שיחה:הגירת פלסטינים מרצועת עזה

דיון חשיבות - העברה לטיוטה

הגירת פלסטינים מרצועת עזה היא משאלת לב של חובבי טרנספר, שכנראה לא תתממש.

אני מציע להעביר את הערך לטיוטה, ואם יום אחד יקרה דבר כזה (להעלות 2 מיליון איש על ספינות, או אולי רכבות?) אז אפשר יהיה לחשוב על ערך בנושא זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:39, 1 בינואר 2024 (IST)

יש ערך הגירה מארץ ישראל, האם נמחק אותו בגלל שהוא כידוע משאלה של החמאס? :) לגבי עידוד הגירת פלסטינים- אולי אפשר לשלב בערך תוכנית הטרנספר אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 21:44, 1 בינואר 2024 (IST)

שתי הדוגמאות שנתת הן תופעות היסטוריות מתועדות ומוכרות במשך שנים. כאן זה משהו אחר לגמרי. זה רעיון לטרנספר חדש שרוקם עור וגידים בראשם של סומטריץ' וחבריו אבל אין שום סיכוי שיתממש, ולכן אין לו חשיבות אנציקלופדית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:47, 1 בינואר 2024 (IST)

מסכימה עם גבי. לא מדובר על הגירה מעזה באופן אישי, כמו שיש אנשים המהגרים מישראל או כל ארץ אחרת. אלא הגירה מכוונת שכרגע אין לה סיכוי בממש, ולכן אין לה חשיבות אנציקלופדית אלא רק פוליטית. צריכה להישאר בשדה הפוליטי. אוצול - שיחה 10:35, 2 בינואר 2024 (IST)

הפתעה: "פלסטינים" (מה זה? נסה להגדיר) בורחים מרצועת עזה על בסיס קבוע, כ-15,000 בשנה, בעוד רבים אחרים מייחלים ומקווים לברוח משם.

עצם הרצון שלהם לברוח מצדיק ערך.

במקרה ו"יום אחד יקרה דבר כזה", ניתן יהיה ליצור את הערך הטרנספר מעזה, או להשתמש בשם אחר שיתקבע בציבור. אורי9 - שיחה 21:44, 1 בינואר 2024 (IST)

לא, עצם הרצון שלהם לברוח לא מצדיק ערך. שום ערך. דרך אגב, במקרה הזה פלסטינים הוא כינוי לתושבי רצועת עזה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:48, 1 בינואר 2024 (IST)

רצון של כל כך הרבה תושבי מדינה מסוימת לעזוב אותה, לגמרי מצריך ערך לדעתי.

הגירה של 0.75% מאזרחי מדינה מסוימת החוצה ממנה בכל שנה (וזה עוד לפי הטענות ה"אמינות"של ארגון הטרור חמאס) לגמרי מצריך ערך

נחזור לדיון על המילה "פלסטינים" – אתה בעצם טוען שהגדרת "פלסטיני" היא לפי מקום מגורים ולא לפי לאום או דת? זאת אומרת שכל ה"פליטים ה"פלסטינים"" לא אמיתית? ויושבי גוש קטיף היו פלסטינים לפני ביצוע תוכנית ההתנתקות? ואולי אף נשנה את שמם לעזתים, זה יותר תקין תחבירית. אורי9 - שיחה 21:57, 1 בינואר 2024 (IST)

גבי, הערך לא עוסק בתוכנית ספציפית כזו או אחרת אלא בתופעה. התופעה קיימת, ותוכניות רבות של גורמים שונים שואפות לעודד אותה. לכן החשיבות ברורה. יאיר דב • שיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"ד • 22:06, 1 בינואר 2024 (IST)

זו לא תופעה אלא "תופעה". הנה עוד "תופעה": הישראלים נוטשים את הערים הגדולות. [1] לא כל כותרת בעיתון מצדיקה ערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:11, 1 בינואר 2024 (IST)

יש הבדל בין נטישה של כ-15,000 איש מתוך 2,000,000 (אם מאמינים לחמאס) מתוך אוכלוסייה של "מדינה" שנתפסת הרבה פעמים כלאומנית לבין תחלופת דיירים גבוהה בעקבות מחירי דיור גבוהים בערים הגדולות בישראל.

אבל – לא חקרתי על התופעה בערים הגדולות. אם מדובר בתופעה רחבה לפחות כמו בעזה, בעלת גורמים משפיעים ומשמעותיים יותר מכדי הוספתם כפסקה לתחלופת דיירים – אז בהחלט יכולה להיות חשיבות לערך, וניתן יהיה לעשות עליו דיון חשיבות לגופו, ולא במעורפל לפני שהוא בכלל קיים כטיוטה. אורי9 - שיחה 22:23, 1 בינואר 2024 (IST)

אם מדובר על הגירה שמתרחשת כבר כמה שנים, למה הערך הזה נמצא בקטגוריית מלחמת חרבות ברזל? מה לגבי ערכים על הגירה ממקומות אחרים, כגון סוריה, מצרים, אפגניסטן ואיראן? מה לגבי הגירה מהגדה? Tzafrir - שיחה 22:31, 1 בינואר 2024 (IST)

גבי: התופעה הזו מסוקרת היטב כבר כמה שנים. אם יש תופעה דומה עם סיקור דומה ביחס לנטישת הציבור את הערים הגדולות, יש בהחלט מקום לפתוח על זה ערך. צפריר: השיח סביב התופעה ועידודה הועצם מאד סביב המלחמה, גם מחוץ לגבולות המדינה (ע"ע טוני בלייר). לכן הגיוני לשים את הערך הזה בקטגוריית 'מלחמת חרבות ברזל' שכוללת גם השלכות של המלחמה וכדומה. יאיר דב • שיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"ד • 22:45, 1 בינואר 2024 (IST)

