שיחה:התנגדות לריבית/ארכיון 2

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


חשיבות?[עריכת קוד מקור]

הערך הזה הועבר בעבר למרחב הטיוטה, מאחר ולא היה מבוסס די הצורך על מקורות, ונראה היה, רובו ככולו, כמחקר מקורי. התקופה הקצרה שהערך הזה בילה במרחב הטיוטה לא שיפרה אותו בצורה המניח את הדעת (שלי). למיטב הבנתי, החלקים היחידים בערך שכן מבוססים - מופיעים כבר בערך איסור ריבית בדת ועל כן יש כאן כפילות מיותרת. מדובר בערך יתום, ללא בינוויקי, וללא מקורות איכותיים (כן, יש מספר קישורים בערך. אבל רוב המידע שמופיע בו - עדיין לא מגובה במקורות). לטעמי, אין מקום לערך כזה במרחב הערכים. אתייג את Yuri, Geagea, Ovedc, Nizzan Cohen, hagay1000, Ldorfman, Yoavd, דן וינקלר, Orielno, RonyH73 איתן, הבבא מהוג'יבעלי הידע בכלכלה על מנת שיחוו גם הם את דעתם. יוניון ג'ק - שיחה 11:08, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

אם הערך הועבר בטרם עת ממרחב טיוטה אפשר להחזירו למרחב טיוטה. דיון חשיבות עסוק בהסרתו מהשרת. גילגמש שיחה 11:11, 9 באוגוסט 2018 (IDT)
שני הפתרונות האלו סבירים באותה מידה מבחינתי. מעוניין לשמוע דעתם של אחרים. יוניון ג'ק - שיחה 11:15, 9 באוגוסט 2018 (IDT)
הערך נמצא בעבודה והוא עלה לכאן עם תבנית שמצהירה על זה. שפיטתו כעת איננה רצינית כי הוא לא מוכן אך מספיק מוכן לעבודה עליו במרחב הערכים. אנונימי/ת לא חתם/ה
נראה שיש מקורות בערך עצמו וגם אחרים. את עניין ערך יתום ניתן לפתור בקלות. אני בעד להשאיר את הערך. Geagea - שיחה 11:20, 9 באוגוסט 2018 (IDT)
אני לא בטוח עדיין לגבי חשיבות, אבל אם הערך עדיין בעבודה, מה הדחיפות להעביר אותו למרחב הערכים? עדיף שיישאר בטיוטה עד שיהיה במצב ראוי. ממבט חטוף יש מספר ניסוחים בעייתיים שהייתי מעוניין להוסיף להם תבניות {{מקור}} ו{{הבהרה}}. Dovno - שיחה 11:23, 9 באוגוסט 2018 (IDT)
זה ששני הפתרונות מקובלים על יוניון ג'ק לא אומר שהם שקולים. אין דין העברה לטיוטה כדין מחיקה. אני מתנגד להסרת הערך מהשרת. גאה מביא מקורות לדבר כזה ואין לבטל זאת כלאחר יד. גילגמש שיחה 11:25, 9 באוגוסט 2018 (IDT)
לא טענתי שהפתרונות שקולים. ובכל מקרה, אני לא מחליט בעצמי ולבדי על הפתרון המתאים ביותר. בשביל זה הרי מתקיים כאן הדיון הזה. יוניון ג'ק - שיחה 11:34, 9 באוגוסט 2018 (IDT)
מסכים עם גילגמש . --‏Yoavd‏ • שיחה 12:04, 9 באוגוסט 2018 (IDT)
אפשר להעביר לטיוטה. וידרסקייווקר - שיחה 15:30, 9 באוגוסט 2018 (IDT)
לדעתי עדיף למזג עם הטיוטה ולהרחיב את הערך. מלך הצבים - שיחה 22:51, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

Geagea, האם אתה בעד או נגד העברת הערך הזה לטיוטה, עד לאחר שתושלם העבודה עליו? יוניון ג'ק - שיחה 08:58, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

תיקנתי את הפתיח וגם חלק מפרק ההיסטוריה. אני חושב שכרגע סביר. יש בעיה בעניין הבינוקי. הערך Usury בוויקי האנגלית פירושו נשך. הקישור לאיסור ריבית בדת הוא לא מתאים יותר מאשר הקישור להתנגדות לריבית (אגב, גם Loans and interest in Judaism הוא לא בדיוק קישור חופף להיתר עסקה). בהתחשב בתיקונים אני בעד להשאיר את הערך במרחב הערכים. Geagea - שיחה 11:31, 10 באוגוסט 2018 (IDT)
אני מעריך שהערך הזה לא ימחק ולכן עדיף לשפר ובעיקר להבהיר באופן מפורש ומוחלט את הקביעות המופיעות בו. כך למשל, בפתיח צריך להיות מובהר באופן חד משמעי שאינו נתון לפרשנות, כי מתנגדי הריבית דוחים את השימוש הן בריבית חובה והן בריבית זכות. משמעות הדבר היא שבהתחשב בעובדה כי הריבית היא למעשה מחיר של מוצר (שנקרא כסף), המצדדים בגישה זו טוענים לקיומו של מוצר שאין לו מחיר, וניתן להעביר את הבעלות עליו מיד ליד ללא תמורה.--כ.אלון - שיחה 16:16, 10 באוגוסט 2018 (IDT)
כ.אלון צודק, רק הערה: המחיר הוא על מוצר שנקרא זמן הכסף (לא על הכסף בעצמו) - התשלום הוא על מרווח הנשימה שמקבל הלווה בין קבלת ההלוואה להחזרתה (בדומה לשכירות). מחיר הכסף (הקרן) נשאר בדיוק כפי שהיה. לכן הצמדה למדד אולי לא נכללת בהתנגדות? יוני - שיחה 16:30, 10 באוגוסט 2018 (IDT)
אני ממש לא רוצה לצאת סרקסטי אבל למיטב ידיעתי בני אדם לא יכולים לייצר זמן אלא אם כן מתכוונים ב"זמן" למשהו שונה מהמקובל. אנונימי/ת לא חתם/ה
דיון חשיבות עוסק בהסרת דף ממרחב הערכים. גם אם הערך ימחק וכל הגרסאות שלו יוסתרו, על השרת הוא עדיין ישאר. בברכה, גנדלף - 00:49, 12/08/18
ניסיתי לשפר את הערך אבל לא הצלחתי. הפתיח בוטל בידי האנונימי. הערך כלל/כולל התייחסויות לדברים שאינן ממין העניין. האנונימי לא מבין בנושא שהוא כותב עליו. לא מבין כלכלה ובכל זאת מרבה לשחזר. כרגע אין פה ערך. אני בעד למחוק. Geagea - שיחה 11:07, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
אילו טענות קשות וחסרות כל בסיס; אתה מנסה לכפות הגדרה ספציפית של usury שסוטה לחלוטין מההגדרה המקורית של המונח; מנסה להציג התנגדות לריבית כהתנגדות לשיעורי ריבית גבוהים ופועל למחיקת הערך ממניע נקמני לכאורה; חן חן לך ויקיפדיה. אנונימי/ת לא חתם/ה
גם אני בעד מחיקה. הערך כעת הוא עוד יותר גרוע מהקודם שכבר הועבר לטיוטה. רוב ההתנגדויות הם מסיבות דתיות, והשאר - לפי הכתוב כעת - לא מצדיק ערך לעצמו, אין איזו תנועה המונית שדוגלת בהתנגדות הזו. יוני - שיחה 13:01, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
מעניין, לפני חצי שעה לא היית בעת מחיקה ופתאום ערך עם 25 מקורות יותר גרוע מהקודם עם 0 מקורות? יש התנגדות דתית ולא דתית; דין הערך לגדול לא להימחק. אנונימי/ת לא חתם/ה
אין לך מקורות בעברית לערך. כל המקורות הם באנגלית. שם הערך באנגלית וכל המקורות באנגלית מדברים על Anti-Usury. ההסבר למונח usury מתבקש. ההבדל בינו לבין interest חשוב להבנה. הערך באנגלית usury מספק הסבר למונח ולהבדל בינו לבין interest. בין אם האמור בערך האנגלי הוא מחקר בלשני או לאו הוא מופיע לגיטימית בוויקיפדיה. המקורות היחידים הקיימים בעברית להקשר זה מתייחסים לנשך. כבר כתבתי לך את כל זה למטה.
כל הפרק: מימון נטול ריבית מדבר על גופים שנותנים הלוואות ללא ריבית. אבל הן לא עושות זאת מתוך אידאולוגיה של אנטי-ריבית. יש פה חוסר הבנה בסיסי של הנושא שאתה כותב עליו כמו גם כל החלקים שהוסרו המראים על חוסר הבנה בסיסי בכלכלה. לדעתי יש להסיר את כל הפרק אלא אם יוכח שאותם גופים פעלו מתוך האידאולוגיה של אנטי-ריבית.
אני לא טוען שאני מבין בתחום אבל קראתי את המקורות שעל בסיסם תיקנתי והבנתי אותם. כתבתי ופרטתי לך למטה מה דרוש דיון אבל במקום לדון הסרת פעם אחר פעם את הדברים שלי כולל התמונה שהוספתי. כרגע אני לא רואה שיש ערך. לדעתי למחוק. Geagea - שיחה 13:10, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
ויקיפדיה האנגלית כשלעצמה איננה מקור אבסולוטי למאום וממילא אין בה ערך בנושא התנגדות לריבית. אם לא היית כופה הגדרה ספציפית אלא מציין שיש מגוון הגדרות למונח ושאין הכרח ללכת לפי אחת, לא הייתי מלין בפניך; תרגום שגוי לעברית אינו מוכיח מאום ואי אפשר לצפות לשפע מקורות בעברית על הנושא הזה. הטענה שבגלל שאזכרתי את את האגודה הישראלית להלוואות ללא ריבית יש לי "חוסר הבנה בסיסי של התחום" קיצונית ושגויה וגם לא אזכרתי שום גוף אחר כזה; לא טענתי שהאגודה פועלת מתוך אידאולוגיה כזו אבל אפשר להבין שהם בכיוון הזה כי אחרת הם היו מלווים בריבית. אנונימי/ת לא חתם/ה בקיצור, אתה סתם מפרש פרשנויות קיצוניות והולך ונגמר לי הזמן לזה. אנונימי/ת לא חתם/ה
לפי ההגיון הזה כל עמותה שמחלקת אוכל לנזקקים מתנגדת לריבית? יוני - שיחה 13:31, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
בהחלט הזכרת גופים נוספים. בנק הדואר נותן הלוואות ללא ריבית מאידאולוגיית אנטי-ריבית? הבנקים יצרו את דיירקט, דיירקט ישיר ודיירקט נטען מאידאולוגיית אנטי-ריבית? כל האמור לגבי הבנקאות באיראן ושוודיה מתייחסים במשהו לעניין אידאולוגיית אנטי-ריבית? אני לא רוצה לחזור על התגובה הקודמת שלי. בהעדר הבנה והסבר לusury אין ערך.Geagea - שיחה 14:26, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
זה בכלל לא משנה מאיזו אידאולוגיה הם פועלים; הם אוזכרו קודם כל כדי לתאר את הפרקטיקה הבנקאית של מי שמתנגדים לריבית. אין בעיה שיינתנו לקורא הבנה והסבר ל usury אך אין זה מכריח כפיית פרשנות אחת על אחרת; צריך לתת משקל שווה להגדרות השונות וכאמור ויקיפדיה האנגלית איננה סמכות עליונה לתיעדוף פרשנות כל שהיא - היא יכולה להשתנות מחר. אנונימי/ת לא חתם/ה
תכלס אין גוף שנותן הלוואות ללא ריבית על רקע התנגדות לריבית חוץ מגמח"ים - מסיבות דתיות. יוני - שיחה 16:08, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
אין פרקטיקה של התנגדות לריבית בישראל מלבד איסור הנשך. מכל מקום לא הובאו איזשהם הוכחות לכך. זה כנראה גם המצב בשוודיה. באיראן לעומת זאת ישנו אכן חוק Usury free low האוסר על הבנקים באיראן לגבות ריבית בהתאם לחוקי השריעה אבל מתיר להם לשלם ריבית כאן. זה כן יכול להיכנס תחת הכותרת איסור ריבית בדת. אבל עדיין ללא הבנה של usury לא יכול להיות ערך. Geagea - שיחה 20:11, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
השבתי על הטענה ש"בלי הבנה של usury לא יכול להיות ערך"; יש מגוון הגדרות והניסיון שלך לכפות אחת ספציפית לא יביא הבנה אלא היעדרה. תבנית:אחמ

