדבר הצורך במעמד בינוני חזק כדי לשמור על הדמוקטריה הליברלית. האזרח דרור - שיחה 10:27, 1 בספטמבר 2008 (IDT)
  1. הדעה בוססה בפיסקה הקודמת.
  2. כן, כמובן, דעתו הנחשבת של פרידריך פון האייק. אבל לא צריך להגיע עד לשם. גם ג'ון רולס, למשל, מנסה להמעיט את אי השוויון באמצעות כלליו, אך רואה בו רע חברתי הכרחי.
  3. כן. מרבית העוסקים בתחום רואים את קיומה של הבורגנות ושל חברה אזרחית כתנאי הכרחי לקיומה של דמוקרטיה ליברלית. ישנו שדה נרחב של דיון בדמוקרטיזציה, במעבר מחברה דמוקרטית לזו שאינה דמוקרטית הדן בשאלת תפקיד הבורגנות ותפקיד החברה האזרחית. כמה שמות שאפשר להזכיר בנושא זה הם ברינגטון מור, הנס דאלדר, סימור מרטין ליפסט, גבריאל אלמונד, סידני ורבה, והרשימה עוד ארוכה.
  4. ראה תשובתי לשאלה הקודמת. הסבורים כי יש קשר בין כלכלת השוק, בורגנות וחברה אזרחית לבין דמוקרטיה ליברלית והליכי דמוקרטיזציה הם רוב העוסקים בנושא. קשה מאוד למצוא דעה נוגדת.
  5. באשר לשלוש הפיסקאות האחרונות - לא אתייחס לתעמולה, ולא אתייחס לפרובוקציות. אנו עוסקים כאן במדע המדינה ולא בשאלות הנוגעות למי צודק הקפיטליסטים או אחרים. הטענה ברורה לי, וכך גם לשאר קוראי הערך. הפיסקה ערוכה באופן הוגן. הביקורת הרדיקלית מובאת בפירוט, ותוך אהדה מסויימת, ולאחריה תשובה מן הצד שכנגד. מה שאתה רוצה הוא למנוע את התשובה. לא אסכים לכך.
  • יש כאן ביקורת, ואז ביקורת של הביקורת. אני לא אמרתי שאני רוצה למנוע את התשובה ואבקש מלהמנע משימוש בטענות איש קש.
  • אם אכן כל אנשי מדע המדינה בוחרים לצדד בעמדה של צד אחד בויכוח הרי זה בעיה שלהם, ולא הוגן להציג את הנושא רק מזווית זו.
  • הויכוח בשאלה האם יש קשר בין כלכלת שוק לבין שגשוג חברתי, ואם יש קשר בין זה לבין דמוקרטיה אינו מוגבל לאנשי מדעי המדינה.
  • למיטב זכרוני הוסכם שבמקרים של ביקורת יש צורך להציג את הדברים באופן הוגן.
  • המשפט "הדמוקרטיה הליברלית הולכת יד ביד עם כלכלת השוק החופשי." הופך דעה לעובדה.
  • "לטענת תומכי כלכלת השוק החופשי והדמוקרטיה הליברלית, ראיית הדמוקרטיה הליברלית כפלוטוקרטיה מבוססת על אי הבנה בסיסית של טיבה של המערכת הדמוקרטית, המערבת תאוריית קשר." - יהיה משמח להגיד את הדברים בשם אומרם.
  • "אי הבנה בסיסית של טיבה של המערכת הדמוקרטית, המערבת תאוריית קשר" - משפט סתום. האם ביקורת עניינית על הדמוקטריה הליברלית יכול היה להיות מוצג בצורה דומה?
  • מי שמרבה להשתמש בנושא ל תאוריית קשר הם גם הקפיטליסטים (אדם סמית לדגומה ומי שטועון שרוב בעיות השוק נובעות מפרוטקציה של הממשלה) - מי שתוקף את הצד השני בכך שהתאוריות שלו מבוססות על תאוריית קשר ראוי שלא יגור בבית זכוכית.
  • היות ויש הבדל בין כלכלת שוק חופשי, לבין דמוקטריה ליברלית ואפשר להיות בעד האחד ונגד השני (או בעד השני ונגד הראשון) הדבר הזה חשוב במיוחד.
  • "טענתם המנגנונים החוקיים לשמירת זכויות הפרט הקיימים בדמוקרטיה הליברלית מבטיחים חופש ביטוי מלא, ופירושו של דבר גישה חופשית ומלאה למקורות מידע שאינם יכולים להיות בשליטתו של איש" - עם כל הכבוד לאנשי מדעי המדינה- זה לא משפט שנמצא רק בתוך ההקשר של מדעי המדינה - יש כאן היבטים של סוציולוגיה, תקשורת וכלכלה.
  • "ושגשוגן של מפלגות המבטאות טווח ניכר של דעות, גם כאלו שאינן מיטיבות עם בעלי ההון" - שוב משפט טעון מאוד שרחוק מלייצג הסכמה כלשהי. האזרח דרור - שיחה 10:13, 2 בספטמבר 2008 (IDT)
רבות מהטענות על הון ושלטון הן טענות ביקורתיות מאד מוכרות שלא באות רק מחוגים רדיקלים. אני חייבת להסכים עם האזרח דרור בנקודה של תיאורית קשר. רצוי מאד להביא דברים בשם אומרם, וגם אז הייתי נזהרת משימוש בכך ומנסחת באופן יותר מוקפד. דורית 00:40, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

טיעון חסר[עריכת קוד מקור]

מערכות שוק ללא התרבות של מנגונים אחרים (ובעיקר בתנאים מסויימים) עלולות לגרום לאי שוויון גדל והולך (מלכודות עוני) , ולהתדרדרות המעמד הבינוני. (דיוויד קורטן). ברור שמידה מסויימת של אי שוויון קיימת בכל כלכלה מעורבת (ורוב ההוגים יסכימו גם שבכל המערכות הכלכליות האפשריות).

