שיחה:הפלס (יומון)/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

חשיבות

העיתון אך בן ימים אחדים, לא ראוי לערך לטעמי. --Yoavd - שיחה 19:01, 15 ביולי 2012 (IDT)

העיתון בעל הרבה אמוציות בקרב מנוייו ומתנגדיו הפלס - שיחה 19:04, 15 ביולי 2012 (IDT)

נמחק - הופיע יום אחד. שנילי - שיחה 19:12, 15 ביולי 2012 (IDT)

האם באמת העיתון בעל תפוצה נרחבת? הוא בכלל יוצא לאור באופן סדיר? כי חשיבות הערך לא ברורה מאליה. עם כל הכבוד למטענים הרבים ולהיסטוריה המפוארת הקשורה בעיתון - הוא צריך להוכיח רקורד משלו. TZivyA • שיחה • 12:51, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

משוב מ-2 באוגוסט 2012

עתון חדשני ברמה מקצועית גבוהה מאד, יוצא כל יום בתפוצה נרחבת,לא יאומן שהוא רק תקופה קצרה והתרומם לרמה כזו. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.186.23.227 13:04, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

תפוצה נרחבת? תלוי את מי שואלים. TZivyA • שיחה • 13:11, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

דברים מציאותיים לא צריך לשאול רק לברר הדברים מגוכחים לא שייך כלל להאמין לנכתב בערך זה כיון שזה נושא פוליטי רגיש ... 31.210.190.185 13:19, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

זה אמנם נושא רגיש אך אי אפשר להתכחש למציאות העתון ברמה מאד גבוהה וכן הסקר האמין ביותר TGI מוכיח כי העתון בעל תפוצה נרחבת--95.86.82.120 22:51, 30 ביולי 2014 (IDT)

לדעתי העיתון הוא ברמה הכי גבוהה בעולם (ולמעלה מזה), ואני גם בטוח שאתה אמין ברמה הכי גבוהה שתיתכן ואינך נוגע בעניין. אבל מה לעשות שהדעות הפרטיות שלנו לא משנות. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ד • 12:47, 31 ביולי 2014 (IDT)

משוב מ-2 באוגוסט 2012

עיתון הפלס מזוהה לא רק עם תלמידי הרב שך, והרב שמואל אוירבך, אלא עם כל הפלג הירושלמי, שמונה כמחצית מהציבור הלטאי, ועם חלק גדול מרבני בני ברק, כמו הרב מרדכי גרוס, והרב מאיר צבי ברגמן, (חתן הרב שך), הרב צבי שינקר, הרב יהודה אריה הרשלר, ועוד הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.111.71 15:11, 2 באוגוסט 2012 (IDT) העיתון מזוהה גם עם אנשי הרב דוב צבי קרלינשטיין להעיתון יש גם תומכים רבים לא בצורה גלויה כמו הרב אביעזר פילץ, הרב עזריעל אוירבך , הרב דן סגל,

חשיבות

על פי הכתבה כאן העיתון הזה נוסד כנראה בחודש יולי. האם יש מקום לערך על עיתון שרק נולד? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:25, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

מצטרפת. כפי שכתבתי לעיל, לא ברור מהי התפוצה שלו וכמה זמן יחזיק מעמד. יש להמתין, שום דבר לא בוער, וודאי לא כשהערך מכיל שורה וחצי בדיוק. TZivyA • שיחה • 15:48, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

החשיבות האנציקלופדית מובילה לערך, לא להפך. Assayas • שיחה • 16:16, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

בכל מקרה, אם לא יורחב בימים הקרובים, יש למחוק את הערך משום היותו אולטרא קצרמר. Lostam - שיחה 20:53, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

כמדומני שכבר איננו אולטרא קצרמר. לגבי החשיבות: מצד אחד, מוצר טרי; מצד שני, יומון ישראלי. גרש - שיחה 21:39, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

עיתון שגרף כמות של מעל שליש המנויים של העתונות החרדית הותיקה (יתד נאמן והמודיע) בתוך טווח זמן קצר ביותר, זכאי לערך ללא ספק • חיים 7 • (שיחה) • י"ד באב ה'תשע"ב • 22:49, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

מאיפה הנתון הזה? נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ב • 23:35, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

נתונים לא רשמיים, כשם שיש נתונים לא רשמיים לכמות מנויים בכל מערכת עיתון (במקרה זה אני יודע מכלי ראשון את כמות המנויים בהפלס) • חיים 7 • (שיחה) • י"ד באב ה'תשע"ב • 23:39, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

אנחנו מעדיפים בדרך כלל נתונים רשמיים. מה בדיוק שמעת מאנשי הפלס, כמה מנויים? נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ב • 23:54, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

פעם אחרונה (ויש מעל שבועיים מהפעם הזו) ברשימות הופיעו מעל 3,800...., בכל מקרה העיתון נחשב בעיני קבוצה גדולה מאד כמייצג את דעתם, יש לערך מקום נרחב • חיים 7 • (שיחה) • י"ד באב ה'תשע"ב • 23:59, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

זה ממש לא הרבה. למיטב זיכרוני יתד והמודיע מדברים על 20 אלף עותקים, כלומר כל אחד יותר מפי חמש. אגב, בכמה עותקים הודפס בזמנו יום חדש (שאגב כבר נמצא מזמן בארגז חול)? נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ב • 00:08, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

יתד והמודיע היו שמחים לדבר על המספרים הללו, אני יושב עם אחד מבעלי משרדי הפרסום הגדולים, הוא מדבר על עד כ-10,000 לכל אחד מהם (לטענתו עם יתרון קל להמודיע). יום חדש לא תפס, אפילו לא בהספאמת המיילים. • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו באב ה'תשע"ב • 00:20, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

או שאתה משווה את הנתונים של המערכות עצמן, או שאתה מביא מקור אחר שמשווה את שלושתם. אי אפשר להשוות את הנתון הפנימי של עיתון אחד עם המבט המחמיר של גורם חיצוני ביחס לשני האחרים. לא הבנתי את המשפט האחרון אצלך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ב • 00:29, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

תוספת: אני רואה עכשיו שבהמודיע מדברים על 35 אלף עותקים (כמובן לא כולל אנגלית וצרפתית) וביתד נאמן מדברים על 30 אלף בסוף שבוע ו-140 אלף במהדורה החינמית של יום ג'. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ב • 00:35, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

נתונים לא אמינים, הוא מאשר את הנתונים גם לגבי הפלס, כך שכל המידע הוא ממקור חיצוני. (יום חדש קנו רשימות תפוצה במייל (לדוגמא כל מי שהכניס מייל בעת הרשמתו למערכת בחדרי חרדים / הייד פארק) והיו מספאמים אנשים בעל כרחם) • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו באב ה'תשע"ב • 00:43, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

מילא לגבי המודיע ויתד, אולי הפרסומאי יכול להתבסס על TGI או משהו כזה. מאיפה לו לדעת כמה עותקים מדפיסים מהפלס, וחשוב יותר - כמה נמכרים? נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ב • 00:47, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

בדיוק בגלל זה הוא מנהל משרד פירסום... לגבי הנמכרים, סוד שישאר בינינו, כרבע מהעיתונים המודפסים לא נמכרים אלא מחולקים חינם! (רבנים / אדמו"רים/ ראשי ישיבות / ישיבות, וכו') • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו באב ה'תשע"ב • 01:13, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

הכלי ראשון שעליו דיברת קודם הוא הפרסומאי? נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ב • 01:21, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

לא, אך כשוחחתי איתו, הוא אישר את נכונות המידע (אם כי הוא מוריד להם 300 ומעמיד אותם על 3,500 (שזה גם המון יחסית...)) • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו באב ה'תשע"ב • 01:26, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

אני הצעיר דיברתי עם יודעי דבר בעתונות החרדים שטוענים שמספר המנויים בהפלס אינו עולה על מאה לכל היותר השאר הוא בחינם וידוע גם כן על חרדים ששוכנעו לקבל את העיתון בחינם בשביל לעשות לגיטימציה לעיתון. אגב ביהדות החרדית עשיית מנוי על עיתון זה נחשבת כיציאה מהתלם החרדי מאחר שעיתון זה מנסה להכפיש את שמם של הרב שטיינמן והרב חיים קנייבסקי והרב קרליץ. שמעתי ג"כ על שידוך במגזר החרדי שנפל לאחר שנודע שאחד הצדדים עשה מנוי להפלס.31.210.190.185 13:34, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

כל זה ספקולציות שהרי לכל צד יש אינטרס להגדיל/להקטין את מספר המנויים. צריכים נתונים רשמיים. העובדה שהם מקבלים בחינם לא אמורה לשנות. האומנם זה נחשב ליציאה מהתלם? כנראה המושג "תלם" הוא מושג אינדיבידואלי למדי. TZivyA • שיחה • 13:52, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

בזמנו עלה גם ערך על עיתון חדש בשם "יום חדש" ראו ‏משתמש:מוטי010/יום חדש (עיתון), הערך נמחק. הבנתי שהעיתון שרד תקופה קצרה מאד. אז מה ההבדל בינו לבין עיתון זה? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:55, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

זה שונה לחלוטין אף על פי שאתקשה להסביר מדוע. אולי יהיו כאן חבר'ה שיוכלו לעשות זאת במקומי. TZivyA • שיחה • 14:03, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

עיתון עם מנויים מחזיק את עצמו יותר זמן א. כי יש לו בסיס ב. הוא צריך לגייס פחות כסף שנכנס ע"י המנויים וזה ההבדל בין יום חדש להפלס.

עוד חילוק בעיתון הפלס שנתמך ע"י חלק מגדולי ישראל תלמידיהם יעמדו נחושים למען העיתון שלא יפול אבל יום חדש שלא נתמך ע"י שום רב אפי' זוטר אין מי שיענין אותו לעזור לעורכי העיתון.

דעתי- יש חשיבות אבל, מי יודע אם הוא יחזיק מעמד יותר מחצי שנה? גם ליום חדש הייתה חשיבות אך סופו הוכיח שהוא היה רק אנקדוטה שצריכה להכנס לערך יתד נאמן. כרגע אין פרסומות (כנראה יש חרם ע"י המתחרים) וגם אין מספיק מנויים שיכולים להחזיק את העיתון. לפי איך שזה נראה כיום הוא יתמוטט תוך מספר חודשים וע"כ כדאי להמתין במיוחד שבערך אין חומר חשוב. ואגב, הרב אליהו עקיבא רבינוביץ' הוציא כת"ע תורני בשם "הפלס" שלו יש חשיבות אנצי' ודאית... --Akkk - שיחה 14:05, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

כדבריי אקקק, כל הפרסום שלו הייתה רק בגלל המריבות מול יתד נאמן חוץ מזה אין לי מושג אם יחזיק הרבה זמן. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 15:28, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

קצת סדר: עד לא מכבר היה יומון אחד, ותיק וחזק, לכלל הציבור החסידי - "המודיע". מחנה חסידי שלם, שהייצוג הפוליטי שלו הוא מאיר פרוש, הרגיש שאינו מקבל ביטוי ראוי בעיתון המפלגתי, והקים יומון משלו - "המבשר". לשניהם יש מקום, כי שניהם מייצגים ציבור רחב. וכעת במעבר חד לאגף הליטאי: הציבור הליטאי נחלק, בגדול, לשני מחנות - מחנה הרב שך(-הרב אלישיב-הרב אוירבך) ומחנה הרב שטיינמן(-הרב קנייבסקי-הרב קרליץ). עד לא מכבר היה לציבור הליטאי יומון אחד - שנשלט בידי "מחנה הרב שך". כש"מחנה הרב שטיינמן" חולל את המהפך בשליטה ביתד נאמן, קם המחנה הראשון והקים עיתון משלו. והשורה לעיל שנכתבה לגבי המודיע והמבשר נכונה גם כאן: "לשניהם יש מקום, כי שניהם מייצגים ציבור רחב". חבלי הלידה של עיתון חדש קשים, ההתמודדויות מול המתחרים והמתנכלים אינן מקלות על החיים. המבשר עבר את זה - מול המודיע, וכעת הפלס - מול יתד נאמן. אבל זה חלק מהמשחק ולא צריך להתרגש יותר מדי. המקרה של יום חדש לא רלוונטי, הוא בכלל לא שיחק במגרש הזה. זה היה ניסיון פרטי ופיראטי, שאמנם התיימר לבטא את האופוזיציה של יתד נאמן של אז, אבל זה לא מספיק כדי להיקלט ולשמש כיומון רשמי, ממוסד ומכובד של מחנה שלם. גרש - שיחה 17:38, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