במצבו הנוכחי של הערך, אני בעד למחוק. ממבט ראשון נראה מעוצב יפה ויש הפניות למקורות, אולם אם קוראים הכל זו פשוט חזרה על "לאורך התקופות אנשים שונים התנגדו לריבית מסיבות שונות" שוב ושוב בכל מיני ווריאציות. זו עטיפה מעוצבת יפה ללא תוכן ממשי. Dovno - שיחה 21:54, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

לא הבנתי מה חסר לך בערך. אתה מוזמן להסביר נקודתית. אנונימי/ת לא חתם/ה
חסר תוכן שאומר משהו בעל משמעות כלשהי מעבר לווריאציות על המשפט "לאורך התקופות אנשים שונים התנגדו לריבית מסיבות שונות". Dovno - שיחה 08:55, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
הובאו דוגמאות להתנגדויות עיקריות לריבית אבל אם אתה לא מסופק - אני אומר; לא נורא. אנונימי/ת לא חתם/ה
אין בערך תוכן ממשי שאינו נמצא בערכים השונים אודות הריבית, הוא נראה כמו איזה קידום אינטרס עלום, בעד מחיקתו. חסר תקנהשיחה • ג' באלול ה'תשע"ח • 09:29, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
גיחחתי, תמצא לי אזכור לתיאוריות של מרגריט קנדי או ג'ון מדייל (פעילים נגד ריבית) באחד הערכים על ריבית כאן בויקי העברית; העיקר להצטרף למתקפה על ערך קצר תוך שימוש בהצהרות פומפוזיות, כמה קהילתי. אנונימי/ת לא חתם/ה
ואם נמשיך בגישה הזו יוצרי הערך עוד יכתבו ערך על התנגדות לוויקיפדיה קריצה. חסר תקנהשיחה • ג' באלול ה'תשע"ח • 09:43, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
הייתי נותן דעתי על כתיבת ערך כזה בדיון אחר... אנונימי/ת לא חתם/ה
כאמור, כל מה שהערך אומר הוא שהיו אנשים שונים בתקופות שונות שהיו נגד ריבית. במשפט זה סוכם כל מה שיש בערך. יש גם שמתנגדים למכס. יש גם המתנגדים למכירה בחסר. יש מתנגדים לשימוש של מדינות בכסף פיאט. ואלו רק דוגמאות מתחום הכלכלה. זה שאפשר למצוא ציטוטים של אנשים שהיו נגד XXX לא אומר שיש משמעות אנציקלופדית לערך "התנגדות ל-XXX" כמושג ממשי בתחומו. Dovno - שיחה 09:39, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
לא; בערך הוצג זרם כלכלי שמתנגד לריבית (דיסטריבוטיזם) והוצגה תיאוריה נפרדת של פרופסור מרגריט קנדי על מדוע ריבית מחרבת מערכת כלכלית לטווח הארוך; הוצגו גם נימוקי מתנגדים, בנקים שמתנגדים לריבית ועוד; אם אתה מתעלם מזה אין לי דיון איתך. אנונימי/ת לא חתם/ה
בהחלט אפשר לכתוב ערך על דיסטריבוטיזם (אנ'). ולתאר את דיסטריבוטיזם כ"זרם כלכלי שמתנגד לריבית" זו הקטנה מגוכחת (בקושי מוזכר שם במשפט אחד בערך ארוך ומפורט). הדיסטריבוטיזם גם מתנגד לביטוח לאומי - האם נכתוב ערך על התנגדות לביטוח לאומי?
גם נחמד שיש קישור לתיאוריה של פרופסור קנדי (אנ') (אדריכלית ופרופסור ל"טכנולוגיות בנייה אקולוגיות"). אף אחד לא טוען שאין אנשים המתנגדים לריבית. ברור שהם קיימים, ולא צריך ערך אנציקלופדי רק כדי לרשום את שמם. כפי שאמרתי, בכל תחום תמצא את אלו המתנגדים לו (ונתתי מספר דוגמאות, ולו רק מתחום הכלכלה). זה בפני עצמו לא הופך את זה לנושא בעל משמעות לערך אנציקלופדי.
ובקשר להערתך ש"אין לי דיון איתך", אתה ממש לא חייב להגיב. יש כאן דיון חשיבות על הערך, וכולם (אתה, אני, אחרים...) מוזמנים להביע את דעתם על החשיבות. מה שאני כותב היא דעתי שלי בלבד, על פי מה שהבנתי מקריאת הערך. לא יותר ולא פחות. Dovno - שיחה 10:16, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
בהנחה שאתה צודק לגבי התנגדות לביטוח לאומי - אין בעיה; אם יש מספיק מקורות ראויים כדי לתאר את המציאות על כך באופן אינציקלופדי אז בשמחה ולמען האמת הייתי שמח לקרוא; אין המקרה שונה ב"התנגדות לריבית" שזה נושא שיש עליו מקורות ואין שום מניעה לכתוב עליו ערך גם אם קצר; טרם הדגמת למה היית מצפה בערך כזה מלבד לקט של טיעונים מרכזיים של המתנגדים. אתה מוזמן. אנונימי/ת לא חתם/ה
למה אני אישית הייתי מצפה בערך כזה? כנראה שלמשהו שיראה לי שזה תחום בפני עצמו ולא רשימת ציטוטים. יש לנו ערך על איסור ריבית בדת, כי זה תחום בפני עצמו. אפשר, כאמור, לתרגם את הערך על דיסטריבוטיזם, כי זה מושג בפני עצמו. מעבר לכך מדובר באנקדוטות, שכן, כאמור, לכל דבר בעולם תמצא אנשים המתנגדים לו, ועצם זה שהם קיימים לא מהווה חשיבות אנציקלופדית. יש אנשים בעולם המביעים התנגדות לשימוש בבלוני הליום (ברצינות - זה מדלל את מאגרי ההליום בעולם. זה משאב לא מתחדש), יש אלו המביעים התנגדות לספוילרים בכותרת ראשית בעיתון. הטיעון שלי הוא: "עצם קיום המתנגדים לא הופך את ההתנגדות לבעלת חשיבות אנציקלופדית". אם הייתי רואה משהו בערך שלדעתי בעל משמעות מעבר ל"קיימים מתנגדים", הייתי כנראה מביע תמיכה בחשיבותו. Dovno - שיחה 10:54, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
לדעתי זהו תחום בפני עצמו שמכמס בתוכו את איסור ריבית בדת שהיא גרסה של התנגדות לריבית. מקודם ניסית להשוות נושא הערך עם התנגדות לביטוח לאומי אך כשהסברתי למה לדעתי ההשוואה תקפה עברת לדבר על התנגדות לספוילרים בכותרות ראשיות בעיתון אך זה לא משכנע אותי שאין חשיבות אינציקלופדית לערך הנוכחי. אז אני מבין שיש כאן עניין של ראייה סובייקטיבית ושאנחנו רואים את זה אחרת; פייר אינף; רק צר לי שאתה מכנה את הערך "רשימת ציטוטים" כי זה הרי לא המקרה כי הערך מתאר את טיעוני המתנגדים ולא רק מצטט אותם. אנונימי/ת לא חתם/ה