השוק כשמשאירים אותו לבד (ובעיקר בתנאים מסויימים, כמו "שוק בוגר" בניגוד לשווקים בתחילת דרכם) הופך להיות יותר ויותר ריכוזי ולכן בורח מהתנאים של שוק חופשי - ולכן יש סתירה בין "אי התערבות" לבין "שוק חופשי". (דיוויד קורטן) .

לכן כשכתובים על ההכרח של אי התערבות, שוק חופשי , חברה אזרחית וכו' - חשוב להבהיר במה מדובר ולא לבלבל בין הדברים.

מהדברים שלך וגם מהערך לא ברור האם יש התייחסות לשאלה של הקשר בין אי שוויון הולך וגדל לבין יציבות הדמוקטריה. האזרח דרור - שיחה 10:26, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

זהו דיון נחמד ביותר, אך אין מקומו בערך זה. זו נקודה שולית שאינה מהותית להגדרת הדמוקרטיה הליברלית. חבל על כל מאות אלפי הKB. אני מבקש ממך שתעזוב אותי לנפשי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:21, 2 בספטמבר 2008 (IDT)
הנקודה אינה מהותית להגדרת הדמוקרטיה הליברלית.
הנקודה מהותית להשפעות שלה, לאופייה ולתנאים הההכרחיים לה. האזרח דרור - שיחה 14:46, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

=[עריכת קוד מקור]

לכל השאלות האלו יש לי תשובה מסודרת ונתמכת במקורות. אבקש רק סבלנות, ומספר ימים לשם מענה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:35, 1 בספטמבר 2008 (IDT)


אני מוכן לדון אתך בדברים הנוגעים לדמוקרטיה ליברלית, אם בכוונתך להפוך את הדף הזה לתעמולה מסוג כלשהו, אל תצפה לתשובה עניינית. את התזכורת לעצמך מחק מכאן, והכנס אותה לכל מקום אחר שאתה יכול להגיע אליו. גם כך האינטראקציה בינינו לא מי יודע מה. אם אתה רוצה תשובה מכובדת ומוסמכת, כבד אותי, והפסק מייד עם התעמולה. לא לשם כך נתכנסנו לכאן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:32, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

טיעונים חסרים[עריכת קוד מקור]

יש בערך שני טיעונים בעמדת הפלוטרקיה (שמובאים למרבה הצער, שוב כאנונימיים ומונעים התייחסות)

  • הון נדרש למסע בחירות
  • אמצעי התקשורת בבעלות בעלי הון

יש כמה טיעונים שמוכרים לי שתומכים בביקורת הפלוטוקרטית שאינם מופיעים כאן:

  • קשרים טובים עם ההון הוא דבר שנדרש לשם ניהול מוצלח של המדינה - כלומר לאחר ההבחרות. אלחנן הלפמן, Protection for Sale
  • ההון משפיע על התקשורת כמעמד (ולאו דווקא על ידי השפעה אישית או בעלות על כלי תקשורת). הון משפיע בין היתר לא רק על ידי בעלות אלא גם על ידי קשרים פוליטיים ועל ידי חשש מפגיעה במפרסמים.
  • לעניים אין זמן להתעניין בסוגיות פוליטיות או לקרוא תקשורת בנושא פוליטי.
  • לחלק מלמפלגות שמייצגות את העניים יש אינרטס להשאיר אותם עניים (כדי לשמור על קהל הבוחרים שלהם)
  • העיתונות של בעלי ההון דואגת להציג את העוני כדבר אנקדוטי שהוא באשמת העניים או באשמת המדינה (כגורם חסר צורה), ולא להציג תהליכים והחלטות פוליטיות ספיצפיות שתורמים לעוני.

נתון ששמעתי מפי דני צידון הוא כי קיים "פרדוקס" של אחוזי הצבעה נמוכה יותר בקרב העניים - למרות שהם לכאורה היו יכולים לנצל את המנגנון הדמוקטרי כדי לגבות מיסים גבוהים יותר. האזרח דרור - שיחה 09:50, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

אתה מנסה לגרור את הערך למקומות אליהם אינו צריך להגיע. כל הדיון הזה הוא בשוליים של הערך, ואינו חשוב. כתוב ערך הדמוקרטיה הליברלית כפלוטוקרטיה ושפוך שם את כל התעמולה שברצונך לשפוך. חוס נא עלי, ועל קוראי הוויקיפדיה העברית ואל תגע בערך זה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:22, 2 בספטמבר 2008 (IDT)
כבר קיבלתי בעבר עצות כאלה מפיך דבר שהסתיים בהצבעות מחיקה. לא תודה.
אני חולק עליך שאחת המתקפות המרכזיות על הרעיון הדמוקטריה ליברלית (ודעה שמקובלת היום לא רק בחוגים שצויינו) היא דבר שנמצא בשולי הערך.
חוס נא אתה עלי, וענה בבקשה לעניין.
חוס אתה על קוראי ויקיפידיה העברית ותפסיק לחלק הוראות באיזה ערכים מותר לגעת ובאיזה לא.
אשמח לשמוע דעתם של עוד אנשים שהיו מעורבים בדיון קודם לכן. האזרח דרור - שיחה 14:52, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

הכחשת מדע המדינה על ידי האזרח דרור[עריכת קוד מקור]

שיחה זו נלקחה משיחת משתמש: האזרח דרור:


