שיחה:דת ממלכתית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

זה לא רק כנסיות. ממליץ להעביר לדת ממוסדת, ולשנות את התוכן בהתאם. PRIDE! - שיחה 21:44, 6 בדצמבר 2020 (IST)[תגובה]

Symbol support vote.svg בעד דת ממוסדת או דת רשמית במדינה. אמרי אביטן, Shaun The Sheep, Tshuva, יאיר הנווט, hagay1000, בן-ימין, דגש חזק, סיון ל, Danny-w, Polskivinnik, DimaLevin, TergeoSoftwareבעלי הידע בדת, , biegelבעלי הידע בנצרות, אבנר אילנאי דבירותם אמרי אביטן קובץ על יד האלקושי בראנד saifunny H. sapiens אריה ענבר על הטוב Kippi70 איש שלום Shaun The Sheep יאיר הנווט יונתן770י Ewan2 david7031 HaShumai, TheDesertboy, מי-נהר Polskivinnik biegel Alon112 DimaLevinDeror aviבעלי הידע בהיסטוריה? סיון ל - שיחה 13:22, 13 בדצמבר 2020 (IST)[תגובה]
בעד שתי האפשרויות. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:55, 13 בדצמבר 2020 (IST)[תגובה]
דת ממוסדת. יש גם דת רשמית של המדינה (בדרך כלל הכוונה לדת אחת או שתיים). לא תמיד מונחים אלה זהים. ברומניה בימי המשטר הקומוניסטי היו כ 14 או 16 דתות ממוסדות, אף אחת לא "דת רשמית של המדינה". Ewan2 - שיחה 23:15, 13 בדצמבר 2020 (IST)[תגובה]

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

אהלן. זיהיתי בעיה, אולי שינוי שם זה לא הדרך הנכונה לתקוף אותה, אשמח לשמוע עוד דעות. בלעז קיימים שני מושגים. הראשון הוא state religion ומובנו המובן בו ערך זה עוסק, והשני הוא Organized religion (אנ') שהוא הופכו של המושג דת עממית, כלומר דת שיש לה מוסדות דתיים פורמאלים (כלכלית, משפטית וחברתית) ומערכת אמונות מסודרת ופולחן מסודר. בעוד שני המושגים קשורים זה לזה, מגיע להם ערכים נפרדים. לי נשמע נכון להעביר את הערך הקיים לשם "דת מדינה" ולתרגם את הערך orgenized religion לשם "דת ממסדית" או "דת מאורגנת". אוֹדוֹ - שיחה 09:10, 13 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]

"דת מדינה" נראה שגוי מבחינה לשונית, ולכן אולי עדיף מונח אחר. מתייג את מי שהשתתתפו בדיון הקודם, סיון ל, HaShumai ו-Ewan2. PRIDE! - שיחה 20:52, 20 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
מאורגנת או ממוסדת - לא משקף את היות הדת רשמית. כי הרבה דתות הם ממוסדות ומאורגנות במדינה אחת. בהתחלה חשבתי שצריך לכתוב "הדת הרשמית". זה במובן של "דת המדינה" , גם אם מוכרות רשמית גם דתות אחרות. דת המדינה או הדת הממלכתית מתאר טוב יותר את מעמד הדת הזאת. כפי שציינתי לפני שנתיים ישנן בכל מדינה דתות מוכרות רשמית ודתות שאינןו מוכרות רשמית . אבל דת אחת נקבעת לפעמים כדת המדינה או כדת הממלכתית. Ewan2 - שיחה 00:18, 21 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם Ewan, בנוסף דת מאורגנת זה מושג אחר עם משמעות אחרת, דת שיש לה מוסדות פורמאליים. אני לא מוצא פגם לשוני בביטוי דת מדינה כמו שאני לא מוצא פגם בביטוי מדינת לאום. אוֹדוֹ - שיחה 00:57, 21 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
