שיחה:החומה הגדולה של סין

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Gtk-dialog-question.svg ערך זה הוא נושאו של קטע "הידעת?" המופיע בתבנית:הידעת? 17 בנובמבר - סדרה 2


איכות התמונות[עריכת קוד מקור]

איכות הסריקה של הגלויות לא טובה. האם יש אפשרות לסרוק שוב? --The-Q 13:43, 6 ביולי 2007 (IDT)

כן, אני צריך איזה ערב שקט לשם כך. י.ש. 10:15, 9 ביולי 2007 (IDT)
תודה :) --The-Q 22:32, 9 ביולי 2007 (IDT)

ראות מהחלל[עריכת קוד מקור]

יש ראות מהחלל. סימוכין ( Great Wall of China ):

Based on the photograph, the state-run China Daily newspaper concluded that the Great Wall can be seen from space with the naked eye, under favorable viewing conditions, if one knows exactly where to look.

וגם: [1].

בברכה, --The-Q 18:36, 8 ביולי 2007 (IDT)

אני שם תבנית שיכתוב והשלמה יחסית לחשיבותה של החומה הערך קצרצר ממש א.פ. - שיחה 21:55, 15 באפריל 2009 (IDT)

כתיבה מחדש[עריכת קוד מקור]

הערך נכתב מחדש. פרק ההיסטוריה מבוסס על ספרה של ג'וליה לובל The Great Wall: China against the World. 1000 BC - 2000 AD, המופיע בפסקת "לקריאה נוספת". הפרקים הנוספים מבוססים על ערכים שונים בוויקיפדיה האנגלית והגרמנית, וחלק מהאתרים המופיעים במקורות, בייחוד הכתבה ב-Smithsonian, המתארת את מצב החומה והניסיונות להתמודד עם הפגיעה בה. אביהושיחה 18:31, 23 בינואר 2010 (IST)

אביהו, ידעתי שאתה זומם... כל הכבוד. אקרא בהמשך. מה שכן, נראה לי כדאי את המפות לתרגם, אבל אין לי מושג על תעתיקים מסינית, מה? ‏Ori‏ • PTT‏ 18:33, 23 בינואר 2010 (IST)
ראשית, בטח שידעת! כבר בנובמבר סיפרתי לך. שנית, תודה רבה. שלישית, לגבי תעתיקים זה מאוד קל - ויקיפדיה:כללים לתעתיק מסינית. רביעית, אני צריך קצת ייעוץ לגבי תמונות. יש אומנם המון תמונות של החומה הגדולה בוויקישיתוף, אבל רוב הערך מתאר את התקופה לפני שהחומות המשופצות של היום הוקמו. לא ידעתי מה לשים ולכן יש קטעים רבים נטולי תמונות.אביהושיחה 18:46, 23 בינואר 2010 (IST)
נרמזתי, לא ידעתי. אני אעבור על הערך לאט לאט ואחפור בשיתוף... ‏Ori‏ • PTT‏ 19:06, 23 בינואר 2010 (IST)
כל הכבוד אביהו! UncleMatt - פנו אלי ליעוץ בענייני סינית 09:47, 24 בינואר 2010 (IST)
תודה רבה. אביהושיחה 18:46, 24 בינואר 2010 (IST)

הערות[עריכת קוד מקור]

  • "נסיכה משושלת האן ניתנה כמתנת נישואים לשאניו" - אני משער שהיא לא ניתנה במתנה כחיית שעשועים, אלא נישאה לשאניו. יש לתקן את הניסוח.
  • "חוק זה, כחוקים קודמים שמטרתם הגנה על החומה, לא כולל נספחים המפרטים כיצד תמומן עלות הפיקוח" - משפט זה אינו מובן לי. גם בחוקי מדינת ישראל אין נספחים כאלה. תקצוב הפיקוח נעשה בתקציב המדינה, ולאו דווקא לחוק מסוים. לא ברור לי מה המצב בסין.
  • אני מקווה שסוכנות נסיעות נבונה תהפוך ערך זה לספר כיס שאותו תחלק לנוסעים לסין. דוד שי - שיחה 23:31, 25 בינואר 2010 (IST)
  • שיניתי, אנא בדוק אם מקובל עליך.
  • ראשית, לא מדויק לגבי החוק הישראלי. חוק הגנת הפרטיות מטפל בפיקוח על מאגרי מידע רשומים. בתקנות הגנת הפרטיות הנסמכות על החוק מפורט כיצד עלות הפיקוח (לפחות בחלקה) ממומנת באגרה שכל בעל מאגר מידע ממוחשב המכיל מידע רגיש חייב לשלם מדי שנה (מעל 400 ש"ח לכל מאגר, יש הנחת כמויות כאשר יש יותר מ-10 מאגרים Face-smile.svg). שנית, לגבי החומה הגדולה של סין, משפט זה נלקח מתוך הדף השני במאמר של הסמיתסוניאן

The laws, however, contain no provisions for extra personnel or funds. According to Dong Yaohui, president of the China Great Wall Society, "The problem is not lack of laws, but failure to put them into practice."

  • תודה.
אביהושיחה 20:18, 26 בינואר 2010 (IST)
הטיפול בהערתי הראשונה מקובל עלי. בהתאם למקור באנגלית נסחתי אחרת את המשפט שבהערתי השנייה. דוד שי - שיחה 21:21, 26 בינואר 2010 (IST)

ערך מרשים מאד[עריכת קוד מקור]

שאלה - האם הטארטרים שמוזכרים פה ושם אינם אלה שנקראים אצלנו טטרים? דב ט. - שיחה 21:49, 2 במרץ 2010 (IST)

שלום דב
כן ולא. במקור היו הטטרים עם ממוצא טורקי ששלט בערבה המונגולית ונוצח על ידי המונגולים בראשות ג'ינגיס חאן במאה ה-13, ודבר זה מוזכר בערך. הם שולבו בצבא המונגלי שיצא לכבוש את אירופה ומשום מה כך האירופאים הכירו את המונגולים בשם זה, וגם בשם טרטרים. עד היום יוצא בשעת הצהריים מחצצר למגדל הגבוה בעיר העתיקה בקרקוב תוקע בחצצורה לשלושה כיוונים ומתחיל לתקוע בכיוון הרביעי ומפסיק באמצע. זהו שחזור של תרועת האזעקה של המחצצר מ-1241 שהופסקה כשחץ "טרטרי" (כך כותבים הפולנים, לא מונגולי כפי שהיה צריך להיות) פילח את גרונו. משום כך במשך שנים כשהאירופאים כתבו על טרטרים הם בעצם התכוונו למונגולים, ולכן אם תשים לב, המונח טרטרים מוזכר בערך כציטוט מספרים שכתבו אירופאים. הטטרים של ימינו אינם צאצאים ישירים של עם זה, אלא שרידים של קבוצות מונגוליות. הנושא (כולל גלגול השם) מוסבר בצורה נרחבת ויפה בערך האנגלי en:Tatars ובהחלט יש מה להשלים בערך העברי. אביהושיחה 22:16, 2 במרץ 2010 (IST)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

שם הערך היה "החומה הסינית" לפני שהועבר למה שהוא היום. אני חושב שבעברית שגור השם "החומה הסינית" וזה צ"ל שם הערך. ההעברה הייתה בלתי מוצדקת.