העלית מספר שאלות בדף. לכולן עד האחרונה יש לי תשובות ואסמכתאות. כתבתי לך שבתוך מספר ימים תקבל אותן. טינפת את הדף בתעמולה, בלי קשר לתגובתי. אני רוחש כבוד לקוראי הוויקיפדיה העברית, ומסיבה זו מגיע להם, ולא רק לך, שתקבל תשובה על הערך, שהוא מומלץ. כל עוד לא תוסר התעמולה, וכל עוד לא תתחייב לדיון נטול אידיאולוגיה בנושא זה, שהוא נושא טכני במדע המדינה, לא אשיב לך. את דעתך על מדע המדינה הבאת כבר בשיחה: חובש רחוב, שם כתבת: "מדע המדינה" הוא לא מדע. זה כינוי נחמד למה שאומרים בלשון מכובסת "מדעי החברה". ובלשון הלא מכובסת שלי (בלבד) - ערמות של מילים בלתי מבוססות, הנחת כללים אוניברסלים על סמך דעות קדומות, הסתכלות חלקית (ומוטעה) על מערכות מורכבות, ושימוש במשלים דביליים.". הערך, שהוא ערך טכני בנוגע לנושא במדע המדינה, נכתב על ידי המשתמשים היותר בקיאים כאן. אני, שאני בעיצומם של לימודי התואר השני בדמוקרטיה, אורי, דורית ומורט. אם הדיון ייסוג שוב ושוב לתעמולה מתוך זלזול בי ובקוראיו, אין לי כל רצון לקיימו. אני מצפה ממך כי תנקה את הדף מהתעמולה שהכנסת לתוכו, וכי תנהל את הדיון ראשית מתוך כבוד לדיסציפלינה המדעית שבמסגרתה הוא נכתב, ושנית מתוך רצון להרבות את ידיעות קוראיו, ולא לנגח יריב אידיאולוגי. ללא תשובה חיובית, לא אשיב לך תשובה שכן כל תשובה שאשיב לך שם תהיה מבוססת על ידיעתי באותן ערמות מילים בלתי מבוססות. לשיטתי, ועד כמה שאבין לשיטת הוויקיפדיה, הערך, שהוא ערך טכני במדע המדינה, צריך להתבסס על הדיסציפלינה של מדע המדינה. כל נסיון לשנותו מהותית, ולהחדיר בו את התעמולה שלך, המבוססת על בוז למדע זה, ייתקל בהתנגדות. לדיון צריכים להיות כללים ברורים. צריך לקבוע אותם לפני שמתחילים. תעמולה - בחוץ. מדע - בפנים. כבוד למדע צריך להיות הבסיס לדיון. אחרת אין בו כל טעם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:29, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

  • למדע יש כללים די ברורים. "מדע המדינה" ושאר מדעי החברה אינם מדע (לפחות היום וכנראה בחלקם גם בעתיד הנראה לעין), אלא דבר נפרד (שאוהב להשתמש בשם "מדע" כקישוט). זו לא עמדתי בלבד, (שתי התרבויות). ויהיה לך קשה לשכנע אותי אחרת. אתה כמובן יכול לנסות.
  • הערך מתאר מונח טכני מתוך מדעי המדינה - אבל מרגע שהמונח הזה מוגדר, הוא לא "שייך" יותר באופן בלבדי לספרות של מדעי המדינה, ואין שום סיבה להגביל את הדיון בו רק לספרות משם. תאוריית הבחירה הציבורית לדוגמה באה במקור מתוך תחום המחקר וההגות (לא מדע) הכלכלי. עדויות בעד או נגד טענות המופיעות בערך, וכן כותבים בנושאים קשורים (לדוגמה הגות בנושא גלובליזציה והשפעתה על דמוקרטיה ליבראלית) - אינם צריכים להופיע רק מתוך שדה מחשבה והגות צר. אם אתה חושב אחרת אתה יכול להעלות דיון עקרוני במזנון.
  • אגב, אחת הטענות היא שבמדעים אמיתיים אין בעיה לשלב הגות מתוך תחומים אחרים - הדברים הם משלימים. כלכלה נמצאת במצב האומלל בה רוב ההגות בה אינה מצליחה לעשות זאת (לדגומה הנחת הראציונליות ופסיכלוגיה). - ככל שתחום הוא באמת יותר מדעי, כן אין לו סיבה לחשוש מפני השלמה על ידי תחומי מדע אחרים.
  • שום מדע אמיתי לא מפחד מפני עדויות של עיתונאים ואנשי אחרים שנותנים עדות. אם אנשים מעידים שהם רואים צלחות מעופפות המדען יתמודד עם זה וינסה לראות האם מדובר באמת או פנטזיה.
  • יש לי כבוד מסויים לרעיון המדע - ולכן אני סקפטי כלפי "מדעי המדינה".

לדיון צריכים להיות כללים ברורים. צריך לקבוע אותם לפני שמתחילים. - מסכים

  • הכבוד הראשוני צריך להיות כלפי השותפים בדיון, כל דיון שהוא.
  • זה לא אומר שהם צריך להיות בעל אותם הנחות כמו שלך.
  • ההנחות הראשוניות הן שיש חשיבות לדברים שנכתבו לדברים בהגות של מדעי המדינה, אבל יש חשיבות גם לדברים אחרים - במידה ואפשר לבסס אותם על עדויות אמינות או על מחקר וכו'.