רוצה לחדד, הערך כרגע לא עוסק בדתות מוכרות על ידי המדינה, אלא בדת הרשמית של המדינה. לדוג' לכנסיה האנגליקנית מקום מיוחד במדינת אנגליה ובממלכה המאוחדת, זו לא סתם עוד "דת מוכרת". מה גם שערך על דתות מוכרות נשמע לי כמו ערך דל למדי. אוֹדוֹ - שיחה 01:01, 21 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
הבנתי בעקבות הדיון בבקשות ממפעילים שקראתי לא מספיק לעומק את ההצעה של איוואן. ביטוי "דת המדינה" לא נכון דקדוקית, ידוע על המילה השניה מייצר משמעות ספציפית. לכן לדוגמא ערך אחר נקרא ראש ממשלה ולא ראש הממשלה, שכן הערך מדבר על ראש של כל ממשלה ולא על ראש של "ה"ממשלה שלנו. הערך כמובן עוסק במושג הכללי ולא בדת המדינה שלנו. אני נשאר עם "דת מדינה" ומסכים אם כל שאר התגובה של איוואן. אוֹדוֹ - שיחה 11:08, 21 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
Ewan2 ו-Euro know, אתם מאשרים את השינוי ל"דת מדינה"? אני רוצה להתקדם עם זה. אוֹדוֹ - שיחה 09:38, 27 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
אתייג את אמרי אביטן, Shaun The Sheep, Tshuva, יאיר הנווט, hagay1000, בן-ימין, דגש חזק, סיון ל, Danny-w, Polskivinnik, DimaLevin, TergeoSoftwareבעלי הידע בדת ובר, Ofek j, ניב, saifunny, Yuvalby07, DimaLevin, Kulystab, Ewan2, דן וינקלר, דויד ר., נילס, biegel, Alon112 barak a, TheDesertboy Deror avi, ספסף, קוונטום דוץבעלי הידע במדינות PRIDE! - שיחה 12:01, 27 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
הערך בנוגע לאנגליה עוסק ב"דת מדינה", בנוגע לישראל עוסק ב"דתות רשמיות" (מדינת ישראל לא מכירה בקיומן של דתות אחרות, בעיקר בגלל החלת הדין הדתי בנושאים מסויימים), בכל מקרה - דת ממוסדת זה לא השם. דרור - שיחה 12:59, 27 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
לי המונח "דת מדינה" נשמע כמו תרגמת. עדיף "דת רשמית" או "דת רשמית במדינה" כפי שהוצע בדיון הקודם. Keren - WMIL - שיחה 13:32, 27 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
דת רשמית ודת מדינה זה לא אותו דבר, כפי שכתב דרור. לדעתי הערך צריך לעסוק במושג "דת מדינה" אליו גם מקושר לויקי האנגלית, מה גם שערך שעוסק בדתות מוכרות על ידי מדינות נשמע לי די דל. מתאים יותר להזכיר בפסקה. הערך עצמו דורש שיפוץ, כרגע הוא לא אחיד ועוסק בשני מושגים שונים. אם יועבר לשם "דת מדינה" כמובן הוא יצטרך לשקף את זה שהיהדות היא דת המדינה בישראל. לא יודע, לי דת מדינה נשמע ממש תקין, כמו מאכל לאומי או ראש ממשלה. הביטוי "דת ממלכתית" עדיף לדעתכם? יותר נאמן למשמעות המקורית. אוֹדוֹ - שיחה 14:32, 27 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