סיכום[עריכת קוד מקור]

Lostam, עבר שבוע מהנחת תבנית החשיבות. לאחר דיון נרחב ביותר, ולאחר נסיונות של מספר משתמשים ותיקים לשפר את הערך, להבנתי אין אף בעל זכות הצבעה שעדיין תומך בהשארתו (המעט ממנו שהוסכם שיכול לשמש במקומות אחרים כבר הועבר, למשל לריבית). Dovno - שיחה 13:10, 16 באוגוסט 2018 (IDT)

עומס אבסורדי של בקשות מקור מצד יוניון ג'ק[עריכת קוד מקור]

אי אפשר להביא מקור לכל משפט; יש בערך הקצר הזה מהון מקורות (כרגע 18) ויתווספו עוד, אך הכמות העזה של בקשות מקור שהדביק המשתמש בלתי סבירה במיוחד בפרק ההיסטוריה לדעתי. אנונימי/ת לא חתם/ה

למעשה anti-usury הוא איסור ריבית בדת. אם בזה מדובר אזיי צודק יוניון ג'ק וצריך לאחד לאותו ערך. מצד שני אני מבין שהערך הזה כולל גם את הדיסטריבוטיזם (לא מצאתי סימוכין למונח כלכלה חילוקית) שאינו נכלל בערך איסור ריבית בדת. כל הערך הוא לא מספיק ברור לדעתי. אולי צריך להעביר לטיוטה.
חשוב לציין מקורות, אפילו בדף השיחה. שאפשר יהיה לבדוק את הדברים. Geagea - שיחה 20:31, 9 באוגוסט 2018 (IDT)
שלום גיגיאה, יש לך טעות כאן שלדעתי היא טעות נפוצה שחוזרים עליה שוב ושב: התנגדות לריבית ואיסור ריבית בדת זה לא אותו דבר כי יש גם התנגדויות חילוניות או טכניות לריבית; הפעילה נגד ריבית מרגריט קנדי לא הייתה מנהיגה דתית ולמיטב ידיעתי אין לממצאים שלה ולתיאוריה שלה קשר לדת; היא הראתה ממקום חילוני-טכני מדוע ריבית היא כלי שגורם לחוסר יעילות כלכלית בחברה נתונה לטווח הארוך. אנונימי/ת לא חתם/ה

תודה רבה גיגיאה וכ.אלון על תרומותיכם[עריכת קוד מקור]

גיגיאה חן חן על ההשקעה הרבה ועל תיאור נרחב ומדויק של התאוריה של קנדי. כ.אלון התוספת שלך על כך שמדובר גם על המנעות מריבית חיובית חשובה מאד (חשוב לציין שזה בהקשר הבנקאי בדרך כלל כי אני לא מכיר מצב אחר שבו יש ריבית חיובית). בברכה. אנונימי/ת לא חתם/ה

פתיח[עריכת קוד מקור]

משתמש:כ.אלון, ניסיתי לתקן את הפתיח שיכלול תשובה לתהייה שלך אבל שחזרת את העריכה שלי לניסוח שהוא מטעה. הריבית המדוברת אינה ריבית בנקאית (חובה או זכות) אלא כל דבר שגלום בתוכו ריבית. אם למשל קנית משהו בהנחת מזומן הרי שגלומה בכך ריבית. המשפט שמתייחס לריבית הוא המשפט האחרון בפסקת הפתיח. זה נכון שדרושה הרחבה של הגדרת הריבית אבל אם היית קורא את הערך עם התיקונים יכול להיות שזה היה ברור. באופן כללי, הייתי מעדיף שאם יש לך שאלות או דברים לא ברורים אזיי לשאול בדף השיחה. Geagea - שיחה 17:06, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

אם הבנתי אותך נכון אז אני מסכים שצריך לציין שההתנגדות היא לריבית באופן כללי ולא רק על הלוואות או על כסף. אנונימי/ת לא חתם/ה
זה מה שכתבתי במשפט האחרון של פסקת הפתיח. צריך הרחבה והסבר מהי הריבית המדוברת. ריבית שהיא נשך (ריבית מעבר לריבית הרגילה) וכן ריבית שגלומה בעסקה מהוונת או בעסקת ברטר כאשר צד אחד נותן יותר מהצד המקבל מסיבה כלשהי וכו'. Geagea - שיחה 17:14, 10 באוגוסט 2018 (IDT)
Geagea ידידי, לא "שיחזרתי" אותך בהיבט הכוחני של המילה, אלא החזרתי לגירסה שכפי שכתבתי, מסבירה באופן נכון יותר את הסיטואציה, על פי המידע שאתה בעצמך הוספת, זה הכל. מעתיק לכאן את מה שכתבתי גם בפסקה אחת למעלה:- אני מעריך שהערך הזה לא ימחק ולכן עדיף לשפר ובעיקר להבהיר באופן מפורש ומוחלט את הקביעות המופיעות בו. כך למשל, בפתיח צריך להיות מובהר באופן חד משמעי שאינו נתון לפרשנות, כי מתנגדי הריבית דוחים את השימוש הן בריבית חובה והן בריבית זכות. משמעות הדבר היא שבהתחשב בעובדה כי הריבית היא למעשה מחיר של מוצר (שנקרא כסף), המצדדים בגישה זו טוענים לקיומו של מוצר שאין לו מחיר, וניתן להעביר את הבעלות עליו מיד ליד ללא תמורה.-- אין לי עניין בערך או או בתוכנו ורק רציתי להבהיר נקודה ספציפית. תודה לך על עבודתך ועל חילופי הדברים. עשה כמיטב הבנתך.--כ.אלון - שיחה 18:12, 10 באוגוסט 2018 (IDT)
אישית אינני רואה מדוע שמחיר יכפיל עצמו או מדוע יילקח מחיר על מחיר --- מלבד חמדנות. אנונימי/ת לא חתם/ה
הסרתי את עניין החובה והזכות פשוט משום שאם יש ריבית שמישהו משלם אזיי יש ריבית שמישהו מקבל. באופן כללי, הגדרת הריבית בערך זה שונה מריבית כלכלית שהיא "המחיר לכסף". מדובר בריבית נומינלית, לעיתים מוסווית בעסקה או בשירות. לקיומה של ריבית זו מתנגדים מטעמים שונים דתיים בעיקר בעבר וחברתיים כיום. לטענתם קיומה של ריבית היא אנטי שיוויונית. רוב משלמי הריבית "עניים" וזקוקים לכסף ואילו מעט מקבלי הריבית - "העשירים" נהנים מהריבית אם כי פחות צריכים אותו. Geagea - שיחה 02:52, 11 באוגוסט 2018 (IDT)
לדעתי שווה להזכיר, כאשר מדברים על ריבית בהקשר הבנקאי, כי אדם שמשתמש בשירותי בנק גובה-ריבית (גם אם הוא עצמו מתנגד לשימוש בריבית) יתנגד ברמת העיקרון לקבלת ריבית חיובית על בסיס ריבית שלילית. אנונימי/ת לא חתם/ה
מדובר בהשקפה ולא בפעולות של פרטים. Geagea - שיחה 05:03, 11 באוגוסט 2018 (IDT)
נכון, התכוונתי שלדעתי שווה להדגיש שזה חלק בלתי נפרד מההשקפה; אני לא חושב שזה יהיה ברור במיידי או אינטואיטיבי לרוב ככל הקוראים. אנונימי/ת לא חתם/ה