לעניין החשיבות אין צורך בכל זה. יש אצלנו ערכים אפילו לכתב עת שיצאו ממנו שני גליונות, ולא כזה ששינה את העולם. לדעתי לכל יומון עברי שיצא חודש יש מקום, כולל יום חדש. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ב • 23:26, 4 באוגוסט 2012 (IDT)

דבריי היו תשובה ל-Akkk, לא יותר. לעניין החשיבות - הצדק אתך. עיתון יומי בישראל, באשר הוא, זכאי לערך. הנה עלה השבוע לאוויר הערך יום חדש (עיתון). גרש - שיחה 00:57, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

בעניין זה אתה יודע שלדעתי בציבור הליטאי אין שני מחנות חתוכים, מעין החלוקות בעולם החסידי. אצל הליטאים הרוב ראו בעבר ברב אלישיב את גדול הדור, והרוב רואה בהווה את הרב שטיינמן כגדול הדור. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ב • 09:05, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

מקבל. המון העם אינו מחנאי, ובכל פעם הוא מקבל על עצמו את ההנהגה של הבכיר שברבני הדור. אבל מעבר להמון העם יש את הגרעין הקשה של הציבור הליטאי, אותו גרעין קשה שמשפיע על הדינמיקה ויוצר את הכותרות, והוא כן נחלק - בגדול - לשני מחנות. בתקשורת הכללית מכנים זאת "הפלג הבני ברקי/הפלג הירושלמי", בעגה הליטאית הפנימית מכנים אותם "שונאים/מחבלים"; ואני מעדיף לקרוא לכך: "מחנה הרב שך-(אלישיב-אוירבך)" ו"מחנה הרב שטיינמן(-קנייבסקי-קרליץ)". עם זאת, על פי התרשמותי נוצר מצב ציבורי חדש: בעוד שלרב אלישיב היה מעמד-על רשמי, כיום המחנה השני אינו מכפיף עצמו לרב שטיינמן. אחרת הוא לא היה מוציא עיתון משלו וכו'. גרש - שיחה 09:57, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה כמובן צודק לגבי ההמון (עד כמה שיש המון ליטאי). הייתי אומר כך: מעמדו של הרב שטיינמן פחות איתן מזה של הרב אלישיב, מה שמתבטא בביקורת גלויה ועיתון לעומתי, אבל גם מעמד הרב אלישיב היה פחות איתן מזה של הרב שך. "מחנה הרב שך" הוא ביטוי בעייתי, כי צד אחד קורא כך לעצמו והשני מתנגד לניכוס הזה, ונימוקיו אינם חלשים. אני חושב שתסכים אתי שהחלוקה לירושלים ובני ברק אינה נכונה. כמדומני שגם ממך למדתי שגם אין כאן חפיפה לשונאים/מחבלים. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ב • 10:14, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

עוד פעם אתה אדון נרו יאיר עם הדעה המוזרה שלך בענין מחנה הרב שך, אין חולק שהפלס הם אנשי הרב שך . אפילו אנשי מרן גדול הדור הרב שטיננמן, אינם מתימרים להיות אנשי הרב שך. זה לא כבוד בשבילם.זה לא הם. אתה סתם ממציא את זה בשבילם, ומתעקש על זה בכל ערך שקשור.

אינני מבין על מה כל המהומה, העיתון מופיע מחודש יולי כל יום, ולפי דף השיחה יש בו התענינות מרובה, ומכאן חשיבותו האנציקלופדית, ולא משנה לאיזה פלג הוא מתיחס בציבור החרדי ולכל פלג יש את התומכים והמתנגדים שלו, ורואים בכל השיחה התלהמות מיותרת ולא מתאימה לערכי הויקיפדיה.אחד - שיחה 01:08, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

נכון חבל לריב יש מקום לכל העיתנונים זה רק מגביר את הרמה והתחרות בין העיתונים

משוב מ-2 באוגוסט 2012

לעיתון יש תפוצה רחבה מאד למרות גילו הצעיר, יש לו השפעה ציבורית מאד רחבה במגזר הלטאי, וממש אי אפשר להתעלם ממנו, ברור שהוא עיתון מפלגתי פוליטי וכן יש אולי כאלה שרוצים שדחוף הוא ירד מהערך אבל לדעתי זה לא חוקי למחוק ערך כזה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.111.71 16:22, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

יכול להיות, אבל בערך לא כתוב דבר, לא מתי נוסד, מיהם בכירי העיתון, למה התפלג? מה התפוצה שלו, מי הלקוחות שלו? עדיף שמידע זה יוסף לערך כי עכשיו לא כתוב בו דבר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:08, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

בעניין הזה תוכלי להחכים אם תקראי את הערך יתד נאמן. TZivyA • שיחה • 17:33, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

מאחר ועתון יתד נאמן היה למעשה הבטאון היחיד שמיצג את היהדות החרדית הליטאית ואין ספק שיש לכבדו א"כ ימצא איפה שכעת שכמות מכובדת מקוראי ומנויי העתון הנ"ל התפלגו הם ומנהיגיהם הרוחנים (המדובר באלפים רבים דבר שאפשר לברר בנקל)חובה עליכם לא להתעלם מכך --2.54.249.8 14:47, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

עלינו מוטלת חובה אחת בלבד, לכתוב ערכים בעלי חשיבות אנציקלופדית. מהי חשיבות אנציקלופדית אתה שואל? ובכן, לדעתי היא שעיתון בן יומו אינו חשוב ויש לקבל פרספקטיבה של פעילות של זמן מה לפני שנשפוט את חשיבותו. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:38, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

למה שלעיתון יומי לא תהיה חשיבות אפילו של יום אחד, וחוץ מזה נראה לי שזה כבר חודש לא כל כך מבין את השאלה כאן, מדובר במחלוקת הכי סוערת שידעה היהדות החרדית בעשר השנים האחרונות, כל מי שקצת מתעניין סביר שיחפש בויקיפדיה ערך על " הפלס" כדי להבין פשוט על מה מלחמת העולם הזו?, לא קשור לענין זה כלל אם העיתון יחזיק יום או שנה, העיתון הזה הוא סמל לפילוג הסטורי ביהדות החרדית ליטאית ולכן הוא חשוב חפץ חיים - שיחה 00:24, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

נחמד מאוד לראות כיצד חוגים חרדיים קיצוניים נלחמים על "זכותם" לכתוב ערך על עיתונם החדש בויקיפדיה, ובתוך כך הם שוכחים כי האינטרנט הוא משוקץ ויהרג ואל יעבור (כדברי מודעה שראיתי במו עיני בבית כנסת שכונתי ובו חותם ר' חיים קנייבסקי על הדברים הנ"ל). ליצנים נמאסתם. 93.172.50.173 00:41, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

ודאי איך אפשר להתעלם מהפלס.

הצלחה לפי כל קנה מידה תקשורתי בארץ ובעולם

יפה מאוד שהעיתון יצא בקושי 20 פעמים(!) והרעש התקשורתי שנוצר ממנו הוא כל כך גדול (לטוב ולמוטב).

אני לא חרדי, אבל מהמעט שאני מתעניין הספקתי לשמוע על העיתון כל כך הרבה.

אני כל הזמן שומע ורואה אנשים שמדברים בעד ואנשים שמדברים נגד, וכן אני קורא על תביעות כנגד אנשים שמפריעים להפצת העיתון וכל מיני מכתבים על פרסומים שלא על דעת המפרסם וכו' וכו'.

אין ספק שמדובר בהצלחה מסחררת, מעצם זה שהעיתון הוקם תוך פחות מחודש(!) ומופץ כיום בחברה שהוקמה במיוחד על ידי הנהלת העיתון (כך שמעתי לפחות).

מה גם שהגרפיקה של העיתון לפי איך שאני מספיק לראות מפעם לפעם, מתקדמת ממש מיום ליום! זה בלתי נתפס!

בכל מקרה, שאפו ובהצלחה! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.78.252 20:45, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

כיוון שאתה לא חרדי ואתה רק קצת מתעניין אתה כנראה לא יודע שהמחבלים ותעמולה נוסח חב"ד/ברסלב חד הם. --Akkk - שיחה 21:26, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אינו דומה כלל וכלל כי כאן הצד השני מדברים על זה בלי סוף משא"כ חב"ד וברסלב שרק הם מרעישים ולא אנחנו (הצד השני)... וזה ההצלחה של העיתון.

אני מציע לכל האנונימיים לחפש להם בלוגים אחרים לבטא את תחושותיהם. לא כאן. גרש - שיחה 21:45, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

זה לא קשור לחרדים או חילונים, הצלחה או כישלון, יש פה עיתון . שהחלט אי אפשר להתעלם ממנו

משוב מ-10 באוגוסט 2012

אם אפשר להוסיף תמונה של עמוד העיתון זה מאד מסקר אותי הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.74.33 14:32, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

כלך לך אל היכלי הישיבות הליטאיות ומצא את מבוקשך המה. TZivyA • שיחה • 14:43, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

"העיתון מייצג את הקו ההשקפתי של הרב שך"

שלום,
המשפט המצוטט בכותרת הפסקה נראה לי בעייתי. איש אינו יכול לקבוע מי מייצג את הקו ההשקפתי של הרב שך כל עוד הרב לא מינה אותו. ייתכן שהעיתון מנסה לייצג, משתדל לייצג, משתדל ללכת על פיו, שם לו למטרה ללכת על פיו או ניסוח אחר שאינו טוען שהעיתון מייצג קו השקפתי של אדם שכבר לא איתנו מזה 10 שנים. ‏ישרון • שיחה 19:37, 13 באוגוסט 2012 (IDT)

הרב שך בהסכמתו לספריו של הרב יצחק ירוחם בורדיאנסקי כתב שקשה לו לעבור על הספר אבל אחרי שהרב שמואל אויערבאך נתן את הסכמתו אין לערער אחר דבריו (סביב הסכמה זו ידועה הסיפור הבא: שעל אותו ספר כבר נתן גם הרב שלמה זלמן אויערבאך הסכמתו ואעפ"כ לא התייחס לזה הרב שך, ולכך הרב בורדיאנסקי מפני כבודו של חמיו לא רצה להדפיס את הספר עד שהרב אויערבאך נתן לו הסכמה מחדש)

איש אינו 'מייצג' את הרב שך עצמו, שכן הרב שך אינו חי. עם זאת, יש "קו השקפתי" שהוא התווה (ניתן לעמוד עליו בקווים כלליים בערך על אודותיו). תלמידיו ונאמניו דבקים בדרכו ההשקפתית, בדיוק כשם שתלמידי הרב קוק הולכים בדרכו של הרב קוק ותלמידי החזון איש הולכים בדרכו של החזון איש, וכן הלאה. ויקיפדיה מלאה בערכים על "תלמידים" של אישים שונים, ואם נתחיל לסייג כל אחד ב"משתדל/מתיימר/מנסה (מחק את המיותר) ללכת בדרכו של" וכדומה - אנה אנו באים. האם, למשל, בערך על ישיבת מרכז הרב יש לשנות את "הישיבה הולכת בדרכו של הרב קוק" ל:"הישיבה רואה את עצמה/משתדלת/מתיימרת/מנסה (מחק את המיותר) ללכת בדרכו של הרב קוק"? ודאי שלא. האם בערך על הרב חיים גריינימן (שהייתה לי הזכות ליצור) נחליף את הפתיח "נחשב לאחד מממשיכי דרכו של דודו החזון איש, ומנהיג קהילה בבני ברק ההולכת בשיטת החזון איש בכל הנושאים" ל:"מחשיב עצמו/משתדל/מתיימר/מנסה להיות (מחק את המיותר) מממשיכי דרכו של דודו החזון איש, ומנהיג קהילה בבני ברק המחשיבה עצמה/משתדלת/מתיימרת/מנסה ללכת (מחק את המיותר) בשיטת החזון איש בכל הנושאים"? ודאי שלא. אנחנו ויקיפדיה, לא מחקר סוציולוגי. ואגב, הרב קוק נפטר לפני 77 שנים והחזון איש לפני כמעט 59 שנה, הדור של תלמידיהם הישירים כלה וכיום מדובר בעיקר בתלמידי תלמידיהם. בדרך הטבע, ככל שהזמן מתרחק, נפערים ספקות באשר לדרך המקורית. לעומת זאת, הרב שך נפטר לפני עשור בלבד, וממילא 'קל' יותר לתלמידיו שספגו ישירות את תורתו והדרכותיו ללכת בדרכו. גרש - שיחה 23:28, 13 באוגוסט 2012 (IDT)

זהו דיון שכבר ניהלנו בדף השיחה של יתד נאמן. אני מסכים עם ישרון. כשיש מחלוקת בין שתי קבוצות של תלמידי הרב שך מהו הקו ההשקפתי שלו - איננו יכולים להכריע. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ב • 13:54, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

