שיחה:יצחק רבין/ארכיון 2

עריכות

לא הבנתי. הקטע אל האלטלנה הוא מהערך שלנו שמגובה בדברי אניטה שפירא. חוץ מזה להגיד על מפקד הפלמח שנקלע במקרה לפרשה, זה מגוחך. לענין ששת הימים הבאתי מקור. אתץה מתבקש שלא לשחזר. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:38, 29 ביוני 2008 (IDT)

או קיי. נדון בדף השיחה. נא לשהאיר את ההשינויים כדי שאנשים יוכלו להתייחס. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:40, 29 ביוני 2008 (IDT)

רבין לא היה אמור אז להיות בגוש דן אלא שהוא הגיע לשם באותו יום והתנדב לפקד על הפעולה נגד אלטלנה. הוא נקלע לגוש דן והתנדב ללחום באלטלנה. טום בומבדיל - שיחה 17:45, 29 ביוני 2008 (IDT)

עובד עובד. בגדול עובד. אנשים יראון ויתייחסו. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:47, 29 ביוני 2008 (IDT)

אבקש לשטוח את נימוקי לשינויים:

• התמוטטותו של רבין ודבריו שהוא שומע קולות וכי ההפצצה החלה (כבר בסוך מאי) מבוססים על הסרטון שישה ימים ביוני מאתר וואלה, שבו משתתפת גם לאה רבין והוא סוקר את אירועי הימים. יש שם עדות מפורשת של אלה ששמעו את דבריו, וזה כמובן עדות מספיקה לכך שהדברים נאמרו, אם כי לא לשאלה האם הוא באמת שמע או לא.
• נושא האלטלנה הוא העתק של מה שכתוב בערך אלטלנה אצלנו, שאותו ערך אלגוריתמיקאי במידה רבה, ולכן לא ברורה לי התנגדותו. הדבר מגובה במקורות של אניטה שפירא בערך אלטלנה ואנחנו בודאי לא יכולים לדבר בשני קולות. הטענה שרבין נקלע במקרה למקום, בהתחשב בכך שהיה מפקד הפלמח, מגוכחת.
• לגבי נושא האלכוהול. לא ציינתי כמובן אם זה נכון או לא, אבל הציבור דיבר, וראוי לאזכר את זה. הימין אימץ את הדבר בשתי ידיים כחלק מהדלגיטימציה שנערכה לרבין. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:56, 29 ביוני 2008 (IDT)

לטענה השלישית: ממתי מכניסים שמועות לאנציקלופדיה? חוץ מזה - צריך מקור טוב מאוד. Sp1 - שיחה 18:04, 29 ביוני 2008 (IDT)

או קיי. אני מייד מביא. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:06, 29 ביוני 2008 (IDT)

כמה עניניים:

• אלטלנה - רבין הגיע למטה הפלמח לבקר את לאה. לכן נאמר שנקלע במקרה. חלקו בפרשה היה קטן ביותר ואין טעם להכביר מלים. היו לנו דיונים ארוכים על כך וסוכם שהרוב צריך להופיע בערך אלטלנה
• ההתמוטטות - גם כאן כתוב היה די והותר. אפשר לדון אם להוריד חלק מהציטטות של ויצמן, אבל אין טעם בהכפלה.
• השכרות - מיותר לחלוטין. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:06, 29 ביוני 2008 (IDT)

• נקלע במקרה לאזור. הלך לשם ברצונו בהתנדבות.
• ההתמוטטות - למנהיג צבאי אסור להתמוטט. אם הוא התמוטט הוא לא כשיר לתיפקודו. זה עניין מהותי ביכולתו להנהיג ולפקד.
• שיכרות - גם אבל מעט פחות. אין אזרח שפוי שמוכן ששיכור יקבע במידה כה רבה את גורלו. טום בומבדיל - שיחה 18:17, 29 ביוני 2008 (IDT)

התנגשות:

אני שמח שנענית. המידע אינו מיותר, והוא נכון ומגובה. שאלה של כמות זה עניין של טעם, והגרסה הנוכחית איננה חורגת מהטעם הטוב:

• אני חושב שקשה להתייחס בביטול או להגדיר את התמוטטותו של רמטכ"ל בעת ימי ההמתנה כעניין שולי. כמו שנאמר בכתבה שציינתי, אשכול בעצמו כמעט התעלף מזה.
• אלטלנה - אנחנו לא יכולים לדבר בשני קולות. ברור שאין צורך לכתוב את אלטלנה מחדש בערך רבין, אבל זה פשוט לא יתכן שבערך הראשון יהיה כתוב:

"השלכה נוספת של פרשת אלטלנה, היא שאלת מעורבותו של יצחק רבין, ששימש באותה תקופה מפקד בפלמ"ח. רבין נכח באירוע, והנחה את כוחות הפלמ"ח ממפקדתו שבחוף. עדויות אלו הביאו עם השנים להתפתחות דיון נוקב סביב מעורבותו של רבין בהרג השנוי במחלוקת. על כך כתבה אניטה שפירא: "ככל שהימין אימץ את בן-גוריון כמנהיג לאומי מעל למחלוקת, כן הועתקה אשמת אלטלנה משכמו לשכם אחרים, שנואי נפשו של הימין. בשנות ה-90 הפך יצחק רבין ל"אשם" העיקרי בפרשה. רבין, מפקד מן הפלמ"ח שנקלע למלון ריץ ואירגן את התגוננות מטה הפלמ"ח במקום, הוצג על ידי חוגי ימין קיצוניים בתעמולת הזוועה של שנות ה-90 כמי שהיה אחראי להרג באלטלנה, כמי שנתן את הפקודה להרוג יהודים. בכך הושלם המעגל: בן-גוריון, האיש שמעולם לא התנער מאחריותו למלחמת היהודים ביהודים, ותמיד סבר שהייתה זאת טרגדיה, אך מוצדקת ובלתי נמנעת -"טוהר" בלהטי הזיכרון הקולקטיבי מאשמת ההרג. לעומת זאת, רבין, שחקן-משנה בדרמה של 1948, שהפך לשחקן הראשי בדרמה של שנות ה-90, הואשם עתה ברצח יהודים. בדיעבד, הפכה פרשת אלטלנה לצידוק, לפני רצח ראש הממשלה ואחריו, להתרת דמו של יצחק רבין.".

דהיינו ששפירא אפילו הרחיקה לכת וקשרה בין מה שקרה ב-48 ל-95, בעוד שבערך רבין יהיה כתוב:

"בזמן ההפוגה הראשונה נקלע במקרה לפרשת אלטלנה. רבין פיקד על מטה הפלמ"ח שהיה במלון "ריץ" בחוף הים בתל אביב, מול מקום עלייתה של אלטלנה על שרטון". וזהו. כלום...

• לעניין השכרות, לאור דעותיך כפי שאני מבין אותן, מפתיע אותי שאתה מתנגד לאזכור העניין, כי הימין הקיצוני עשה מזה מסחרה. העם דיבר, וזו פשוט עובדה. אני לא יודע בן כמה אתה, אבל אני זוכר את זה. זו היתה סוגייה יום-יומית.

• בכללי, וזו הנקודה שלי. רבין היה איש לבבי, אבהי ואהוד. אני אהבתי אותו והצבעתי בעדו פעם אחת. אבל הוא לא היה מלאך ולא היה על-אנושי. בדיוק כמו שביבי לא שד שחור. הגיע הזמן לעשות סדר בערכי האישים הפוליטיים, ונדרשתי לעומק העניין רק אמש בערך אלטלנה. ואני חייב לומר שאני מוטרד. אנחנו אנציקלופדיה ואנחנו נכתוב ניטראלי. אמרתי לך כבר שאני מעריך את העבודה שלך, אבל אתה כותב בצורה מוטה לחלוטין. אתה משמיט עובדות ומקורות בהתאם להשקפת עולמך, וזה לא לעניין. זה לא מקצועי, וזה גם לא הוגן כלפי הקוראים. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:21, 29 ביוני 2008 (IDT)

ראיות לשמועות על שיכרותו.

1. יוסי שריד הפיץ זאת
2. טענה שהימין הפיץ זאת
3. "שכשהפיצו יריביו את הסיפורים בדבר הרגלי השתייה שלו לא נמצא שום אדם שראה את רבין שיכור" טום בומבדיל - שיחה 18:25, 29 ביוני 2008 (IDT)

האם אתה גם קורא את דף השיחה, או רק כותב?