היתר עסקה[עריכת קוד מקור]

הוא דרך שפותחה על מנת להתיר מתן ריבית בתנאים מסויימים, תוך כדי התמודדות עם איסור רבית. אין בכוח חכמי הדורות האחרונים להתיר דבר שנאסר. מי שמעוניין ל"צפצף" על איסור התורה, לא זקוק להיתרים. כל מהותו של ההיתר הוא לשלב בין מה שבאופן פיזי מכונה ריבית, לכך שלא יהיה מה שמוגדר מבחינה הלכתית ריבית. ועל כן, הניסוח " פותחו גישות הלכתיות להתרה כביכול של האיסור" שגוי. הניסוח העדיף והנכון הוא "פותחו גישות הלכתיות להתמודדות עם האיסור". דגש חזק - שיחה 00:09, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

החומש מציין שכל ריבית (כל נשך) אסור, ללא סייגים:

לא תשיך לאחיך נשך כסף, נשך אכל; נשך כל דבר אשר ישך

מכאן שלא משנה בכלל אם מדובר בריבית על סכום הלוואה, סכום פיקדון או כל דבר אחר (גם אם אינו כספי), אין להרבות את התמורה הנדרשת (לגבות ריבית) על שום פעולה של מתן דבר מה.
על כן לדעתי אין עם מה להתמודד ומדובר בגישה שפותחה תחת לחץ עברייני על מנהיגים רבניים מסוימים, או חמדנות של מנהיגים רבניים מסוימים, שממילא לא התקיימה עד המצאתה. אנונימי/ת לא חתם/ה
בקיצור, זו דעה (לגיטימית). ברחב הערכים אנחנו נצמדים לעובדות, ולא לפרשנויות/דעות. לעניין הפסוק שהבאת, הגמרא מפרשת אותו בכמה אופנים, כך שלא נכון להביא אותו כאמת מוחלטת. אתייג את בעלי הידע ביהדות. דגש חזק - שיחה 00:41, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
"כל דבר אשר ישך" זה איסור גורף כך שאין כאן פרשנות. גם אם תפרש שיש פרשנות גמרא --- בויקיפדיה יש להתייחס אליה כפרשנות שאיננה מחייבת את הכלל ואני וכל מי שאינו יהודי-אורתודוקסי לא מחוייבים לה. אתייג את דבירותם, אמרי אביטן, דתי לאומי קפקא, קובץ על יד, hagay1000, BRINKS Shaun The Sheep yotamsvoray, Yechiel.sh, הנדב הנכון, שועלמשיר, biegel, יונתן770י, Adieuבעלי הידע בפילוסופיה וכן את Yuri, Geagea, Ovedc, Nizzan Cohen, hagay1000, Ldorfman, Yoavd, דן וינקלר, Orielno, RonyH73 איתן, הבבא מהוג'יבעלי הידע בכלכלה. 79.177.43.95 00:57, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
דגש בהחלט צודק. וריבית באופן של קרוב לרווח וקרוב להפסד מותרת מהתורה. בברכה, גנדלף - 00:49, 12/08/18
מותרת מהתורה לפי היהדות האורתודוקסית, הבה נדייק. אנונימי/ת לא חתם/ה
  • לאנונימי. מלחמת עריכה לא תעזור לך. דון בבקשה בדף השיחה על העניינים שבמחלוקת ותגיע להסכמה. Geagea - שיחה 02:38, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
לדעתי לא נלחמתי באיש; כל שעשיתי היה להתנגד לעריכה בכללותה ותיקנתי בעצמי אחר כך מה שמצאתי כלגיטימי בה (תקלדה). אנונימי/ת לא חתם/ה
כתבת משהו, הוא נתקל בהתנגדות (שלי), וחזרת וערכת אותו עוד שלוש פעמים. על פי חוקי האתר, זוהי מלחמת עריכה לכל דבר ועניין. דגש חזק - שיחה 02:44, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
הייתה גרסה יציבה עוד מרגע עליית הערך ששינית וביטלתי כאמור. אז למה שלא תדון בדף השיחה? אנונימי/ת לא חתם/ה
אז זהו זה - שיומיים לא נקרא גרסה יציבה, ורחוק מכך. בערך חדש, כל תוספת היא זו שצריכה לקבל אישור, ולא מחיקתה. דגש חזק - שיחה 02:48, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
איפה הראיה שתוכנו של ערך חדש שטרם מלאו לו שבועיים לא נחשב לגרסה יציבה? לדעתי אם אתה לא מסכים למשהו שכתוב בפסקה אז צריך למחוק את כל הפסקה ולדון עליה בדף השיחה. אנונימי/ת לא חתם/ה
אם הייתי עושה זאת, היית זועק חמס שאני משחית ומושחת ועוד כל מיני האשמות כפי שהוכח שאתה יודע לפזר, לא תמיד בצדק (ולא טורח להתנצל על כך). העדפתי להסיר את האמירה הבעייתית במקום למחוק את כל הפיסקה. למפרע התברר שלנהוג עמך כך היתה זו טעות, ויש לנהוג עמך כפי שורת הדין, ולמחוק את כל הפסקה. אדע זאת להבא. דגש חזק - שיחה 02:57, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
בקיצור, את הראייה שביקשתי לעיל לא סיפקת; אתה לא התנצלת בפניי על אף אחד מניסיונות ההעלבה שהפנית כלפיי בעבר ועל בזבוז זמן עצום לשנינו שעליהם גם ננזפת פעמיים בדף שיחתך (אינני רוצה את התנצלותך, זה בסדר). חבל שתמשיך לבזבז עוד אז זמן שנינו. אנונימי/ת לא חתם/ה
דגש חזק צודק. הערך חדש. שופץ, נמחק ותוקן בחלקים רבים. דון בבקשה בכל העניינים בדף השיחה. Geagea - שיחה 02:59, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
אינני מסכים עימך אבל דע שיש לי באופן כללי נכונות לדון על הכתוב בערך זה. אנונימי/ת לא חתם/ה
דגש חזק צודק בהחלט. ראוי למי שאינו בקי בענייני הלכה (וטעות כזו מעידה על בורות אבסולוטית) שלא יתעסק עמם. חסר תקנהשיחה • ב' באלול ה'תשע"ח • 09:42, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
זה לא שאני בור אבסולוטית בענייני הלכה אלא שאני לא קונה את טענתכם שמבחינתי הוא ניסיון להתחכם עם האלוהים שלכם. המחלוקת ביני ובין דגש חזק הייתה על ניסוח הפסקה שהזכירה יחס דתות לריבית ולא על שום דבר אחר; בקיצור, ענית על דימיון פורה שלא נוגע לדיון כאן בלשון מתנשאת. חבל סתם לנפח את הדף. אנונימי/ת לא חתם/ה

הישנו עומס של סיווגי רבית בפרק הפתיח?[עריכת קוד מקור]