האזרח דרור - שיחה 16:59, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

הערך הוא ערך העוסק במדע המדינה. לא אקיים כל דיון עם מי שכותב שזה אינו מדע. אין לנו כל בסיס לדיון. האסמכתאות המבוקשות הן מכתבי אנשים העוסקים במדע המדינה, ואלו אינן לטעמך. אין לנו כל בסיס משותף לדיון. אבקשך שלא לפגוע בערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:04, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

לסיכום - ערך זה הוא ערך מדעי במדע המדינה, ונערך על ידי אנשים בעלי תארים במדעי החברה, על ידי, על ידי אורי ר., מורט ודורית. השיחה שהתקיימה בינינו למעלה הגיעה לרמה גבוהה, ודנה בסוגיות רבות, ביניהן אלו שהוזכרו על ידי האזרח דרור. לשיחה, להסבר, למתן אסמכתאות, צריך להיות בסיס משותף. הבסיס המשותף כאן חסר. איני יכול לקיים כל שיח ושיג עם מי ששולל את עצם קיום הדיסציפלינה המקצועית שעליה מבוסס הערך. אין לי כל יכולת או כוונה להכנס לדיון ארוך, במהלכו ייזרקו סיסמאות, שאין לי כל יכולת לענות עליהן, מכיוון ששוללים את הבסיס שעליו אני מסתמך, ויורשה לי לומר, בסיס אקדמאי. אצפה מהקהילה שתגן על ערך זה ממשחיתיו הפוטנציאלים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:20, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

  • מדוע "לסיכום" - האם זה גזר דין?
  • ערך זה עוסק במושג מתוך מדעי המדינה. המושג אינו קיים רק בתוך השיח של מדעי המדינה, וטענות שלו שנוגעות לגבי המציאות יכולות להיות מגובות על ידי אסמכתה מתוך מדעי המדינה (או הגות דומה במדעי החברה - כמו כלכלה).
  • כדי לסתור טענות שיש בערך אין צורך באסמתכא מתוך הכתבים של מדעי המדינה.
  • אני מלא הערכה לאנשים שעוסקים במדעי החברה.
  • אשמח לשמוע את דעתם של המשתתפים האחרים שהוזכרו לגבי "מדעיותו" של מדע המדינה".
  • לא שללתי את עצם קיום הדיסיפלינה כמו שחושב אלמוג, אבל אני טוען שהיא אינה מדע.
  • "דיסציפלינה המקצועית" - כמו שכתב אלמוג בפליטת קולמוס- להבדיל מ"דיסציפלינה מדעית"
  • בסיס אקדמי הוא דבר יפה - כל עוד הוא לא מתנגש עם עדויות מהמציאות.
  • "אצפה מהקהילה שתגן על ערך זה ממשחיתיו הפוטנציאלים." - אתה יכול לכתוב שמי שלא חושב כמוך הוא משחית, למה לכתוב בצורה מרומזת?

האזרח דרור - שיחה 17:35, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

כפי שכתבתי, אין לנו כל בסיס לדיון משותף. אשוב ואבקש שלא להשחית את הערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:39, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

ההבדל בין כלכלה בינלאומית לכלכה עולמית[עריכת קוד מקור]

הכלכלן הרמן דיילי לדוגמה מבצע את ההבחנה הזאת.

  • בכלכלה בינלאומית קיים מסחר בין משקים לאומיים, ואולי גם מסחר במטבעות, ומעט מעבר של עובדים והון. בכל מקרה, המשקים עובדים כיחדיות שיש להן אוטונומי יחסית ומאפיינים יחודיים - כמו לדוגמה החלטות על שער הריבית במדינה, החלטות לגבי מכסים או הגבלות על יצוא ויבוא. יש הבדלים נוספים כמו לדגומה פערי מידע בין אזרחים של מדינות שונות.
  • בכלכלה עולמית - הכוונה למשק עולמי אחד. והוא מצב אליו מתקדמים (עקב גלובליזציה). במשק עולמי אידאלי אין מרגישים את ההבדל בין משקים שונים יותר מאשר ההבדל בין מסחר בין תל אביב לכפר סבא. זרימת ההון והעובדים בין המדינות היא חופשית לחלוטין. החוקים הנוגעים לכלכלה הם אותם החוקים.

דוגמה לשינוי ולהבדל בין הדברים אפשר לראות בין כלכלה בינלואמית שהיתה באירופה (עם מסחר ער בין המדינות) - לבין כלכה איזורית שמתקיימת לאחר איחוד אירופה.

במשק בינלואמי יש יבוא של סחורות בין מדינה למדינה. במשק עולמי הסחורות עצמן מיוצרות באופן רב מדינתי.

דוגמה להבדלים - במשק בינלאומי הרס כלכלי של מדינה אחת יכול לפתוח הזדמנויות עבור מדינה אחרת. במשק עולמי הרס כלכלי של מדינה אחת פרושה פגיעה הכרחית גם במדינות אחרות שתהליכי הייצור שלהן קשורות ותלויות במדינה זו. האזרח דרור - שיחה 10:54, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