• כתבתי שלגבי אלטלנה, שהיה עניין שולי אצל רבין ורבין היה שולי לגביו, המקום הנכון לתאר את זה הוא הערך עצמו. הגענו (כעורכים) למסקנה זו, לאחר שכל צד ניסה להבהיר את הפרשה והעסק תפח.
• לגבי התמוטטותו, לא אמרתי שזה עניין שולי (כהרגלך, אתה מכניס מלים לפי, אני דורש כי תפסיק עם המנהג המגונה הזה). מה שהיה קודם הם כשלושה ארבעה משפטים ארוכים. מה הטעם בתוספת? או לחילופין, האם כדאי לקצץ במשפטים הקודמים?
• לגבי השכרות, המטרה של ויקיפדיה היא לא להגביר את השמועות אלא להבהיר. האם באמת היה לשמועות על שכרותו השפעה? ספק. בכל מקרה, חובת ההוכחה עליך. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:32, 29 ביוני 2008 (IDT)

• אני לא יודע מי זה הגענו. וגם אני עורך. אני משווה את הערכים ואני רואה אסימטריה היסטרית. מעיפים את מילשטיין (שאגב היה המרצה הכי משעמם שלי באונ', שלא לומר כל השטיקים של השפנים בכובע), ומביאים את שפירא. היא אומרת ששורשי הרצח של רבין מגיעים עד אלטלנה, ואז אומרים שזה היה שולי. גם אם לא היה נרצח והיה עימנו עד היום, הוא היה מעורב באירוע, והסכמנו על זה כבר, שזה היה אחד המבחנים הקשים והראשונים של הנהגת המדינה. אז אי אפשר לומר שזה היה שולי ברזומה שלו. ואי אפשר ששני הערכים יהיו כל כך מנוגדים זה לזה.

תסתכל בהיסטוריה של הערך ותראה מה היה. אבל זה לא חשוב, אפשר לדון שוב, אם אתה רוצה.

ודאי שאלטלנה היא פרשה בעלת חשיבות כלשהי, אבל השאלה מה החשיבות שלה לרבין ומה החשיבות של רבין אליה. נוסף, כדי לספר על הפרשה צריך פסקה לא קצרה, דבר שיתפוס נפח לא פרופורציונאלי לחשיבותה. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:49, 29 ביוני 2008 (IDT)

• ההתמוטטות - אני לא ייחסתי לך שום אמירה, ומעשים מוגנים זה אצל עברייני מין, אז פליז. התוספת חיונית לטעמי. היא מבהירה את חומרת המצב. הבן אדם שמע קולות ב-20 או ב-21 במאי, יותר משבועיים לפני המלחמה, ואמר "ההפצצה החלה". יותר מזה? למה זה לא חשוב להראות את מצבו הנפשי הקשה. ושוב, אדרבא, הוא התאושש לאחר מכן והנהיג את הצבא. זה לא מדבר כנגדו. הוא היה בן אדם, והמשא היה כבד מנשוא. זה לא משחיר את זכרו.

אתה לא מתייחס למה שכתבתי. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:49, 29 ביוני 2008 (IDT)

• לגבי האלכוהול, אני חושב שאין אדם שלא זוכר את זה, אבל יובאו ראיות מפורטות. אחת טום שם למעלה. וייצמן אמר על הקבר - "אהבנו לשתות יחד" ויש עוד ועוד. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:42, 29 ביוני 2008 (IDT)

לא אמרתי שהימין לא השתמש בזה בתעמולה. תקרא שוב. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:49, 29 ביוני 2008 (IDT)

אנחנו לא מתנצחים. אתה כל הזמן אומר "אתה לא מתייחס למה שאמרתי כאן" ומדגיש ש"את זה לא אמרתי". אני לא מייחס לך את מה שלא אמרת, וכבקשה, מאוד קשה לי להתייחס למה שאתה אומר, כשאתה מכניס טקסט בתוך ההודעה שלי. לעניין עצמו, לא חשוב לי איך בדיוק יהיה כתוב על חלקו על אלטלנה, אבל זה צריך לעמוד ביחס סביר למה שכתוב בערך האחר, ולקביעה של פרופסורית ידועה להיסטוריה שיש לזה חלק בדליגיטימציה שעשו לו 46 שנים אח"כ. לגבי ההתמוטטות - זה חשוב. מצבו היה קשה. יש להשאיר את הנוסח הנוכחי כי הקודם היה אנמי לחלוטין, ולא תיאר את המצב. לעניין האלכוהול - לא אמרתי שאתה לא אמרת שהימין לא השתמש בזה כתעמולה. זה שאנחנו מסכימים שהימין השתמש בזה, זו התקדמות שרק מראה שחייבים להזכיר את זה. בניגוד לעזר, אני לא שתיתי עם רבין ואני לא יודע ממקור אישי אם הוא באמת אהב וויסקי או לא. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:58, 29 ביוני 2008 (IDT)

בקשר להתמוטטות, הצע נוסח מקוצץ יותר של כל הנושא. או שאתה מעדיף שאני אעשה זאת?

