שיחה:יחס החרדים לציונות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מונקאטש ושלוש השבועות[עריכת קוד מקור]

כמדומני פשוט שהרבי ממונקאטש דיבר גם על זה, ליתר ביטחון אני מכתב את משתמש:AddMore-III. נרו יאירשיחה • ב' באלול ה'תשע"ט • 15:39, 2 בספטמבר 2019 (IDT)

לפחות ציטט פה ושם מ"אהבת יהונתן" על השבועות, אם כי זה אכן לא היה עיקר משנתו על ארץ ישראל. AddMore-III - שיחה 18:46, 2 בספטמבר 2019 (IDT)

מידע שנמחק ללא כל נימוק[עריכת קוד מקור]

המידע דלהלן נמחק ללא כל נימוק מהפיסקה "ראשיתן של אגודות "חובבי ציון", לטעמי זה מידע משמעותי ומוסמך ואבקש מכל מי שתומך או מתנגד להצבת המידע לכתוב כאן ולנמק את עמדתו:

"גם הרב יהודה לייב צירלסון, שלימים נמנה על מקימי אגודת ישראל ומנהיגיה, הושפע מפעילות חובבי ציון ובמאי 1898 פרסם סדרת מאמרים בעיתון המליץ בנושא יחס הרבנים החרדים לציונות. במאמרים אלו שלל הרב צירסון את הטענה כביכול הרבנים החרדים מתנגדים לציונות בשל ציפיה לגאולה "שמימית" והסביר שיש להפריד לחלוטין בין הציונות לבין הגאולה העתידה, במקביל הסביר את התמיכה הרבנית ביחס לעליה לארץ והקמת מדינה יהודית, לצד החששות מפני אופייה החילוני של התנועה הציונית (מקור: "קוץ שבקץ")." בן נחום - שיחה 08:54, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
חרדים זו קבוצה גדולה ובה היו לאורך השנים אלפי רבנים. עלינו לבחור מהם את הבולטים יותר, לא את אלה שזכו להיכנס להשילוח (וכדאי שתקשיב היטב להערה הזאת, כי אחרת, אני חושש, תואשם בסופו של דבר בהצפה). אין טעם לומר מה חשב הרב צירלסון על דעת הרבנים החרדיים, שכמובן לא הייתה להם דעה אחת. בשביל זה יש מחקרים שאבחנו את דעת הרבנים. נרו יאירשיחה • ג' באלול ה'תשע"ט • 17:51, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
היי נרו, מסכים עם כל מילה שלך אך אנא תקרא את הערך יהודה לייב צירלסון ותגיע למסקנה שהוא היה מהבולטים שברבנים החרדים באותו דור שפרסמו את דעתם בעניין "יחס החרדים לציונות".
לאור הערתך השניה אני מציע לכתוב את הנ"ל כעמדתו של הרב צירלסטון עצמו. יש לך התנגדות? בן נחום - שיחה 18:24, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
יש מקום לציין את עמדתו בקצרה, ואני מעדיף לאחר הקמת אגו"י, כדי שלא יהיה ספק לגבי חרדיותו. נרו יאירשיחה • ג' באלול ה'תשע"ט • 18:26, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
Pictogram voting keep.svg בן נחום - שיחה 18:41, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
למה לציין דווקא את העמדה של הרב הזה? גילגמש שיחה 19:21, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
היי גילגמש, קודם כל מציינים בערך הזה רבנים נוספים.
כמו שצויין לעיל, הוא אחד הרבנים החרדים הבולטים בדורו (בין היתר נמנה עלמייסדי וראשי אגודת ישראל) ומהיחידים שפרסם בפירוש את דעתו בסוגיה. בן נחום - שיחה 19:33, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
לא בלט במיוחד, ובטח לא מהיחידים שפרסם את דעתו. נרו יאירשיחה • ג' באלול ה'תשע"ט • 22:17, 3 בספטמבר 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא בדיוק מבכירי הרבנים בדורו, אך חשוב יותר - המאמר המובא הוא מאמר אחד, שאיננו משקף את מכלול כתיבתו ודעותיו בקריירה שרובה היה אחר כך. ויותר מזה, המאמר הוא מ-1898, שנתיים תמימות לפני ש"אור לישרים" סימן את הקו החרדי לגבי הציונות, כשהפולמוס לגביה היה בעיצומו והגבול אגודה-מזרחי היה נקבובי מאוד. וזה אפילו בטרם נגענו בבעיה של שימוש במקור ראשוני, ללא פרשן/חוקר שינתח. יש די מאמרים קלאסיים בנושא הזה, בייחוד של יוסף שלמון (למשל Zionism and Anti-Zionism in Traditional Judaism in Eastern Europe, אולי המקור היחיד החשוב ביותר). הסתמכות ישירה על מקורות ראשוניים היא בלתי רצויה בעליל. AddMore-III - שיחה 23:26, 3 בספטמבר 2019 (IDT)