לא כתוב בשום מקום שראיתי שישיבת מרכז הרב הולכת בדרכו של הרב קוק. בערך על הגר"ח גריינמן כתוב שהוא "נחשב לאחד ממשיכי דרכו" לא למייצג שיטתו. כמו כן שם אין מחלוקת ואין עוררים - פה יש. אני לא חושב שצריך לכתוב משהו כמו "יש הטוענים שהעיתון... לעומת זאת יש החולקים על קביעה זו" אלא בסה"כ שלא יוצג הנושא כאילו יש לנו עירבון שהקו ההשקפתי של הרב שך בא לידי ביטוי בדרך העיתון. ‏ישרון • שיחה 17:13, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

ישורון צודק בנקודה שהעלה, ועל כך השבתי מה שהשבתי. אולם טענת נרו יאיר כאילו מדובר בשתי קבוצות של תלמידי הרב שך היא פשוט מקוממת. הכינוי "שונאים" שדבק באחת מן הקבוצות מכוון בדיוק לנקודה הזו של "שנאה" והתנגדות לרב שך ולדרכו. הקבוצה הזו מורכבת בעיקר מכאלה שהיו אופוזיציה שלו בחייו, שלאחר מותו ניתבה את עצמה למחנה הרב שטיינמן, מול מחנה הרב אלישיב שנחשב ממשיך הקו ההשקפתי של הרב שך. ומכל מקום, בוודאי שבהגדרה בפתיח ניתן לציין כי העיתון "מזוהה עם הקו ההשקפתי של הרב שך". "מזוהה" הכוונה לקו המנחה ולזיהוי שיש לעיתון בציבור. בדיוק כשם שיתד נאמן "מזוהה" עם דגל התורה, למרות שאינו ביטאון רשמי שלה. גרש - שיחה 20:43, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

גרש, שקר שחוזרים עליו הרבה לא הופך לאמת. תשאל את ר' חיים ר' מיכל יהודה או ר' גרשון, תשאל את ר' איתמר, ר' אלעזר דוד אפשטיין, או את רפי וולף ויחזקאל אסחייק. --Akkk - שיחה 21:12, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

ראה הדיון שלי עם נרו יאיר בדף השיחה של יתד נאמן. גרש - שיחה 21:15, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

ראיתי. גרש, עם יד על הלב, אין לך נטייה לצד ההוא? --Akkk - שיחה 21:23, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

קרא את דבריי על שורש הרע של עירבוב התחומין של המחנאות ה'פוליטית' בעקבות המחלוקת בישיבת פוניבז' למחנאות ההשקפתית. ר' מיכל יהודה, למשל, ידע להפריד בין ההשתייכות המחנאית בפוניבז' לבין היותו ב"מחנה הרב שך" מבחינה השקפתית (תוך התעמתות עם הרב שטיינמן בנושא חוק טל).
כשאני ניגש לערוך בוויקיפדיה, דעותיי האישיות ממש-ממש - אבל ממש - לא רלוונטיות. עובדה: יצרתי מאות ערכים וערכתי אלפי עריכות על כל מגוון האישים והנושאים בציבור החרדי (מכל המחנות הפנימיים בלי יוצא מן הכלל), הדתי והכללי - והכל בגישה עניינית צרופה. העניין הוא שכשאני נתקל בכל מיני עריכות שחוש הריח שלי אומר שעומדות מאחוריהן כוונות לא טהורות, אני מתקומם ומנסה בכוחי הדל למנוע זאת. במיוחד כשאני נתקל בנסיונות לייבא לכאן את רוחם הלא-טהורה של "האתרים החרדיים" ודומיהם. גרש - שיחה 21:49, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא מבין, מה אכפת לך להוסיף הסתייגויות שאינן משנות את האמת? אני מאמין שאתה שם לב שהשניים מעלינו שרוצים לסייג אינם משתייכים לציבור החרדי. ובכלל, למה אתה חושב שדעתך האישית שמחנה פלוני ממשיך את דרכו של הרב שך, נחשבת לאמת ודעה שאומרת שהם מתיימרים להמשיך את דרכו, נחשבת לדעה פוליטית? אולי אתה לא צודק? ומה בכלל השייכות של הרב שטיינמן למתנגדי הרב שך? המעגל סביבו לא קשור אליהם כלל וכלל והם לא קיבלו את מנהיגותו כקונטרה לאחרים. רוב ככל הציבור הליטאי מחזיק את עצמו לחסידי הרב שך כולל מחנה השונאים, ורוב ראשי הישיבות והרבנים לא חושבים שהנהגת מחנה ר' שמואל אוירבך היא דרכו של הרב שך. גם אם לדידך הם משקרים או טועים, עדיין עלינו לסקר ולא לקבוע. --Akkk - שיחה 21:59, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

דבריך נכוחים. אני "נעמד על הרגליים האחוריות" רק כאשר אני חש שמישהו בא בידיים לא נקיות ועורך את עריכותיו מתוך כוונה לא טהורה. כשהעריכה היא עניינית, גם אם אני חולק עליה - אינני קם ומתקומם נגדה. אני מנסה להביע את דעתי ולשכנע, ואם לא הצלחתי - לית לן בה. זה קרה עשרות פעם. גרש - שיחה 22:13, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

מצטרפת למחנה הרב אק. TZivyA • שיחה • 22:05, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

ואילו אני מהאו"ם, ודבריו של גרש נראים לי נכוחים (בוודאי לאור הדיון הארוך שהיה בעבר) • חיים 7 • (שיחה) • ג' באלול ה'תשע"ב • 01:01, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

האם יש מקום לציין ש"לדברי אנשי העיתון יש 4500 מנויים"

ההערכה הריאלית מדברת על מקסימום של אלף או 1500 מנויים, האם יש מקום לציין את גרסתם של "אנשי העיתון" ? באותה מידה הם יכולים לנקוב ב45000 או כל סכום אחר האם גם אז זה היה ראוי לאיזכור בויקיפדיה ? --יעקב455 - שיחה 14:00, 5 בדצמבר 2012 (IST)

איזו הערכה ריאלית? על מה אתה מסתמך? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:27, 5 בדצמבר 2012 (IST)

אם תביא מקור להערכה הריאלית בוודאי נוכל לציינו. עדירל - שיחה 14:39, 5 בדצמבר 2012 (IST)

[http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%99%D7%AA%D7%93-%D7%9E%D7%96%D7%9C%D7%96%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%97.html

מקורבים לעיתון יתד נאמן טוענים בתוקף שהפלס אינו עולה על כמה מאות מנויים] --יעקב455 - שיחה 00:21, 31 בדצמבר 2012(IST ברור שהמקורבים ליתד נאמן, זה מה שהם יטענו בתוקף .מה אתה מצפה שהם יגידו .

העיתון סובל מחרם פרסומות

בערך מצוין שהעיתון "סבל מחרם פרסומות" ניסוח ממש לא תקני - העיתון קיים פחות מחצי שנה, והוא עדיין ללא פרסומות מגופי פרסום מוכרים, (ראה כאן וכאן מה שסובל מנחם כרמל בעל רשת חנויות בר-כל מגורמים חרדים קיצונים על זה שהעיז לפרסם בעיתון). --יעקב455 - שיחה 00:22, 31 בדצמבר 2012 (IST)

אתה מתכוון לומר שיש לכתוב סוֹבל לש' הווה ולא לש' עבר? אכן אתה צודק. צִבְיָה • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ג 03:17, 31 בדצמבר 2012

ראיתי הבוקר את העיתון הזה ולא ראיתי שהוא סובל מבעיות בפרסום ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המשתמש האנונימי מחק מהשיחה של צביה. אכן העיתון כרגע סובל מחרם פרסומות - תנובה, שטראוס ואסם לא מפרסמים בו, וכן קופות החולים השונות, קופות הצדקה, אופטיקאות, חברות השכרת רכב, חברות תעשיית המוזיקה, מלונות וכו' לא מפרסמים בו.--יעקב455 - שיחה 15:18, 31 בדצמבר 2012 (IST)

כפי שנכתב בגליון הראשון של העיתון לא יפורסמו פרסומות של מלונות. זה שתנובה או אסם ועוד כמה לא מפרסמים, זה לא אומר שיש חרם, תקרא את העיתון הנ"ל ותראה שיש בו מספיק פרסום לדעתי . אגב אני גר בירושלים, ושם זה מחולק חינם ביום שישי ,אפשר לבדוק את זה חבל שאתם כותבים פה פרטים שאינם נכונים

סליחה, צביה ויעקב, הם גם סוג של אנונימים ,אני ולא רק אני , אם כל הכבוד לא מכירים אותם

אני חושב שזה לא נכון לקרוא לזה חרם, וודאי לא בשל הפולמוס , סך הכל נסיונות חבלה של עיתונים מתחרים , כל מי שפירסם שם סבל ממקרי גניבה. או הפחדה , ועוד פעולות פלליות, כמו שהביא משוב קודם יעקב אני לא חושב שמתאים המילה חרם אלא סבל קושי בפירסום עקב פגיעה פללית במפרסמים

או שאתה משקר, או שאתה מדבר שטויות. זה פשוט לא נכון. צִבְיָה • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ג 16:37, 31 בדצמבר 2012 (IST)

חרם בלי כל ספק! • חיים 7 • (שיחה) • י"ט בטבת ה'תשע"ג • 02:48, 1 בינואר 2013 (IST)

מסכים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ג • 09:31, 1 בינואר 2013 (IST)

שלום גברת צביה אם תתבונני בקישוריות שהביא יעקב, (ראה כאן וכאן מה שסובל מנחם כרמל בעל רשת חנויות בר-כל מגורמים חרדים קיצונים על זה שהעיז לפרסם בעיתון). תראי שזה רק פעולות פליליות כמו פריצה או פנצ'ר בגלגלים של מנחם כרמל שפרסם זה לא חרם. זה מאפיה .

חרם מספיק. צִבְיָה • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ג 15:51, 13 בינואר 2013 (IST)

צביה תשובה אכן מספקת

"מחוגי העדה החרדית"

אחת: מן הניסוח הנוכחי הקורא מקבל את הרושם כי הסיבה לתואר המיוחד, "הגאון הגדול", שזוכים לו הרבנים סולובייצ'יק ושטרנבוך היא בשל היותם "מחוגי העדה החרדית". ולא היא! הסיבה היא בשל היותם רבנים ליטאים בולטים ובעלי מעמד מיוחד, למרות שאינם חברי 'מועצת'. נקודה. עובדה היא שהרב הבכיר ביותר בעדה החרדית, הגאב"ד הרב יצחק טוביה וייס, אינו זוכה בעיתונות הליטאית לתואר "הגאון הגדול".
שתיים: מן הניסוח הנוכחי ("כמו הרב דוד סולובייצ'יק והרב משה שטרנבוך") משמע שהשניים הם חלק מרשימת רבנים גדולה יותר אשר זוכים לתואר "הגאון הגדול" למרות שאינם חברי 'מועצת'. אך בד בבד, מן הניסוח הזה משמע כי הרשימה כולה, כולל אלו שלא הוזכרו בה, מורכבת מרבנים מ"חוגי העדה החרדית". ולא היא! (למשל: הרב יחיאל מיכל פיינשטיין והרב מאיר סולובייצי'ק). מסקנה: התוספת אינה מדויקת ומטעה – ולכן מיותרת. די בנוסח "רבנים בולטים", או "רבנים ליטאים בולטים". גרש - שיחה 23:41, 20 באפריל 2013 (IDT)

כל הרבנים שהזכרת הם מחוגי העדה החרדית ובריסק. לא ש"ס, שלא לדבר על הציונות הדתית. יש להבהיר זאת. כשאנו אומרים שהתואר מוצמד לחלק מהרבנים מהעדה החרדית זה כמובן לא שזה בגלל שהם מהעדה, זה פשוט מגדיר באלו רבנים מדובר. הם לא מכתירים בתואר את כל הרבנים הבולטים, כפי שאתה עצמך מציין לגבי הרי"ט וייס. לכן ההגדרה המדויקת היא "חלק מרבני העדה החרדית ובריסק". נרו יאיר • שיחה • י' באייר ה'תשע"ג • 23:56, 20 באפריל 2013 (IDT)

הירידה לרזולוציות דוגמת "חלק מרבני העדה החרדית ובריסק" מיותרת ומסורבלת. אם נרד לרזולוציות הללו עלינו לדייק "חלק מרבני העדה החרדית הליטאים ובריסק"... וחוצמזה, יש רבנים נוספים מהדורות האחרונים שאינם לא מהעדה החרדית ולא מבריסק, ובכל זאת העיתונות הליטאית, הן יתד נאמן והן הפלס, מכתירה אותם בתואר "הגאון הגדול" (דוגמא אחת: הרב אברהם גנחובסקי). גרש - שיחה 00:27, 21 באפריל 2013 (IDT)