הגירסה לפני ההעברה איתן - שיחה 20:33, 27 במרץ 2010 (IDT)

יש כמה דרכים להוכיח ששם מסוים שגור עד כדי כך שהוא חייב להיות השם הרשמי, אבל "אני חושב" לא כלול בהם. ישנו מבחן גוגל. המבחן מראה שהצירוף הנפוץ הוא "החומה הסינית הגדולה" (כ-219,000 מופעים), אבל גם הצירוף "החומה הגדולה של סין" נפוץ למדי (32,800 מופעים), לעומת זאת חיפוש "החומה הסינית" תוך שלילת המילה "הגדולה" נותן רק 7,690 מופעים (בעיקר הפניה למסעדה שזה שמה). יש דרך נוספת, אפשר ללכת לספרים. אצלי בבית למשל באטלס של ברור היא קרויה "חומת סין הגדולה", באנציקלופדיה העברית בערך על סין היא פשוט מכונה "החומה הגדולה", ובמדריך טיולים שקניתי לכבוד הטיול לסין היא קרויה "החומה הסינית הגדולה". המסקנה ברורה לטעמי, השם "החומה הסינית" איננו שגור. השאלה היחידה האם השם צריך להישאר או שיש להעבירו ל"החומה הסינית הגדולה". אני סובר שהשם בו בחרתי מדויק יותר. הצמדת שם התואר "סיני" למבנה נפוץ כמו חומה נשמע לי לא נכון. דרך אגב בשפות רבות היא פשוט מכונה "החומה הגדולה" מבלי אפילו לציין היכן היא נמצאת, מכיוון שהיא אכן החומה הארוכה ביותר שהוקמה מעולם. אביהושיחה 21:59, 27 במרץ 2010 (IDT)
שם הערך הוא תרגמת ברורה מאנגלית (לאו דווקא בויקיפדיה) . השם הנפוץ בעברית הוא פשוט החומה הסינית . איתן - שיחה 18:13, 27 במרץ 2010 (IDT)
קודם כל מחאה. תרגמת הוא ביטוי מזלזל שהשתרש בוויקיפדיה להעתקת מונחים מאנגלית כמו שהם ויצירת משפט עברי משובש. תרגמת הייתה לקרוא לערך "הגדולה חומה של סין". אתה בוודאי מתכוון לתרגום ולא לתרגמת. ראשית, תיקון, לא האנגלים בלבד הם שקוראים לחומה "החומה הגדולה" גם הספרדים הצרפתים והאיטלקים קוראים לה כך, וכולם הלכו למקור - הסינים קוראים לה כך. שנית, אנחנו משתדלים לקרוא לערכים שהם אתרי מורשת עולמית בשם שאונסק"ו נתן להם ואונסק"ו קורא לאתר "החומה הגדולה". שלישית, הלכתי קצת לבדוק בספרים אצלי בבית. באטלס של ברור היא קרויה "חומת סין הגדולה", באנציקלופדיה העברית בערך על סין היא פשוט מכונה "החומה הגדולה", ובמדריך טיולים שקניתי לכבוד הטיול שלי לסין בעוד שבועיים היא קרויה "החומה הסינית הגדולה" (ושם זה מוזכר כשם חלופי לאתר בתחילת הערך). אז ההצהרה הפסקנית שלך ממש לא נכונה. אין שם אחיד בעברית. לכן יש הפניות לערך מהחומה הסינית הגדולה וגם מהחומה הסינית. אביהושיחה 19:56, 27 במרץ 2010 (IDT)
אביהו, למה לכעוס? לא האשמתי אותך בתרגמת. כתבתי במפורש -לאו דווקא בוויקיפדיה.

תרגמת מבחינתי היא גם הליכה באופן עיוור אחר ויקיפדיה האנגלית והתעלמות מביטויים שגורים בעברית. העובדה שיונסק"ו עובד לפי האנגלית אינה מחייבת אותנו.

לא כתבת על החומה הסינית ערך כה יפה בגלל שהיא אתר מורשת עולמית של אונסק"ו. בעברית השם המקובל הוא "החומה הסינית", והחומה הגדולה של סין הוא תרגמת ברורה מאנגלית. שנית, האם קיימת גם "החומה הקטנה של סין"? לפי הערך וערכים מקבילים הסינים לא קוראים לה כך. איתן - שיחה 20:23, 27 במרץ 2010 (IDT)

לפי הערך שמה הוא "מצודה/עיר ארוכה" או "החומה בת 10,000 לי". אולי נקרא לה בשמות אלה? איתן - שיחה 20:26, 27 במרץ 2010 (IDT)
יש לי הרבה מה להגיד על הטיעונים החדשים שלך (למשל שכתבתי את הערך על החומה הסינית בדיוק משום שהיא אתר מורשת עולמית או שאתה טועה אם אתה חושב שהתבססתי על ויקיפדיה האנגלית בכתיבת הערך), אבל לדיאלוג יש טעם כשאחד הצדדים מוכן להקשיב לצד השני ולא מתבצר בעמדה ממנה התחיל גם אם מראים לו שטעה. אם, אחרי שהראית לך הוכחות שהשם "החומה הסינית" איננו השם המקובל בעברית, אתה חוזר על טענה זו אין טעם בהמשך השיחה. אני מציע שאנשים נוספים יביעו דעתם בנוגע לשם הערך. אביהושיחה 21:34, 27 במרץ 2010 (IDT)
איתן, מעבר לזה שאין לי אישית בעייה שהערך ישאר איפה שהוא עושה כבר, לקרוא לו "מצודה/עיר ארוכה" או "החומה בת 10,000 לי" זה מופרח ומופרך. מי בכלל יודע מה זה בעברית, מי. אולי נעביר גם את האיטלקי ל-La mura di diecimilla li מה. כאילו דא? ‏Ori‏ • PTT‏ 21:49, 27 במרץ 2010 (IDT)
אורי, מעולם לא הצעתי לקרוא לחומה בשמות אלה. לטענת אביהו השם המקובל בעברית הוא "חומת סין הגדולה" או נגזרות שלו, ואני פוסק שלפי איך שאני מכיר את העברית כבר ארבעים ומשהו שנים, החומה נקראת פשוט החומה הסינית, כפי שהיה שם הערך עד לפני חודשיים.. הסינים לא קוראים לה בשם הערך כפי שטען אביהו, אונסקו עדיין אינו מקור לשמות ערכים, ומדריך הטיולים לסין ודאי שלא. יש שם עברי פשוט, והוא צריך להיות שם הערך. איתן - שיחה 22:02, 27 במרץ 2010 (IDT)
לא רק שהשם צ"ל "החומה הסינית", יש ביטוי שנגזר ממנו חומות סיניות. לא חומות גדולות, לא חומות קטנות. איתן - שיחה 22:06, 27 במרץ 2010 (IDT)
איתן אתה שוב ושוב מביא את עצמך כמקור לטענה שהשם השגור הוא החומה הסינית ("אני חושב" או "אני פוסק"). עכשיו תעשה מאמץ קל ותוכיח זאת. ְאביהושיחה 22:13, 27 במרץ 2010 (IDT)
מה שאני טוען הוא שבעברית החומה נקראת "החומה הסינית". אם אתה רוצה, תוסיף את "הגדולה" למרות שאני מניח כי באינטרנט של 10 השנים האחרונות מדובר בעיקר באתרי טיולים לסין שמשתמשים בתרגומים מאנגלית. "החומה הגדולה" - פשוט לא נקראת כך בעברית. איתן - שיחה 22:16, 27 במרץ 2010 (IDT)

ואתה יודע מה? אפילו על גוגל אין להסתמך. כאשר מעריב לדוגמא כותב כתבה על "החומה הסינית הגדולה", שמקורה בסוכנויות הידיעות, אין לי כל ספק מאין הגיע "החומה הסינית הגדולה" - תרגום אחד לאחד מאנגלית. אילו גרמנית למשל הייתה שולטת - Chinesische Mauer היה נשאר החומה הסינית איתן - שיחה 22:21, 27 במרץ 2010 (IDT)