בקשר לאלטלנה, בסדר. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:05, 29 ביוני 2008 (IDT)

אני סומך עליך לחלוטין, ואני בטוח שתעשה את זה טוב ממני. אני אנצל את סמכותי כמפעיל ואפתח את הערך לעריכה כדי לקצר דרכים. אנא, השאר פתוח לשינויים, שיתכן ויבואו, ואל תזדרז לשחזר במידה ו. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:09, 29 ביוני 2008 (IDT)

אני בעד התוספות של אורי שהובאו עם מקורות, ומצטרף לביקורתו על אלג'. יחסיות האמת • ♥ • כ"ז בסיוון ה'תשס"ח 04:07:12

גם לי לא מובן למה להסתיר את המידע רק בערך על אנטלנה אם משהו מחפש מידע על רבין ראוי שיראה אותו כאן, היהודי טרם רבות לישראל אך לא צריך להסתיר ולכפות על חטאיו. קוני למל • כ"ח בסיוון ה'תשס"ח • 22:52, 30 ביוני 2008 (IDT)

זוטות

לגבי העריכה הזו. אנו סבורים שהמילה "נפוצו" יותר מתאימה כאן משום ש"הופצו" נותנת תחושה שמטרתן של כל הטענות הללו הייתה לפגוע ברבין (כך למשל, לאחר הרצח רמז עזר ויצמן להרגלי השתייה של רבין מתוך כוונה טובה). לעומת זאת התיקון מ"ציינו" ל"טענו" במקום, היות ש"ציינו" אומר שהדברים הם כאלו בוודאות, ואילו "טענו" מטיל את האחריות לדברים לאלו שאמרו אותם. מלמד כץ • שיחה 17:31, 4 ביולי 2008 (IDT)

כאמור, היה לפחות מקרה אחד שבו השמועות הופצו - על ידי צעירי הליכוד. אני חושב שכדי שאפשר יהיה לדווח על שמועה בויקיפדיה צריך להבין את התפתחותה. ככלל אני נגד אזכור הענין, כי ספק אם הייתה לו השפעה לכאן או לכאן. בכל מקרה כדאי להביא מקורות. אלגוריתמיקאי - שיחה 17:41, 4 ביולי 2008 (IDT)

אלכוהול

סקרלט,שנוהגת לשתף פעולה עם אורי בנעילות, שנתה כמה פעמים לגרסה שאורי הכניס לפני כמה ימים, בעוד שברור שהגרסה היציבה היא לפני הכנסתו. אלגוריתמיקאי - שיחה 17:44, 4 ביולי 2008 (IDT)

במקום להיאחז ב"גרסה יציבה", ציין מה מפריע לך בגרסה הנוכחית, ונסה לשכנע בנימוס. דוד שי - שיחה 20:35, 4 ביולי 2008 (IDT)

מפריע לי קיומן הבלתי תלוי של השמועות באנשים. ראשית אני חושב שהזכרת כל עניין השתייה הוא הוא מיותר. אבל אם היא מוזכרת, הדבר הנכון להציגן אם מי שאחראי להן (ואם אין להם אחראי אין טעם להזכירן). אחראים אפשריים היו בבחירות 1992 שם הפיץ או תכנן להפיץ הליכוד כוסיות שתייה. אפשר תמיד גם להאשים את פרס:-). אלגוריתמיקאי - שיחה 20:55, 4 ביולי 2008 (IDT)

מאחר ואין מחלוקת על קיומן של השמועות ואין מחלוקת על כך שאין אנו יודעים כיום מי הפיצן, המילה העברית הנכונה היא נפוצו בנפעל וא הופצו בהפעיל. הראשון הוא בניין סביל שמתעלם לחלוטין מהנושא המשפטי בעוד שהשני הוא בניין גרם (Causative) שמעניק לו הד. ברור שלהאשים את פרס "כי אפשר" או כל אדם אחר זו הוצאת לשון הרע. מעבר לכך, שאלתי אותך שאלה בעמוד בקשות מפעילים ואני מבקש את התייחסותך שם. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:02, 4 ביולי 2008 (IDT)

זו לא רמת הדיוק לה אנו צריכים לחתור. תמצא מקור הדן בשמועות, מתי נפוצו/הופצו, מה הקשר למערכות הבחירות וכו' ואז יהיה מקום לדון בכך.