OK, אבל למה זה חשוב לערך הזה דווקא? בשביל זה יש את כלכלה וגלובליזציה. אגב, למיטב זכרוני אני הוספתי פסקה על גלובליזציה אך בהקשר מאד ספציפי, הטיעונים השונים על חולשה/התחזקות של מעמד המדינה כשיש עוד שחקן דומיננטי במרחב הגלובלי. אוסיף במאמר מוסגר גם כאן, שהטיעון של אורי למעלה על גלובליזציה שאינה תופעה מודרנית הוא מאד נכון (בכלל, כדאי לקרוא את ברודל ובמיוחד את פולני בהקשרים אלו), אך עדיין לא הייתי מוסיפה ניתוח של זה כאן, כי זה אינו המקום. דורית 23:50, 4 בספטמבר 2008 (IDT)
זו היתה בסך הכל הערת אגב לשינוי שנעשה כאן על ידי מישהו שתהה בקיצור העריכה שלו מה ההבדל בין האחד לשני. עוד לא הספקתי לקורא את ברודל, ואת פולני איני מכיר לצערי. נראה לי דווקא שזה עונה בצורה די טובה לתהיה של אורי (שגם אני מסכים איתה, אם למישהו יש כוח לעבור על אלפי הK שאני ורדלר כתבתנו בביוקורת שלנו על הערך גלובליציזה). בהקשר הזה - השוני המהותי הוא בהתרבות בהליכי חקיקה בגלל אמנות בינלאומיות לסחר, ייצור והשקעה ובגלל הלוואות בינלאומיות להסדרת חובות ותוכניות לשינויים מבניים (SAP) - זו קפיצת מדרגה שבהחלט לא היתה קיימת בעבר. האזרח דרור - שיחה 15:53, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

הערת אגב[עריכת קוד מקור]

החלטתי לקרוא את הערך מחדש לפני שאפנה לדיון הנרחב בשיחה. נכתב בערך כי "בבחירות אלה קבוצות בעלות עמדות שונות מקבלות את ההזדמנות לקבל את הכוח הפוליטי. למעשה, בחירות אלו כמעט תמיד מעניקות את הכוח לאלו התומכים בהמשך קיומה של הדמוקרטיה הליברלית, וכך מנציחה השיטה לרוב את עצמה." השמטתי את הסייפא. במדינה דמוקרטית ישנם תהליכים שונים להגנה על אופייה הדמוקרטי של המדינה. כך למשל, קבוצות גזעניות או קבוצות השואפות לבטל את הדמוקרטיה במדינה ואשר אינן מוכנות לשחק במסגרת כללי המשחק הדמוקרטי, לא יוכלו לקחת חלק בבחירות. בעיני, השיטה מנציחה עצמה בעזרת החסמים לבחירות המאפשרים להעניק את הכוח באופן נרחב יותר לאלו התומכים בהמשך קיומה של הדמוקרטיה הליברלית. אם אני טועה, נא לשחזר. דורית 23:51, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

בעניין התמונה בה נראה תושב ארה"ב שורף את דגלה[עריכת קוד מקור]

מהו העונש שאקבל, כאשר אשרוף דגל ישראל לעיניי קהל?

יונתן דננברג 89.0.15.113 16:41, 14 בינואר 2009 (IST)

על פי סעיף 5 לחוק הדגל והסמל "הפוגע בכבוד דגל המדינה או בכבוד סמל המדינה, או גורם לפגיעה בכבודו,או משתמש בו באופן שיש בו כדי לפגוע בכבודו, דינו ­ מאסר עד שנה אחת או קנס עד שלוש מאות לירות או שני הענשים כאחד." אלמוג 18:47, 14 בינואר 2009 (IST)
זה עונש מרתיע: לך תשיג 300 לירות. עוזי ו. - שיחה 19:33, 14 בינואר 2009 (IST)
בוא ונדוק פורתא, על מנת שמישהו לא ישרוף דגל ויצפה לקנס של 300 לירות. על פי סעיף 61 לחוק העונשין, עבירה שדינה בין חצי שנה לשנה מאסר נושאת קנס של 26,100 ש"ח. אלמוג 19:41, 14 בינואר 2009 (IST)

הפתיח פה ענק[עריכת קוד מקור]

YHYH ۩ שיחהמיזם הכדורגל במדינות • 02:07, 20/07/2009

ערבוב מושגים[עריכת קוד מקור]

יש בערך ערבוב בין מושגים שייחודים ל"דמוקרטיה ליברלית", לבין מושגים שאופינים לכל דמוקרטיה מערבית. כדאי להשאיר בערך רק את הראשונים.