יהדות היא לא דת המדינה במדינת ישראל (ראו כאן). ניקח לדוגמא את אינדונזיה - דת המדינה שם היא איסלאם. יש דתות רשמיות (שבקיומן המדינה מכירה) ויש דתות לא מוכרות (אינדונזיה לדוגמא לא מכירה בקיום "יהדות", אבל כן מכירה בקיום "בודהיזם"). בישראל אין "דת מדינה", אבל יש "דתות רשמיות" או "דתות מוכרות" (הדתות המוכרות רשמית בישראל הן היהדות, האסלאם, הנצרות והדת הדרוזית - מי שאינו חבר ב"דת רשמית" נחשב "חסר דת" - דת שאינה רשמית לא קיימת בדין הישראלי) - בישראל "דת שהיא לא רשמית" (לדוגמא בודהיזם) - הדין הדתי שלה לא חל (בניגוד לדת רשמית שהדתי הדתי שלה הוא הדין בעניין משפחה - ולכן היחידה שיכולה לדון בגרושין בין שני בודהיזם או שני בני דת שינטו היא נשיאת בית המשפט העליון כי לא יכול להיות "בית דין דתי" בדתות אלה). בארצות הברית "רשמית" אין דת רשמית - אבל בפועל נצרות היא הדת הרשמית (משמעות הדבר - אסור לדוגמא להציג סממנים דתיים בבנייני ממשל, אבל עץ חג המולד הוא לא סממן דתי אלא סממן רשמי שניתן להציגו). לעניינינו - הערך הזה מבלבל בין המונחים, וכמובן שצריך לעשות סדר. דרור - שיחה 15:13, 27 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
ראו כאן הסבר נהדר על ההבדל בין "דת מדינה" ו"דת רשמית" ו"דת ממוסדת". דרור - שיחה 15:20, 27 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
אין ספק ש"דת ממוסדת" הוא לא השם הנכון לערך הזה, השאלה האם "דת מדינה" הוא שם מתאים. במאמר המקושר לא מופיע הצירוף "דת מדינה" אלא "דת המדינה" וכפי שנכתב לעיל זה לא נכון דקדוקית כשם לערך. חיפוש גוגל לא ממש עוזר במקרה זה כי הצירוף "דת מדינה" מופיע בעיקר בהקשר של "דת ומדינה" או רחב יותר כמו "דת, מדינה ופוליטיקה". במאמר המקושר כן מתייחסים ל"מדינות שבהן קיימת דת רשמית אחת" (בניגוד ל"דתות מוכרות")- שלהבנתי זה נושא הערך שלפנינו ולכן הצעתי "דת רשמית" או "דת רשמית במדינה".Keren - WMIL - שיחה 15:40, 27 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
אין בעיה דקדוקית בשם "דת מדינה", כתבתי זאת מספר פעמים. הגרסא הלא מיודעת של הסמיכות "דת המדינה" היא "דת מדינה", לא יתכן שאחד מהם נכון דקדוקית והשני לא. בדיוק כמו ראש הממשלה\ראש ממשלה, עורך דין\עורך הדין, רופא ילדים\רופא הילדים ודוגמאות רבות נוספות המופיעות בערך סמיכות תחת הפסקה סמיכות רגילה. דת רשמית זה לא נושא הערך כלל, והוסבר כאן מה ההבדל. דת מדינה היא דת המקבלת יחס מיוחד או בכורה מהמדינה, ונתפלפל בהמשך מה התנאים הנדרשים לעמוד בהגדרה זו (לעומת מאמרו של דרור ניתן להביא את מגילת העצמאות, המכריזה על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, כדוגמה). יתכן ומדינות בהם יש דת רשמית אחת היא תהיה גם דת מדינה, אבל יתכן גם מצב בו למדינה יש מספר דתות רשמיות ודת מדינה אחת (לדוגמה אינדונזיה). כל הדוגמאות פרט לישראל שמובאות בערך עוסקות בדת מדינה ולא בדתות רשמיות במדינה, אז הקביעה שלא בכך עוסק הערך תמוהה בעיניי. אוֹדוֹ - שיחה 16:50, 27 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
אני רוצה להתנצל, קראתי את ההודעה שלך שנית והבנתי שקראתי לא נכון בפעם הראשונה. התכוונת שהשם "דת המדינה" אינו מתאים, ועם זה אני מסכים. דת רשמית עדיין נשמע לי בעייתי ולא נושא הערך, מציע שוב את השם דת ממלכתית. אוֹדוֹ - שיחה 22:39, 27 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