איזו שאלה, על הלחיצות? עניתי. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:06, 4 ביולי 2008 (IDT)

למה לא? זו עברית ואנו צריכים לדייק במידה המכסימלית. השווה: "הוא נפוץ שמועות" מול "הוא הפיץ שמועות". כאשר נושא הרעיוני המרכזי במשפט הוא "השמועה" הבנין הראוי הוא סביל. אם היתה לנו אפשרות כמו באנגלית (News spread) לכתוב "השמעותו פצו" בבניין קל. ברור שלא הייתי מתנגד. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית!

שוב, הפרטים החסרים, מתי בדיוק נפוצו השמועות: לפני הבחירות, בעקבות הסכם אוסלו לפני התמודדויות עם פרס. האם ידוע על גורם שעסק בהפצתן? האם הייתה להן השפעה כלשהי. כמו כל דבר בויקיפדיה, גם זה צריך מקור. אם הייתי מסתמך על זכרוני, הרי הייתי אומר שהשמועות נפוצו זמן רב לפני בחירות 1992 ובבחירות ניסה הליכוד לתפוס עליהן טרמפ (ללא הצלחה ניכרת לעין) ובתקופת המחאות זה היה מיחזור בלבד. אבל אנחנו לא רוצים להסתמך על זכרוני או זכרונך וצריך מקור. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:15, 4 ביולי 2008 (IDT)

לא לכל דבר יש מקור, וזה גם לא משנה. גם אי אפשר לקרוא טקסט עמוס במקורות. שנינו מסכימים שהשמועות נפוצו והיו, ואפילו רצו בדיחות על ראש הממשלה השיכור שלנו. אבל זה לא העיקר. העיקר ועליו אנחנו גם מסכימים הוא שהימין הקיצוני הציג את רבין כאלכוהוליסט, ועשה בזה שימוש חשוב כדי לערער את הלגיטימציה של הבן אדם. עד כמה יגאל עמיר הונע מזה, אם בכלל, לא נדע כנראה לעולם. וזה גם לא משנה. אנחנו מתארים את המצב בארץ וזה היה חלק ממנו. להזכירך על כל זה כבר הסכמנו, המחלוקת האחרונה היתה רק על הביטוי נפוץ מול הופץ ואח"כ "ציינו" מול "טענו" שאותו אני מקבל ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:22, 4 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שאת כל חלק המשפט "בציבור נפוצו שמועות על חיבתו של רבין לטיפה המרה, ו" צריך להוריד, מכיון שהם לא נפוצו דווקא על רקע אוסלו ואם כבר נותנות לגיטימציה לטענות הימין הקיצוני. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:27, 4 ביולי 2008 (IDT).

אז זהו. שאנחנו מדברים היסטוריה כאן. אנחנו לא מחפשים למי הן נותנות לגיטימציה, אלא רק מספרים שהן היו, ומי עשה בהן שימוש לצרכיו. אני חושב שזה שורש הבעיה בוויכוח שלנו. אתה מחפש לראות למי הן נותנות לגיטימציה, אז או היום. אותי זה בכלל לא מעניין. לא אותי ולא את ההיסטוריה. אמרתי לך גם, אני לא ישבתי לשתות איתו. אבל שמועות היו, ובהיותו ראש ממשלה ולא אחרון האלכוהוליסטים שמתגלגל בכיכר אתרים במרתף, הציבור דיבר. נכון, לא נכון, לא יודע.... לכן אנחנו כותבים "נפוצו שמועות בציבור על חיבתו...." ולא חו"ח "הוא היה ידוע בחיבתו לטיפה המרה", "הוא שתה בלא הרף", "הוא היה מסטול" ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:33, 4 ביולי 2008 (IDT)

אבל ההיסטוריה המוצגת לא נכונה. השמועות לא נפוצו סמוך להסכם אוסלו, כפי שמשתמע מהכתוב. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:13, 4 ביולי 2008 (IDT)