ערבוב המושגים קיים אצלך, והחזרתי לגירסה היציבה. "דמוקרטיה ליברלית" היא על פי הגדרת הערך דמוקרטיה ייצוגית, הכפופה לשלטון החוק. זו אכן צורת הדמוקרטיה הקיימת בכל מדינות המערב, בגוון זה או אחר. זו ההגדרה של הערך. ההגדרה שלך - "הדמוקרטיה הליברלית היא צורת ממשל, המבוססת על דמוקרטיה ייצוגית שרואה ערך עליון בחירות הפרט וביכולתו להגיע למימוש עצמי במשמעות המקסימאלית." היא שגויה בכמה וכמה מובנים. הדמוקרטיה הליברלית אינה רואה ערך עליון בחירות הפרט (איני מבין מהי 'יכולתו להגיע למימוש עצמי במשמעות המקסימלית'), אלא שהיא משתדלת לאזן בין שלטון הנציגים ובין חירות הפרט, וכמו כן בין ערכים נוספים (ושוויון הוא בהחלט אחד מהם), באופן הטכני של שלטון נציגים הכפוף לחוקה. בכל דמוקרטיה ליברלית מרכיב דמוקרטי, מרכיב ליברלי ומרכיב רפובליקני, המצויים בתמהיל שבכל דמוקרטיה יש בו מאזן מעט שונה. ההגדרה הקיימת בערך מסבירה זאת היטב, בעוד שהגדרתך אינה מדוייקת, ומתייחסת רק לרכיב ה'ליברלי'. החזרתי את עריכותיך למצב היציב, והייתי רוצה לראות כאן דיון בדף השיחה, בטרם תשנה שוב, וזאת על פי כלל הוויקיפדיה המקובלים. אלמוג 17:08, 8 ביוני 2010 (IDT)
למיטב ידיעתי ההגדרה היא כזאת. יש הגדרה עליונה של דמוקרטיה ייצוגית בה בין היתר "היכולת של הנבחרים להפעיל את כוחם הפוליטי כפופה לשלטון החוק" יש בה "זכות הצבעה לכל, המעניקה לכל אזרח בוגר את הזכות לבחור נציגים ולהיבחר כנציג בחלק מרשויות השלטון, ללא הבדל גזע, מגדר או בעלות בקניין" וגם את הכללים: זכות הצבעה לכל, המעניקה לכל אזרח בוגר את הזכות לבחור נציגים ולהיבחר כנציג בחלק מרשויות השלטון, ללא הבדל גזע, מגדר או בעלות בקניין" ועוד רבים אחרים.
אחרי הבסיס הנזכר, יש חלוקה בין דמוקרטיה סוציאל דמוקרטית (כמו סקנדינביה) ובין דמוקרטיה ליברלית. המאפיינים העיקרים של דמוקרטיה ליברלית לעומת דמוקרטיה ייצוגית אחרת הם: ראיית ערך עליון בחירות הפרט וביכולתו להגיע למימוש עצמי במשמעות המקסימלית, למשל בדמוקרטיה ליברלית לא יתכן חוק שאוסר מכירת חזיר, כי חירותו של האדם למכור חזיר גוברת על ערכים לאומים ו\או דתים. (במובן זה ישראל היא בפירוש דמוקרטיה אבל לא דמוקרטיה ליברלית) וכן הדמוקרטיה הליברלית מתנגדת באופן כללי לפגיעה בזכות האדם על ממונו - באמצעות גביית מיסים למשל- כדי לקדם שוויון חברתי כלכלי וכדומה.
ממש לא נכון. יש דמוקרטיה ליברלית שהיא גם סוציאל דמוקרטיה ואין סתירה ביניהן. שבדיה כבר מזמן אינה המדינה הסוציאל-דמוקרטית שהייתה עד שנות השבעים, אך משנות השלושים לא חדלה לרגע להיות דמוקרטיה ליברלית. בדמוקרטיה ליברלית ייתכן חוק האוסר על מכירת חזיר, אם קיבל אותו הרוב על פי חוקה המגנה על זכויות המיעוט. בכל דמוקרטיה ליברלית נגבים מיסים, חלקם הולכים גם למטרות קידום שוויון חברתי וכלכלי. כך גם בארצות הברית. אני סבור שהבעייה היא שאתה לא מצליח להבחין בין ליברליזם תיאורטי (וגם זה במשמעות מסויימת שלו, שאינה המשמעות היחידה) לבין דמוקרטיה ליברלית. אלמוג 17:30, 8 ביוני 2010 (IDT)

משפט בעייתי[עריכת קוד מקור]

יש לי בעיה עם המשפט הבא, כיוון שאני לא בטוח שהוא מתאר את המציאות נכונה: "המבנה התאורטי של הדמוקרטיה הליברלית יושם בפועל במגוון של אופנים הראויים להיקרא "דמוקרטיה ליברלית", ונעים בין מדינות סוציאל-דמוקרטיות המרחיבות את ההגנה הליברלית על זכויות הפרט לזכויות חברתיות, כגון שבדיה ושאר מדינות סקנדינביה, למדינות הפועלות כשחקן בכלכלה הגלובלית הנאו ליברלית וצמצמו את ההגנה על זכויות אלו למינימום, כדוגמת ארצות הברית"

ראשית, בארצות הברית ישנה מערכת רווחה משמעותית. סינגפור או דרום קוריאה הן דוגמאות טובות בהרבה, גם במבנה הפשוט והמצומצם הרבה יותר של מערכת הרווחה בהן וגם בהקיפה הקטן יותר (מציע את דרום קוריאה כיוון שהיא יותר דמוקרטית). שנית, שוק העבודה בשבדיה מאוד גמיש, כמעט ואין זכויות עובדים - אפשר לפתר אותך על המקום. אין שכר מינימום. קצבאות האבטלה נשללות ממך רטרואקטיבית במידה ואתה לא מוצא עבודה (כשאצלנו הסוציאל דמוקרטים התנגדו לתכנית ויסקונסין). השוק השבדי מדורג 14 בעולם בתחרותיות (לעומת 48 ישראל) לפי הדירוג של הריטג' וזה אומר דה-רגולציה משמעותית. מאידך, בספרד וביוון ישנן זכויות רבות מאוד למובטלים, פנסיה מוקדמת וכמעט בלתי אפשרי לפטר. סוציאל-דמוקרטים בארץ, לדוגמה שלי יחימוביץ' וזהבה גלאון, שזה המובן הישראלי וההקשר בו הקורא העברי מבין את המושג, רחוקים מאוד מתמיכה במדיניות כזו. לכן, אני לא בטוח אם שבדיה היא המדינה המתאימה, וסבור שספרד, פורטוגל או צרפת הן דוגמאות מתאימות הרבה יותר (מציע את צרפת, מכיוון שהזכויות החברתיות מפורטות בחוקתה). --MeUser42 - שיחה 12:07, 23 בספטמבר 2012 (IST)