לעניות דעתי מרגע שנכנסים לסוגיית התארים יש צורך להבהיר את מי מכבד העיתון ואת מי לא. כמדומני שההגדרה "בעיקר מרבני העדה החרדית ובריסק" היא מדויקת ואינה מסורבלת מדי. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"ג • 00:44, 21 באפריל 2013 (IDT)

אם נכנסים לרזולוציות, הנוסח שהצעת הוא הכי פחות בעייתי בנקודות שציינתי. שילבתי אותו בערך. גרש - שיחה 00:57, 21 באפריל 2013 (IDT)

יצאתי מתוך הנחה שהרב שטרנבוך מקבל את התואר "הגאון הגדול", אך מסתבר שטעיתי. עברתי על עיתון "הפלס" שסיקר את העצרת בירושלים; הגאב"ד והראב"ד מקבלים תואר זהה: "הגאון רבי". גרש - שיחה 20:56, 19 במאי 2013 (IDT)

האם זה נכון גם ביחס לעבר? נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ג • 21:09, 19 במאי 2013 (IDT)

הסתמכתי על הנחה אינטואיטיבית שלי, ומסתבר שאי אפשר לסמוך על אינטואיציות... גרש - שיחה 21:20, 19 במאי 2013 (IDT)

צוות העיתון

אם אינך מודע לעובדה מי עורך המוסף, תברר, ואז תדע אם למחוק.--מוישימי • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ג • 02:06, 3 במאי 2013 (IDT)

באמת שאין לי מושג. ובכל זאת, הואיל וזהו מידע שאינו נסמך על מקור כלשהו והוא עוסק בשמות של אנשים - יש לנקוט משנה זהירות. במקרים מסוג זה עדיף ש'נחטא' באי פרסום מאשר בפרסום לא נכון או לא מדויק, ואולי גם פוגע (אאוטינג). גרש - שיחה 02:14, 3 במאי 2013 (IDT)

סיבת הקמתו של העיתון

הפלס הוא עיתון שהוקם לאחר שעובדי יתד נאמן פוטרו ממקום עבודתם וכדי להסית את הציבור החרדי זה בזה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.35.85.158 16:51, 20 במאי 2013 (IDT)

הרישא היא עובדדה ברורה. הסיפא לפיה העיתון הוקם "כדי להסית את הציבור החרדי זה בזה" מחייב הוכחה. ‏DGtal‏ 16:54, 20 במאי 2013 (IDT)

תגובת הרב אוירבך למכתב רבני בני ברק נגד העיתון

לדעתי יש צורך בהחלט להציג את תגובת הצד הזה, והטענה של "ברור שהם חושבים שהם בסדר" אינה רלוונטית. מדובר במכתב יוצא דופן בחריפותו, ולא יתכן שהקורא לא יקבל תגובה נגדית של רב משמעותי ומשפיע למכתב כה חריף. ואגב, לאלו שדנו מקודם על מספר המנויים של העיתון, לידיעתכם: בסקר TGUI האחרון הוא קיבל עשרה אחוזי חשיפה. יצחק

א. זכותך לחשוב כך, אין לך זכות לנהל מלחמות עריכה. ב. זה לא תגובה של "רב משמעותי ומשפיע" אלא של הדמות הרוחנית מאחורי העיתון. כמובן שהוא חושב שהעיתון בהנהגתו בסדר, מיותר לומר זאת. אם הוא יאמר שהעיתון לא בסדר יהיה מקום לציין זאת. לגבי הסקר - אדרבה, תביא מקור אמין ויהיה מקום לציין זאת בערך. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ד • 22:59, 10 באפריל 2014 (IDT)

הנוסח הנוכחי בעייתי. אם אינך מסכים לנוסח של האלמוני, תביא נוסח אחר. אני מציע למחוק את העמדה הסובייקטיבית של הרבנים ולהביא רק את הוראתם. אם רוצים לדון בשאלה האם העיתון מחלל או מקדש שם שמיים כנראה יש צורך להביא מגוון דעות. כך גם לגבי השאלה האם הוא מפיץ שנאה יש צורך במגוון דעות ואולי גם מחקר אקדמי בשאלה איזה ממגוון העיתונים החרדיים יותר מפיץ שנאה וכלפי מי. עדירל - שיחה 23:44, 10 באפריל 2014 (IDT)

יש חשיבות רבה להתקפה של הרבנים הליטאים החשובים ביותר נגד העיתון ויש להבהיר גם את הנימוק לאיסור. המדיניות הקבועה אצלנו היא שאין צורך לומר שאדם אינו מסכים להאשמות נגדו, זה מובן מאליו. אם הוא מודה - יש מה לכתוב. אילו הייתי חייב לבחור - כבר עדיפה גירסת האלמוני, עדיף מידע מיותר מחוסר מידע. על כל פנים אשמח לשמוע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ד • 13:42, 11 באפריל 2014 (IDT)

הכלל בויקיפדיה היא שביקורת מובאת בערך של המבקר. זה בוודאי חל כאן. עדירל - שיחה 16:19, 11 באפריל 2014 (IDT)

נכון, אבל במקרה הנוכחי לא מדובר בביקורת, אלא בחלק אינטגרלי מהזהות של העיתון. אני עם נרו במקרה זה. גילגמש • שיחה 16:31, 11 באפריל 2014 (IDT)

לא ברור לי על מה הדיון. אם הוא על השאלה האם להוסיף את המשפט: ”בתגובה, אמר הרב שמואל אוירבך בכינוס של ידידי העיתון שהעיתון הוא "צורך השעה", וכי הוא עומד על משמר היהדות בלי לפגוע באיש” לדעתי זה מיותר, משום שמובן מאליו שר' שמואל תומך בעיתון שהוא עצמו הקים. • צִבְיָה • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ד 16:42, 11 באפריל 2014 (IDT)

גם הטענות של הרב שטיינמן מיותרות. מדובר על שני פלגים של הציבור הליטאי שטוענים זה כנגד זה טענות חריפות. להביא את דברי נציג המחנה השני כמתאר את העיתון זה מגוחך. האם בערך חרות (עיתון) נביא את דברי בן גוריון שהעיתון מלא שנאה ומחלל את שם ישראל? האם בערך דבר (עיתון) נביא את דברי ז'בוטינסקי שהעיתון מלא שנאה? או אולי בערך על עיתון הצופה נביא מדברי יתד נאמן על הצופה? הכלל שלנו בויקיפדיה הוא שדברי ביקורת כאלו נכתבים בערך של המבקר. אם הכלל השתנה אין בעיה, רק שצריך לשנות אותו בכל הערכים.

דברי גילגמש לא מובנים לי בכלל. האם הזהות של העיתון הוא חילול ה' והטפה לשנאה? ודאי שלא. הזהות של העיתון הוא שהוא משתייך לפלג ליטאי מסויים והפלג השני מתנגד לו ומחרים אותו. על כך שיש לציין זאת אין מחלוקת. אבל לציין שהם אומרים שהוא מטיף לשנאה? מדועיש להביא את דבריהם יותר מאשר להביא את דברי נפתלי בנט על יתד נאמן? עדירל - שיחה 20:42, 12 באפריל 2014 (IDT)

כמובן שדברי הרב שטיינמן וסיעתו אינם חשובים כדי לתאר את העיתון. גינוי כה חריף של בכירי הרבנים הליטאיים על עיתון ליטאי הוא ודאי פרט חשוב בתולדות של אותו עיתון, ויש להביא גם את הנימוקים בקצרה. אכן, לדעתי יש מקום לגינויים כה חריפים של ראשי ממשלה על עיתונים חילוניים, אם היו גינויים כאלה. יש אצלנו ערכים רבים עם ביקורת על מושא הערך, לעתים אפילו פרק ביקורת. הכול לפי זהות המבקרים ותוכן הביקורת. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ד • 22:15, 12 באפריל 2014 (IDT)

מה פירוש בכירי הרבנים הליטאיים? לפי אנשי הפלס, בכיר הרבנים הליטאיים תומך בעיתון ואלו שיצאו נגד העיתון אינם בכירי הרבנים. אני תומך בציון העובדה שהרב שטיינמן והרב קנייבסקי יצאו נגד העיתון. אולם בגלל שהם יצאו נגד העיתון, דבריהם על העיתון (חילול שם שמים, מלא שנאה) חסרי כל חשיבות. הם לא נייטרליים ודבריהם אינם מעלים ואינם מורידים. מקומם בערכים שלהם. עדירל - שיחה 23:21, 12 באפריל 2014 (IDT)

הציבור הליטאי נחלק כיום לשני מחנות. מאז הבחירות לרשויות המקומיות יצאו רבני המחנה האחד (בעיקר באמצעות הבטאון יתד נאמן) בקמפיין ממושך של מתקפה אגרסיבית כנגד המחנה השני, רבניו ובטאונם הפלס. הטרמינולוגיה החרדית מרבה להשתמש בתיאורים על "שנאה, מחלוקת, חילול השם" וכדומה. במקרה דנן, הסיבה ל"שנאה ומחלוקת וחילול השם" היא משום ש"מחנה הפלס" ורבניו אינם מיישרים קו עם "מחנה יתד נאמן" ורבניו. זה הכל. אבל מה לעשות - למחנה הזה ולעיתונו יש את הרבנים שלהם, ומה שבעיני רבני יתד נאמן נחשב ל"שנאה ומחלוקת וחילול השם", בעיני רבני הפלס נחשב לעמידה על משמר ההשקפה והקפדה על דעת תורה, וממילא יש בו קידוש השם.
בכל עריכה בוויקיפדיה יש להגיש את הדברים באופן שלא יגרמו להטעייה או להבנה מסולפת של הקורא הממוצע שאינו בקי בנבכים ובניואנסים. לכן, במקום להגיש לקורא את רוח הדברים שכתבתי לעיל על ידי הבאת שני הצדדים, די לציין את מכתבם של רבני המחנה האחד נגד הפלס ולהוסיף שהם יצאו בחריפות נגד העיתון, בלי הפירוט עם הטרמינולוגיה החרדית הבעייתית ובלי צורך להביא את תגובת רבני הפלס. גרש - שיחה 23:36, 12 באפריל 2014 (IDT)

עדירל, הרב שטיינמן והרב קנייבסקי הם בכירי הרבנים הליטאיים משום שכך סובר רוב ברור של ציבור זה, ראשי הישיבות של ציבור זה, מועצת גדולי התורה של ציבור זה וחברי הכנסת של ציבור זה. גרש, צריך להבהיר במה בדיוק הם מאשימים את העיתון. הערך מבהיר שיש עוינות בין שני הפלגים (כולל במשפט הקודם לזה שאנו דנים בו) ומובן מאליו ממנו שאנשי הפלס לא מקבלים את הביקורת כלפיהם. אני לא רואה איזו הטעיה יכולה להיווצר מהנוסח הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 00:58, 13 באפריל 2014 (IDT)

לאור הרוב בדף השיחה אני מעביר לגרסה שהצעתי. עדירל - שיחה 09:25, 18 באפריל 2014 (IDT)

איזה רוב?! נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ד • 14:00, 18 באפריל 2014 (IDT)

קבוצה בני ברקית קבוצה ירושלמית

בערך כאן מובאות שתי הקבוצות בכינויים הללו. הכינויים האלו אינם נכונים לרב אוירבך תומכים רבים בני ברקים כמו הרב צבי פרידמן ועוד, ומפלגתו אף קיבלה בבני ברק שני נציגים בבחירות. לרב שטיינמן תומכים רבים בירושלים כמו הרב ברוך מרדכי אזרחי ועוד, והמפלגה המשותפת קיבלה תשעה נציגים כמדומני. הכינויים הללו אינם מופיעים בערכים של שני האישים, הנ"ל. מלבד זאת הכינויים אינם אינצקלופדיים כלל. ולכך לדעתי יש למוחקם.--יעלי 1 - שיחה 15:34, 20 באפריל 2014 (IDT)

השמות אינם שמות גיאוגרפיים אלא כינויים שהודבקו. אפשר להכניס את הכינויים לגרשיים: "הקבוצה הבני ברקית" ו"הקבוצה הירושלמית", או להציע כינויים אחרים. עדירל - שיחה 17:03, 20 באפריל 2014 (IDT)

הרבה לחיצות מקשים נלחצו והתעוותו בנושא זה, לאחר דיונים רבים זהו הכינוי שהכי פחות התנגדו לו • חיים 7 • שיחה • כ"א בניסן ה'תשע"ד • 22:25, 21 באפריל 2014 (IDT)