פרק הפתיח מזכיר "ריבית רגילה על הלוואה", "ריבית גלומה", "ריבית פיננסית", "ריבית מופרזת"; אני לא בטוח שנכון מבחינה דידקטית לפרט על סוגים שונים של ריבית כבר בפתיח (הראשון אמור להיות ריבית גלומה למיטב הבנתי, אם כבר משתמשים בשיום זה). אני תוהה אם עדיף לתת רק הגדרה כללית של ריבית (ערך תמורה שצריך לתת שמתרבה אחת ל-X זמן) וזהו. אני מתייג את משתמש:Geagea שהוסיף סיווג זה. 79.177.43.95 07:04, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

פרק המבוא לא מאוזן. הוא גדול יותר אפילו מפרקי המבוא של ערכים מומלצים. מכאן שיש לקצץ אותו. כדי שהמידע לא ילך לאיבוד יש להעביר את החלקים המקוצצים לגוף הערך במקומות הרלוונטיים. גילגמש שיחה 08:00, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
הערך הזה עוסק ב-Anti-Usury. ראה את ההגדרה של Usury בוויקי האנגלית: הלוואות כספיות לא אתיות או לא מוסריות שנועדו להעשיר את המלווה באופן לא צודק. במקור פירושו ריבית (interest) מכל סוג שהוא. הלוואה יכולה להיחשב כהלוואת נשך (usurious) אם הריבית בה היא מופרזת וכו'.
ראה גם הגדרה מילונית של המילה - ריבית במושגים ארכאיים ונתינת הלוואה עם חיוב ריבית כאשר הריבית מופרזת ושיעור מופרז ובלתי מוסרי של ריבית (interest).
המקבילה למושג זה בעברית הוא נשך המוזכר גם במאמר שנמצא בקישורים חיצוניים כאן כגרסה היהודית להתנגדות לריבית תוך ציון העובדה שהשורש של המילה הוא מהמילה לנשוך.
לכתוב ריבית (ערך תמורה שצריך לתת שמתרבה אחת ל-X זמן) זה בוודאי לא מספיק וגם לא נכון. המילה usury ארכאית בעלת משמעות משתנה ומשמעות היסטורית שלילית. גם בבקשת ההבהרה אתה כותב למיטב ידיעתי נשך וריבית זה אותו דבר כאשר הראשון בעברית עתיקה והשני בעברית מודרנית; אבל usury פירושו ניצול, כמו שאומרים they are using you, כאשר הדרך לניצול בהקשר הזה היא ריבית, אז אם כך, יש כאן בעיה שמדברים על נשך בלי להסביר מה זה ומדוע זה לא שונה מריבית וגם בכך שמציגים את נשך" כשווה ערך לניצול. מה עושים עם זה? (אגב, אני מעדיף לנהל את השיח הזה בדף השיחה במקום דרישות הבהרה בערך). הערך עוסק ב- Anti-Usury לכן ההבהרה של המושג usury חשובה. בהתחשב בכל האמור לעיל, הצע משפט שיכול לבוא במקום המשפט על usury. אני מסכים עם זה שהוא לא בהיר מספיק. אם תרצה אני ינסח משפט מוצלח יותר.
לגבי הערתו של גילגמש. העברתי את הפסקה התייחסת לאיסור ריבית בדת לפסקה חדשה. אני לא בטוח שהפסקה שמתחילה במילים: "שנם בנקים שפיתחו תוכניות נטולות ריבית.." שייכת לכאן וגם "ההשקפה השוללת ריבית קרובה לאנטי קפיטליזם ..." לא ברור מה כוונת המשורר ואם בכלל שייך לנושא. Geagea - שיחה 13:43, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
אני יודע על מה הערך שהעלתי, אבל אני מציין שיש בלבול בין המונחים והמתנגדים מתנגדים לכל סוג של ריבת ללא יוצא מן הכלל לכן לדעתי מוטב לא להיכנס להבדלים בין סוגי ריבית; אין anti usury activist או anti interest activist שיקבל סוג מסוים של ריבית או ריבת עד שיעור מסוים; לכן מוטב לקצץ הסברים על סוגי ריבית ולהסביר רק שמי ששמתנגד לריבית מתנגד לכל סוג של interest ולכן גם מתנגד באופן טוטאלי ל usury. בברכה. אנונימי/ת לא חתם/ה
אגב, אולי נשך זה מלשון "מה שנמשך" (כמו שריבית זה מלשון "מה שמתרבה") ולא "נשיכה". בלי מחקר בלשני רציני איננו יכולים לקבוע מאום, לפי הבנתי. אנונימי/ת לא חתם/ה

הגדרת usury אינה הגדרת המונח ריבית (interest). שם הערך הוא התנגדות לריבית. ההתנגדות הזו אינה לריבית (interest) אלא לריבית usury. חייבים להבין את ההבדל במונחים. פסקה כזו מחוייבת כבר בפתיח. לריבית (interest) יש גם משמעות כלכלית של מחיר לכסף היום ומי שלמד כלכלה יתקשה להבין במה מדובר ללא ההסבר. הוספתי פסקה מתאימה. אם יש לך הערות או השגות על הפסקה שהוספתי, כתוב אותן כאן ואנסה לשפר.Geagea - שיחה

לאנונימי שוב, מלחמת העריכה לא תעזור לך. דון בדף השיחה. Geagea - שיחה 03:18, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
על איזו מלחמת עריכה אתה מדבר?... תקשר בבקשה למה שאתה מדבר עליו. אנונימי/ת לא חתם/ה
פניה למשתמש Geagea: הערך עוסק בהתנגדות לריבית ולא בשיטות גביית ריבית; לכן כל דיון בשיעורי ריבית מופרזים או לא מופרזים אינו קשור בכלל לערך זה וכל תוספת העוסקת בו צריכה להימחק; תוספות כאלה צריכות להופיע בערך ריבית. אנונימי/ת לא חתם/ה
לאנונימי: אני לא מסכים אתך. יש הבדל בין המנוחים usury ו-interest. אין שום התייחסות לשיטת גביית הריבית אלא הסבר מה נחשב ריבית.
לבקשתך מקור לפסקה:
משמעות המונח usury (אנ') כיום הוא הנוהג של ביצוע הלוואות כספיות לא אתיות או לא מוסריות שנועדו להעשיר את המלווה באופן לא הוגן. משמעותו המקורית של המונח הייתה ריבית (interest) מכל סוג שהוא. בעברית מקבילה לעיתים למונח נשך [1] שאף היא מילה ארכאית ובעלת קונוטציה שלילית. אם כי משמעות המונחים אינה זהה. הלוואה יכולה להיחשב כהלוואת נשך (usurious) אם הריבית בה היא מופרזת.
ההגדרה היא תרגום מהוויקיפדיה האנגלית Usury. הקשר למונה נשך מופיע בקישור שמופיע בקישורים חיצוניים - A Short Review of the Historical Critique of Usury.
החזרתי את הפסקה. הסברתי את עצמי לעיל והוספתי מקור לפי בקשתך. דון בנושא הזה פה. אשמח לשמוע גם את דעתם של משתמשים אחרים. החזרתי גם את התמונה. Geagea - שיחה 05:46, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
ידידי, ריבית, לא משנה באיזה שיעור, היא ריבית. כמו שתינוק וקשיש שניהם בני אדם; הערך הזה הוא על התנגדות לריבית, בכל שיעור. אם אתה לא מקבל הנחה זו אז אתה מתנגד לערך הזה ותומך במחיקתו בלי לשים לב ! אתה מנסה לכפות הגדרה ספציפית של המונח usury כאשר המתנגדים מתנגדים לריבית בכל שיעור; אם לא לזה אתה מתכוון אתה פשוט לא מדובר על התנגדות לריבית אלא התנגדות לשיעורי ריבת גבוהים שזה עניין אחר שלא מעניין את המתנגדים. אנונימי/ת לא חתם/ה
  1. ^ נֶשֶךְ באגרון מעות. או נוֹשֵךְ נֶשֶךְ מקביל ל-loan shark (אנ') - מלווה הנותן כספים בנשך וגובה את הכספים תוך לחץ ואיומים על הלווים.