גם לי זה נראה ש"החומה הגדולה של סין" הוא תרגום מדויק מדי מאנגלית, וגם האוזן שלי רגילה לשמוע את הצירוף "החומה הסינית" יותר. יחד עם זאת, לא נראה לי שניתן לבנות מבחן גוגל מתאים להכרעה בשאלה זו משום שנעשה בשמות השונים שימוש לסירוגין. משום כך, אין לי אלא להציע להשתמש במונחים כנרדפים ולהשאיר את השם כמו שהוא (אף שכאמור, השם "החומה הסינית" מצלצל לי יותר טוב). Kulystabשיחהלורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • י"ג בניסן ה'תש"ע • 23:05, 27 במרץ 2010 (IDT)
שם הערך במקור היה "החומה הסינית" עד ינואר 2010. איתן - שיחה 23:12, 27 במרץ 2010 (IDT)
בעברית היא אכן נקראת "החומה הסינית". אבל בשפות רבות (עברתי על מספר שפות בבינוויקי) היא נקראת "החומה הגדולה של סין". מבחינתי, אין לי בעיה עם שם רשמי כזה בוויקיפדיה בעברית. "החומה הסינית" הוא אמנם השם הרגיל בעברית, אבל אין לו אופי של "שם רשמי". אלדדשיחה 23:15, 27 במרץ 2010 (IDT)
עדיף, עם זאת, "החומה הסינית הגדולה" - בתור השם העברי. אלדדשיחה 23:16, 27 במרץ 2010 (IDT)
אפשר מקור לטענה שבעברית מקובל הכינוי "החומה הסינית" ולא כפי שמצאתי גם בגוגל וגם בספרות המודפסת אצלי "החומה הסינית הגדולה"? אביהושיחה 23:30, 27 במרץ 2010 (IDT)
אם אתה מתייחס להערה שלי, היא התייחסה לשיחה בעברית (כלומר, לשיחה בין שני אנשים, שבה האחד יספר לשני שהוא ביקר ב"חומה הסינית" ולא ב"החומה הגדולה של סין" או "החומה הסינית הגדולה"). אבל בסיפא של תגובתי כתבתי שאם כבר בוחרים לתת לערך את השם הרשמי בעברית, עדיף "החומה הסינית הגדולה" ולא "החומה הגדולה של סין", ממספר סיבות. אלדדשיחה 23:32, 27 במרץ 2010 (IDT)
והסיבות הן? אביהושיחה 23:39, 27 במרץ 2010 (IDT)

ננסה למנות אותן אחת לאחת:

  1. בעברית מקובל הצירוף "החומה הסינית" (לא "החומה של סין").
  2. אין חומה קטנה או גדולה, והיות ש"החומה הגדולה של סין" מרמז שיש אולי גם חומה קטנה, יש בשם זה משום הטעיה של הקורא. לעומת זאת, המונח "החומה הסינית הגדולה" מקפל בחובו את שמה הבסיסי, "החומה הסינית", וגם את העובדה שהיא "גדולה" (ומכאן אפשר להבין שמדובר בחומה גדולה, אבל לא בהכרח שמדובר בחומה הגדולה של סין, ולא בחומה הקטנה).
  3. "החומה הסינית הגדולה" נשמע נכון ומתאים לרוח השפה העברית. לא נהוג לכתוב "משהו של {מדינה מסוימת}" אם אפשר להגיד "משהו {שם-תואר-של-מדינה}" ("התעלה האנגלית" ולא "התעלה של אנגליה", לדוגמה).
  4. אחרון-אחרון ולא-חביב, "החומה הגדולה של סין" הוא תרגום מדויק מאנגלית (כלומר, ספציפית מאנגלית), בלי שים לב לכך שרוח העברית מכתיבה שם שונה. בשפות האחרות שבדקתי בוויקי כתוב "החומה הגדולה", "החומה הסינית", או "החומה הסינית הגדולה".

עד כאן, בינתיים, חלק מהסיבות שעלו במוחי. אלדדשיחה 23:44, 27 במרץ 2010 (IDT

  1. מסכים.
  2. את הנימוק הזה לא הבנתי. מדוע "החומה הגדולה של סין" מרמז שקיימת "החומה הקטנה של סין", אבל "החומה הסינית הגדולה" לא מרמזת על קיומה של "החומה הסינית הקטנה"? גם ההמשך מפריע לי לא מדובר בסתם חומה גדולה מדובר בחומה הגדולה.
  3. כאן אני חולק עליך. שם-תואר הניתן לעצמים אמור להבנתי לתאר תכונה מסוימת שלהם. אז המטבע הסיני הוא אכן ייחודי לסין אבל אין שום דבר "סיני" בחומה. משום כך נרתעתי מלקרוא לערך החומה הסינית הגדולה. הדוגמה שהבאת על התעלה האנגלית היא דווקא תרגום מדויק מאנגלית שבה אנחנו בדרך כלל לא משתמשים. אנחנו דוווקא קוראים לה בשמה הצרפתי (תעלת לה-מנש). דרך אגב קיים מזה זמן רב בוויקיפדיה ערך אחר שכתבתי התעלה הגדולה של סין ואף אחד לא בא לתקן אותי שיש לכתוב התעלה הסינית הגדולה, למה? כי זה נשמע צורם.
  4. זה אכן תרגום מדויק מאנגלית, אבל את יתרת המשפט שלך לא הבנתי לאור דבריך הקודמים ("אבל בשפות רבות (עברתי על מספר שפות בבינוויקי) היא נקראת "החומה הגדולה של סין". ").
  5. לסיכום: אני לא חולק על כך שהצירוף המקובל ביותר בעברית הוא "החומה הסינית הגדולה". אני טוען (וגוגל תומך בי בכך) שהצירוף "החומה הגדולה של סין" גם הוא מקובל. לי שם התואר "החומה הסינית" צורם, וכנראה שאני לא לבד, הגאוגרף משה ברור קורא לה "חומת סין הגדולה", שלי נשמע הנכון ביותר (לא נעים לומר, אבל זה מה שהאנציקלופדיה של YNET בחרה). אביהושיחה 08:06, 28 במרץ 2010 (IDT)
השם "חומות סיניות" נפוץ בשיח של שוק ההון, אך אין ללמוד ממנו דבר על שמה של החומה הגדולה של סין.
מהשם "החומה הגדולה של סין" כלל לא נובע שקיימת חומה קטנה. גם כאשר נביאי תרי עשר מדברים על "יום ה' הגדול והנורא" הם אינם רומזים לקיומו של יום קטן וחביב. דוד שי - שיחה 08:00, 28 במרץ 2010 (IDT)
הערה קטנה, בתגובה לאביהו: הצעתי "החומה הסינית הגדולה" כי אז אנחנו שומרים על הצירוף המוכר בעברית, "החומה הסינית", ומוסיפים את התיאור "הגדולה" בעקבותיה. בעניין "התעלה הסינית הגדולה" אני מניח שאיש לא היה אמור להעיר, כי הביטוי הזה לא מוכר ולא נפוץ בעברית ("החומה הסינית", לעומתה, היא ביטוי נפוץ ומוכר). אלדדשיחה 13:33, 28 במרץ 2010 (IDT)
בדקתי באטלס של ברוור שאכן גדלתי עליו. פעם אחת אכן מופיעה "חומת סין הגדולה" ובפעם אחרת (עמוד 62 במהדורת 2005) פשוט "חומת סין". אי לכך אני מציע לקרוא לערך "החומה הסינית הגדולה" כפשרה. איתן - שיחה 21:12, 28 במרץ 2010 (IDT)
אני לא מחפש פשרה, אלא את השם הנכון ביותר. כבר בתחילת הדיון הארוך מאוד הזה כתבתי שבעברית השם הנפוץ ביותר הוא "החומה הסינית הגדולה", וידעתי זאת כששיניתי את שם הערך. החלטתי על השם החומה הגדולה של סין, לא מפני הסיבה המזלזלת שכתב איתן פעמיים ("הליכה באופן עיוור אחר ויקיפדיה האנגלית" - ויקיפדיה האנגלית לא שימשה מקור כפי שאפשר לראות בקלות על ידי השוואה בין שני הערכים), אלא משום שזה נשמע לי נכון יותר. צריך לזכור שאם המטרה היא להקל על הקורא, אזי כבר קיימות מזמן ההפניות מהצירופים הנפוצים, וכל הוויכוח לא נועד למטרה זו, אלא דן בשאלה מה תהיה הכותרת של הערך (שהרי מי שקורא את הערך נתקל ישר בפסקת הפתיחה בעובדה המודגשת שהמבנה קרוי גם "החומה הסינית הגדולה"). עוד הערה. בוויכוח רצוי להביא עובדות התומכות בטענה. ויושרה מחייבת שאם מתברר שהעובדות אינן כפי שצד אחד חשב להודות בטעות. עד הפוסט האחרון שלו החזיק איתן בדעה שהביטוי השגור בעברית הוא "החומה הסינית" ולא "החומה הסינית הגדולה" למרות שהבאתי הוכחות לכך גם מגוגל וגם מספרים המצוים ברשותי. הודאה בכך הייתה חוסכת זמן לכולנו. אני עדיין סובר שהשם הנכון ביותר הוא החומה הגדולה של סין (ואני לא יחיד בכך, ראו מבחן גוגל), ואם לא אזי ללכת לפי שיטתו של ברור (כך הוא כותב את שמו!) "חומת סין הגדולה". אביהושיחה 22:47, 28 במרץ 2010 (IDT)

שלא יהיה ספק. אני בטוח (ופסקני) כי הביטוי השגור בעברית הוא "החומה הסינית". ודאי שלא "החומה הגדולה". אני מתפלא בכלל שאני צריך להיכנס לוויכוח על כך. הביטוי "חומות סיניות" לקוח היישר מביטוי זה, למרות שהוא בתחום אחר. מי שיצר ביטוי זה הסתמך על "חומה סינית".