חיים 7 לא ראיתי פה בדף שיחה דיון, אולי תפנה אותי. עדירל כינויים צריכים שיהיה להם איזשהו אחיזה במציאות, לא סתם כינוי, לא ראיתי בשום מקום שמכנים אותם "קבוצה בני ברקית", אמנם יש מקומות {עיתונים אתרים וכו') שכתוב ה"פלג הירושלמי" אבל גם כינו זה לדעתי אין לו מקום. בכל מקרה הקבוצה בני ברקית זה כינוי משונה ביותר--יעלי 1 - שיחה 23:42, 21 באפריל 2014 (IDT)

[1], [2]. יעלי 1, אין לנו כל בעיה לשנות את השמות, רק תציעי כאן שמות אחרים יותר טובים מ"הפלג הבני ברקי" ו"הפלג הירושלמי". אי אפשר סתם למחוק את השמות ולקרוא להם הפלג הרחב והפלג הקיצוני, צריך לתת שמות. תציעי משהו סביר ונדבר. עדירל - שיחה 23:49, 21 באפריל 2014 (IDT)

עדירל ok אני אחשוב באמת על כינויים אני סתם זורקת, אולי הקבוצה המרכזית, והקבוצה השמרנית. המקורות שהבאת (במהירות רבה חייבת לציין) הם אינם נחשבים אפילו בין האתרים החרדיים שכולם אינם נחשבים כל כך בעיניי--יעלי 1 - שיחה 23:58, 21 באפריל 2014 (IDT)

"תומכי הרב שטיינמן" ו"תומכי הרב אוירבך". יש מקום לציין בערכי שני האישים גם את הסלנג הגאוגרפי, תוך הבהרה שזה לא מדויק. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד • 01:03, 22 באפריל 2014 (IDT)

נרו, אחזור שוב על הטענות שנאמרו בעבר, "תומכי ותומכי" זה לא טוב. הדינימקה של הקבוצה יצרה את ההצמדות לרב ולא ההצמדות הרב יצרה את הקבוצה. (כמו בכל כלל ישנם יוצאים מן הכללים), ובנוסף הרוב הדומם לא "תומך" הוא פשוט שותק • חיים 7 • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד • 01:10, 22 באפריל 2014 (IDT)

גם אני לא אוהבת את ניסוח ה"תומכי". אני מעדיפה את המצב כפי שהוא היום, או שלמישהו יהיה רעיון חדש. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד 01:12, 22 באפריל 2014 (IDT)

זה לא משנה מה יצר מה. בפועל שני המחנות מלוכדים סביב מנהיגים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד • 01:14, 22 באפריל 2014 (IDT)

זהו שלא, קרא שוב בעיון את תגובתי (הוא מכיל שתי טענות שונות) • חיים 7 • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד • 01:20, 22 באפריל 2014 (IDT)

קראתי שלוש פעמים בעיון נמרץ, למרות שלא מצאתי את המהרש"א בסוגיה. לדעתי הרוב אינו דומם, כשהוא צריך להצביע הוא מכריע בין שתי האפשרויות. ומי שבאמת לא שייך לאף קבוצה - לא רלוונטי בדיון הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד • 01:26, 22 באפריל 2014 (IDT)

צִבְיָה את חושבת ש"קבוצה בני ברקית" זה טוב?? זה ניסוח משונה, חסר כל עידון, והבנה. זה ניסוח של פשקוויל... גם "קבוצה ירושלמית" זה לא ניסוח טוב.--יעלי 1 - שיחה 01:38, 22 באפריל 2014 (IDT)

דבר אחד אני יודעת: השיוך הגיאוגרפי טוב בעיניי יותר מהשיוך הרבני, מנימוקי חיים שבע. ויעלי, תשתדלי לפתוח עד דיון פוליטי אחד בשבוע, משום שאני כבר לא עומדת בקצב. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד 02:10, 22 באפריל 2014 (IDT)

צביה שום דיון פוליטי. דיון ניסוחי - ויקיפדי גרידא.--יעלי 1 - שיחה 15:24, 22 באפריל 2014 (IDT)

יעלי, הפלג הירושלמי הוא כנראה הכינוי העיקרי של אנשי הפלס/נצח/בני תורה/הרב אוירבך. ברור לכולם שזה כינוי בלבד והוא לא יותר מדוייק מהכינוי המקביל "הפלג האשדודי" או הכינוי של מתחריהם "הפלג הבני ברקי" [אני מניח שגם להם כינויים נוספים], אבל בכרגע זה כנראה השם הכי נפוץ ולכן עדיף לדבוק בו. אם בעוד עשר שנים המחלוקת לא תדעך אפשר רטרואקטיבית לתת את השם העדכני. ‏DGtal‏ 15:37, 22 באפריל 2014 (IDT)

נקווה שהיא תדעך, דגטל, הפלג הבני ברקי לא מופיע כמעט בשום מקום. וגם לדבריך על הפלג הירושלמי זה כינוי ואני לא בטוחה שיש מקום לכינויים ממין אלו--יעלי 1 - שיחה 15:59, 22 באפריל 2014 (IDT)

צריך לבדוק מה הכינויים בעיתונות החרדית הלא מפלגתית, זו אינדיקציה טובה. ‏DGtal‏ 00:15, 23 באפריל 2014 (IDT)

אין כזה דבר "עיתונות חרדית לא מפלגתית". כל עיתון מזוהה עם מישהו. למעשה, כולם (-במגזר הליטאי) מזוהים עם אנשי דגל, להוציא את הפלס. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ד 00:43, 23 באפריל 2014 (IDT)

עם מי מזוהים, משפחה, בקהילה וקו עיתונו מקומית? נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ד • 00:17, 5 במאי 2014 (IDT)

כולם עם דגל. אני לא יודעת אם אתה קורא אותם, אבל כל הכתבות הפוליטיות אוהדות את דגל. לדעתי, יש לכך שתי סיבות: הסיבה הראשונה, יתד נאמן בראשות גרוסמן רדף אותם עד חורמה (ע"ע המאבק בשבועונים). עכשיו כשהוחלפה ההנהלה, יש להם הרבה סיבות טובות למה להכיר טובה להנהלה הנוכחית שהיא סלחנית הרבה יותר וקיצונית הרבה פחות ולנטור טינה לגרוסמן ושות'. וחוצמזה, איזה עיתון ירצה להסתכסך עם המיינסטרים סתם בלי סיבה? עם כל הכבוד לחשבונות המורכבים שאי-אלו משתמשים ערכו כאן, תפקידי המפתח נמצאים אצל אנשי דגל. • צִבְיָה • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ד 00:44, 5 במאי 2014 (IDT)

אין ספק שהם קרובים יותר אידאולוגית לרב שטיינמן מאשר לרב אוירבך, אבל זה עדיין לא "עיתונות מפלגתית". באיזו מפלגה הם היו לפני שנתיים? נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ד • 00:46, 5 במאי 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ נכון שהם לא שייכים באופן רשמי לאף מפלגה, אבל הם מזוהים מפלגתית, ובהכרח לא ניטרליים. צריך להפנים: אין דבר כזה עיתונות ניטרלית בציבור החרדי. או שאתה בעדנו, או שאתה נגדנו. אין דבר כזה עיתון שיכתוב באהדה על שתי המפלגות. אולי חבריי יחכימו אותי. אני לא ראיתי דבר כזה. • צִבְיָה • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ד 00:56, 5 במאי 2014 (IDT)

אשאל שוב: עם איזו מפלגה הם היו מזוהים לפני שנתיים? נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ד • 01:06, 5 במאי 2014 (IDT)

צביה, לא עקבתי אחרי נקודת הויכוח אבל לגבי ההכרזה שאין עיתונות לא מפלגתית חרדית- את טועה ומטעה. כל השבועונים אינם מפלגתיים. הם כותבים בשווה על שלושת המפלגות החרדיות הגדולות, ועל כל הח"כים החרדיים. ספציפית על הפלס הם בדרך כלל נגד, אבל הם יכולים לסקר ומדי פעם לכתוב כתבות מחמיאות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נרו, לפני שנתיים היה רק דגל, ולפיכך הם היו מזוהים אתה. לגבי הפלגים - לפני שנתיים זה הייתה לזה הרבה פחות משמעות.

לגבי האנונימי - אתה בעצמך מודה שהם מזוהים מפלגתית עם דגל - "ספציפית על הפלס הם בדרך כלל נגד". נכון שהם יכולים לסקר את פעילות הפלס (אני אישית לא ראיתי, אבל אני פחות עוקבת). אבל במקרה של ספק, תמיד הם יהיו בעד דגל. לכן הם לא ניטרלים. אל תשכח שבסופו של דבר מאחורי כל עיתון עומד בעלים, ולבעלים הללו יש בדרך כלל אג'נדה פוליטית. אף אישיות בציבור החרדי לא מנותקת מזה.

אם להתמקד ספציפית לגבי הכינויים - אני לא מצליחה לזכור איך, אם בכלל, מכונים אנשי הפלס/דגל במשפחה. • צִבְיָה • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ד 13:16, 5 במאי 2014 (IDT)

הם היו מזוהים עם דגל כשכמעט כל רבני המפלגה והביטאון שלה ניהלו קמפיין חריף נגדם?! אתמהה. לכולם יש אג'נדה, יש היום (בניגוד לעבר) אינטרסים משותפים עם דגל, אבל זה לא נקרא עיתונות מפלגתית. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ד • 13:31, 5 במאי 2014 (IDT)

נרו, אתה הבנת מה שכתבת? כי אני ממש לא. אני מסכים עם צביה. כשיש מפלגה אחת יש רק אותה • חיים 7 • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ד • 13:50, 5 במאי 2014 (IDT)

בכל מקרה השיוך הגיאוגרפי, הוא מטעה, דגל התורה היא תנועה ארצית, שיש לה נציגויות בכל הארץ. בירושלים עצמה יש לדגל התורה תומכים הרבה יותר מלאנשי ה"קבוצה הירושלמית" בערך פי חמש. איזה מצג מטעה זה שלאנשי הקבוצה הבני - ברקית יש בירושלים פי חמישה אנשים מאשר לאנשי הקבוצה ירושלמית. נרו יאיר צודק. יש לשנות את הניסוח.--יעלי 1 - שיחה 16:34, 5 במאי 2014 (IDT)

חשבתי על זה. לדעתי עדיף להסתפק ב"אנשי דגל התורה" ו"אנשי פלס", במקרה הצורך. בסופו של יום, זה הכי מדויק. ובהערת אגב, יעלי, סלנג לא צריך להיות הגיוני. קוראים להם הפלג הבני-ברקי כי המעוז שלהם בבני-ברק. לא צריך לערב את הלמ"ס לסיפור. זה בערך כמו למצוא היגיון לביטוי "חבל"ז". וכי באמת חבל על הזמן? האמת שכן. • צִבְיָה • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ד 16:56, 5 במאי 2014 (IDT)

צִבְיָה תנסי לנסח, דגל התורה וכו' את נראית לי נבונה, בהצלחה. הכינויים המטעים חייבים לרדת. וגם את צודקת צביה שסלנג הוא נטול הגיון[ וזה לא נכון כל סלנג יש לו התחלה הגיונית. ראה ערך חבל"ז...] הסלנגים הללו מובנים בשיח הפנימי, ולא בשיח הכללי ! עלינו לנסח בצורה שקורא ממוצע יבין את הסיטואציה, ולא רק אנשים המעורבים עמוק בתוך הטשולנט.--יעלי 1 - שיחה 17:27, 5 במאי 2014 (IDT)