אם כך, נראה שיש להסיר את המידע. גילגמש שיחה 06:30, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
הנה, רק חיפוש ראשוני (שלמון, דת וציונות: עימותים ראשונים, עמ' 252): "הקריאה הראשונה למסורתיים להתארגן באה מן הרב יהודה לייב צירלסון, רבה של פרילוקי שבאוקראינה, אך מגמותיה לא היו ברורות דיין. בהסבר מעל דפי המליץ טען צירלסון כי ביקש ליצור עמדת כוח עבור המסורתיים בתוך ההסתדרות הציונית. ברם, מהתבטאויותיו האחרות, ועוד יותר ממכתביו, משתמע כי לא האמין בסיכויי המסורתיים לכבוש את ההסתדרות הציונית מבפנים ולכן פנה לחשוב על מאבק בה מחוצה לה. הלך רוח זה אצל צירלסון מתגלה במכתבו אל ההנהגה המסורתית בראשית שנת תרנ״ט (סתיו 1898)..." יש שם עוד הרבה מאוד, וזה בדיוק ההבדל בין ניתוח עצמאי של מקור בודד לבין ראיית מכלול פעולותיו של צירלסון. AddMore-III - שיחה 08:34, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
שאפו AddMore-III על ההדגמה הזריזה, מסכים עם טענתך. איש השום (Theshumai) - שיחה 14:09, 6 בספטמבר 2019 (IDT)

קישור חיצוני[עריכת קוד מקור]

במצב הנוכחי, אין ב"קישורים החיצוניים" אפילו קישור אחד לרב/מנהיג בציבור החרדי שכותב בעצמו מהי עמדתו כלפי הציונות.
הרב יהודה לייב צירלסון, רב חרדי מהבולטים בדורו שלימים נמנה על מקימי ורבני אגודת ישראל, פרסם בעצמו סדרת מאמרים רהוטה ומנומקת בהם הסביר ונימק בפרוטרוט את עמדתו המורכבת כלפי הציונות (הזדהות עם מטרותיה העיקריות וצד ביקורת וחשש מאופיה החילוני).
לכן נראה שמתאים מאוד להכניס כאן את הקישור, ואני משוכנע שרבים מהקוראים שלנו שמתעניינים בנושא "יחס החרדים לציונות" - ימצאו עניין רב בסדרת המאמרים הנ"ל. בן נחום - שיחה 20:28, 3 בספטמבר 2019 (IDT)

זה כמו שתטען שאין כאן אפילו קישור אחד לערך שעוסק בבית המקדש, ולכן נכניס קישור כזה. מי שמתעניין ביחס החרדים רוצה לקרוא על יחס החרדים בכלל, מי שרוצה לקרוא על הרב צירלסון או כל רב אחר יחפש בערך שלו. באופן כללי אני שוב ממליץ לך לא להיכנס לשום ויכוח שקשור, אפילו בעקיפין, להשילוח. שחזרו אותך בהקשר של השילוח - תוותר על זה לנצח ותנסה להסיק מסקנות כך שבעתיד הקשר יהיה כל כך מובן מאליו עד שגם לא ישחזרו. אתה מסבך את עצמך. נרו יאירשיחה • ג' באלול ה'תשע"ט • 22:16, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
לעונג ולכבוד הוא לי להסכים עם דברי נרו יאיר כאן. דוד שי - שיחה 14:30, 4 בספטמבר 2019 (IDT)

שבירה - הצעה חדשה + הפניה מהלוח מודעות[עריכת קוד מקור]

הראיתי אתמול לכמה סטודנטים למדעי החברה את סדרת המאמרים שפרסם הרב צירלסטון במאי 1898 בנושא "יחס החרדים לציונות", וכולם חשבו שמי שמתעניין בנושא הערך - יחס החרדים לציונות, עשוי למצוא עניין רב במאמרים האלו.
לכן לאור ההבחנה הנ"ל בין מאמר על "יחס החרדים בכלל" לבין מאמר של רב שמנמק את עמדתו, אני מציע לעשות ב"קישורים חיצוניים" תת-פיסקה שתוקדש רק להנמקות שכתבו רבנים ספציפים בנושא. מי שמעניין אותו יוכל להיעזר בזה, ומי שלא לא יופרע מזה.
מפנה לכאן מהלוח מודעות כדי לשמוע דעות מכמה שיותר ויקיפדים. --בן נחום - שיחה 08:38, 4 בספטמבר 2019 (IDT)

אני מציע שתמליץ לסטודנטים למדעי החברה להצטרף לקהל הוויקיפדים ולהעשיר את ערכי מדעי החברה שבה (או כל ערך אחר שקרוב ללבם). לאחר מאה עריכות וחודש פעילות יוכלו גם להשתתף בהצבעות! דוד שי - שיחה 14:28, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
רעיון נהדר דוד שי, ואני מתכוון לקדם אותו. בינתיים מקווה שכמה שיותר ויקיפדים ישמיעו עמדתם כאן. בן נחום - שיחה 14:35, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
פרק הקישורים החיצוניים הם להרחבה אנציקלופדית על כלל נושא הערך, לא למאמרים של רב מסויים על יחס החרדים לציונות בשנת 1898 (מטרת פרק זה אינה לתת אוסף קישורים "שמי שמתעניין בנושא הערך ימצא בהם עניין רב"). אם היה פה קישור למאמר/מחקר מקיף הסוקר את יחס החרדים לציונות מאז תחילת התנועה הציונית ועד היום, זה היה רלוונטי לפרק הקישורים החיצוניים. כל קישור אחר - להערת שוליים הצמודה לנתון הרלוונטי בגוף הערך. Dovno - שיחה 15:07, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
בעד הצעתו של בן נחום. אבי גדור - שיחה 01:18, 6 בספטמבר 2019 (IDT)