דברים נוספים בערך שדרושים הבהרה והסבר:[עריכת קוד מקור]

אזכורים שונים של מוסדות שנותנים הלוואות ללא ריבית[עריכת קוד מקור]

  • בפתיח: בעקבות עלייה בביקוש לכך, פיתחו בנקים שונים תוכניות בנקאיות ללא ריבית. - לא ברור מה המקור ולא ברור למה מתייחסת המילה לכך.
  • כל הפרק מימון נטול ריבית התנגדות לריבית#מימון נטול ריבית

אני לא חושב שההלוואות שנתנו/ניתנות ללא ריבית קשורות להתנגדות לריבית. כך שלמשל האזכור של האגודה הישראלית להלוואות ללא ריבית. ההלוואות ניתנות כפילנתרופיה שלמעשה הריבית שלא גובים המלווים הוא הכסף שניתן כפילנתרופיה. במקרה הזה במפורש לא מדובר בהתנגדות לריבית.Geagea - שיחה 02:59, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

בדוק בבקשה בערך האגודה הישראלית להלוואות ללא ריבית. כתוב שהעמותה היא עמותה פילנתרופית. הוספת גם כי העמותה לא תיארה את הרקע האידאולוגי לפעילותה ומכאן אתה מניח שההלוואות ניתנו מתוך אידיאולוגיה של אנטי-ריבית.
האם בנק הדואר מספק הלוואות ללא ריבית כיוון שהוא מונע מאידאולוגיית אנטי-ריבית? האם כרטיסי חיוב מסוג דיירקט נוצרו מאידאולוגיית אנטי-ריבית? Geagea - שיחה 05:46, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

בפרק היסטוריה[עריכת קוד מקור]

  • החל משנות ה-70 של המאה ה-21 קיבלה ההתנגדות לריבית גוון יותר "חילוני" ופחות נוצרי ואנטישמי או קונספירטיבי. - לא ברור מה המקור. ללא מקור המשפט צריך להימחק. Geagea - שיחה 02:59, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
הוסר על ידי האנונימי. Geagea - שיחה 05:46, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

בפרק הסיבות להתנגדות לריבית[עריכת קוד מקור]

  • יש המתנגדים להלוואה בריבית בטענה שזהו סוג של הימור - גם פה דרוש מקור. גם כדי להבין את הטענה. Geagea - שיחה 02:59, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
הוסר על ידי האנונימי. Geagea - שיחה 05:46, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

הפרק קרבת ההתנגדות לריבית להשקפות כלליות אחרות[עריכת קוד מקור]

הפרק כולל פסקה אחת והיא לגמרי לא ברורה. המקור הוא ספרו של Médaille, John C.. לפי מה שנכתב המקור הוא מיוטיוב - כאן. ברור לי שיש קשר בין אנטיקפיטליזם להתנגדות לריבית, אני לא מצליח להבין מהמשפט היחיד בפרק במה המדובר. Geagea - שיחה 02:59, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

טיפלתי בכל מה שהוזכר לעיל מלבד ההרצאה מיוטיוב שעל זה לדעתי יש לדון בנפרד. אנונימי/ת לא חתם/ה

זה בדיוק המקום לדון בכך. Geagea - שיחה 05:46, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
לי אין עניין לדון בכך לפחות כעת והסרתי מהערך את המשפט על זה; אתה מוזמן להרחיב על כך בעצמך בזמנך הפנוי. בברכה. אנונימי/ת לא חתם/ה

בפרק פעילים מודרניים נגד ריבית[עריכת קוד מקור]

  • הולנד: הנק ואן ארקל (Henk van Arkel)
  • תומאס גרקו הבן (אנ'), מחסידי הכלכלה השיתופית.

צריך איזשהו מקור שיבהיר למה הם נחשבים פעילים נגד הריבית. Geagea - שיחה 02:59, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

הוסר על ידי האנונימי. Geagea - שיחה 05:46, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
הוספתי מקור על הנק ואן ארקל. אנונימי/ת לא חתם/ה
הפרק נמחק לפחות לעת עתה שכן הוא הפך מיותר אחרי ההרחבות השונות. אנונימי/ת לא חתם/ה

פניה למשתמש Geagea[עריכת קוד מקור]

הערך עוסק בהתנגדות לריבית ולא בשיטות גביית ריבית; לכן כל דיון בשיעורי ריבית מופרזים או לא מופרזים אינו קשור בכלל לערך זה וכל תוספת העוסקת בו צריכה להימחק; תוספות כאלה צריכות להופיע בערך ריבית. אנונימי/ת לא חתם/ה

הועבר לשיחה:התנגדות לריבית#הישנו עומס של סיווגי רבית בפרק הפתיח?. Geagea - שיחה 05:46, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
לא מדובר במחקר בלשני ממוקד שפות-שמיות שיעיד ברצינות על המשמעות בעברית עתיקה. הערך האנגלי גם אינו מחקר כזה כידוע לך. אנונימי/ת לא חתם/ה

היי, איראן היא מדינה כזו שבה (לפחות פורמלית) החוק אוסר זאת באופן גורף[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:יוני קרלי

באיראן קיימים בנקים שונים ללא ריבית[23] הפועלים כך מכוח החוק האיראני המחייב בנקאות נטולת ריבית[24].

יש סתירה בין הכותרת שנתת כאן לבין הכתוב. הרי אם החוק באירן היה אוסר זאת באופן גורף לא היית כותב: "קיימים בנקים שונים ללא ריבית". אלא היית כותב באותיות קידוש לבנה: "החוק האירני אוסר הלוואות וללוות בריבית, הבנקים באירן מעניקים ללקוחות הלוואות ללא ריבית. כמו כן משיכת היתר בחשבונות הבנק של לא מחייבת ריבית את אזרחי אירן...." ואתה הרי יודע שזה לא נכון. בקיצור, למיטב ידיעתי, אין מדינה בעולם שהחוק אוסר ללות ולהלוות בריבית באופן גורף. בכל מקרה הפתיחה שבמדינת ישראל וכו' משמע כאילו מדינת ישראל היא החריגה ולא היא. אגב, ממולץ להעביר את הדיון הזה לשם. יום טוב. יוני - שיחה 10:25, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
אינך יודע איזה ניסוח מספיק לי; מה שכתבתי שם הספיק לי אך בעקבות הביקורת שלך שיניתי אותו מקודם ואני יכול רק לקוות שתאהב את הניסוח הנוכחי ואם לא אתה מוזמן לשנותו. אנונימי/ת לא חתם/ה

הבהרת חשיבות.[עריכת קוד מקור]

לדעתי ערך זה אינו במעמד של ערך אינציקלופדי. אני בעד מחיקתו. 2468 the big science - שיחה 00:12, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

2468 the big science האם תוכל לפרט למה? לכאורה (ולא התעמקתי בערך) יש מידע רב במגוון תחומים ומקורות רבים, אז למה הוא לא אינציקלופדי? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:31, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
מכיוון, יונה בנדלאק, ערך זה הוא נושא בתחום הריבית, ואפשר להעבירו כפסקה לערך ריבית במקום ערך בפני עצמו. 2468 the big science - שיחה 13:44, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
אז טעית בתבנית. אתה לא שואל על חשיבות הערך אלא באיחוד הערך לתוך הערך ריבית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:35, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
נכון, למחוק אותו, ולעשותו כפסקה קטנה בערך ריבית. 2468 the big science - שיחה 14:40, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
זה סוג של איחוד עם קיצוץ. התבנית הזאת מיועדת להסרת הערך מהשרת על כל מרכיביו, לא רק חלק ממנו. כמו כן, נדמה לי שכבר היה דיןו חשיבות גילגמש שיחה 19:58, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
הדיון בעיצומו למעלה. יוני - שיחה 20:04, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
בדיון חשיבות, הטענה שלערך אין חשיבות אנציקלופדית אין משמעה שיש להסיר כל משפט וטענה שבערך ואסור לכתוב אותם במקום אחר. זה רק אומר שלערך, במצבו הנוכחי איו סיבה להיות ערך עצמאי במרחב הערכים. מי שרוצה לקחת משפטים ממנו ולהוסיף במקום אחר כלשהו שם יתאימו יכול לנסות, ואם מישהו מתנגד, יבטל את העריכה. Dovno - שיחה 21:10, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
Dovno אתה מציע לבטל את תבנית איחוד? משתמע מדברך שהתבנית מיותרת כי אם המידע צריך להופיע במקום אחר אז צריך לדון על חשיבות הערך ואם מישהו רוצה להעביר את המידע למקום אחר שיעשה זאת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:14, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
יונה ב., התכוונתי שלדעתי אפשר להעביר לערכים אחרים את המעט שרלוונטי לשם (וזה כבר נעשה) ואין סיבה להשאיר את הערך הנוכחי יותר. Dovno - שיחה 16:25, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

איחוד/פיצול[עריכת קוד מקור]

בדיון הנ"ל הועלתה מספר פעמים האפשרות לאחד את הערך התנגדות לריבית עם הערך איסור ריבית בדת, כחלופה למחיקתו. אני מציע לרכז בפסקה זו, בצורה מסודרת, טיעונים בעד/נגד האיחוד. יוניון ג'ק - שיחה 23:28, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