דגל התורה לא רלוונטית לעניין. היא הגוף הפוליטי-ממסדי של הציבור ליטאי, היחידי שפעל בשטח בעשרים וחמש השנים האחרונות. מאז דמדומי תקופת הרב שך נוצרו שתי קבוצות כוח בציבור הליטאי. מדובר בשתי קבוצות סוציולוגיות בעלות אפיונים כאלה ואחרים, כשדגל התורה בסך הכל משמשת כפלטפורמה פוליטית. עד לפני שנתיים מי ששלט במפלגה הייתה דווקא "הקבוצה הירושלמית" - בראשות הרב אלישיב (והרב אוירבך שמתחתיו) ובאמצעות הח"כים גפני ומקלב שהיו נציגי הרב אלישיב (מסופקני אם הם בכלל דרכו בתקופה ההיא בבית הרב שטיינמן). אפילו במקום השלישי (הלא ריאלי) מטעם דגל התורה הוצב מנחם כרמל, למורת רוחם של אנשי "הקבוצה הבני ברקית". מה שקרה הוא פשוט "חילופי שלטון" בין שתי הקבוצות הללו. פעם הקבוצה הראשונה שלטה בממסד, ובעקבות זאת הרוב הדומם של הציבור הליטאי הלך איתה, וכיום הקבוצה השנייה תפסה את השלטון, ובעקבות זאת הרוב הדומם נע כמטוטלת לכיוון השני; גפני ומקלב עשו סוויץ' והחליפו פטרונות, בהתאם לנסיבות, וכרמל הועף לטובת יעקב אשר. כעת הוקמה "בני תורה" כפלטפורמה פוליטית לאנשי "הקבוצה הירושלמית". לכן, אם נגדיר את שני המחנות מבחינת פוליטית, מדובר, נכון להיום, בדגל התורה מול בני תורה. אבל אנו לא עוסקים בהגדרות פוליטיות, אלא בהיבטים הסוציולוגיים-השקפתיים המאפיינים ומגדירים את שתי הקבוצות. גרש - שיחה 18:31, 5 במאי 2014 (IDT)

גרש, נצטרך למצוא איזשהי פשרה באמצע, כי לפי מה שנראה עד כה אף אחד לא העלה משהו קולע. מהי דעתך? או שכתבת אותה כבר ופספסתי? • צִבְיָה • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ד 18:37, 5 במאי 2014 (IDT)

אם תקראי את דפי השיחה הרלוונטיים תראי ש"אין דעתי נוחה" מכינויי סלנג בערכים אנציקלופדיים. במקרה הנוכחי, יש לי כל מיני הגדרות ואפיונים לשתי הקבוצות הפנים-ליטאיות, אבל אלו הגדרות ואפיונים מורכבים ודקים מכדי שיהיו מובנים בשיח הכללי. הכי פשוט היה להותיר זאת בצורה הכי סתמית: "התגבשו בציבור החרדי ליטאי שתי קבוצות: קבוצה בראשות הרב שטיינמן וקבוצה בראשות הרב אוירבך. האמת היא שיש לי השגה גם על המשפט הפותח של הפסקה: שתי הקבוצות לא החלו עם הרב שטיינמן/הרב אוירבך אלא עם הרב אלישיב/הרב שטיינמן; לאחר תום עידן הרב אלישיב זה פשוט התעצם והפך לרשמי (והכל בגלל מסמר קטן: ההפיכה ביתד נאמן.). גרש - שיחה 20:04, 5 במאי 2014 (IDT)

להגדיר במי מדובר זה לא בעיה. אבל באיזה מושג היית מחליף את המונח "רבני הקבוצה הבני ברקית" המשפט הזה: "בפברואר 2014 פרסמו רבני הקבוצה הבני ברקית הרב אהרן לייב שטיינמן, הרב חיים קנייבסקי, הרב גרשון אדלשטיין והרב אריה פינקל מכתב נגד העיתון ובו כתבו שהוא מחלל שם שמים ומפיץ שנאה ולכן אסור לפרסם או להתראיין בו" • צִבְיָה • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ד 20:12, 5 במאי 2014 (IDT)

איך שהציע גרש זה הכי נכון. (וכך ערכתי לפני חודשיים בערך) ולשאלתך צִבְיָה תראי איך אני מציעה לנסח.

"על רקע הפילוג בציבור הליטאי סובל "הפלס" מחרם מודעות שמפעילים כלפיו גורמים המזוהים עם ההנהלה החדשה של "יתד נאמן". בפברואר 2014 פרסמו רבנים המזוהים עם "יתד נאמן" הרב אהרן לייב שטיינמן, הרב חיים קנייבסקי, הרב גרשון אדלשטיין והרב אריה פינקל מכתב נגד העיתון, ובו כתבו שהוא מחלל שם שמים ומפיץ שנאה ולכן אסור לפרסם או להתראיין בו." איך זה נראה בעיניכם?--יעלי 1 - שיחה 22:01, 5 במאי 2014 (IDT)

נראה בסדר, אני מסופק עם פירוט הרבנים נחוץ במלואו • חיים 7 • שיחה • ו' באייר ה'תשע"ד • 00:57, 6 במאי 2014 (IDT)

חושבני שמלבד גרש אף אחד לא הסכים להכניס את הרב אלישיב לתמונה (בעבר גרש גם רצה לכרוך את הרב שך לתמונה, להזכירכם). שימו לב לשינוי שהוא הכניס בערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אחרי פטירתו של הרב שך

בהמשך להודעת האנונימי. שמתי לב להוספה של גרש שבעצם טוען שהפילוג הליטאי החל כבר בפטירתו של הרב שך. על השינוי הזה אכן לא הוסכם בדף שיחה. זה מנוגד לדעה הרשמית של תנועת דגל התורה, שהם טוענים שהרב שטיינמן הכניע את דעתו בפני הרב אלישיב, והרב אלישיב סמך את דעתו על דעתו של הרב שטיינמן בנושאים ציבוריים. כך משתקף גם ממכתבו של הרב חיים קנייבסקי. ואם תשאלו מדוע איני משחזרת עדיין??? התשובה היא כי אני חוששת שאיני יודעת מספיק, אני יחסית צעירה (26) אז אני לא כל כך מעורה מה היה לאחר פטירתו של הרב שך. בכל מקרה אשמח שעורכים נוספים שיש להם יותר ידע יביעו את דעתם. אז מה דעתכם נרו יאיר צִבְיָה דוקטור למדעי היהדות??--יעלי 1 - שיחה 18:07, 7 במאי 2014 (IDT)

מה שגרש כתב נכון מאד. דעתה של דגל התורה שווה כקליפת השום מסיבות ברורות. • צִבְיָה • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ד 18:15, 7 במאי 2014 (IDT)

אני סבור שגרש צודק • חיים 7 • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ד • 19:29, 7 במאי 2014 (IDT)

אני מסכים עם יעלי, הדברים לא היו ברורים לאחר הפטירה. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ד • 22:40, 7 במאי 2014 (IDT)

אני תוהה על מה הדיון, שכן העריכה שלי לא חידשה דבר. בגרסה הקודמת נאמר: "לאחר מותו של הרב אליעזר מנחם מן שך, וביתר שאת לאחר שהרב יוסף שלום אלישיב נחלה, התגבשו בציבור החרדי ליטאי שתי קבוצות". מה שעשיתי הוא דבר פשוט: השארתי את המשפט על כנו, כשאת מה שהתרחש "לאחר שהרב יוסף שלום אלישיב נחלה" - ההפיכה ביתד והפיצול הרשמי שבא בעקבותיה ושהתרחש לאחר מות הרב אלישיב - השארתי להמשך הקטע. זה הכל. ואגב, מי דיבר על "פילוג" לאחר מות הרב שך? גם בגרסה הקודמת (וכמובן גם בגרסה הנוכחית, שהשאירה את הגרסה הקודמת על כנה) אין זכר ל"פילוג" לאחר מות הרב שך, אלא: "לאחר מות הרב שך התגבשו שתי קבוצות", וזה כמובן נכון מאוד. גרש - שיחה 22:56, 7 במאי 2014 (IDT)

זה אכן לאחר מותו של הרב שך, אבל גם לאחר מותו של החזון איש ושל משה רבנו. הרבה לאחר מותם. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ד • 23:02, 7 במאי 2014 (IDT)

??? אבל מה לעשות שתהליך התגבשות שתי הקבוצות ("שונאים/מחבלים" והמסתעף) החל בסוף עידן הרב שך? גרש - שיחה 23:06, 7 במאי 2014 (IDT)

זה היה הרבה יותר מקומי, גם אם היום הקבוצות מזוהות עם מחנות מנוגדים, וגם זה לא לגמרי באופן רשמי. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ד • 23:13, 7 במאי 2014 (IDT)

אכן. "הקבוצה של הרב שטיינמן" הייתה בערך כמו הקבוצה של הרב אויערבאך. רוב הציבור ראה בשניהם מנהיגי הדור, עם משקל של "גדול הדור" לרב אלישיב. מדהים ניסיון שכתוב ההיסטוריה פה וכעת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נרו, אתה עושה צחוק? לאורך כל הדרך האמנתי באמת ובתמים שאתה מצוי בנבכי הפוליטיקה החרדית, אבל אני מתחילה לחשוש שאני אטול ממך חזרה את התואר. נושא ה"מחבלים/שונאים" היה כל כך רגיש לכל אורך התקופה מאז מותו של הרב שך, שבבית הוריי היה איסור חמור לשוחח על הנושא, רק כדי להשאיר את הבית שלם. • צִבְיָה • שיחה • י' באייר ה'תשע"ד 23:31, 10 במאי 2014 (IDT)

גם הוו"א זה הרבה. לא אמרתי שהנושא לא היה רגיש, מה הקשר? נרו יאיר • שיחה • י' באייר ה'תשע"ד • 23:38, 10 במאי 2014 (IDT)

קוראים לזה "שונאים/מחבלים", אבל הוספתי "והמסתעף" ולא בכדי. כבר מאז נחלק הציבור הליטאי לשני מחנות באופן כללי ולא רק בעסקי ישיבת פוניבז'. הנה כמה דוגמאות בשטח: חוק טל, הנח"ל החרדי, הקמת ההכשר של "יראים" מול "שארית ישראל", הקמת העיתון "יום חדש" מול "יתד נאמן". וזה רק על קצה המזלג. גרש - שיחה 02:00, 11 במאי 2014 (IDT)

לפי התרשמותי עד לסוף ימי הרב אלישיב הדברים היו הרבה פחות מוגדרים. תמיד היו קיצוניים לכאן ולכאן, אבל לא היו שני מחנות של ממש בקרב כלל הציבור והרוב המכריע לא חשב שצריך לבחור. יש עדויות לכך שגם הרב אלישיב תמך בחוק טל ומאידך התמיכה של הרב שטיינמן בנח"ל החרדי הייתה מוגבלת. יום חדש זה כבר 2008 ולא במקרה הוא כשל: לא היה מחנה מאחריו. אשמח לשמוע את דעתם של משתמש:Slav4 ושל משתמש:ביקורת. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"ד • 09:44, 11 במאי 2014 (IDT)

משתמש:נרו יאיר: פטירת הרב שך הוא לא ציון כרונולוגי גרידא. עם פטירתו, בגלל פטירתו, התפצל המחנה הליטאי לשניים, וזאת לאור מאבקי השליטה בישיבת פוניבז'. נכון שאז המחלוקת הייתה פחות משמעותית, אבל עדיין, כל דמות רבנית חשובה מספיק השתייכה לאיזשהו מחנה. לאחר פטירת הרב אלישיב, המשמעות לכל מחנה הייתה גדולה יותר, אבל המחלוקת התחילה לאחר פטירת הרב שך. כלומר שורש המחלוקת הוא פטירת הרב שך/יציאתו מכלל תפקוד. • צִבְיָה • שיחה • י"א באייר ה'תשע"ד 16:16, 11 במאי 2014 (IDT)

יתד נאמן הישן שבשליטת אנשי הרב אלישיב ייצג והוביל עמדת לעומתית לחוק טל שהוביל הרב שטיינמן; מאחורי "יום חדש" עמדו אנשי המחנה הלעומתי של הרב אלישיב ויתד נאמן הישן. בכל מקרה, הוספתי מילה ("הלכו והתגבשו") שמרככת את העניין ומצביעה על תהליך של היווצרות שני המחנות. גרש - שיחה 16:58, 11 במאי 2014 (IDT)

גרש, הטעות שלך היא שהיו שני מחנות. איפה היה ר' מיכל יהודה ליפקוביץ'? ואיפה היה הרב שטיינמן? ואיפה ר"ח קנייבסקי? בכל סיפור ציבורי הרי אחד מהם היה בצד הנגדי, בפוניבז' וביום חדש הרב שטיינמן לא היה מעורב, בנושאי החינוך ר' מיכל יהודה היה הקיצוני ביותר, וכן הגר"ח היה בצד זה. גם מבחינה ציבורית לא היו 2 מחנות, ודאי לא תחת הרב שטיינמן. המקום היחיד שהיה ערעור על סמכותו של הגרי"ש היה בפוניבז' אך הרב שטיינמן לא גיבה אותם. בקיצור זוהי סוגיא סבוכה, שאי אפשר לפוטרה במשפט סתמי שאינו נכון וודאי שאינו מדויק. אני מציע לנסח אחרת, "לאחר פטירת הרב שך היו שני מנהיגים בולטים בציבור הליטאי וכו'. הרב שמואל אוירבך והרב שמואל דויטש, שהיו מתווי דרכו של העיתון יתד נאמן, היו מנאמניו של הרב אלישיב". גם על זה כמובן יהיו מערערים (אם הוא היה נאמן להם או הם לו) אך לדעתי הניסוח הזה פוטר את רוב הבעיות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מצטער, אי אפשר לרדת לרזולציות. בגדול – אכן הלכו והתגבשו שני מחנות, ובגדול – שני הקודקודים היו הרב אלישיב והרב שטיינמן, ו"סגניהם" (מבחינת המעמד) היו הרב אוירבך בירושלים והרב קנייבסקי בבני ברק. הרב אוירבך הוביל את ההתנגדות לחוק טל – נגד הרב שטיינמן, הרב קנייבסקי הוביל את הקמת "יראים" – נגד הרב אלישיב וכו' וכו'. נכון שהרב שטיינמן נמנע, משיקולים טקטיים, להביע עמדה חד משמעית בנושאים מסוימים שהיו במחלוקת בין שני המחנות (ומדוע "טקטית"? כי כיום התגלתה דעתו למפרע באותם נושאים, כמו למשל בפוניבז'), אבל זה לא משנה את המציאות הכללית של תהליך התהוותם של שני מחנות. גרש - שיחה 17:42, 11 במאי 2014 (IDT)