יש מקום בארץ שידוע בהגירה ממנו: ירושלים. אין כרגע ערך על ההגירה ממנו (למרות שהיא ידועה ומסוקרת בתרבות). יש לערך אפילו פרק דמוגרפיה לא מאוד מקיף. לערך רצועת עזה אין אפילו פרק על דמוגרפיה. נראה לי שלפני שכותבים ערך חדש, אולי כדאי להתחיל עם פרק דמוגרפיה טוב. בשני המקרים, אגב, האוכלוסיה גדלה למרות ההגירה השלילית. Tzafrir - שיחה 23:23, 1 בינואר 2024 (IST)

1. אני לא חושב שהיקף הסיקור לגבי ההגירה מירושלים דומה להיקף הסיקור של ההגירה מרצועת עזה. ואם הוא כן דומה, אז כאמור בהחלט יש מקום לערך על התופעה. 2. במקרה דנן יש רובד נוסף של חשיבות, הנובע מהיות ההגירה מרצועת עזה הצעה שמוצעת על ידי מדינאים ואנשי מפתח שונים כפתרון לסכסוך בין מדינת ישראל לערביי רצועת עזה. כלומר מדובר בעניין שיש לו ממשק בינלאומי, ולא עניין פנים ישראלי שמעניין בעיקר את ראש עיריית ירושלים ועוד כמה אנשים. יאיר דב • שיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"ד • 23:35, 1 בינואר 2024 (IST)

בעד חשיבות נעשה סדר: איזה תוכנית מהווה משאלת לב של מי, הוא נושא מעניין מאוד אבל לא קשור לדיון חשיבות של הערך בויקיפדיה (אגב, בלי קשר לדיון החשיבות, ערך בויקיפדיה יכול לשרת את מי שתומכים בהגירה\טרנספר וגם את מי שמתנגדים להם, כך שהערך יעלה למודעות את התופעה\הסכנה ויעורר התמודדות מולן). ע"פ הערך התופעה היא משמעותית, בעלת סיקור ותחקור, לכן ע"פ הבנתי ביטול החשיבות אפשרי רק במקרה של הפרכת הנכונות, אולם לא ראיתי טענות מתוקפות כאילה כאן בדיון.Viki.coo - שיחה 01:25, 2 בינואר 2024 (IST)

עזיבה בממדים שצוינו בערך מצדיקה את הערך. דוד55 - שיחה 06:21, 2 בינואר 2024 (IST)

נגד חשיבות הנושא חשוב מאד ויש מקום שיהיה בויקיפדיה (אגב, כמו שראוי שיהיה בויקיפדיה מידע על הגירת ירושלמים מירושלים ועל הגירת נוצרים מהמזרח התיכון). יש מקום לתאר את התופעה (שהיא מרשימה אבל זניחה למי שמפנטז על נטישה) ויש מקום לתאר גם את הקריאות הטרנספריסטיות המגעילות המצטרפות לכך - בסוף, גם על התנועה הנאצית יש ערכים ומידע בויקיפדיה. אבל מוזר שמועלה ערך על כך כשאין מילה על הנושא בערך "רצועת עזה". בשלב ראשון, כל התוכן המעניין והלא רב שכאן צריך להיות בערך "רצועת עזה" תחת ראש פרק בשם "הגירת פחסטינים מרצועת עזה". כשהמידע יתרחב משמעותית יהיה בהחלט טעם לפתוח ערך נפרד. מציע להעביר את הערך לטיוטה, להכניס את המידע לערך"רצועת עזה" ולא לחכות למחיקת הערך שאז יהיה מעט קשה יותר לשחזרו בעתיד. Agmonsnir - שיחה 09:00, 2 בינואר 2024 (IST)

בעד חשיבות הצעה שמגיעה מקצוות שונות של דעות מנוגדות מבטאת את ההסכמה רחבה על חשיבות הנושא חושב שחושב - שיחה 09:06, 2 בינואר 2024 (IST)

נגד חשיבות הערך בצורתו הנוכחית. יש להפריד בין ערך על תופעת ההגירה מעזה - תופעה שלא התחילה ב-2007, וצריך לבדוק אם יש נתונים מהימנים כדי לכתוב ערך על הנושא. לעומת זאת תכניות הטרנספר שמוצעות חדשות לבקרים על ידי גורמים ישראלים צריכות להיות בערך נפרד, למשל הצעות לטיהור אתני של עזה. Kershatz - שיחה 10:27, 2 בינואר 2024 (IST)

@Kershatz@Gabi S.מסכימה לחלוטין. לא מדובר בהגירה אלה ביוזמה פוליטית. אוצול - שיחה 10:38, 2 בינואר 2024 (IST)

בעד חשיבות.

תופעה רצינית. לא שולית.

ראויה לערך.

בפרט לאור ההקשר המלחמתי. דרגון - שיחה 17:53, 2 בינואר 2024 (IST)

ראויה לאזכור של שתי שורות בערך על רצועת עזה ותו לא. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:46, 2 בינואר 2024 (IST)

ערך מוזר ולא ברור Hila Livne - שיחה 23:06, 2 בינואר 2024 (IST)

הערך צריך להימחק ולא מחמת חוסר חשיבות, אלא עקב מחקר מקורי. בר 👻 שיחה 15:23, 3 בינואר 2024 (IST)

תופעה שמסוקרת בכלי תקשורת רבים ומגוונים היא לא 'מחקר מקורי'. עובדתית. יאיר דב • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ד • 15:25, 3 בינואר 2024 (IST)

בעד חשיבות אין צורך לחזור על דבריהם של קודמי התומכים בחשיבות הערך. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 15:31, 3 בינואר 2024 (IST)