מתייג את Yuri, Geagea, Ovedc, Nizzan Cohen, hagay1000, Ldorfman, Yoavd, דן וינקלר, Orielno, RonyH73 איתן, הבבא מהוג'יבעלי הידע בכלכלה. יוניון ג'ק - שיחה 23:29, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
אני נגד איחוד הערך התנגדות לריבית עם הערך איסור ריבית בדת אלא עם הערך ריבית ; זה המקום הנכון לעשות זאת, בדומה למה שנעשה בויקיפדיה האנגלית. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:37, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
הוספתי תבנית "איחוד" מתאימה. למרות שבמחשבה שנייה, נראה שהדיון כאן הוא בעצם על פיצול - חלק מהתוכן של הערך הזה יועבר לריבית, וחלק יועבר לאיסור ריבית בדת. יוניון ג'ק - שיחה 23:42, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
אין צורך לדעתי לאחד עם איסור ריבית בדת (שכן הערך כאן מפנה לאיסור ריבית בדת כערך מורחב עבור נקודה מסויימת זו). בהחלט אפשר להעביר חלק מהחומר בערך לתוך ריבית. איך שלא קוראים לזה, המשמעות היא טענה שהערך שלפנינו אין חשיבות מספקת להיות כערך עצמאי במרחב הערכים (כמובן, לדעת התומכים במחיקה ו/או באיחוד). Dovno - שיחה 00:27, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
בכל הערך אין מילה אחת שחסרה בערך איסור ריבית בדת. את השאר (משפטים בודדים) ניתן להעביר לערך ריבית, ו/או לערכים נוספים. הפתרון כאן הוא מחיקה. אין כאן מה לאחד. אני מניח שברוב הערכים שנמחקו היו משפטים בודדים שיכלו למצוא את מקומם בערכים אחרים - לזה אי אפשר לקרוא איחוד. יוני - שיחה 00:39, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
לכל מי שלא אוחז - לפני חודשיים או שלושה הערך כבר עלה, ואותו אנונימי ניהל מלחמת חורמה נגדי ונגד יוניון על כל מילה שהוצאנו נגדו. הוא נלחם על לשון הפתיח בערך איסור ריבית בדת, והמשיך לערך הזה, שאחרי שכמה עורכים ערכו אותו - הוא ביקש שימחקו אותו, כי לא בא לו שעוד עורכים מלבדו יגעו בערך הזה. הערך לא זכאי לקיום. חלקו צריך להמחק, והמעט שנותר צריך להשתלב בערך "ריבית". התו השמיניהבה נשוחחתובנות 00:50, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
להבא אני מציע לך למתן את לשונך כי מה שכתבת לדעתי גובל בדיבה: לא תקפתי אותך על כל מילה שהוצאת נגדי או נגד ערך שכתבתי וכך יעיד התוכן שאורכב; למעשה הדבר היחיד שעליו "תקפתי אותך" היא ניסיונותיך השבים לכתוב בכלל בערך אחר (איסור ריבית בדת) שכל הדתות מתנגדות לריבית רק באופן חלקי או משהו כזה ולשמחתי הניסוח הקלוקל הזה נמחק בתוספת מקור שהראת שעל פניו לא כך המקרה. העניין הזה מאחורינו ולי אין מחלוקות איתך אבל לא הופתעתי שראיתי שאתה מתנגד לערך זה. אנונימי/ת לא חתם/ה
אנונימי יקר, זה לא תחושתו הבלעדית של התו השמיני. גם אנוכי הקט - כמו עוד כאן בסביבה - חשים שמאחורי הערך הדי מוזר הזה - עומדת אג'נדה אישית לא ברורה. משהו לא ממש תמים בסיפור הזה שגוזל כאן זמן יקר לאנשים יקרים. ליל מנוחה. יוני - שיחה 01:53, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
אין מישהו שכתב משהו בויקיפדיה מבלי אג'נדה, בין אם זו ברורה לך או לאחרים ובין אם לא. אם אתה מרגיש שנגמר לך הזמן להשתתף בדיונים על הערך הזה אז אולי הגיע זמנך לפרוש מהם. אנונימי/ת לא חתם/ה
אגב, מי שרוצה ש"האג'נדה תהיה יותר ברורה לו" (במילים אחרות, להבין מניעי המתנגדים) מוזמן לצאת וללמוד בהתעמקות חומרים של מתנגדי ריבית דתיים וחילונים כאחת שתוארו קצת בערך זה. אנונימי/ת לא חתם/ה

הוספתי את בערך איסור ריבית בדת משפט על איראן. הוספתי לערך ריבית פרק על ביקורת על הריבית כולל מקורות על בסיס העבודה שעשיתי על הערך הזה. הסרתי משם את התוספת של האנונימי. האנונימי הוסיף לשם את סרטון היוטיוב הזה שאולי מרמז על האג'נדה שלו. מעבר לזה אין לדעתי משהו בערך הזה ששווה להשאיר.
אני מסכים עם העובדה שהאנונימי מושך באף של כולנו יותר מידיי זמן. עליו להפסיק זאת ויש לנו דרכים לגרום לו לעשות זאת. Geagea - שיחה 02:22, 15 באוגוסט 2018 (IDT) ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בשורה התחתונה, האם יש מישהו שמתנגד למחיקת ערך הזה, והרחבת הערכים ריבית ואיסור ריבית בדת על פי הצורך? יוניון ג'ק - שיחה 02:56, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד חזק למחיקה ופיצול. אנונימי חביב - אנא התעסק בערך בצורה עניינית ולא קטנונית ומטילת רפש. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 03:26, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
ד"א - לפי צורת וכתיבת הערך ניכר שמישהו ניסה מאוד לתת לו נופך "מקצועי". כן, עדיין ישנם אנשים שחושבים שאם הם יכתבו מילים בשפה גבוהה, או ידחפו מילים כמו "אנטי-קומוניסטי" וכאלה, זה ישנה את דעתו של מישהו. ורק דבר אחרון, אנונימי חביב: אם היה לך דף משתמש - היינו יכולים, אני ואתה, לשבת על כוס קפה ולפרק לגורמים טענה אחר טענה, אך אתה מתעקש להחבא תחת מעטה אנונימיות זורח ופורח. חבל. בהצלחה לך! התו השמיניהבה נשוחחתובנות 03:31, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
"התו השמיני" אתה מדבר על קטנוניות והטלת רפש אך לדעתי אלו ניכרות בתוקפנותך החריפה כלפיי במקום להתייחס עניינית לתגובתי. אני לא בוחר להתחבא מאחורי כלום - אני לא רוצה ולא חייב להירשם לאתר הזה שמאפשר שימוש ללא רישום וזה גם לא רלוונטי לגוף הדברים. אני למדתי לא לאחל משהו שלא מתכוונים אליו. אנונימי/ת לא חתם/ה
הערה: כמעט כל מי שבא במגע עם האנונימי, זכה לספוג מנחת מקלדתו של האנונימי. גיאהגיאה, יוניון ג’ק, התו השמיני, צביה, (בלי לדבר עליי עוד בסבב הראשון). אפשרות אחת היא שכולנו חבורה של סוציומטים; אפשרות שניה שהבעיה היא לא בנו. אגב, נראה לי שכבר הייתה הודעת פרישה פעם, לא? דגש - שיחה 03:50, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
אפשרות שלישית היא שאני התענייתי בנושא שאין עליו ספרות עברית כלל אך יש עליו מעט (אך מספיק לדעתי) ספרות אנגלית ומצאתי לנכון לכתוב עליו ערך כאן אך כל השאר שהתעניינו או לא התעניינו בנושא לא מצאו לנכון שיופיע. אז אין בעיה, ניסיתי פעם אחת ופעם שנייה והתנגדו; אל תדאג, אני לא רואה את עצמי מנסה פעם שלישית כי רבים כאן הגיבו שלדעתם אין חשיבות אינציקלופדית לנושא הזה ואין לי זמן להתחיל להתדיין על זה כאן מחדש; מעבר לכך, מה שנראה לך נראה לך וזה לא רלוונטי לדף השיחה הזה. אני מספיק דנתי כאן בדברים שלא רלוונטיים לערך הזה וגם ציינתי את זה כמה פעמים במהלך הדיונים והעריכה וממילא הערך הזה יימחק מכאן ולדעתי מוטב שייכתב על הנושא מחוץ לויקיפדיה. אנונימי/ת לא חתם/ה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Geagea, בדיון לעיל כתבת "אני בעד להשאיר את הערך במרחב הערכים". האם אתה עדיין בעד? יוניון ג'ק - שיחה 03:47, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