זה פשוט לא נכון. חד וחלק. לא היו שני מחנות מלבד בישיבה בבני ברק. מה שנכון לכתוב שהוא שלאחר פטירתו היו שני מנהיגים וכו'. אבקש מנרו יאיר להביע דעה לגבי הניסוח שהצעתי "לאחר פטירת הרב שך היו שני מנהיגים בולטים בציבור הליטאי, הרב אלישיב והרב שטיינמן. הרב שמואל אוירבך והרב שמואל דויטש, שהיו מתווי דרכו של העיתון יתד נאמן, היו מנאמניו של הרב אלישיב". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

סליחה על העיכוב, אני מסכים בהחלט עם הניסוח הזה, אם כי נכון שהרב אלישיב בלט יותר, גם בגלל יתד נאמן. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ד • 12:31, 9 ביוני 2014 (IDT)

ומאידך, בתקופה שלפני כן הרב שטיינמן היה המנהיג הבלעדי. כמו כן, למעשה מלבד לעשות רוח, הרב שטיינמן עשה מה שרצה. בכל מקרה לא היו 2 מחנות, אפילו לא בבני ברק, בקושי ניתן לומר שבגבעה אחת בבני ברק היו 2 מחנות שחלקו על מנהיגותו הבלעדית של הרב אלישיב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני פחות בטוח שבסוף ימי הרב שך הרב שטיינמן היה המנהיג הבלעדי. המחבלים חלקו על מנהיגות הרב אלישיב? נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ד • 00:30, 10 ביוני 2014 (IDT)

1. ואני בטוח. ההכתרה שלו נעשתה במוצ"ש על ידי משה מרדכי שולזינגר, ומאז החלו ביתד להאדירו. עד אז הוא היה מינורי ביחס לראי"ל. 2. להיפך. רק השונאים הרידיקלים ביותר כפרו בהיותו של הרב אלישיב "ה"גדול. כיום יש קצת שמתפכחים אבל הקו הרשמי של יתד וכל המפלגה שהרב אלישיב היה המנהיג. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

1. אני מכיר כמובן את ענין הרב שולזינגר, רק לא ברור לי שקודם הרב שטיינמן היה הגדול היחיד. אם זה היה כה ברור - ספק אם היה אפשר לשנות את זה, אבל כאמור איני בטוח, כלומר ייתכן שאתה צודק (אבל אני מניח שגרש יחלוק). 2. בענין פוניבז', לכן שאלתי למה אתה אומר ששני המחנות חלקו על מנהיגות הרב אלישיב. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ד • 00:39, 10 ביוני 2014 (IDT)

כתבתי שתי נקודות- ראשית שעד תשס"ב היה הרב שטיינמן בולט יותר. זאת בהתייחס לדבריך שהרב אלישיב בלט יותר. הנקודה השנייה חזרה לדיון המוצא, שלמעשה לאחר תשס"ב רובו המוחלט של הציבור הליטאי, ראו ברב אלישיב "גדול הדור" ובל מקרה לא היו 2 מחנות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

את הנקודה הראשונה הבנתי, רק שאני לא בטוח לגמרי בנכונותה (כאמור, אני לא כותב בלשון מרומזת, פשוט איני בטוח). לגבי הנקודה השנייה - אני מבין עכשיו שבדבריך למעלה "בקושי ניתן לומר שבגבעה אחת בבני ברק היו 2 מחנות שחלקו על מנהיגותו הבלעדית של הרב אלישיב" התכוונת לכך שהמחנות חלקו ביניהם לגבי מנהיגותו (לא ששניהם יחד חלקו על מנהיגותו). אני חושב שמקורבי הרב שטיינמן אז לא הצטמצמו למחנה השונאים בפוניבז', אבל אני מסכים שבשורה התחתונה הם היו מעטים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ד • 00:48, 10 ביוני 2014 (IDT)

הבה נעשה סדר בדברים: כבר בשנות ה-80 בלט הרב שטיינמן בבני ברק ומעמדו היה בכיר ביותר. באותה תקופה הרב אלישיב בלט יחד עם הרב שלמה זלמן אוירבך כפוסקי הדור, אך הרב אלישיב כמעט ולא עסק בהנהגה ציבורית. התפנית החלה עם הקמת דגל התורה, בסוף שנות ה-80. הרב שך נסע מספר פעמים לירושלים למפגשים עם הרב אלישיב, ואילץ אותו באלגנטיות להיכנס לעסקי ההנהגה הציבורית. בכך הרב שך 'שדרג' את מעמדו של הרב אלישיב, 'על חשבון' הרב שטיינמן. יש אומרים שהרב שך עשה זאת בכוונה תחילה, כדי להעמיד את הרב אלישיב כחלופה לרב שטיינמן כיורשו העתידי של הרב שך (הרב שולזינגר, למשל, מספר שהרב שך אמר לו זאת במפורש). בכל מקרה, בכנס היסוד של דגל התורה בבנייני האומה רואים היטב את מדרג המעמדות של האישים לפי סדר ישיבתם על במת הכבוד: הרב שך במרכז, לצדו הרב אלישיב, והרב שטיינמן לצדו של הרב אלישיב (ולאחר מכן הרב קנייבסקי). למי שמצוי בהוויה החרדית, יש לסמלים הקטנים והאזוטריים הללו משמעות רבה והם יכולים לשמש אינדיקציה של ממש...
עוד אינדיקציות מהתקופה ההיא: בשנת 1990, זמן קצר מאוד לאחר הקמת דגל התורה, יצא הספר "וזרח השמש" על ידי דגל התורה ובו מסוקרות תולדות התנועה הצעירה. הסקירות והתיאורים שבספר הם כמעט בזמן אמיתי - כך שהם בבואה של המציאות של אותה תקופה (להבדיל מספרים הנכתבים במבט רטרוספקיבי). בנוסף, הרב שטיינמן היה מקובל על כלל הציבור הליטאי, כך שאין לחשוד במו"לים של הספר בהצגה מסולפת של הדברים. אותה תקופה הייתה טרום עידן המחנאות הפנימית בציבור הליטאי. אמנם הייתה קבוצת אופוזיציה לרב שך בתוך פוניבז' (תלמידי הרב דוד פוברסקי ומשפחתו) וכן קבוצות אופוזיציה נוספות בציבור הליטאי בבני ברק (סלבודקה/הרב גריינימן/ובמידה מסוימת הרב נסים קרליץ), אך הרב שטיינמן השכיל, לפחות כלפי חוץ, ליישר קו עם ההנהגה המרכזית של הרב שך ומשום כך הוא היה בלב הקונסנזוס.
ומה למדים מן הספר? הספר פותח בשלושה 'קול קורא' לייסוד התנועה: הרב שך, הרב אלישיב והרבי מבעלז (חשיבותו של האחרון נובעת משום היותו האדמו"ר הבכיר היחיד שתמך בדגל התורה). בהמשך הספר מתאר את ארבעת הרבנים הבכירים שנכנסו לאולם יחד: מרן הגרא"מ שך, מרן הגרי"ש אלישיב, הגראי"ל שטיינמן והגר"ח קנייבסקי. בהמשך מובא אוסף תמונות מהכינוס: בעמוד הפותח תמונת "מרן הגרא"מ שך בבואו לכנס" ומתחתיו תמונת "מרן הגרא"מ שך עם מרן רבי יוסף שלום אלישיב". ובעמוד הבא מובאות תמונת הרב שך "עם רבי אהרן לייב שטיינמן, ראש ישיבת גאון יעקב" ותמונת הרב שך "עם רבי ביניש פינקל, ראש ישיבת מיר".
במהלך שנות ה-90 הרב אלישיב קיבע את מעמדו כמספר שתיים (הרבה בזכות הרב שך ויתד נאמן), ובמקביל שמר הרב שטיינמן על מעמדו הבכיר מאוד. הרב אלישיב החל לשלוח ידו יותר ויותר בנושאי ציבור, במקביל לפעילותו הציבורית האקטיבית של הרב שטיינמן שהייתה כהמשך טבעי של פעילותו משנים קודמות. אולם בכל מקרה, שניהם היו תחת מנהיג-העל הרב שך, אף שפעילותו דעכה בשל גילו המופלג ומצבו הבריאותי. כל העת דאג יתד נאמן לקבע ולתחזק את מעמד העל של הרב אלישיב, וכשהרב שך נפטר היה זה אך טבעי שהרב אלישיב יוכר כיורשו.
הרב שטיינמן, במעמדו הבכיר מאוד, המשיך בהנהגה הציבורית לצד הרב אלישיב. בעקבות הנסיבות הללו נוצרה חצר עצמאית סביב הרב שטיינמן. בין שתי החצרות הייתה יריבות סמויה-גלויה. אנשי הרב שטיינמן לא ראו עין בעין את פעולותיה של החצר של הרב אלישיב ואת פעולותיו של יתד נאמן ששימש שופרו של הרב אלישיב. זה הרקע להתהוות שני מחנות בציבור הליטאי - האחד עם אוריינטציה ירושלמית בראשות הרב אלישיב ומתחתיו הרב אוירבך והשני עם אוריינטציה בני ברקית בראשות הרב שטיינמן.
המחנאות הפנימית הלכה והתעצמה ככל שהתהוו שני מחנות על רקע המחלוקת בפוניבז'. באופן טבעי שני המחנות של פוניבז' נחלקו, בגדול, לפי השתייכותם הפוליטית הפנים-ליטאית: המחנה של "המחבלים" השתייך למחנה הרב אלישיב, ומנגד - מחנה "השונאים". באותן שנים נמנע הרב שטיינמן מלהביע בגלוי את דעתו בנושא המחלוקת בפוניבז', ולכן באותה תקופה אי אפשר היה להכריז עליו רשמית כמנהיג מחנה "השונאים", אולם בגדול "השונאים" השתייכו למחנה הבני ברקי, בראשות הרב חיים קנייבסקי והרב נסים קרליץ; כשהרב שטיינמן באופן טבעי משתייך אליהם, אף שנזהר מלהזדהות עמם בפומבי. יוצא דופן הוא הרב ליפקוביץ, שמצד אחד בשנותיו האחרונות השתייך למחנה "השונאים", ומצד שני - בגלל סיבות השקפתיות המנוגדות לרב שטיינמן - תמך ברב אלישיב וביתד נאמן של נתי גרוסמן.
ככל שנקף הזמן הלכו והתעצמו שני המחנות - זה לעומת זה. פעולות הקשורות ברב שטיינמן (חוק טל, נח"ל חרדי, אמנת כינרת וכו') זכו לתמיכה - או לפחות אי הסתייגות - של רבני בני ברק, לעומת יתד נאמן שיצא נגדן (וכן הרב ליפקוביץ, שהפריד בין המחנאות הפנימית לבין הנושאים ההשקפתיים). רבני בני ברק פעלו באופן הקורא תיגר על מנהיגותו של הרב אלישיב (פוניבז', "יראים", "יום חדש" וכו'). אמנם הרב שטיינמן בתבונתו הרבה השכיל לשמור על מרחק ולא הזדהה בפומבי עם המעשים הללו, אך גם לא יצא נגדם, משום השתייכותו - בגדול - למחנה הזה, בהיותו הבכיר שברבניו.
ב-2009 מינה הרב אלישיב את מנחם כרמל כנציג השלישי ברשימת יהדות התורה, לעומת הרב שטיינמן שרצה לראות ברשימה את יעקב גוטרמן. בבחירות - כך אומרת השמועה - מחנה "השונאים" לא הצביע ליהדות התורה אלא לש"ס.
לאחר שהרב אלישיב חלה חל מהפך בשליטה ביתד נאמן והיא עברה מידי אנשי הרב אלישיב/הרב אוירבך לידי אנשי הרב שטיינמן ורבני בני ברק - וכל השאר היסטוריה...
עד כאן הקפה ראשונה... גרש - שיחה 04:33, 10 ביוני 2014 (IDT)