נגד חשיבות. (1) אין מידע אמין וקונסיסטנטי על היקף האוכלוסייה בעזה והכניסות והיציאות ממנה. המקורות הם אוסף של מידע נקודתי שדמיון העורכים מצליח איכשהו (ובאופן לא ויקיפדי) לחבר בין הנקודות. (2) עדיף שהשם יהיה הדמוגרפיה ברצועת עזה. Danny Gershoni - שיחה 22:30, 3 בינואר 2024 (IST)

בעד חשיבות מהנושאים המרכזיים בשיח כעת, זוכה לסיקור נרחב ונמצא בלב הדיון על עתיד עזה, הן מצד ישראל כפתרון לבעיית הטרור, הן מצד מדינות העולם כמענה לבעיה הומניטרית תחת שלטון ארגון טרור והן מצד התושבים עצמם המתחננים לעזוב. לא ברורה בכלל השאלה לגבי החשיבות ולא ברור איך הגענו לדיון הזה... Yts24 - שיחה 23:07, 3 בינואר 2024 (IST)

חשיבות על שמתועדת גם בתקשורת. מפליא בעיני שהמתנגדים לא רואים זאת. בורה בורה - שיחה 03:36, 4 בינואר 2024 (IST)

בעד חשיבות מכח הטענות שעלו בדיוןBalberg - שיחה 07:46, 4 בינואר 2024 (IST)

ראו גם טי:הגירה מהרשות הפלסטינית, אולי אפשר לאחד. 2001:4DF7:0:2245:0:0:0:1‏ 01:08, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד חשיבות אין כל סיבה שאני רואה לייחד ערך ספציפי בנושא. אם כבר, ניתן לשייך לערך אחר כפי שכתבו כמה אנשים לעיל TsviDeer - שיחה 19:14, 4 בינואר 2024 (IST)

בעד חשיבות מנימוקי קודמיי. ‏Ovedc • שיחה 06:30, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד חשיבות הערך מעניין ומשמעותי להבנה של מגמות דמוגרפיות במזרח התיכון. אין לי התנגדות שהערך ישובץ כפרק על הדמוגרפיה ברצועת עזה כחלק מהערך עזה. Avronj - שיחה 22:45, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד חשיבות כמו שנראה עכשיו הערך אין לו חשיבות ויכול להיות חלק מערך "רצועת עזה". בהחלט תוכניות ישראליות של "הגירה מרצון" בשלהי שנות ה60 וגם תוכניות באם יהיו עכשיו ראויות לערכים AMI LEER - AMI LEER - שיחה 06:26, 6 בינואר 2024 (IST)

החשיבות נובעת גם מההגירה הקיימת וגם מההגירה העתידית, גם אם היא לא תהיה בסדר גודל גדול, היא תהיה. אייל • שיחה 12:30, 8 בינואר 2024 (IST)

האמנם? נגיד שיהגרו 100,000 פלסטינים (בחלומות הוורודים של בן גביר), נגיד אפילו 200,000 (ומי בדיוק יהיה מוכן לקלוט כמויות אסטרונומיות כאלה?), עדיין יהיו 1.8 מיליון פלסטינים ברצועת עזה. חובבי הטרנספר תולים בהגירה הזו תקוות גדולות מבלי להבין שמדובר באירוע שאין לו שום השפעה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:42, 8 בינואר 2024 (IST)

להגירה של 200,000 איש יש משמעויות חברתיות ודמוגרפיות, בלי קשר לשאלה הגיאופוליטית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ח בטבת ה'תשפ"ד • 01:56, 9 בינואר 2024 (IST)

תומך בהשארת הערך הנוכחי. בן1234 - שיחה 07:44, 10 בינואר 2024 (IST)

נגד חשיבות קיים בויקיפדיה ערך "רצועת עזה" עם סעיף "אוכלוסיה". נראה לי סביר להוסיף שם פרטים עח ההגירה מהרצועה (עם הבאת מספרים וסימוכין).ProfPB12 - שיחה 11:57, 14 בינואר 2024 (IST)

"עזה מתרוקנת"

לערך מצורפת כתבה תחת הכותרת "עזה מתרוקנת". לצערי מדובר במשאלת לב. הכתבה המתיימרת לבסס את טענה מרחיקת לכת, אך לא מבהירה דיו על מה היא מתבססת. מוזכרים בה מחקרים עלומים, מבלי שניתן לעמוד על טיבם. רצועת עזה היא אזור בעל שיעור ריבוי טבעי מהגדולים בעולם – והיחיד שמוטל עליו סגר. כך שיש ספק גדול באמינות הטענה. לאור זאת הסרתי בינתיים את המידע מהכתבה. בר 👻 שיחה 15:45, 3 בינואר 2024 (IST)

אני לא מבין באיזו זכות אתה מסיר מקור שמבוסס על כלי תקשורת ישראלי מהמיינסטרים? אם יש לך קושיות - תפנה אליהם. אבל ויקיפדיה מתבססת על כלי תקשורת גם אם לחלק מאיתנו יש קושיות עליהם. גם לי יש קושיות על הרבה מקורות שמביאים חלקי מידעים וחצאי אמיתות וכו', אבל יש פה כללים מה יכול להיחשב כמקור ומה לא, וכלי תקשורת ישראל מהמיינסטרים לכל הדעות נחשב כמקור, ללא ספק. שנית, המקור מצטט את סוכנות הידיעות הפלסטינית, כך שאם יש לך טענות בקשר למהימנות הדברים, תפנה אליהם. אבל הנתונים המובאים שם צריכים להופיע בערך, אז אנא החזר אותם בבקשה. תודה! יאיר דב • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ד • 17:05, 3 בינואר 2024 (IST)