עקרונית משפט מסוג זה (שאני מודה שכתבתי) הוא בעייתי, מכיוון שבדמוקרטיה ממשלות מתחלפות ולאורך שנים יש שינוי במדיניות. כך, למשל, הפיסקה נכתבה לפני הרפורמה של אובמה במערכת הבריאות, וכיוצא בזה. אם אתה חושב שדרום קוריאה וצרפת הן דוגמאות טובות יותר משבדיה וארה"ב, אין לי בעייה. אוסיף שהיסטורית שבדיה שימשה כדוגמה לסוציאל דמוקרטיה שיכולה להחשב גם דמוקרטיה ליברלית, והנתונים שאתה מדבר עליהם הם נכונים כיום, אך לא היו נכונים לפני כמה שנים, וייתכן שלא יהיו נכונים בעתיד. ובכל אופן כדאי אולי להכניס כאן מילה או שתיים על המודל הנורדי, כמודל תיאורטי שמקבל סוציאל דמוקרטיה, אך גם את עקרונות הדמוקרטיה הליברלית. אשמח לכל תיקון ושיפור ובלבד שהעובדה שהמודל של הדמוקרטיה הליברלית ניתן ליישום במגוון של משטרים מבחינה כלכלית תישאר מובנת מהנוסח המתוקן. פומפריפוזה - שיחה 12:15, 23 בספטמבר 2012 (IST)
אתה צודק שהמדיניות משתנה עם הזמנים, ולכן אני ממליץ על צרפת, כיוון שגם אם פרנסואה הולנד יפצח ברפורמות שוק פראיות תשאר כזו "באופן רשמי"- הזכויות החברתיות מפורטות בחוקתה... אני משנה אם אין התנגדות. --MeUser42 - שיחה 12:18, 23 בספטמבר 2012 (IST)

פסקת האתגרים בעייתית ולא מובנת[עריכת קוד מקור]

בהמשך לאמור בדף שיחתי, אני מצרף כאן את הפסקה עם התהיות שלי. פרט לאותו חלק שלא הסרתי, ואותו לא ציטטתי או ציינתי פה שלא הסרתי אותו, אני סבור שיש להסיר את הקטע המצוטט וזהו. הוא הגותי, כללי לחלוטין, ולא רלוונטי, ולא רק בעייתי.

"עלייתו של הנאו ליברליזם ובמקביל, עליית הגלובליזציה הביאו רבים למסקנה כי הדמוקרטיה הליברלית שוקעת,‏‏[דרוש מקור]" מה? מי? על מה? "וכי חשיבותה כשיטת משטר פוחתת והולכת,[דרוש מקור]" מי אמר? מה כוונתו בחשיבות?

"וזאת דווקא[דרוש מקור] בשעה בה הגיעה לשיא תפוצתה." למה דווקא, דווקא למה? שנית, בגרף עולה, כל רגע הוא "שיא" חדש. לא ברור מה המשמעות (ומי אמר את זה).

"ההבדל העיקרי בין הליברליזם הקלאסי, עליו מבוססת הדמוקרטיה הליברלית, ובין הנאו ליברליזם הוא תמיכתם של הנאו ליברלים לא רק בכלכלת שוק חופשי, אלא גם במידה של הסדרה בינלאומית של השווקים, המתבטאת בפעולתם של מוסדות כגון הבנק העולמי וקרן המטבע הבינלאומית וארגון הסחר העולמי." פה אני יכול לומר בפשטות שזה לא נכון. לא לא-נכון שאין אנשים התומכים ב"מידה של הסדרה בינלאומית של השווקים", אלא שזו לא המשמעות המובהקת המשויכת למונח נאו-ליברליזם (כפי שמעיד המקור הזה. ובכלל השימוש במונח הזה בעייתי, הוא משמש במספר משמעויות. שנית, לא בטוח עד כמה צריך פסקה המסבירה, נכון או לא נכון, מהו "נאו ליברליזם".

"תופעות של גלובליזציה הן במידה מסוימת תוצר של החשיבה הנאו ליברלית, ועם זאת לגלובליזציה כוח ותנופה גם בגלל תהליכים אחרים." ראשית, קראתי את זה ואמרתי- הא? כלומר, לדעתי לא ברור מה אומרים פה. שנית, ביחס לכלל הפעילות הכלכלית כמות הסחר הבינלאומי מבסוף המאה ה-19, תאמין או לאו, הייתה גדולה בקצת משהיא כיום. "הגלובליזציה" רחוקה להיות תוצר של ה-30 שנים האחרונות. חוץ מזה, לא בטוח ש'גלוברליזציה' הוא המונח הנכון לדון בו כאן כי הוא מדבר על טריליון דברים, מסחר הוגן עד אמריקניזציה. שלישית, זה שוב הגות כללית על דבר שלא ממש נוגע לנושא הערך, בלי קשר לסוגיות התוכניות, ולדעתי אפשר וצריך למחוק בכדי לחוס על הקורא. אפשר להפנות לערך גלובליזציה ב"ראו גם", אם זה שימושי.

"חוקרים רבים מסכימים כי השיטה הניאו ליברלית החל משנות השמונים הפכה לעקרון מכונן בכלכלות המערב, במיוחד עם עלייתם של רונלד רייגן ומרגרט תאצ'ר לשלטון בארצות הברית ובריטניה בהתאמה."

אם ב"שיטה הניאו ליברלית" אתה מדבר על ליברליזם כלכלי הרי שכל מדינות המערב היו יותר קפיטליסטיות (בהרבה) בערוב המאה ה-19 ואילו תאצ'ר ורייגן הן לא יותר מ"בליפ" קטן על המסך בכל מדד אפשרי (ובמיוחד עם רייגן שאפילו לא הקטין את גודל הממשל, רק עצר את גדילתו).

"התפיסה הניאו ליברלית מוטטה את ההבחנה בין מרחב הפעילות הכלכלי והציבורי הקיים בליברליזם (אם כי סוציולוגים ביקורתיים מטילים ספק בנכונות הטענה כי ההפרדה אכן התקיימה בפועל)."

נא לחוס על הקורא מטקסטים כאלה. וחוץ מזה, שוב, מדובר על הגיגים הנוגעים לניאו-ליברליזם. לא ממש קשור, ואני עדיין תומך בהסרת הפסקה.