או קי. מתי הופצו? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:19, 4 ביולי 2008 (IDT)

זאת קשה לי להגיד, אבל עוד לפני הבחירות, לכן צריך מקור. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:31, 4 ביולי 2008 (IDT)

לא. צריך פשוט לערפל את המועד עם משהו כמו "בשלב מסויים". יותר נחטא לקוראים אם לא נזכיר בכלל לעומת אם לא מציין תאריך מדוייק. אגב, ככל שזה מצויין מאוחר יותר, יריעת המחלוקת של הזמנים מצטמצמת. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:46, 4 ביולי 2008 (IDT)

בשביל מה לבלבל ולערפל כדי להכניס פרט טריויאלי כ"כ. אלגוריתמיקאי - שיחה 13:19, 5 ביולי 2008 (IDT)

הערך בגרסה היציבה ואנט מנהלים דיאלוג מוצלח. חבל לקלקל. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:08, 5 ביולי 2008 (IDT)

אי אפשר לקרוא לגרסה עם השתיינות יציבה. אנחנו מנהלים דיאלוג רגוע, אבל אי אפשר לומר שמתקדמים. אלגוריתמיקאי - שיחה 13:18, 5 ביולי 2008 (IDT)

תהיה אופטימי. ואני חושב שכן הסכמנו על זה כבר. הויכוח פרץ רק בגלל שינוי "נפוצו" ל"הופצו". ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:20, 5 ביולי 2008 (IDT)

אגב, שוב היה כאן ניצול לרעה של סמכויות מפעיל - אני לא יכול לשחזר. אלגוריתמיקאי - שיחה 13:21, 5 ביולי 2008 (IDT)

1. לשאלתך שרק עכשיו ראיתי - זה טריוויאלי בעינך? מה שעשו לו? אתה יודע משהו, גם לא צריך לערפל, רק לאזכר שזה היה. 2. לענין המיצול לרעה, הוא היה של מפעיל אחר שהתערב. זה שאתה לא אני ואני לא אתה, זה לא אומר שכל מה שאני עושה זה ניצול לרעה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:23, 5 ביולי 2008 (IDT)

אתה יודע, פייר, אני לא מבין מה גרם לך להתהפך. הרי נושא האלכוהול שכב בערך בהסכמתך ואחרי שדיברנו על זה באריכות ודוד שי עוד ערך אחרי שנינו ותיקן את "ידוע בחיבתו הרבה" ל"ידוע בחיבתו". זה הכל היה ב-29 ביוני. היום ה-5 ביולי. מה פתאום קרה אתמול? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:27, 5 ביולי 2008 (IDT)

נראה שאנו חלוקים אפילו על מה שאנחנו חלוקים. מעולם לא הסכמתי להכנסת הענין (ההסכמה הייתה על שני הסעיפים האחרים, וזה ברור ממה שכתבתי). אומר ברורות: לדעתי כל עניין השמועות מיותר. תנאי הכרחי להכניס אותו הוא מציאת מקור ברור שידון בהן (זה לא בלתי אפשרי, והענין הגיע בשלבים מסוימים לעיתונות). בפרט צריך להבין מתי, איך והשפעה. אלגוריתמיקאי - שיחה 13:36, 5 ביולי 2008 (IDT)

או קיי. רק כדי להבין - אתה מסכים שהיו שמועות ושהימין עשה מהן מסחרה? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:40, 5 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים שבשלב מוקדם (לפני הבחירות ואולי הרבה קודם) היו שמועות. לא יודע עד כמה הימין היה מעורב בהן. זמן רב אחר כך, במונחים פוליטיים, על רקע אוסלו, מתנגדי רבין מהימין אימצו וטיפחו אותן. בין ההסכמה שלי לנ"ל לבין כתיבה בויקיפדיה יש מרחק רב שעוד לא התחלת לנסות לעבור - מציאת מקורות. אלגוריתמיקאי - שיחה 13:47, 5 ביולי 2008 (IDT)

מתקיימת מלחמת עריכה על משפט אחד "בציבור נפוצו שמועות על חיבתו של רבין לטיפה המרה, ובקרב הימין הקיצוני הוא הוצג כאלכוהוליסט שאינו ראוי לשמש בתפקידו". זה ממש לא נאה לקיים מלחמה על משפט זה. בין אם יישאר, ובין אם יוצא עד לביסוס מדויק יותר שלו (על היותו נכון נדמה לי שאין חולק), אל תלחמו עליו. דוד שי - שיחה 13:56, 5 ביולי 2008 (IDT)