לא. אני בעד מחיקת הערך. כל הדברים הרלוונטיים בעיני כבר הועברו לערך ריבית ואיסור ריבית בדת. Geagea - שיחה 03:49, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
אם כך, אם אינני טועה, אין כרגע אף משתמש בעל זכות הצבעה התומך בהשארת הערך הזה. (לתשומת לב Lostam). יוניון ג'ק - שיחה 11:22, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
ואני בתור כותב הערך מקווה שגם לא יבוא אחד; עשיתי גיבוי לתוכן אצלי ומבחינתי שיימחק כאן בהתאם לכל מה שכתבתי לעיל. אנונימי/ת לא חתם/ה
כמדומני שכ.אלון העריך שהערך לא יימחק. לא ברור לי אם כוונתו לתמוך בחשיבות. יוני - שיחה 11:40, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
אין לי עניין בערך זה--כ.אלון - שיחה 17:44, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
לאור העברת החלק הרלוונטי לערך ריבית גם אני תומך במחיקת הערך הזה (או הפיכתו להפניה לפסקה המתאימה בערך ריבית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:17, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
אם כך, נראה לי שאין כרגע בכלל משתמשים בעלי זכות הצבעה התומכים בהשארת ערך זה (לתשומת לב Lostam). יוניון ג'ק - שיחה 20:01, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
לדעתי צריך לפצל את הערך לריבית ואיסור ריבית בדת. ולכותב הערך, זה בסדר לקדם דפים התומכים באג'נדה עלומה כלשהי כל עוד יש מידע בערך, נכון לעכשיו לא חושב שיש התנגדות רחבת היקף כל כך לריבית שנצטרך ערך בשבילו. ממליץ במקום זאת ליצור את הערך הדיסטריבוטיזם ואני אומר לך כבר עכשיו, במידה ותיצור את הערך לא תהיה התנגדות גדולה כל כך כמו שהיה סביב הערך הזה, בברכה-פעיל למען זכויות אדם - שיחה 21:21, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
עבר הזמן. איך גומרים עם הפארסה הזו? יוני - שיחה 12:55, 16 באוגוסט 2018 (IDT)
אחרי ש-Lostam ימחוק את הערך, אני אארכב את דף השיחה הזה, ומקווה שבכך יסתיים העניין הזה. יוניון ג'ק - שיחה 14:17, 16 באוגוסט 2018 (IDT)

התורה מתנגדת לריבית?![עריכת קוד מקור]

אנונימי שלום רב, בחלק היסטוריה של הערך הבאת כראיה ראשונה שאפילו בתורה התנגדו לריבית, אז נכון התורה התנגדה להלוות לריבית ליהודים, ובגרסה הראשונה של אותו משפט תיארת את האיסור כאיסור כללי, אני שמח שאחרי ששחזרת את העריכה שלי שהעמידה דברים בדיוקים בטענה שלא מדובר בדיון הלכתי ודעת הרמב"ם לא חשובה(דבר שאגב תמוה בעיניי, הרי אתה לא יכול להביא מקור הלכתי ולפרש אותו ע"פ רצונך), הואלת בטובך להשאיר את המשפט שמדייק שהאיסור תקף רק על יהודים ולא מתייחס לגוים כלל, רק את הטעם החלטת להוריד, ושוב בטענה שהתורה נכתבה כספר חוקים ואין לתת לגמרא ולפוסקים סמכות לפרש אותה ע"פ רצונם(כמו שכתבת כבר בדף שיחה הזה שכנראה פוסקים שהתירו היתר עסקה מן הסתם פועלים ממניעים עברייניים).

אז לגמרא אין סמכות לפרש את התורה אבל לך אין בעיה לעשות את זה ולהציג את האיסור כאיזה התנגדות אידיאולוגית, אז תסביר בבקשה איך התורה התירה להלוות לגוים? וגם אם נפעל כדעתך האומרת שאין לקבל את דעת הרמב"ם. איך אתה מפרש את מה שנכתב בתורה כציווי(!) "לנכרי תשיך" ולאחיך לא תשיך" שים לב מדובר באותה לשון, אין שום העדפה לאיסור ריבית על יהודים מאשר על הציווי\מצווה להלוות לגוים בריבית.

דבר נוסף הבאת באותה שורה גם התנגדות של האסלאם לריבית ושם כראיה הבאת את החדית', אז נכון, באסלאם אני לא בקי במיוחד אבל אני די בטוח שהקוראן הוא הספר המרכזי שלהם ואילו החדית' הועבר במסורת בע"פ מאב לבן וחלקים נכבדים מהספר בכלל הוספו על ידי כל מיני שליטים שהשתמשו בפסקאות החדשות כדי לקדם אג'נדות שלהם. אשמח לתשובה על דבריי, בברכה- פעיל למען זכויות אדם - שיחה 14:33, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

שלום לך ותודה על התייחסות עניינית לדברי:
  1. במחשבה שנייה כל הקטע על המקרא אמור לרדת כי לא מדובר בהתנגדות לריבית אלא בתיחום אתני לגביית ריבית שזה נושא אחר.
  2. אם כבר עוסקים בכך, אני חושב שהפרשנות שלי ל"לנכרי תשיך" לא רלוונטית לערך; לדעתי התורה היא ספר שלרוב ניתן לפרש בדרכים שונות וזרמים שונים ביהדות פירשו באופנים שונים ולא נכון להביא שום פרשנות ספציפית אם אין צורך ממשי בכך.
  3. אתה צודק שניתן להביא את הקוראן שאוסר ריבית ("ריבא") באיסור חמור; אך הקוראן לא מגדיר מהי ריבה ובשביל להבין מה היא צריך לפנות למקורות הנ"ל שמזכירים מהי ריבא.אנונימי/ת לא חתם/ה
ברשותך אתייחס לתגובה שלך ע"פ הסעיפים שקבעת:
  1. אם זו דעתך אז בסדר, פשוט להביא מקור עלום כראיה מבלי להיכנס לפרשנות בסיסית זה לא לעניין.
  2. מסכים בהחלט!, פרשנות של כל אחד מאיתנו היא לא רלוונטית, אני לא הולך לשכנע אותך כאן שאין הבדל בפירוש התורה בין הזרמים השונים ביהדות. לכן כדי שלא נגיע למצב שהתורה תפורש על ידי כל אדם הפרשנות שלנו לא חשובה אלא רק של גדולי הדור וגם הם נזהרים לא לפרוץ גדר. אגב שים לב שלא מדובר כלל בפרשנות אלא בהבנה בסיסית של הציווי "לנכרי תשיך".
  3. זה ממש מוזר מה שאתה אומר, הרי להביא מקור מהתורה שאפשר להיתפס באיזו שהיא דרך בקוצו של יו"ד ולטעון שמדובר בפרשנות, בזה אין בעיה. ובאותה נשימה שים לב מה אתה אומר, "הקוראן לא מבאר מה זה ריבא לכן צריך להביא ספר פרשנות שיפרש את הדברים"(ציטוט חופשי שלי), איך ספר שאמינותו בכלל מוטלת בספק כשר להבאת פרשנויות ואילו הרמב"ם שאני מניח שמעולם לא ניהל בנק ואין לו שום אינטרס לפרש את הציווי בצורה סובייקטיבית לא? בברכה- פעיל למען זכויות אדם - שיחה 21:06, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
תשמע זה מדהים, עיינתי עכשיו בערך החדית' וכתוב שם שמכל הספר רק שבעה קבצים ממנו הוכחו כאותנטיים!

לכן לדעתי אם לא מדובר במוסלמי קנאי הדוק שלא מעניין אותו שום הוכחות על אמינות הספר. אין באמת שום סיבה להסתמך על ספר כזה. פעיל למען זכויות אדם - שיחה 21:12, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

לגבי 2: ביהדות יש מגוון זרמים ובפרק ההיסטוריה לא נכון לדעתי להדגיש רק זרם אחד (למשל אורתודוקסים) אבל זה כמובן לא רלוונטי כי התורה לא כוללת התנגדות לריבית במובן של ספרות המתנגדים מהמאות ה-19 ואילך ששלילתם את הריבית היא אוניברסלית ולא אתנית או נוגעת לקבוצה ספציפית.
לגבי 3: בעיקרון אתה צודק - אני יכלתי להביא מקורות מן הקוראן אך אמרתי שאם אני כבר מביא מקור שסוקר גם את ההגדרה בחדית' אבל כמובן שבפרק עצמו לדעתי אין טעם להתעמק בדיון השריעי בריבא. בקיצור, אם אתה רוצה אתה מוזמן לשנות. אנונימי/ת לא חתם/ה