יאיר דב ידידי, אם אתה מצרף תוכן לערך, כדאי שתהיה לך היכולת לבסס אותו. חובת ההוכחה היא עלייך. הוויכוח אם ערוץ 14 נחשב "מיינסטרים" לא רלוונטי כאן. הכתבה הזו אינה מקור איכותי – בלי קשר לבמה. הטענה ש"עזה מתרוקנת" טעונת הוכחה. ההסברה הישראלית מתמודדת עם הטענה ש"ברצועת עזה מתקיים טיהור אתני" באמצעות העובדה שהאוכלוסייה העזתית גדלה בקצב פנומנלי. פתאום היא מתרוקנת? והרי עזה תחת סגר כמעט מוחלט, אז איך בדיוק היא מתרוקנת? אני בטוח שגם בעינייך זה לא הגיוני. כך שההסבר "אבל זה פורסם בערוץ 14" רחוק מלהניח את הדעת. בכתבה צוינו מחקרים לא נודעים, שגם אם נקבל אותם, מציגים מספרים זניחים והסברים קלושים, כמו התאבדות מספר לא ידוע של בני נוער. זה קטיף דובדבנים. אם הטענה הזו נכונה ניתן למצוא סימוכין טוב יותר. ואם אי אפשר, כנראה הבעיה במקור. בר 👻 שיחה 18:31, 3 בינואר 2024 (IST)

נכון. כפי שכתוב בערך, קצב הילודה בעזה עד ה-7 באוקטובר היה של עשרות אלפי תינוקות בשנה. ההגירה מעזה היא זניחה ליד נתון זה.Agmonsnir - שיחה 17:57, 3 בינואר 2024 (IST)

את הסיקור הנמצא בלב הדיון בישראל יש להחזיר לערך. מחיקת מקור היא צעד קיצוני למדי. את הפרשנות על הנאמר שם נשאיר לקוראים. Yts24 - שיחה 23:11, 3 בינואר 2024 (IST)

זה לא מקור. זה "קישור חיצוני". מקובל לברור קישורים חיצוניים מרכזיים בלבד, ויש שם בהחלט שם כמה קישורים מרכזיים ורלוונטיים יותר בהיקף רלוונטי לערך. Agmonsnir - שיחה 23:26, 3 בינואר 2024 (IST)

העניין הוא שזה היה מקור בתחילה, אך הוסר, והחזרתי כקישור חיצוני. לגבי הטענה של בר, אם הייתי כותב בערך שעזה מתרוקנת - אני מקבל לחלוטין את דבריך. אבל זה לא מה שהיה כתוב. הוצגו רק נתונים יבשים שעולים מתוך הכתבה. אין אפשרות להסיר מידע יבש נטול פרשנות שפורסם בכלי תקשורת מוכר רק כי לך זה לא נראה הגיוני. לכל היותר אפשר לציין שזה ע"פ פרסום של ערוץ 14 בשם סוכנות הידיעות הפלסטינית, והקוראים יגבשו את חוות דעתם בקשר למידע כהבנתם. יאיר דב • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"ד • 10:52, 4 בינואר 2024 (IST)

מבחינתי, אם זה חשוב לך, אפשר להחזיר את הקישור החיצוני המדובר Agmonsnir - שיחה 17:19, 4 בינואר 2024 (IST)

ומה הטעם לציין נתונים לא מגובים? כשאומרים "היה מחקר" יש לציין איזה מחקר, מי חקר, איפה פורסם. אחרת איזה חשיבות יש לזה? רק חסר שנוסיף "סמוך עליי, זה בדוק". אם אתה רוצה לציין שקיים מחקר כזה – תביא אותו. אין טעם בצירוף כתבה שלא מציגה עובדות או סימוכין, אלא נרטיב דמיוני ש"עזה מתרוקנת". בר 👻 שיחה 02:04, 5 בינואר 2024 (IST)

שוב, בר, זה לא עובד כך. אנחנו מקבלים את הדיווחים בכלי התקשורת כאמינים, ולא דורשים מהם סימוכין לדבריהם. אם אתה רוצה לפקפק במהימנותו של נתון כזה או אחר, לכל היותר אתה יכול לסייג שהמידע הוא על פי פלוני, אבל אין באפשרותך להסירו רק כי הוא לא נראה סביר בעיניך. אחרת אפשר למחוק הרבה נתונים שמופיעים בכלי תקשורת שונים, כי הם אל נראים למאן דהו כהגיוניים. אין לדבר סוף. יאיר דב • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"ד • 17:01, 7 בינואר 2024 (IST)

זה גם לא עובד כפי שתיארת, אלא משהו כמו דרך ביניים. ברוב המקרים אנחנו מקבלים את הדיווחים בכלי התקשורת כאמינים, ולא דורשים מהם סימוכין לדבריהם, אבל יש מקרים שכן. יש כלי תקשורת שנחשבים ללא-אמינים באופן גורף (למשל רוטר.נט או אתר "זוכרות"), ואם מישהו שם יצטט מחקר או סקר אז אי אפשר בשום אופן להסתמך על הדיווח אלא צריך להתאמץ קצת ולמצוא את המחקר או הסקר המקוריים שצוטטו. גם אם יש אתר חדשות שנחשב אמין אבל יש בו דיווח יוצא דופן (דוגמה היפוטתית: "90% מבני הנוער בישראל רוצים להתגייס ליחידה קרבית") אז צריך למצוא את מקור הדיווח ולא להסתפק רק בכתבה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:59, 7 בינואר 2024 (IST)