בעד "דת ממלכתית" (מתנצלת בעצמי - לא ראיתי את ההצעה הזו קודם). Keren - WMIL - שיחה 14:18, 28 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
אם לא יהיו התנגדויות ביומיים הקרובים אני אעביר ל"דת ממלכתית". אוֹדוֹ - שיחה 23:22, 1 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

שחזור עריכה[עריכת קוד מקור]

עריכתי האחרונה שוחזרה בידי אודוני, בטיעון שהיא "מוטה" ו"לא אנציקלופדית". למיטב שיפוטי, היא הרבה יותר אנציקלופדית מהתוכן שהוחזר (שהכיל קביעות מעניינות, כאילו הדת במרחב הציבורי מתבטאת בכמה סמלים; זאת בעוד שהשפעת הממסד הדתי על האזרח הממוצע אצלכם, הרבה יותר גדולה מבמדינות שיש בהן כנסייה ממלכתית). אבקש תמיכה בהשבת הגרסה. AddMore-III - שיחה 19:40, 3 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

בהחלט גרסה עדיפה. תמך בשחזור לגרסתו של AddMore-III‏ Eladti - שיחה 19:54, 3 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
למה הכוונה במילה "אצלכם" המופיעה לעיל? אל מי היא מופנית, והיכן נמצא מי שכתב אותה והוציא עצמו מן הכלל?
בשתי הגרסאות חסרה לי התייחסות לחוק הלאום הקובע "מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי". דוד שי - שיחה 20:47, 3 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני לא מבין מדוע זה או הגרסה הזו או השנייה? מדוע לא לשלבן? בשתיהן יש מידע חשוב, ואפשר למזג את העובדות מכל גרסה לכדי גרסה חדשה. וכפי שדוד כתב, צריך הוספת אזכור לכל הפחות של חוק היסוד העיקרי שמבטא את הקשר של המדינה לעם היהודי. מקף־ 21:41, 3 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
צריך להוסיף את חוק הלאום וצריך להוסיף ביקורת על מדיניות הדת של מדינת ישראל. הבעיה בעריכה שלך היא שהיא מניחה קשירת קשר לדיכוי קבוצות מסוימות, ובהקשר הזה גם סותרת את עצמה. משפטים כמו "משטר העדות מאפשר את גיבוש הקבוצה היהודית ההטרוגנית, ואת פיצול הערבים לפי השתייכותם הדתית. לפיכך, מעולם לא נעשה ניסיון לבטל אותו" גם משתמש בביטוים לא נפוצים ("משטר עדות" לדוגמה) וגם מניח כוונת מכוון מאחורי הדברים. אפשר לכתוב "חוקרים מאמינים..." אפשר לכתוב "לעיתים לטען..." אבל להציג את אי נסיון ביטול שיטת המילתים (מה גם שאני בספק ש"מעולם לא נעשה ניסיון" זה תיאור מדויק) כתוצאה מובהקת ובלתי ניתנת לערעור של הרצון של הקבוצה היהודית לדכא את הקבוצה הערבית זה גם מוטה וגם לא מדויק היסטורית. הערבים, במיוחד הנוצריים, לא ממהרים לקפוץ על עגלת הזהות הפאן-דתית (יתכן שלצערם). בנוסף האמירה הזו סותרת את הפסקאות הקודמות, מהן עולה ששיטה זו דווקא לא מאפשרת גיבוש של קבוצה יהודית הטרוגנית, ויוצרת חיץ בין עולי ברית המועצות ועולי איתיופיה (שלא הוזכרו אבל נמצאים בבעיה דומה) לשאר העדות היהודיות. בנוסף, לא הייתה סיבה למחוק את כל המידע שהיה קיים כבר בערך, אפשר היה להרחיב עליו. אוֹדוֹ - שיחה 08:51, 4 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