ההוכחה מגוגל אינה הוכחה כלל, כפי שכתבתי לעיל. נורדריין וסטפאליה הופיעה היום במעריב כ"נורד ריין וסטפלן" (כשמה הגרמני) ועוד כמה שנים מישהו יבקש לשנות את השם העברי לשם הגרמני "כי הוא יותר נפוץ בגוגל". איתן - שיחה 07:55, 29 במרץ 2010 (IDT)

ועוד משהו, לא היתה כל נימת זלזול. לא כתבתי שהערך מקורו בוויקיפדיה האנגלית. כתבתי על הערך שהוא מצוין, ורק שמו נובע מתרגמת, לאו דווקא בויקיפדיה. קרי, גם מדריכי טיולים, וגם עיתונים, מתרגמים מאנגלית כלשונה. איתן - שיחה 08:00, 29 במרץ 2010 (IDT)
מה שמאוד מרגיז אותי הוא האחיזה שלך בקרנות המזבח:
  • כתבת "אצלי בבית למשל באטלס של ברור היא קרויה "חומת סין הגדולה", " - והראיתי לך שבאותו אטלס היא גם מופיעה פשוט כחומת סין. לא הגבת.
  • כתבת "לטעמי, השם "החומה הסינית" איננו שגור" - 3 אנשים הראו לך כי אתה טועה.
  • לא ענית עניינית להערותיו של אלדד.
  • הטיעון המנצח שלך: "שלי נשמע הנכון ביותר (לא נעים לומר, אבל זה מה שהאנציקלופדיה של YNET בחרה"
  • ואתה מאשים אותי שוב בזלזול בך תוך כניסה לפסים אישיים, למרות שמלכתחילה ציינתי כי התרגמת אינה שלך.

איתן - שיחה 08:12, 29 במרץ 2010 (IDT)

אפשר כך להמשיך עד אינסוף, אבל כשנקודת המוצא שלך היא "אני בטוח (ופסקני)" אין טעם בכך, ואני מעדיף לכתוב ערכים. הסיכום שלי, השם הנכון ביותר לטעמי הוא "החומה הגדולה של סין", ובעדיפות שניה "חומת סין הגדולה". אביהושיחה 10:16, 29 במרץ 2010 (IDT)
אני פסקני בעניין זה ואני מודה בכך, אתה פסקני ואתה לא מוכן להודות בכך. איתן - שיחה 08:27, 31 במרץ 2010 (IDT)
להבנתי כל השמות הכוללים את המילים סין, חומה וגדולה הם נכונים. השאלה, לדעתי, היא מה הנוסח המקובל יותר. אני מעדיף את הנוסח "החומה הסינית הגדולה". מדובר ללא ספק בחומה וההקשר הראשון הוא עם סין ורק לאחר מכן מזכירים את גודלה. יתר על כן, ביטויים הכוללים את הצירוף "חומה סינית" או חומות סיניות" הם דריבציות מהביטוי הראשון, "החומה הסינית". בברכה. ליש - שיחה 07:46, 2 באפריל 2010 (IDT)
ברשותכם דעתי בעניין זה ובכל עניין דומה. כאשר יש מספר שמות תקינים ונכונים, יש לכותב הערך זכות ראשונים לבחור בינהם, ואין צורך לרדת לנשמתו ולגרום לו יותר סבל מאשר זה שסבל בזמן שאסף את החומר וכתב את ה-140K שכתב. יש הפניות מכל השמות האחרים - הנכונים יותר והנכונים פחות - עכשיו רק קצת התחשבות ואהבת חינם, והכל יהיה טוב. ‏Ori‏ • PTT‏ 10:47, 2 באפריל 2010 (IDT)
יפה כתבת. דוד שי - שיחה 12:49, 2 באפריל 2010 (IDT)
אני יודע. ‏Ori‏ • PTT‏ 13:44, 2 באפריל 2010 (IDT)
כלל יפה, שלא יכול לחול בערך ששמו ידוע בציבור עשרות בשנים. ולגבי הסבל, בטוחני שאביהו נהנה מכל רגע. איתן - שיחה 19:26, 2 באפריל 2010 (IDT)
ואם הייתי חושב אחרת הייתי כבר פועל להעברת החוף האמאלפיטאני לחוף אמאלפי איתן - שיחה 19:30, 2 באפריל 2010 (IDT)

מאחר שהדיון אינו מתקדם, אני יוזם הצבעה על האלטרנטיבות השונות.

איתן, אם אתה גבר, אז אחרי היציאה האחרונה מתבקש שאם אביהו יגיד שהוא לא נהנה מכל רגע או אפילו מחלק מהרגעים, אתה תרפה. האם אתה גבר אינאף? ‏Ori‏ • PTT‏ 22:23, 2 באפריל 2010 (IDT)
אחי, אתה לא באמת מצפה שאני אגיב. 109.186.159.42 23:17, 2 באפריל 2010 (IDT)
אחי, בהיעדר תגובתך, הנה תגובתי: "NOT man enough!" ‏Ori‏ • PTT‏ 23:30, 2 באפריל 2010 (IDT)
אורי, ידיד ותיק שלי, אדי, אמר לי להגיד לך שלא מחליטים על שם ערך בגלל שאביהו נעלב, או שהוא סבל, או בגלל שאתה נותן לי הערכות שליליות בתעודת השליש. איתן - שיחה 17:28, 3 באפריל 2010 (IDT)
איזה בעסה. ואני חשבתי שכבר כמעט הצלחתי. בכל אופן, זה בא רק בגלל שטענת שהוא נהנה. ‏Ori‏ • PTT‏ 20:24, 3 באפריל 2010 (IDT)

דיון משני שהועבר[עריכת קוד מקור]