מי נלחם. אלגוריתמיקאי משכמו ומעלה. אני מאוד מבסוט ממנו היום, והערך נעול ואנחנו בעמוד השיחה. בשבלב הבא הערכים יהיו פתוחים ונהיה בעמוד השיחה בכל זאת. לגופו של עניין, אני רואה בלוגים ברשת, שתומכים בזה. הרמה לא משהו, אבל רמת הבלוג כרמת העם, ושוב "דיני ראיות", אנחנו לא מחפשים ראיה לאמיתות הדברים אלא רק לכך שנאמרו. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:00, 5 ביולי 2008 (IDT)

לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב: אני חולק על נכונות המשפט כפי שהוא מנוסח כאן. הנה הוכחה שהנושא היה מעורב כבר בבחירות 1992 - הניו יורק טיימס הטוב והמטיב [3] [4]. מעורבות הליכוד מוזכרת וכן סיפור הכוסיות, אבל אפילו שם זה מוגדר כחדשות ישנות. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:16, 5 ביולי 2008 (IDT)

אינך מתווכח על נכונות המשפט, אלא על מיקומו בהקשר ההיסטורי, ואתה מבהיר ששמועות אלה התקיימו כבר שנים אחדות לפני הסכמי אוסלו. זה אומר שצריך להזיז את המשפט למקום אחר, ולהוסיף את האסמכתאות שהבאת. אין לי בעיה עם זה, כך ויקיפדיה מתקדמת, ולא באמצעות שחזורים. דוד שי - שיחה 14:20, 5 ביולי 2008 (IDT)

אני סבבה לגמרי עם זה. ושירשם בהמשך סמוך למחאות הקשות לאחר אוסלו שהימין ניצל זאת והכריז עליו כעל אלכוהוליסט. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:25, 5 ביולי 2008 (IDT)

אפשר גם את זה [5] ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:33, 5 ביולי 2008 (IDT)

וזה בכלל: [6]. מהקטע שלפני הסוף:

"Im Fall von Yitzhak Rabin gibt es mehrere Fragen, die Historiker in aller Fairness stellen müssen. Hatte Rabin seine Alkohol-Abhängigkeit hinter sich gelassen, als er 1992 sein Amt antrat? Wenn ja, wann? Litt er unter einer Krankheit, die seine Stimmung und sein Verhalten beeinflusst haben könnte und nahm er Medikamente? War er in der Lage Druck auszuhalten, wie z.B. im Fall des Austauschs der Gefangenen von Jibril oder die Entscheidung die Hamas-Männer wieder zu repatriieren, die im Dezember 1992 ins Exil in den Libanon geschickt wurden? Manche Beobachter, so auch Yigal Carmon, haben großzügig erklärt, dass Rabins letzte Jahre im Amt nicht seine besten waren. Andere, wie Itamar Rabinovitch, haben geschrieben, dass Rabin in genau diesen Jahren seinen Höhepunkt als ausgereifter Staatsmann erreicht hatte. Wer hat recht? Wie auch immer, wir müssen nach der Wahrheit suchen." ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:38, 5 ביולי 2008 (IDT)

כתבה בקוריירה שהיה מכור כבר במלחמת ששת הימים [7] :"Scomparve per ventiquattr' ore. Ufficialmente fu vittima di "un' intossicazione da nicotina" per le centinaia di sigarette fumate senza sosta mentre era chino sulle mappe del campo di battaglia. Ma i suoi avversari giurarono che Rabin avesse annegato i suoi dubbi, il suo stress da responsabilita' nell' alcol". ועוד לא הלכתי לאל פאיס, ל-FAZ וללה מונד. יאללה, מספיק ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:59, 5 ביולי 2008 (IDT)

ברור אפוא שיש להזכיר את הפרשה בהרחבה. יחסיות האמת • ♥ • ב' בתמוז ה'תשס"ח 16:25:54

"טןב, אז אנחמו מסכמים? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית!