כל הכתוב למעלה הוא פרשנות עצמאית והסקת מסקנות של אודוני, ללא מקור שווה-ערך סותר אחד. הפרטים בגרסה שלי חוזרים על עצמם גם במקורות נוספים. AddMore-III - שיחה 19:49, 4 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
מקור שסותר את מה? אני בסך הכל הסברתי למה הניסוחים שבחרת לא מתאימים לאנציקלופדיה, בגלל שהם מביעים דעה (וכזו שמכילה סתירה פנימית) שמפרשת את הנתונים ולא מצגים דעה כפי שנכתבה ע"י חוקר, כפי שנהוג בויקיפדיה. לא התווכחתי עם הנתונים ולכן אין סיבה להביא מקור סותר. משמעות המילה לפיכך ברורה לכולם, זו לא "פרשנות עצמאית". אוֹדוֹ - שיחה 11:39, 5 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
AddMore-III, זו חוצפה בלתי נתפסת לחזור על אותה עריכה בלי להתיחס לחוסר ההסכמה בדף השיחה, להשאיר את כל הניסוחים הבעייתיים, ועוד לכתוב בתקציר העריכה "לאור הדיון". אל תכנס למלחמות עריכה טיפשיות, דבר בדף השיחה. אוֹדוֹ - שיחה 09:12, 16 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
AddMore-III, מה שקרה פה זה שהיה דיון, נעצר בלי הכרעה, ואחרי שבועיים פתאום ביצעת שינוי מקיף בערך. יש לדון בדף השיחה עד למיצוי העניין, ואם אין הכרעה – לפתוח בהצבעת מחלוקת. אוֹדוֹ, גם אתה נהגת שלא כשורה. היה עליך לפנות לדף הבקשות ממפעילים כדי שישחזרו לגרסה היציבה, מבלי להיכנס למלחמת עריכה. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 12:42, 17 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
"בלי הכרעה"? חיכיתי שאחרים יגיבו. הם הגיבו. חיכיתי עוד זמן מה כדי לראות אם יבואו מגיבים נוספים. אינני רואה בתגובות למעלה ולו אחד שתומך בגרסה הקיימת. מלבד זאת, אני לא מתכוון לענות פעמיים לאותה טענה או להיגרר לספקולציות ("סתירה פנימית"), זה ינפח את הדיון למשהו בגודל של שיחה:חילונים. האם הובאו מקורות שווי-ערך המפקפקים במה שכתבתי? מה עלי לעשות אם כן, להתחנף לאודוני עד שיתרצה? AddMore-III - שיחה 13:42, 17 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
@AddMore-III, רק עכשיו ראיתי את תגובתך, מתנצל. אני ממליץ שתקראו למשתמש שלישי שמוסכם על שניכם שינסח משהו שיהיה מקובל על כל הצדדים. אם לא – תפתחו הצבעת מחלוקת. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 18:16, 21 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
אתה צודק, משתמש:התו השמיני. אני לא מרבה להמצא במצבים כאלה אז לא חד על הנהלים. תודה על החידוד. משתמש:AddMore-III, לא הגבת ולו פעם אחת על הביקורת שלי, כל התגובות שלך היו אמירות ריקות ולא רלוונטיות שלא נגעו או התייחסו לתוכן של הביקורת שהעלתי. הבעתי התנגדות לגרסא שלך, ואין זה משנה שהגרסא הקיימת לא מספיק טובה. שלך גרועה בהרבה מכיוון שהיא מנוסחת באופן לא אינציקלופדי ואין צורך במקור כדי להראות זאת. אוֹדוֹ - שיחה 17:13, 21 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
תודה רבה לתו השמיני, אשקול את צעדיי. AddMore-III - שיחה 19:02, 21 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]