  1. אין לחומה שם רשמי, לכן אעדיף את הכינוי הנפוץ בעברית. במבחן גוגל קיבלתי ניצחון מוחץ של "החומה הסינית" עם 13000 תוצאות לעומת "החומה הגדולה של סין" עם 5000 תוצאות. כאשר מורידים את המרכאות מקבלים יחס אדיר של 35:1, שעוד יותר תומך בהעדפת "החומה הסינית". בנוסף אני מרגיש גם מניסיוני האישי שהביטוי "החומה הסינית" הוא הנפוץ בעברית, ומסכים עם הטוענים ש"החומה הגדולה של סין" זה סימפטום ברור כשמש של "תרגמת". ואם לא, אז אקבל גם "החומה הסינית הגדולה". (אני מודע לכך שמבחן גוגל של אביהו הראה ערכים אחרים - לא ברורה לי הסיבה להבדל. אני מציע שכל אחד יעשה מבחן גוגל בעצמו לפני ההצבעה כדי להיות בטוח). שי חלצי - שיחה 23:02, 2 באפריל 2010 (IDT)
    הסרת המרכאות היא טעות גמורה, משום שחיפוש כזה מציג תוצאות שכלל אינן רלבנטיות. בחיפוש עם מרכאות מקבלים 13,500 החומה הסינית (רבות מהן, לפחות בעמוד הראשון, הפניה למסעדה בשם זה) לעומת 34,800 החומה הגדולה של סין. המבחן שקבעת לעצמך מחייב שתשנה את הצבעתך. דוד שי - שיחה 23:16, 2 באפריל 2010 (IDT)
    משום מה אני מקבל רק 5370 מופעים עבור "החומה הגדולה של סין" איתן - שיחה 09:22, 3 באפריל 2010 (IDT)
    כשמסירים את ויקיפדיה, "משחקים" ו"המשכנו" מקבלים רק 2,720 תוצאות . איתן - שיחה 23:27, 2 באפריל 2010 (IDT)
    ולמה אתה מסיר את "משחקים" ו"המשכנו"? דוד שי - שיחה 23:33, 2 באפריל 2010 (IDT)
    משחקי מחשב שבהם מופיעה השרשרת, והמשכנו כמילה נרדפת למדריכי טיולים. איתן - שיחה 23:42, 2 באפריל 2010 (IDT)
    המופע הנפוץ ביותר בגוגל הוא "החומה הסינית הגדולה" 220,000 מופעים (נוספו אלף מאז בדקתי קודם). אביהושיחה 23:40, 2 באפריל 2010 (IDT)
אוקיי מצאתי את המקור להבדלים - חיפוש ב-google.com נותן תוצאות שונות מאוד מחיפוש ב-google.co.il. בכל אופן, בדקתי שוב ונראה לי שאביהו צודק ו"החומה הסינית הגדולה" בעלת הכי הרבה תוצאות בפער של בערך סדר גודל (פער משמעותי). אז אני מסכים להצעת "החומה הסינית הגדולה". ברשותכם אני מעביר את תוכן הדיון הקטן הזה מאיזור ההצבעה לאיזור הדיון שיותר ראוי לו. שי חלצי - שיחה 00:05, 3 באפריל 2010 (IDT)
לאיתן: אין כל הצדקה לפסילת משחקי מחשב העוסקים בחומה. בוודאי אין הצדקה לפסול מדריכי טיולים - הם ממש מקור טוב להכרעה בסוגיה זו. דוד שי - שיחה 06:28, 3 באפריל 2010 (IDT)

אני לא מקבל. בשני המקרים - גם במשחקי מחשב וגם אצל מדריכי טיולים - קיים חשש כבד לתרגמת מאנגלית של Great Wall of China. מן הסתם רוב המועים נוצרו בעשור האחרון שהוא גם עידן האינטרנט, והחזרות שהם מייצרים מטים את גוגל. אחרי שהשתתפתי בטיול מאורגן אחד ותיקנתי את המדריך לגבי שמו של ניקולאס השני, אני ממש לא מקבל את הטיעון לגבי מדריכי טיולים מאורגנים.

אצל מדריך לפיד זה לא היה קורה... איתן - שיחה 08:27, 3 באפריל 2010 (IDT)

אם כבר מדברים על מופעים, שים לב לאלפי מופעים שמקורם בויקי העברית איתן - שיחה 23:49, 2 באפריל 2010 (IDT)

גם אם נפחית מופעים אלה, זה לא משנה את היתרון הבולט המוצג בממצאי לעיל. דוד שי - שיחה 06:31, 3 באפריל 2010 (IDT)
זהו, שאין יתרון. ראה בפיסקה הבאה. איתן - שיחה 13:38, 4 באפריל 2010 (IDT)

מנפלאות גוגל[עריכת קוד מקור]

מלכתחילה הנתון של 220,000 מופעים שבהם מופיעה "החומה הסינית הגדולה" נראה היה לי לא הגיוני. בדקתי שוב עם הסרת תוצאות דומות (קרי - הולכים לסוף המופעים ומגיעים לדף בו גוגל מראה את מספר המופעים האמיתי). איתן - שיחה 10:46, 4 באפריל 2010 (IDT)

"החומה הגדולה של סין" ללא ויקיפדיה -156 מופעים. איתן - שיחה 08:26, 4 באפריל 2010 (IDT)

אני דווקא מקבל 201,000 מופעים. אביהושיחה 08:46, 4 באפריל 2010 (IDT)

כי לא הסרת מופעים דומים. צריך להופיע "על מנת להציג את התוצאות הרלוונטיות ביותר, הסרנו כניסות דומות מאוד ל- 137 שכבר הוצגו".

איתן - שיחה 10:44, 4 באפריל 2010 (IDT)

ונדגים : מטוסים ולווינים החומה הסינית הגדולה מקבל אותה תוצאה (בלוג כלשהו) כמעט 10 פעמים. יש לנו ערך בשם אפשר לצמצם, אולי צריך גם ערך בשם "צמצום בגוגל". איתן - שיחה 10:54, 4 באפריל 2010 (IDT)
הסיבה לריבוי המופעים הוא שם של בלוג אשר מופיע בכל עמוד של פורום תפוז. אני ככלל ממליץ להשתמש ב-google books למבחן. Valleyofdawn - שיחה 11:33, 4 באפריל 2010 (IDT)
בגוגל בוקס החומה הסינית מופיע 240 פעם, החומה הסינית הגדולה 16 והחומה הגדולה של סין 16 פעם. אבל אי אפשר להשתמש בתוצאות אלו. איתן - שיחה 12:06, 4 באפריל 2010 (IDT)
למה לא?שי חלצי - שיחה 13:00, 4 באפריל 2010 (IDT)
הערה שאני חוזר עליה מפעם לפעם. כאשר הולכים לעמוד האחרון, גוגל *לא* מציג את מספר המופעים האמיתי אלא מציג מספר כלשהו הקטן מ1000, מה משמעות המספר הזה? לגוגל הפתרונים. ואתה יכול לחפש כל מילה או מונח בעברית או באנגלית ולבדוק את התוצאה. בברכה, איש המרק - שיחה 11:56, 4 באפריל 2010 (IDT)
משמעות המספר פשוטה מאד. זה מספר הכתובות, שגוגל מציג בפועל ברשימת תוצאות החיפוש. דווקא משמעות המספר, שאותו גוגל מציג בתחילת החיפוש, אינה ברורה, ולהערכתי הוא כולל מספר רב של חזרות על דפים דומים מאד. דב ט. - שיחה 12:21, 4 באפריל 2010 (IDT)
נכון מאוד. לאחר בדיקת השרשרת "טפסו על החומה הגדולה של סין" שגוגל מציג לה כביכול כמעט 2000 מופעים, הכלי הזה נעשה הרבה יותר בעייתי. אם מנסים לראות את כל המופעים, מקבלים 23 בלבד. השרשרת הזו לקוחה ממשחק מחשב כלשהו (המשפט המלא: "טפסו על החומה הגדולה של סין, צפו ביופיו המרהיב של הטאג' מאהל וסיים בארוחת ערב בצילו של מגדל אייפל - והכל ביום אחד". (חבל שערכים בויקיפדיה לא נכתבים בקצב הזה....) איתן - שיחה 12:31, 4 באפריל 2010 (IDT)
זה אכן מספר הכתובות שהוא מציג בפועל, אבל נשאלת השאלה האם אפשר ללמוד מהמספר הזה משהו. בברכה, איש המרק - שיחה 18:14, 4 באפריל 2010 (IDT)

שבירה קצרה לגבי גוגל[עריכת קוד מקור]

בלי נגיעה לוויכוח הנוכחי. מסתבר שכאשר מספר המופעים בגוגל הוא עשרות אלפים ומעלה, יש להתייחס אליו בחשדנות, שכן חלקם פשוט חוזרים על עצמם ולפעמים הם פשוט שכפול של אותו אתר. גוגל יעיל כאשר מדובר במושג נידח יחסית, ויש עשרות מופעים שניתן לבדוק אחד-אחד. החומה הסינית אינה נמנית על המושגים הללו. איתן - שיחה 13:37, 4 באפריל 2010 (IDT)

לשום דבר אין יותר מאלף תוצאות בגוגל כשהולכים לדף האחרון בתוצאות החיפוש. באותה מידה אפשר להגיד שלמילה שלום יש רק 500 תוצאות, מה שכמובן ממש לא הגיוני. מור שמש - שיחה 20:46, 14 באפריל 2010 (IDT)