לא מכיר כלל כזה ביחס לכלי תקשורת רגיל שמוכר כקביל, אשמח שתראה לי היכן כלל זה מובא או יושם. מה שידוע לי הוא שאם יש דיווח יוצא דופן, מציינים שהדיווח הוא על פי אותו גוף תקשורת. יאיר דב • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"ד • 19:26, 7 בינואר 2024 (IST)

לא נוסחו חוקיים מדויקים, אבל צריך להפעיל קצת שכל ישר בנושא הזה:

• אם האירוע המדווח נראה סביר, אפשר להסתפק בקישור לכתבה עיתונאית.
• אם הדיווח מעט חריג, צריך לציין שהדיווח הוא על פי אותו גוף תקשורת.
• אם הדיווח עוד יותר חריג, צריך לחפש את המקור הראשוני של המידע. המהדרין ינהגו כך גם לגבי דיווחים מעט חריגים.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:36, 7 בינואר 2024 (IST)

עקרונית אני מסכים שזו גישה נכונה, אך הבעיה היא ש"מעט חריג" ו"עוד יותר חריג" אלו מונחים מאד סובייקטיבים... יאיר דב • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"ד • 12:57, 8 בינואר 2024 (IST)

לא נקבל באופן עיוור כל דיווח תקשורתי, לא משנה מאיזה גוף תקשורת. ויש גופי תקשורת שלגביהם כלל זה נכון שבעתיים. בר 👻 שיחה 00:18, 14 בינואר 2024 (IST)

ערך חסר ערך

ברור שיש הגירה מעזה לאורך השנים, כמו מכל מקום בעולם שבו יש תנאי מחייה ירודים. אין שום סיבה לייחד ערך להגירה מרצועת עזה דווקא.

בדיון בכנסת שלשום אמר צבי סוכות: "לפחות בצפון הרצועה אנחנו צריכים קודם לכבוש, לספח, להחריב שם את כל הבתים, לבנות שם שכונות." אלה הם חלומות באספמיה. שר הביטחון, יואב גלנט, אמר בשיחה עם כתבים מדיניים כי לאחר המלחמה "חמאס לא ישלוט בעזה, וישראל לא תשלוט אזרחית בעזה. ברצועת עזה חיים פלסטינים, ולכן מי שיהיה אחראי הם גורמים פלסטיניים, ובתנאי שלא יהיו עוינים את מדינת ישראל ולא יוכלו לפעול נגדה".

בגלל הסיבות האלה וסיבות נוספות, אין הצדקה לערך עצמאי על הגירת פלסטינים מרצועת עזה. מקומו של המידע הזה הוא בפרק "אוכלוסייה" בערך על רצועת עזה. אפשר גם לתרגם את הערך דמוגרפיה של השטחים הפלסטיניים ולשלב בו את המידע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:39, 5 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים שהערך הוא תת נושא של דמוגרפיה של רצועת עזה, ומוטב היה להתחיל משם. אני פחות בקטע לאחד את הנתונים הדמוגרפיים עם אלה של הרשות הפלסטינית, שזו יחידה גאוגרפית נפרדת. איש עיטי - הבה נשיחה 13:08, 5 בינואר 2024 (IST)

רצועת עזה היא חלק מהרשות הפלסטינית. בר 👻 שיחה 13:32, 5 בינואר 2024 (IST)

היא אכן הייתה במשך כעשור, וייתכן שהלשכה הפלסטינית המרכזית לסטטיסטיקה עדיין אוספת שם נתונים, אבל מרבית ההיסטוריה שלה (מ-48' עד 93' ומ-07' ואילך) היא נוהלה בידי רשויות שונות וניתוח הנתונים שלה נעשה בנפרד. איש עיטי - הבה נשיחה 19:42, 6 בינואר 2024 (IST)

חרבות ברזל

בצעתי עריכה על ההתפתחויות במחחמת חרבות ברזל. קרשץ מחק את עריכתי בטיעון לא ברור "פליטי מלחמה אינם מהגרים". מטרת עריכתי לא היתה להיכנס לשיפוטיות סביב נקודה זו, אלא רק להציג את המצב בפועל, כולל את התפתחות סוגית ההגירה שמושפעת רבות מהלחימה. מדגיש, מטרת העריכה היא להיות ניטרלית ורק לתאר מגמות וסוגיות שישפיעו על ההגירה. אשמח לדעות בנושא. Yts24 - שיחה 20:52, 8 בינואר 2024 (IST)

מסכים לגמרי. הניסיון להסתיר את כל השיח סביב עידוד הגירת פלסטינים מרצועת עזה במסגרת מלחמת חרבות ברזל תמוה ביותר. יאיר דב • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשפ"ד • 22:19, 8 בינואר 2024 (IST)

הטענה שפליטי מלחמה אינם מהגרים היא עירוב נושאים אחרים לנושא. מהגר הוא מהגר. הוא יכול להיות מהגר על רקע היותו פליט מלחמה או על רקע אחר. לא כל מהגר הוא פליט מלחמה ולא כל פליט מלחמה הוא מהגר. העיסוק בהגירה שונה מהעיסוק בפליטות. ולכן לא ניתן להקשות מאחד על השני ולהיפך. מי-נהר - שיחה 01:53, 9 בינואר 2024 (IST)

לעניינו ראו בפתיח של הערך הגירה נכתב במפורש: "המושג הגירה מתייחס לכל מעבר של בני אדם אם מרצון, בחירה, אידאולוגיה או חיפוש אחר הזדמנויות חדשות או אם מחוסר רצון ובחירה כמו בזמן מלחמה, רעב, אסון טבע או סחר בבני אדם."