"התאוריה הניאו ליברלית גורסת כי הכלכלה היא העיקרון המארגן של השוק ואין מרחב פעילות חברתי, ציבורי, מדיני או אחר שצריך לפעול בכללים המנוגדים לזה של השוק."

מה? מי? זה נשמע קצת כמו איש קש. אבל גם אם לא, זה לא רלוונטי לנושא הערך.

"החוקרים חלוקים בדעותיהם באשר להשפעת הקפיטליזם הגלובלי על כוחה של המדינה. יש הטוענים כי כוחה של המדינה קטן, אחרים טוענים להפך, שכוחה של המדינה גדל אך אחריותה היא זו שמצטמצמת. כך או כך, ברור כי האופן שבו נתפסת מדינת הלאום משתנה למול כוחו של ההון הפועל באופן גלובלי."

מה? "שינוי מעמדה של המדינה, מתבטא גם בהעברת חלק מסמכויותיה לידי ארגונים בינלאומיים, אם בצורה של התאגדות אזורית כאיחוד האירופי, אם בצורה של ארגונים כלכליים בינלאומיים," קטע רלוונטי שלא הסרתי, כמובן.

"ואם בצורה של התערבות תאגידים רב לאומיים בכלכלת המדינות השונות[דרושה הבהרה]." מה? "בין היתר מביא הדבר להקטנה משמעותית של טווח הנושאים הניתן להכרעה דמוקרטית." זה כבר נדון וזה ממילא ההבדל בין דמוקרטיה ליברלית לדמוקטטורה, לא צריך לחזור על הדברים.

"בכללותה הופכת לחברה יותר צרכנית ופחות אזרחית,[דרושה הבהרה]" ההנגדה בין צרכנית ל... אזרחית, מאוד מוזרה. פרט לכך, שוב, הקשר רופף. אלו, במידת מה, הגיגים.

"בעוד שמנהגים ומבנים חברתיים עוברים ממרחב הפעילות הלאומי לזה העולמי. קלוד אקה טען כי התוצאה של כל אלו הנה דחיקת הדמוקרטיה אל הצד, והפיכתה לבלתי רלוונטית: "כיצד יכולים אנשים להתארגן כנגד כוח מדכא שאינו אישי, בלתי נראה ונזיל, כוח שנמצא תמיד בזרימה לחללים שמעבר לתפישתנו, קשור באנשים ובאירועים רחוקים מאיתנו, וחסין מפני הבלמים המוסדיים לכוח בסביבתנו המקומית. גם אנחנו "נזילים" וגם אנו הופכים לתלויים באירועים ובאנשים רחוקים. בהתאם לכך החלל המקומי או הלאומי שלנו אינו ממקד את קבוצות האינטרס הקריטיות לנו. לרוע המזל ההתרחבות והחלילות של המרחב שלנו לא מגבירה את כוחנו, באמצעות יצירת קואליציה גדולה וחזקה יותר, אלא רק נותן לנו תחושה מעוותת של חוסר טעם ומרחב קטן לפעילות פוליטית. המוביליות הפוליטית אינה אפשרית באנונימיות הנוזלית של המרחב הפוליטי החדש. וגם אם הייתה אפשרית, כיצד המאבק יתמקד? באיזה מרכזי כוח ובאיזה משאבים?"[11]"

מה? --MeUser42 - שיחה 16:40, 23 בספטמבר 2012 (IST)

משפט בעייתי אחר[עריכת קוד מקור]

"התומכים בכלכלת השוק החופשי מתייחסת לפערים בחברה ולאי השוויון כרע הכרחי, ובמובן מסוים ניתן לשליטה, מחיר שיש לשלם עבור הצמיחה הכלכלית הקשורה לטענתם בכלכלת השוק החופשי, שאמורה להיטיב עם הכלל. לטענת תומכי כלכלת השוק החופשי והדמוקרטיה הליברלית, ראיית הדמוקרטיה הליברלית כפלוטוקרטיה מבוססת על אי הבנה בסיסית של טיבה של המערכת הדמוקרטית, המערבת תאוריית קשר."

בקשר לרע הכרחי, הרבה יאמרו שאי-השוויון הוא כלל לא רע, אלא פשוט טבע המציאות. שנית, אילו שיטות לא תומכות באי שוויון מסוים? רק מרקסיזם מובהק ככל הידוע לי. שנית, אין ראיה למיטב ידיעתי לכך שכלכלת שוק מביאה ליותר אי-שוויון מהעדרה (אלא אם כן הגעת למצב בו כולם עניים). שלישית, אין מקור, שזה דבר חשוב בטענות כאלה. --MeUser42 - שיחה 23:11, 23 בספטמבר 2012 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:16, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:16, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:16, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 17:43, 14 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 5[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 17:43, 14 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 6[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 17:43, 14 במאי 2013 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים[עריכת קוד מקור]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

ערך ארוך, אך לא תקין. לא נייטרלי. מתהדר בכותרות כמו "יתרונות נוספים" כאילו שוויקיפדיה צריכה להביע תמיכה ברעיון זה או אחר. יש טענות שונות כמו למשל הקשר בין צמיחה כלכלית לדמוקרטיה ליברלית שאינם מגובים במקורות ובלי סקירת אלטרנטיבה (סין היא דמוקרטיה ליברלית..? אז איך צמחה בצורה כל כך יפה בעשורים האחרונים..?) הערך מנסה לשכנע את הקורא ביתרונותיה של הדמוקרטיה הליברלית. ככה לא כותבים ערכים מומלצים. גילגמש שיחה 07:25, 30 בספטמבר 2015 (IDT)