הערות[עריכת קוד מקור]

  • התהליך לא נעשה בצורה תקינה. יש לנו מנגון הקרוי הצבעות מחלוקת. בהצבעות מחלוקת מעלה כל אחד מהצדדים את טענותיו בצורה מרוכזת, במקום לנסות לקרוא דף שיחה ארוך, שחלקו אפילו לא קיים בצורה כרונולוגית. שבו יש טענות חוזרות ונשנות, נתונים לא מדויקים וכו'.
  • למרות שציינתי כמה פעמים שיש אופציה רביעית, "חומת סין הגדולה", החליט איתן לא לכלול אותה. אז אני אוסיף אותה ברשותכם עם הסבר נוסף. אני מכיר לפחות עוד כמה חומות ידועות ברחבי העולם, ואף אחת לא קרויה בעברית "החומה ה-Xית". האם אתם מכיר את את "החומה הברלינאית" או את "החומות הירושלמיות"? נסו לחשוב על דוגמאות נוספות של מבנים, האם הצירוף "הפירמידות המצריות" מקובל יותר מאשר "הפירמידות של מצרים" או "הפירמידות במצרים"? מדוע אם כן התייחד המקרה של סין? לדעתי, כמו במקרים רבים אחרים, חדר המונח "החומה הסינית" לעברית מהגרמנית. כשבא הגאוגרף משה ברור לקרוא למבנה במפה הוא החליט להתעלם מהמקובל, ובאטלס שלו היא קרויה "חומת סין הגדולה" במפה אחת או רק "חומת סין" במפה שנייה (אם כי ייתכן שהיה זה מטעמי חסכון במקום, באינדקס מופיעה רק "חומת סין הגדולה"). זה גם השם שבחרה האנציקלופדיה של YNET לערך על המבנה. במבחן גוגל הצירוף "חומת סין הגדולה" מוכר (7,910 מופעים), אבל כמו שכבר כתבתי אין ספק שהצירוף הנפוץ ביותר הוא "החומה הסינית הגדולה". אם זה הקריטריון היחיד אין ספק מה צריכה להיות ההחלטה, אבל אם גם העברית התקנית מצד אחד והאחידות מצד שני (כבר יש לנו ערכים אחרים מהצורה הזו: הפירמידה הגדולה של גיזה והתעלה הגדולה של סין) חשובים לכם, אזי צריך לקבל החלטה אחרת.
  • למרות שכתבתי (ויותר מפעם אחת) שאת ההחלטה על השם "החומה הגדולה של סין" קיבלתי לאחר ששקלתי את כל האופציות, ולאחר שידעתי שהצירוף המקובל ביותר בעברית הוא "החומה הסינית הגדולה", אני שוב רואה שיש החוזרים על הטיעון המעליב של איתן שמדובר בתרגמת. השיקול יכול להיות מוטעה, אבל בוודאי לא נעשה משום "שהלכתי באופן עיוור אחרי ויקיפדיה באנגלית". תחשבו רגע לפני שאתם מחלקים "מחמאות".

אביהושיחה 08:46, 4 באפריל 2010 (IDT)

אני שוב לא מקבל. במקום להיכנס להצבעת מחלוקת, אנו פותרים בעיות בדף השיחה. הצבעה זו היא הליך סביר, יש הפניה בלוח המודעות, וזו לא פעם ראשונה שעושים זאת (ראה למשל ענק גזים). הצעתי כפשרה את "חומת סין הגדולה" ולא הסכמת. יש לי תחושה לא נעימה מהתגובות שלך, כמו "הטיעון המעליב", לאחר שחזרתי והבהרתי כי התרגמת מאנגלית מופיעה במקומות רבים, וכתבתי במפורש לאו דווקא בוויקיפדיה. איתן - שיחה 11:05, 4 באפריל 2010 (IDT)
אני לא חושב שזה בכלל נתון לוויכוח. מחלוקות שאינן נפתרות בדף שיחה נפתרות בהצבעת מחלוקת. ייתכן שהיו מקרים שבהם ביצעו הצבעה בדף השיחה, אבל זה לא תקין, ועל הסיבה הצבעתי. אין שום מקום שבו הוצגו העמדות בצורה מתומצתת. אתה מעולם לא הצעת כפשרה את "חומת סין הגדולה" אלא את "החומה הסינית הגדולה". ולגבי "הטיעון המעליב". יכול להיות שכל המופעים של "החומה הגדולה של סין" הם של אנשים שהולכים באופן עיוור אחרי האנגלית (כן לא רק בוויקיפדיה), אבל מי שבחר לקרוא לערך בשם זה זה אני, ולא אף אחד אחר, ולכן ברגע שבחרת לטעון שמדובר בתרגמת טענת שלא הפעלתי שיקול דעת בבחירת השם. וזה מעליב. אביהושיחה 13:47, 4 באפריל 2010 (IDT)
אביהו, מבחינתי אתה יכול לפתוח הצבעת מחלוקת. כאשר אני כותב שהערך מצוין ושאין לי ספק שיומלץ, ושההשגה שלי היא רק על השם, נשגב מבינתי כיצד אתה יכול להיעלב. איתן - שיחה 13:57, 4 באפריל 2010 (IDT)

חלופות לשם הערך - הצבעה[עריכת קוד מקור]

החומה הסינית[עריכת קוד מקור]

  1. איתן - שיחה 19:36, 2 באפריל 2010 (IDT) ואם לא אז "החומה הסינית הגדולה"
  2. ואם לא אז "החומה הסינית הגדולה". בברכה. ליש - שיחה 20:45, 2 באפריל 2010 (IDT)
  3. ואם לא אז "החומה הסינית הגדולה". בברכה. Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 09:41, 3 באפריל 2010 (IDT)
  4. כנ"ל. Kulystabשיחהלורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • י"ט בניסן ה'תש"ע • 12:01, 3 באפריל 2010 (IDT)
  5. ואם לא אז "החומה הסינית הגדולה". Valleyofdawn - שיחה 11:25, 4 באפריל 2010 (IDT)
  6. מצטרף. טיפוסי - שיחה 15:30, 11 באפריל 2010 (IDT)

החומה הסינית הגדולה[עריכת קוד מקור]

  1. שלומית קדם - שיחה 20:52, 2 באפריל 2010 (IDT) אם לא, אז החומה הסינית.שלומית קדם - שיחה 23:11, 11 באפריל 2010 (IDT)
  2. שי חלצי - שיחה 00:05, 3 באפריל 2010 (IDT) (ראו: שיחה:החומה הגדולה של סין#שם הערך#דיון משני שהועבר)
  3. חזרתי - שיחה 00:59, 3 באפריל 2010 (IDT) (אני מבין שזו הצבעה? זה לא כתוב כאן)
  4. נשמע יותר נכון ויש רוב מוחץ בגוגל ביחס של 1:25 בערך לכל האפשרויות האחרות. יורי - שיחה 08:51, 3 באפריל 2010 (IDT)
  5. כפי שציין אביהו בדיון בדף השיחה, "החומה הסינית הגדולה" הוא השם הנפוץ ביותר, ברוב מוחץ (220,000 מופעים בגוגל). על פי התרשמותי, זה גם השם הנפוץ בערכי בינוויקי רבים (המכילים שלוש מילים, שאם יתורגמו לעברית, התרגום המדויק שלהם יהיה "החומה הסינית הגדולה"). שם זה מכיל את הצירוף "החומה הסינית", המקובל ביותר בשפת העם בעברית ככינוי לחומה הזאת. אלדדשיחה 11:25, 3 באפריל 2010 (IDT)
  6. דבריהם של אלדד ובייחוד של ליש שכנעו אותי ששם זה הוא הטוב ביותר, בנוסף לפשרה שהוא מהווה בין שני השמות האחרים. גם לי צורם קצת "החומה הגדולה של סין" ומדבריו של ליש, כי החומה קודם כל ידועה לרוב בהקשר לסין כ"סינית", ורק לאחר-מכן כ"גדולה", הבנתי בדיוק למה. אומנות - שיחה 02:18, 4 באפריל 2010 (IDT)