בקשו מהעורך שכתב "פליטי מלחמה אינם מהגרים" לא להמציא דברים משוללי יסוד. מי-נהר - שיחה 02:55, 9 בינואר 2024 (IST)

אכן, מסכים כמובן עם מי נהר. יאיר דב • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשפ"ד • 09:28, 9 בינואר 2024 (IST)

@מי-נהר, נכון מי יכול לשכוח את מחנות המהגרים הפלסטינים שנוצרו במלחמת העצמאות. במטותא, "עידוד הגירה" בהקשר של מלחמה הוא יופמיזם לטיהור אתני והנושא מופיע בהתאם בערך המתאים לכך - תוכנית_הטרנספר#המאה_העשרים_ואחת. Kershatz - שיחה 12:00, 9 בינואר 2024 (IST)

אבקש להבהיר שבתגובתי לא הבעתי התייחסות לתוכן שבמחלוקת אלא רק לטענה שהושמעה שאליה התייחסתי. ובאשר לתגובה מעליי סבורני שהנך מסית את הדיון בצורה לא

עניינית ולא אנציקלופדית. מי-נהר - שיחה 17:43, 9 בינואר 2024 (IST)

אני מסכם את הדיון.

3 תומכים בעריכה: yts24, יאיר דב ומי נהר.

מתנגד יחיד kershatz. מול הערתו מב

מדגישבקש לה שאין כוונה לשפוט את הסיבות להגירה שעלולות להכניס לשיח פולירצוי.הגירה. Yts24 - שיחה 22:43, 11 בינואר 2024 (IST)

תבנית חרבות ברזל בערך

סבורני שהתבנית בוודאי בשלב זה איננה מתאימה לערך. הערך עוסק בסוגייה שרלוונטית גם הרבה לפני חרבות ברזל. וגם התייחסות על דרך השלילה ומאפייניו הוא מידע היסטורי. מי-נהר - שיחה 21:20, 8 בינואר 2024 (IST)

אולי אם יפסיקו להתעקש להסתיר את הקשר למלחמת חרבות ברזל, אז הקשר יובן... יאיר דב • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשפ"ד • 22:20, 8 בינואר 2024 (IST)

נסיון להסתיר את המידע הרלוונטי שלמרות הגירת פלסטינים מרצועת עזה, האוכלוסייה גדלה במהירות עקב ריבוי טבעי מהגבוהים בעולם

ב-15:34, 2 בינואר 2024‏ הוספתי לערך את המידע: שיעור הריבוי הטבעי ברצועת עזה הוא מהגבוהים בעולם ועומד על כ־2.05%, ולכן למרות ההגירה מרצועת עזה, האוכלוסיה גדלה בקצב מהגבוהים בעולם. Kershatz מחקה (גרסה מ־17:57, 4 בינואר 2024) את המשפט בטענה המביכה שזה "מידע לא קשור". כמובן, לא ברור איך משפט שמתייחס לכך שמושא הערך, "הגירת פלסטינים מרצועת עזה", הוא בהיקף זניח ביחד לגידול באוכלוסיה הוא "לא קשור". אלא אם יש כוונה להסתיר את המידע הזה מקוראי הערך מסיבות שמנוגדות לרוח הויקיפדיה. ניסיתי להחזיר את המשפט (19:25, 8 בינואר 2024‏), אבל יאיר_דב התעקש למחוק אותו בטיעון "לא רלוונטי לנושא הערך". זאת למרות שכמובן שהמידע הקשור והרלוונטי הזה חשוב שיהיה בערך אובייקטיבי על התופעה המדוברת. Agmonsnir - שיחה 22:28, 8 בינואר 2024 (IST)

ברור שאין קשר לכותרתו של הערך, אך ברור גם שהערך מתמקד בפינה קטנה של דמוגרפיה של רצועת עזה, ובערך כזה זה בוודאי המקום. איש עיטי - הבה נשיחה 22:40, 8 בינואר 2024 (IST)

המידע אכן לא רלוונטי, זה ערך על הגירה לא על ריבוי טבעי Yts24 - שיחה 22:46, 8 בינואר 2024 (IST)

Agmonsnir, דברים הרבה יותר קשורים לערך, כמו השיח אודות עידוד הגירת פלסטינים מרצועת עזה, נמחקו מהערך בטענות משונות, אז ודאי שאין מקום לנתון הזה, שקשור לערך דמוגרפיה של רצועת עזה, ורק בקשר עקיף לערך הנוכחי. יאיר דב • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשפ"ד • 09:27, 9 בינואר 2024 (IST)

איך מחשבים הגירה? גודל האוכלוסיה בשנה X, מספר לידות בשנה X+1, מספר פטירות בשנה X+1, וההפרש בין שני הנתונים ביחס לגודל האוכלוסיה בפועל בשנה X+1. אם הנתונים זהים , לא היתה הגירה למדינה ולא היתה הגירה מהמדינה. אם הגודל בפועל בשנה X+1 קטן מהמספר שהיה אמור להיות, סימן (בהנחה שהנתונים אמינים) שהיתה הגירה בגודל ההפרש. לכן ברור שמספר הלידות חשוב, וכן מספר המיתות. --‏Yoavd‏ • שיחה 19:06, 10 בינואר 2024 (IST)

התגובה של יואב עניינית ומקצועית. הצגת נתוני ההגירה מחייבת ציון שיעור הלידה והפטירה. תתארו לכם דו"ח כספי של חברה שמציין את ההכנסות ומתעלם מההוצאות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:22, 13 בינואר 2024 (IST)

הערך כולו סובל מהבעיה הזו. תאר לעצמך דו"ח הוצאות של חברה שכולל גם הכנסות. איש עיטי - הבה נשיחה 00:52, 14 בינואר 2024 (IST)

אני מתייחס בדבריי רק למה שאני מתייחס ולא לכל הדיון. בנוגע למתודות הערכה בנושא זה, להבנתי אנשי המקצוע שהתייחסו לנושא הערכת כמות היוצאים מעזה, הסבירו שישנן מתודות נוספות להערכה ממה שיואב ציין ושהגם שהמתודה שהוא ציין אלמנטרית, היא הייתה רלוונטית אם היה ניתן לסמוך על נתוני העזתים אודות מספריהם ברם לא ניתן בעליל. מי-נהר - שיחה 13:47, 15 בינואר 2024 (IST)

עידוד "הגירה מרצון"

עידוד "הגירה מרצון" הוא חלק מתוכנית הטרנספר של הימין הקיצוני בישראל.