שיוהו, מרתק. תודה גרש... • צִבְיָה • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ד 09:07, 10 ביוני 2014 (IDT)

גרש, ההוכחות שהבאת (בהנחה שלצד השני, שאינו מיוצג כאן כראוי, אין טענות משכנעות בעניין זה) מלמדות שהרב שך ועורכי "וזרח השמש" ראו את הרב אלישיב כמספר 2 ואת הרב שטיינמן כמספר 3. אין ויכוח גם על כך שיתד נאמן לפני המהפך תמך ברב אלישיב. אבל השאלות שעומדות לדיון הן אחרות: א. מתי החלו להיווצר בציבור הליטאי שני מחנות של ממש, מעבר למחלוקת הפנימית בפוניבז'. ב. מי בלט יותר בציבור בין השנים תשנ"ה-תשס"א בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ד • 10:53, 10 ביוני 2014 (IDT)

אני חושבת שגרש מציג את הדברים נכון. אין ספק שהרב אלישיב היה מספר 2 אחרי הרב שך. אבל הנהגתו הייתה שונה מהרב שך. הוא היה צנוע שקט ועניו. ונתן מקום רב למספר 2 דומיננטי (הרב שטיינמן) טוב עשה גרש שהגדיר "יריבות סמויה בין החצרות" כי הרבנים שטיינמן ואלישיב כיבדו האחד את השני כמו שכתבתי כבר בתחילת הפסקה. יכול להיות שכדאי לתת משקל בערך, לזה שבעצם לא היה פילוג אלא תחרות סמויה ומינורית.--יעלי 1 - שיחה 14:48, 10 ביוני 2014 (IDT)

נרו, לשאלותיך:
1. האמת היא ששורשי המחנאות הפנים-ליטאית נעוצים באותו גרעין אופוזיציוני שהיה לרב שך עוד בעיצומה של תקופת הנהגתו, בשנות ה-70 וה-80. הגרעין הזה איחד קבוצות שונות בתוך בני ברק, וכיום הוא מהווה, בגדול, את מה שמכונה "הפלג הבני ברקי"/"השונאים". באותה תקופה הרב שך היה בשיא כוחו ולכן הקבוצות הללו לא יכלו להרשות לעצמן להיות אופוזיציה רשמית ולוחמנית. פה ושם יצאו החוצה קולות אופוזיציוניים (כמו התבטאויותיו של הרב דב לנדו או שיתוף הפעולה הסמוי-גלוי של הרב נסים קרליץ עם הרב לנדא וכדומה), אך לא מעבר לכך. באותה תקופה הרב שטיינמן אמנם לא נמנה באופן רשמי עם הקבוצה הזאת, אך הוא לא נחשב מנאמני הרב שך הקרובים. יש אפיזודות והתבטאויות שונות המעידות על כך.
התלקחות המחלוקת בפוניבז', בסוף שנות ה-90, איחדה סביבה את הקבוצות האופוזיציוניות הללו, כשאליהן מצטרפים גם כמה רבנים בני ברקיים בולטים שהיו מנאמני הרב שך, כמו הרב קנייבסקי, וכן כמה ממקורבי ותלמידי הרב שך בישיבת פוניבז' - ומכולם יחד נוצר מחנה "השונאים". מנגד, קבוצת נאמני הרב שך ("שכניקים") היוותה את גרעין מחנה "המחבלים", כשהם מקבלים את גיבויו ההלכתי של הרב אלישיב וממילא גם את חסותו הפוליטית. למעשה, הנושא של פוניבז' שימש קטליזטור עיקרי להתפתחותם הכמעט רשמית של שני המחנות בציבור הליטאי, אי שם בסוף שנות ה-90. העובדה שהדבר התרחש בדמדומי עידן הרב שך מלמדת על כך שבעצם הרקע של התפרצותה החוצה של המחנאות הפנימית הם קרבות הירושה ומאבקי השליטה על הציבור הליטאי לקראת היום שאחרי הרב שך - מעין מלחמות הדיאדוכים.
2. בשנותיו האחרונות של הרב שך, הרב שטיינמן המשיך להיות בעל מעמד רם בציבור והיה פעיל מרכזי בהנהגה הציבורית. אך בכל זאת הרב אלישיב זכה למעמד-על, הן בזכות הגיבוי שהוא קיבל מהרב שך ומעיתון הבית של דגל התורה, והן בזכות סגנון הנהגתו שהיה בה שילוב מיוחד של אצילות-תקיפות. הנה דוגמא לכוחו הציבורי באותה תקופה: הרב אלישיב הצליח 'להכניע' את הרב שך בפרשת מינויו (ליתר דיוק אי מינויו) של הרב שלמה זלמן גרוסמן לרבה של מודיעין עילית. רק מי שהיה בעל מעמד ציבורי כשלו יכול היה להרשות לעצמו שלא להירתע ממעמדו הכל-יכול של הרב שך ולהשתמש בסמכותו התורנית-הלכתית ובסגנונו האציל/התקיף ולצאת נגד החלטתו של הרב שך - ויכול לו!
עד כאן הקפה שנייה... גרש - שיחה 18:09, 10 ביוני 2014 (IDT)

קח בחשבון שכל המלל שלך מועמד להיכנס לערך המחלוקת בציבור הליטאי... • צִבְיָה • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ד 19:27, 10 ביוני 2014 (IDT)

סבלנות, אנחנו רק בהקפה השנייה, ובינתיים כל המלל הארכני הזה עוסק רק ברקע... גרש - שיחה 19:51, 10 ביוני 2014 (IDT)

היופי בזה זה שאם תשנה לי את הטקסט בערך החדש, אני אוכל לשחזר אותך בנימוק של "גרסה יציבה" :P • צִבְיָה • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ד 07:50, 11 ביוני 2014 (IDT)

מתי אני יכול להתחיל לכתוב את השגותי? גרש, סוף פסוק. הניסוח שהצעתי לעיל לא מדויק יותר? דגש על שני מנהיגים, ולא על שתי קבוצות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה לא זקוק כמובן לאישור של מישהו כדי לענות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ד • 16:15, 11 ביוני 2014 (IDT)

תיקונים לערך

א יתד נאמן אינו של רוב בציבור החרדי הוא של פחןת משליש ב רק רשמית ביום שישי חינם רק בירושלים למעשה העיתון מופץ ביום שישי חינם בכמעט כל הריכוזים החרדים ג הרב קניבסקי לא חלק על הרב אלישיב בחייו ורק אחרי פטירתו טען כי ההנהגה מסורה לרב שטינמן ד לפי הנתונים שבידי להפלס מנוים היום כ9000 מנוים ה הרב שטינמן אינו מנהיג היום יותר מ65 אחוז מהציבור החרדי כולו

תודה רבה  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
94.230.86.91 14:58, 3 ביולי 2014 (IDT)

הרב קנייבסקי חלק על הרב אלישיב בעשור האחרון, כמעט לאורך כל הדרך. הנה כמה דוגמאות בולטות על קצה המזלג: המחלוקת בישיבת פוניבז', הקמת הכשר יראים כנגד שארית ישראל, העיתון יום חדש. בגדול, הרב קנייבסקי השתייך ומשתייך למה שמכונה כיום הפלג הבני ברקי. גרש - שיחה 15:59, 3 ביולי 2014 (IDT)

גירסא נוכחית

כרגע שוהה בערך גירסא לא יציבה של משתמש:גרש. פניתי למשתמש הן בדף שיחה זה והן בדף שיחתו על מנת לשנות את הגירסא. לצערי המשתמש כורך מחלוקות פנימיות בבני ברק, למחלוקת הנוכחית. דא עקא שהמחלוקת הנוכחית אינה קשורה למחלוקות הבניברקיות. הרב שטיינמן לא התערב בשתי המחלוקות (ישיבת פוניבז' ושארית ישראל וכתוצאה מאלו יום חדש), ואף תמך בחלקן בצד ה"מחבלי". גם לאחר המהפך ביתד, הוא הורה שלא להתערב בשתי מחלוקות אלו, למורת רוחם של ה"שונאים". רוב הציבור הליטאי ראה ברב אלישיב "גדול הדור" (בצדק או שלא, אבל כך היה), ואף מחנה השונאים טען שעובדים על הרב אלישיב, ולו היה נחשף לפרטים, היה איתם (כך סברו הרב חיים קנייבסקי והרב מיכל יהודה ליפקוביץ'). כך או כך, להציג כאילו הרב שטיינמן מרכז כיום את מחנה האופוזיציה של הרב אלישיב, זו עמדה שמשרתת צד מסוים, וכידוע, גרש מתנגד לכל ההטיות והמחנאות בוויקיפדיה העברית. הניסוח שלי, אינו בא לשפוט ולהציג תאוריות אלא להביע עובדות ברורות שאין חולק עליהן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זו גרסה יציבה שגובשה והגיעה לניסוחה הנוכחי על ידי כמה עורכים. שוב, בפעם המי יודע כמה: שני המחנות לא נולדו בן לילה והם הלכו והתהוו בעשור-שניים האחרונים. באמצע, בין שני המחנות, יש את "הרוב הדומם" הנע מצד לצד: בתקופת הרב אלישיב הוא היה אצלם "גדול הדור" והוא היווה "הזרם המרכזי", וכיום הם נעו באופן טבעי לרב שטיינמן, והוא מהווה כיום "הזרם המרכזי". דוגמית: שני הנציגים של דגל התורה בכנסת היו נציגי הרב אלישיב ומחנהו, וכשהרב אלישיב מינה את כרמל לנציג שלישי היה זה בניגוד לדעת הרב שטיינמן ומחנהו. ואכן, רבים מן המחנה נמנעו מלהצביע ליהדות התורה בבחירות. בעקבות המהפך ביתד נאמן וכל ההתפתחויות שלאחר מכן "ערקו" שני נציגי דגל התורה למחנה הרב שטיינמן, ולפני הבחירות הוא הדיח את כרמל ובחר כנציג שלישי איש מובהק של מחנהו. גרש - שיחה 21:06, 6 ביולי 2014 (IDT)

בדיוק. כיוון שמדובר על רוב הציבור ולא על קומץ בני ברקים, לכתוב על שתי מחנות זו טעות. יש לכתוב על שני רבנים בולטים, שברשות אחד מהם היה העיתון, ולא להכנס לרזולציות של כמה מאות בני ברקים שספק אם יכולים להחשב למחנה עצמאי בחיי הרב אלישיב. בעיני מחנה הרוב, וההיסטוריוגרפיה הליטאית של יתד ורוב הציבור הליטאי (שאליה אתה משום מה נתפס לגבי "מנהיגותו" של הרב אלישיב, עובדה שלא תופסת מקום באקדמיה, ובעקבותיה כך צריך לנהוג בוויקיפדיה) רואה ברב אלישיב גדול הדור לאחר הרב שך, ואחריו את הרב שטיינמן, בלי הרבה פילוסופיות על מחנאות פנימית בבני ברק. אתה נתפס למקרה היחיד של כרמל ושוכח את פוניבז' ויראים שהיו עיקר ההתנגדות לירושלים, מסופקני אם היה ליטאי אחד שלא הצביע ג' שאינו בוגר פוניבז'. תעשה טובה, אם אתה רוצה לעשות סדר בכל הנושא, לא בערך על עיתון. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מסכים עם האלמוני, גם לדעתי זהו המצב. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ד • 23:33, 6 ביולי 2014 (IDT)

אני גם משתכנעת מטענות האלמוני. אלמוני יקר איזה גרסה אתה מציע?--יעלי 1 - שיחה 11:03, 8 ביולי 2014 (IDT)

תחזיקו חזק, על זה כל הויכוח. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני כבר אמרתי את זה מזמן. ועל כן אני משנה.--גיא22 - שיחה 17:20, 10 ביולי 2014 (IDT)

נא לעיין לעיל בדברי עדירל, חיים וצביה. גרש - שיחה 17:24, 10 ביולי 2014 (IDT)

זה ימחק בכל מקרה כיוון שלא תביא מקור אמין שמצביע על כך שהיו 2 קבוצות לאחר פטירת הרב שך (ולא ימצא מקור אמין כי פשוט לא היו). אני פשוט בהלם מההטייה ההיסטורית שנעשית כאן ועכשיו מעל גבי ויקיפדיה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)