החומה הגדולה של סין[עריכת קוד מקור]

  1. דוד שי - שיחה 20:40, 2 באפריל 2010 (IDT)
  2. Ori‏ • PTT‏ 22:24, 2 באפריל 2010 (IDT)
  3. עודד (Damzow)שיחה I WANT YOU • ‏ 23:34, 2 באפריל 2010 (IDT)
  4. עמרישיחה 10:59, 3 באפריל 2010 (IDT)
  5. קרטושקלעךסיר הבישולאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:51, 3 באפריל 2010 (IDT)
  6. ואם לא "חומת סין הגדולה" אביהושיחה
  7. ירוןשיחה 20:34, 7 באפריל 2010 (IDT)

חומת סין הגדולה[עריכת קוד מקור]

לא משנה[עריכת קוד מקור]

  1. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 11:40, 4 באפריל 2010 (IDT)
אם זו אכן הצבעה, דומה שהיא נמשכה שבוע והוכרעה לפני שינוי הדעה של חזרתי. שום דבר לא יכול להשאר תלוי באוויר עד אין סוף. החזרתי למצב בדקה הקובעת ה-11 באפריל 2010 בשעה 19:35. ספקותי לא קיימות כולם מרוצים-ש. בואו נמשיך הלאה. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:20, 12 באפריל 2010 (IDT)

הצבעה בטלה[עריכת קוד מקור]

אין לקיים הצבעות בדפי שיחה. לשם כך יש תבנית הצבעת מחלוקת. שנית, מכיוון שההצבעה לא נפתחה כמקובל, לא היה כלול דף שיחה בקטגוריה:ויקיפדיה - הצבעות. מסיבה זו, הצבעות מסוג זה אינן מחייבות אף אחד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:58, 19 באפריל 2010 (IDT)

כן כבר עברנו את זה - פתחנו הצבעת מחלוקת מסודרת והוחלט לדחות אותה עד לחזרתו של אביהו מסין. שי חלצי - שיחה 17:22, 19 באפריל 2010 (IDT)

תקלה טכנית[עריכת קוד מקור]

בשורה המקבילה לקצה העליון של התמונה "החומה הגדולה שהוקמה בתקופת שושלת צ'ין" נקטעו שתי המילים האחרונות "למנוע את" ונשארו רק "למ...". לתשומת לבך, אביהו. אה, כן, עוד משהו - הערך מעולה ומרשים מאד. איחולי!שלומית קדם - שיחה 20:28, 2 באפריל 2010 (IDT)

שלום שלומית. קודם כל תודה רבה. שנית, אצלי זה מופיע תקין. עם איזה דפדפן ובאיזו רזולוציה את צופה בערך?
ברגע זה אני בדפדפן אקספלורר. מיד אבדוק בפיירפוקס ואחזור אליך שם.שלומית קדם - שיחה 21:31, 2 באפריל 2010 (IDT)
אכן, בפיירפוקס זה בסדר גמור (אורך השורה שונה, ולכן אין בעיה).שלומית קדם - שיחה 21:33, 2 באפריל 2010 (IDT)
אני עובד באופן עקרוני רק עם פיירפוקס, אבל אצלי באקספלורר 8 ברזולוציה של 1280X1024 אין בעיה. אביהושיחה 22:08, 2 באפריל 2010 (IDT)

תוצאות ההצבעה[עריכת קוד מקור]

עבר שבוע. שישה הצביעו ל"החומה הסינית הגדולה" ושישה נוספים הצביעו ל"החומה הסינית" וכתבו "ואם לא, אז החומה הסינית הגדולה" (שניים מתוכם "כנ"ל" ו"מצטרף"). לפי זה, "החומה הסינית הגדולה" עם 12 קולות נבחרה לשם הערך. שי חלצי - שיחה 22:06, 12 באפריל 2010 (IDT)

ערעור על תהליך ההצבעה, ולחילופין - על תוצאותיה[עריכת קוד מקור]

  1. ההצבעה לא התנהלה לפי נוהל ההצבעה המפורט בויקיפדיה:הצבעה, ובמיוחד לא הוכרז על מועד תחילת ההצבעה: "פתיחת הצבעה: עם פתיחת ההצבעה, יש לציין בראשה את התאריך והשעה של פתיחתה.".
  2. בראש הערך לא הוצבה תבנית מחלוקת, כמקובל.
  3. הכותרת "חלופות לשם הערך" נוספה ב-02/04/2010 19:36, כך ששבוע ההצבעה הסתיים לכאורה ב-09/04/2010 19:36. לא היה ברור שזו הצבעה. אמנם מעל הכותרת הזו היה רשום באותיות רגילות "מאחר שהדיון אינו מתקדם, אני יוזם הצבעה על האלטרנטיבות השונות", אך מלל זה הלך והתרחק מהפסקה "חלופות לשם הערך". תחילה נוספה מתחתיו שורה נוספת ב-02/04/2010 22:23 שגרמה עוד יותר לכך שלא ברור שבפסקה הבאה מתנהלת הצבעה. אחר כך נוספו עוד שורות, וב-03/04/2010 00:05 נוספה שם פסקת משנה שלמה "דיון משני שהועבר", שגרמה עוד יותר לאי בהירות לגבי הפסקה הבאה. זה היה המצב כשהוספתי את שמי ב-03/04/2040 00:59 עם תהייה האם מדובר בהצבעה. רק ב-03/04/2010 11:05 נוספה לכותרת המילה "הצבעה".
  4. לאחר שבוע שחלף מהוספת הכותרת לראשונה, ל"החומה הגדולה של סין" היה רוב של 7 קולות. זה גם המצב שבוע לאחר הוספת המילה "הצבעה".
  5. לא הבנתי את המתמטיקה שביצע שי חלצי, ובכל מקרה - לפי דף השיחה כרגע - גם יש רוב של 7 קולות ל"החומה הגדולה של סין".

לסיכום, נראה לי שצריך לבצע הצבעה (לא אגיד חוזרת, כי מה שהיה לא התנהל כנדרש) מסודרת, לפי נוהל ההצבעה המקובל. חזרתי שיחה 01:00, 13 באפריל 2010 (IDT)

היי,
  1. המתמטיקה שלי פשוטה מאוד - האנשים שהצביעו עבור "החומה הסינית" ביקשו שקולותיהם יעברו ל"חומה הסינית הגדולה" אם לא יהיו הרוב. לאחר העברת הקולות, מתקבל רוב עבור "החומה הסינית הגדולה".
  2. עד כמה שידוע לי, נהוג לעשות שינויים ע"פ רוב בדף שיחה, גם אם זה רוב שלא התקבל בהצבעה רשמית (או שהתקבל חצי-רשמית, כמו שהיה כאן).
  3. אלא אם כן, אתה מתעקש לפתוח הצבעה רשמית, פעולה שנשמעת לי לגיטימית (אם כי יש שיגידו מיותרת). אם אתה רוצה הצבעת מחלוקת רשמית, אין בעיה, אך בבקשה פתח כזו עכשיו - חבל על הזמן שבוזבז, ואף אחד לא יעשה זאת בשבילך.
  4. אני חושב שעדיף לוותר - לדעתי יהיה רוב ל"החומה הסינית הגדולה" גם בהצבעה חוזרת.
  5. אבל כמובן שזה לשיקולך.
  6. לילה טוב.
  7. ובהצלחה. שי חלצי - שיחה 01:11, 13 באפריל 2010 (IDT)
לא אני ביקשתי את שינוי שם הערך, ולא אני ניהלתי את ההצבעה בצורה כפי שהתקיימה. איתן ביקש לשנות. אם הוא רוצה עדיין לשנות - שינהל מחדש את ההצבעה, כפי שצריך. מה שהתנהל כאן - לא היה תקין, ולא ניתן לבצע לפיו שינוי. וגם לא ברורה לי הלגיטימיות של "הצבעה כפולה/עתידית" - "אם לא א' - אז ב'". בתום ההצבעה היה רוב להחומה הגדולה של סין. לא ניתן לשנות את ההצבעה לאחר סיומה, גם לא ע"י התנייה כלשהי מראש (גם השינוי שלי - שבוצע לכאורה אחרי הזמן - בוטל). חזרתי שיחה 01:34, 13 באפריל 2010 (IDT)
אני לא חושב שיש עם זה בעיה, זכור לי שראיתי זאת בהצבעות רשמיות, אם כי לא זכור לי בדיוק אילו. זה גם טיעון טכני די חסר טעם, כיוון שנניח ונקיים הצבעה מחדש, בלי "החומה הסינית" אלא רק בין "החומה הסינית הגדולה" לשאר האפשרויות, תיבחר "החומה הסינית הגדולה". מה שאני אומר הוא, שאם לא תיפתח הצבעת מחלוקת בקרוב (ע"י איתן או מישהו אחר) יש לשנות את שם הערך, כי "החומה הסינית הגדולה" היא האפשרות שרוב האנשים תומכים בה על פי דף השיחה. שי חלצי - שיחה 11:31, 13 באפריל 2010 (IDT)
הגיוני ונכון. טיפוסי - שיחה 14:57, 13 באפריל 2010 (IDT)
זה נכון גם הפוך, אם תערך הצבעה בין "החומה הסינית" לבין "החומה הגדולה של סין" תזכה "החומה הסינית". בכל מקרה "החומה הגדולה של סין" לא זכתה בהצבעה זאת לפי שום הליך הוגן של בחירה בין אופציות מרובות. בברכה, איש המרק - שיחה 17:45, 13 באפריל 2010 (IDT)
רבותי, זה הופך לפארסה. מי שמעוניין בהצבעה נא לפתוח ונסיים עם הסיפור. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 22:03, 13 באפריל 2010 (IDT)