חשוב לציין שבריטניה, גרמניה וצרפת גינו רעיון זה. מקור: [2]. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:19, 13 בינואר 2024 (IST)

יש מקום לציין את עמדותיהם של גורמים שונים בעולם לכך כמו גם האם חל שינוי בעמדות אלה. ולענ"ד יש לשים לב להבדל בין עידוד הגירה מרצון לבין יצירת אפשרויות להגירה מרצון. כאשר ישנה מציאות לפיה עצם הבחירה כפעולה לביצוע (יציאה מעזה) משוללת מהעזתים. ועצם האפשרויות (קליטה וקבלה במקום אחר) חסומים גם כן. זאת אומרת שיש לתת את הדעת לשיח המתקיים כיום לפיו גם מי שסוברים שלכתחילה זה לא אמור להיות בסדר שהם יצטרכו להגר, יש הכרה שברמה האישית ככל שלא צפוי עתיד לפיתרון המצב בעזה באופן שבו ייפסקו הלחימה והאלימות, הרי שהעזתים הבלתי מעורבים צריכים לקבל פתרונות גם אם לתקופה זמנית עד שהמציאות בעזה תיהיה אחרת. מי-נהר - שיחה 19:24, 15 בינואר 2024 (IST)

פרק עם דגלי מדינות שהתבטאו באופן רשמי בנוגע לקליטת פליטים פלסטינים בארצם

סבורני בדומה למקרים אחרים, שנכון לייחד פרק בו יופיעו שמות ודגלי מדינות שהביעו הסכמה או התנגדות מפורשת לקליטת הגירה/פליטים פלסטניים מעזה. כמו גם מדינות שכבר קולטות (באופן רשמי ולא בדיעבד) במידה וישנן כאלה. כמובן שיש במקרה כזה לצרף סימוכין לכל מידע שכזה. מי-נהר - שיחה 22:21, 16 בינואר 2024 (IST)

למעט המדינות השכנות, איזו מדינה הביעה עמדה רשמית בנושא? בר 👻 שיחה 23:55, 16 בינואר 2024 (IST)

למשל בקנדה יש מידה מסויימת של קליטת פליטים רשמית לפי הכתבה הזו. לעומת זאת מצרים נכון לעכשיו מסרבת באופן רשמי הגם שיש לה גבול משותף עם עזה. יש כל הזמן מידעים בנושא זה. כך למשל החלה קליטת סמלית של פליטים בצצניה ודגסטן מקור. מי-נהר - שיחה 22:59, 17 בינואר 2024 (IST)

אין צורך בפרק מיוחד ובוודאי שיש להימנע מקרקס דגלים מיותר. Kershatz - שיחה 12:32, 18 בינואר 2024 (IST)

בעד, בהחלט משמעותי.

יש כיום שיח נרחב סביב השאלה האם זה ריאלי או לא סוגיית ההגירה ואילו מדינות יקלטו אותם. חשיבות הקליטה שמפרסמות המדינות היא גבוהה מאוד ומהווה פוטנציאל לתחילה של הגירה משמעותית. Yts24 - שיחה 20:42, 18 בינואר 2024 (IST)

אתה לא מעודכן. הנושא ירד מהפרק לבקשת ארצות הברית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:05, 18 בינואר 2024 (IST)

לא ירד כלל. ארצות הברית לא היתה מדינה רלוונטית לעניין זה מתחילת המלחמה, אם כי מועמדים רפובליקנים הצהירו על תמיכה. אך בעיקר מדינות אחרות שהודיעו על רצון לקליטת פליטים, ובהם קנדה, מדינות באפריקה, רוסיה ונוספות. Yts24 - שיחה 22:09, 18 בינואר 2024 (IST)

הנושא ירד מהפרק ב-10 בינואר (מקור: [3]), ומאז אף אחד לא מקדם את תוכנית הטרנספר מעזה. כל ההצהרות שניתנו לפני כן חדלו להיות רלוונטיות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:35, 18 בינואר 2024 (IST)

לא ירד מהפרק כלל.

רק לפני כמה ימים פורסם שצ'צ'ניה בונה כפר לפליטי עזה ושרוסיה קלטה 1200 איש מעזה.

הדמוקרטים בארה"ב אכן מתנגדים, אך עמדתם אינה קובעת על כל העולם לשמחתנו ולשמחת העזתים האומללים שמעוניינים לברוח מארגון הטרור חמאס. Yts24 - שיחה 23:00, 18 בינואר 2024 (IST)

אתה מבלבל בין שני דברים. כפי שכתוב במקור שסיפקתי, מ-10 בינואר הוקפאו יוזמות ישראליות לעידוד הגירה מעזה, ולהערכתי זה לא ישתנה, בין השאר בגלל שפעולות כאלה מוצגות בהאג כפעילויות שישראל נמנעת מלבצען. מצד שני, מספר מדינות הודיעו שהן מוכנות לקלוט מעט פליטים מעזה, בתנאי שיש להם קרובי משפחה במדינה. זו פעילות הומניטרית בקנה מידה קטן, שלא משפיעה במידה משמעותית, ואין לה חשיבות גבוהה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:18, 19 בינואר 2024 (IST)

הנושא הוא הגירת ערביי עזה והוא לא ירד מהפרק בלי קשר לשאלת התמיכה הישראלית בכך, כיוון שהם עוזבים למגוון מדינות כדי לברוח מחמאס.

לגבי השאלה הישראלית, כאן זה תלוי מיהו הגורם. סמוטריץ', בן גביר, גילה גמליאל ושרים נוספים תומכים בכך גם כיום, ללא קשר לעמדה האמריקאית. גם העמדה האמריקאית בתוקף רק לעוד כ-10 חודשים ולאחריהן עלולה להתחלף. Yts24 - שיחה 11:33, 19 בינואר 2024 (IST)

כן, בטח, יהיה בארצות הברית נשיא שתומך בסמוטריץ', בן גביר וגמליאל, ויעודד טרנספר לשני מיליון תושבים. ברור כשמש. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:09, 19 בינואר 2024 (IST)

רקע לערך

בפרק הרקע היה כתוב ״לפני מלחמת העצמאות מנתה האוכלוסייה ברצועת עזה כ-71 אלף איש. בעקבות המלחמה והנכבה גדלה אוכלוסייה ברצועה ביותר מפי שלושה, לכ-268 אלף איש, שרובם פליטים״. משתמש:Yts24 מחק את המילה ״הנכבה״ בטענה לא ברורה של ״כתיבה נייטרלית״. אין שום דבר לא נייטרלי באיזכור עובדה היסטורית שהיא משמעותית להבנת הרקע לערך, ואילו מחיקתה היא כתיבה לא נייטרלית. Kershatz - שיחה 20:58, 23 בינואר 2024 (IST)

מתוך הערך: "הנַכְּבָּה (בערבית: النكبة: בתרגום "האסון")". אין כאן שום אסון. מי שברח, ברח ומי שהחליט להשאר גר במשולש או בגליל. מילה מיותרת בהחלט. בורה בורה - שיחה 21:06, 23 בינואר 2024 (IST)

מילה מיותרת שמציגה נרטיב חד צדדי ולא נכון, ובהחלט אינה ניטרלית Yts24 - שיחה 21:50, 23 בינואר 2024 (IST)

באוקטובר–נובמבר 1948, עקב פעולות צה"ל במלחמת העצמאות, ברחו או גורשו לרצועת עזה כ-100 אלף תושבים ערבים מיישובי הנגב והשפלה (מקור: כאן), ובחודשים שלאחר מכן עוד כ-100 אלף נוספים. לפני מלחמת העצמאות היו שם 71 אלף, אז קל להבין את ההתייחסות לאירוע כאל אסון. השם המקובל לבריחת הערבים מישוביהם היא "נכבה", יש לכם מילה יותר מתאימה? מה עדיף לכתוב - "בעקבות המלחמה ברחו או גורשו ערבים רבים מיישוביהם בנגב ובשפלה ועברו להתגורר ברצועת עזה, שהייתה בשלטון מצרים", או "בעקבות המלחמה והנכבה גדלה אוכלוסיית הרצועה" ? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:02, 23 בינואר 2024 (IST)

אפשר לכתוב: "בעקבות המלחמה ותוצאותיה גדלה אוכלוסיית הרצועה...". המילה 'נכבה', כפי שצוין כאן, שמשמעותה היא 'אסון', היא פרשנות של הצד הערבי לתוצאות המלחמה. אני משער, גבי, שאתה לא תשמח שמשפט כמו: "בעקבות הגירוש מגוש קטיף..." לוויקיפדיה, למרות שרבים מאד בציבור הישראלי רואים בתוכנית ההתנתקות גירוש לכל דבר ועניין. יאיר דב • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ד • 05:00, 24 בינואר 2024 (IST)

הבנתי, ויש בזה משהו. מצאתי את הערך על ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות, שאליו צריך להפנות בפסקת הרקע. אני מציע את הניסוח הבא: "בעקבות הגירת ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות גדלה אוכלוסיית רצועת עזה." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:01, 24 בינואר 2024 (IST)

ההצעה שלך מקובלת עלי לחלוטין. יאיר דב • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ד • 17:10, 24 בינואר 2024 (IST)

תיקוני ניסוח קטנים

אני מבקש לתקן שני ניסוחים בפסקת הרקע:

• במקום קישור לערך פליטים, קישור לערך בעיית הפליטים הפלסטינים.
• במקום הניסוח "רובם עדיין מוגדרים פליטים אף שהם דור שני, שלישי ולעיתים אף רביעי לפליטי מלחמת העצמאות" (שהוא ניסוח מוטה) להשתמש בניסוח הבא: "רובם עדיין מוגדרים פליטים על פי הגדרת אונר"א", שגם מכיל קישור פנימי לערך אונר"א ובו יש הרחבה על הגדרת הפליטים.

תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:18, 26 בינואר 2024 (IST)

לגבי סעיף א - אין בעיה מבחינתי. לגבי סעיף ב - למה זה ניסוח מוטה? האם יש כאן משהו מעבר לתיאור עובדות? כלומר: בדרך כלל פליט הוא מי שברח ממקום מסוים עקב מלחמה. כאן יש עניין יוצא דופן, שעל פי הגדרות אונר"א גם הדור השני והלאה לפליט המקורי מוגדר כפליט, וזה דבר חריג שראוי לציון. יאיר דב • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ד • 10:13, 26 בינואר 2024 (IST)

המילה "אף" גורמת למשפט להיות לא-נייטרלי, וגם הפירוט הרב של הדורות. מה דעתך על הניסוח הבא? "רובם עדיין מוגדרים כפליטים על ידי אונר"א, בהם גם צאצאיהם של פליטי מלחמת העצמאות." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:23, 26 בינואר 2024 (IST)