ההצבעה הזו אינה נחשבת להצבעת מחלוקת, כי לא נוהלה ככזו. אפשר להתייחס אליה רק כאל סקר בדף השיחה. כשאין קונסנזוס בשיחה, החלטה מסודרת של הקהילה מתקבלת רק בשימוש ב{{מחלוקת}} ובהצבעה פורמלית. ‏odedee שיחה 14:03, 14 באפריל 2010 (IDT)

יש משהו. אני חושב כדאי לשאול את איתן מה הוא בעצם רצה, ומה הוא רוצה עכשיו. ‏Ori‏ • PTT‏ 20:27, 14 באפריל 2010 (IDT)
כבר פתחתי הצבעת מחלוקת. שי חלצי - שיחה 20:36, 14 באפריל 2010 (IDT)
טוב, אז רק תדאג שיהיה מסודר ולפי הספר. שלא פעם שלישית גלידה ‏Ori‏ • PTT‏ 20:38, 14 באפריל 2010 (IDT)

הצבעת מחלוקת על שם הערך - הפעם זה סופי[עריכת קוד מקור]

הנה הלינק: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:החומה הגדולה של סין.


Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־27 באפריל 2010.
תוצאות המחלוקת: הוחלט להשאיר את שם הערך: החומה הגדולה של סין.

הדיון ברשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

יצירה מאת אביהו: "היכל התהילה השמימית" ‏Ori‏ • PTT‏ 21:12, 2 במרץ 2010 (IST)

וחובה להזכיר גם את התרומה של דוד שי בהגהה, ושל אורי בהגהה, בהכנת המפות בעברית ובהוספת תמונות לערך (וזה לא פשוט, לבחור מבין מאות תמונות, כאלו הקשורות לטקסט כפי שאורי השכיל לעשות). אביהושיחה 22:57, 2 במרץ 2010 (IST)
ערך מונומנטלי. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:18, 3 במרץ 2010 (IST)

הדיון על השם הועבר לשיחת הערך. איתן - שיחה 22:03, 27 במרץ 2010 (IDT)

הסוגיה של שם הערך היא אמנם סוגיה חשובה, אך לדעתי אין היא מספיקה על מנת למנוע את המלצת הערך. זה שערך מומלץ לא מונע כמובן דיון על שמו. קרטושקלעךסיר הבישולאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:08, 31 במרץ 2010 (IDT)
לא מסכים. יש ליישב את כלל הסוגיות טרם ההצבעה. ע"ע הקריטריונים תחת סעיף יציבות הערך, אני חושב ששמו של הערך נחשב כ"שינוי משמעותי" • עודד (Damzow)שיחה I WANT YOU • ‏ 10:15, 31 במרץ 2010 (IDT)
הערך מצוין, אך על שמו יש מחלוקת מהותית, ולכן כל עוד לא הוכרעה אין אפשרות למומלצות. (למרות שאפשר לדעתי להצביע גם על תנאי - אין לי ספק שהוא יהיה מומלץ) איתן - שיחה 19:40, 2 באפריל 2010 (IDT)
המחלוקת הוכרעה, והוחלט בהצבעה להשאיר את השם. אביהושיחה 20:29, 4 במאי 2010 (IDT)
לאור ההכרעה במחלוקת באשר לשם הערך, הערך מועבר מרשימת המתנה להצבעה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 13:16, 6 במאי 2010 (IDT)

דוגמא למיתוס השקרי במדיניות סין[עריכת קוד מקור]

בין הקישורים לקריאה נוספת יש קישור לרדיו סין בעברית שהוא אתר מטעם המפלגה הסינית ולכן מנסה להשריש מיתוסים שקריים. לדוגמא המשפט החומה הסינית אוגרת בתוכה את תבונתם וזיעת אפם של מיליוני פועלים סינים. היא החזיקה אלפי שנים בלי להתמוטט. רוחה הנאלצת והנצחית וקסמה שלעולם לא נס לחו עוברים בעורקיו של העם הסיני מדור לדור והם סמל לרוחו אני לא משוכנע שיש בערכי סין השונים לשים לקריאה נוספת מידע כוזב במכוון. דברים דומים יש גם במאמרים אחרים שלהם נכנסו לקריאה נוספת מאמרים מאתר זה, כגון הערך המוטה שלהם על דנג שיאופינג ואחרים. 62.90.122.231 01:15, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

מעבר לתעמולה יש בדפים של רדיו סין בעברית מידע חשוב. יחד עם זאת, אני מסכים שבמקרה של החומה הגדולה זו ממש הגזמה פראית והסופרלטיבים בדף זה ("קומפוזיציה מופלאה, שופעת בקסם אמנותי עצום") חורגים ממה שאני חושב שהוא סביר באתר ממשלתי, ולכן הסרתי. דרך אגב, מי שהוסיף את הקישור היה רדיו סין עצמו. אביהושיחה 19:38, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
מוזמן לקרוא את החומה הגדולה של סין62.90.122.231 12:41, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
קראתי ואהבתי. יש לי רק הערה אחת. למיטב ידיעתי המשפט "אז לראשונה נבנתה החומה מלבנים ואבנים ולא כסוללת עפר עם מבצרים שולטים" אינו מדויק. ראשית גם אם החומה באזורים הקרובים לבייג'ינג מחופה בלבנים, ליבת החומה היא עדיין אדמה נגוחה, ושנית, מערבה משם החומה חוזרת להיות סוללה של אדמה נגוחה. ראה למשל הכתבה על החומה בנינגשיה. אביהושיחה 21:39, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
צודק לגבי הניסוח. לאמיתו של דבר, במבצר האחרון בג'יאיו-גואן, אמרו לי המקומיים שהסטודנטים באוניברסיטה עבדו בחופשים בשכר אפסי כדי לבנות בחופשים את האתר התיירותי ולצפות את החומה בלבנים כדי שיהיה משהו לתיירים לראות. בנינש'יה הענייה, גם אם היו לבנים הם נגנבו מזמן לצרכי בניית בתים של התושבים.62.90.122.231 21:59, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
אביהו, אשמח אם תקרא ותעיר גם על הכתבה החדשה בייג'ינג הקיסרית – 700 שנות היסטוריה. רק אם זמנך מתיר זאת...62.90.122.231 02:06, 4 בספטמבר 2014 (IDT)