הצעת אלגוריתמיקאי

האפשרות המועדפת עלי היא לא להזכיר את עניין טענות השתיינות כלל. זה לא מספיק חשוב ואין הוכחה שהשפיע. אם כן הולכים על זה, אז הדבר הנכון הוא לתת את ההקשר המדויק. הצעתי היא כי בסוף הפסקה המתארת את בחירות 92, אחרי המשפט: "מפלגת העבודה ניסתה להצניע את משקלה ולהגביר את משקלו של יצחק רבין בתעמולת הבחירות, לכן הסלוגן המרכזי היה "ישראל מחכה לרבין" על משקל השיר "נאצר מחכה לרבין" להוסיף את:

"לאור מערכת הבחירות המבוססת על אישיותו ומה שהצטייר כאהדת בציבור לרבין, ניסה הליכוד להטיל דופי ברבין ולהעלות טענות בדבר התמוטטותו ערב מלחמת ששת הימים וסיפורים על נטייתו לשתיינות. רבין התמודד עם הטענות ותיאר בראיון את מה שקרה לפני המלחמה והתייחס בביטול לטענות על השכרות.

בסעיף על אוסלו להשאיר את חלק המשפט:

"מתנגדי אוסלו מהימין נהגו להציגו כאלכוהוליסט שאינו ראוי לשמש בתפקידו."

הערה: לא ידוע לי על שמועות מיוחדות בעניין השתיינות שהסתובבו בתקופת אוסלו. אלגוריתמיקאי - שיחה 09:56, 6 ביולי 2008 (IDT)

הצעת אורי

הליכוד לא ניסה להטיל בו דופי אלא הטיל בו דופי הלכה למעשה. שאלת ההצלחה זה כבר דיון אחר, ואין לה שום קשר לאופי האישי של מערכת הבחירות. והוא לא התמודד בגילוי לב. גילוי לב זה לשחרר הצהרה ולומר "אני כך וכך" ולא לבטל את העיתונאים כשהם שואלים. מסכים כי באותו מקום ירשם:

"הליכוד הטיל דופי ברבין והעלה טענות בדבר התמוטטותו ערב מלחמת ששת הימים ונטייתו לשתיינות. למעשה עלתה שאלת שתיינותו של רבין בהתייחס לשלב מוקדם במספר שנים בתולדותיו. לפי העיתון האיטלקי קוריירה דלה סרה במאמרו מה-5 בנובמבר 1995, טענו מתנגדיו של רבין בתוקף כי כבר בעת מלחמת ששת הימים, עת נעלם מהזירה למשך יממה בנימוק שסבל מהתקפת ניקוטין, "הטביע (למעשה) את חששותיו ואת כובד האחריות שעל כתפיו באלכוהול"‏‏. במאמרו "Yitzhak Rabin und sein Platz in der Geschichte" ("יצחק רבין ומקומו בהיסטוריה") מיום 29 באוקטובר 2004, תמה ד"ר יואל פישמן ב"אם רבין נטש את התמכרותו לאלכוהול כאשר חזר לכהן כראש ממשלה בשנת 1992. ואם אכן כן, מתי?"‏‏. פישמן לא פיקפק כלל בשאלה האם נטה רבין לשתיינות, אם לאו. רבין עצמו תיאר בראיון את מה שקרה לפני המלחמה והתייחס בביטול לטענות על השכרות."

לאחר מכן תרשם האמת לגבי הציבור, זה לא היה רק מתנגדי אוסלו שדיברו. זה היה העם:

"בציבור נפוצו שמועות על חיבתו של רבין לטיפה המרה, ובקרב הימין הקיצוני הוא הוצג כאלכוהוליסט שאינו ראוי לשמש בתפקידו."

‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:21, 6 ביולי 2008 (IDT)

המשך הדיון

לא נגיע רחוק כך. איך אתה עוד יכול לחזור לעניין השמועות? שחזר את הדף ללא כל עניין השתיינות ונלך לבוררות. אלגוריתמיקאי - שיחה 10:48, 6 ביולי 2008 (IDT)

לשחזר? הדף משוחזר ל-29.6 לפני פרוץ המחלוקת. בוררות מבחיניתי אחלה. דוד שי נראה לי גם ידען וגם סמכות. מישהו אחר?. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:50, 6 ביולי 2008 (IDT)

או קי, אלג'. הכנתי את הדף לבוררות. עכשיו רק בורר חסר. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:58, 6 ביולי 2008 (IDT)

קודם כל שחזר לגרסה ללא הזכרת עניין השתיינות כלל. אם לא, נוסיף את התנהגותך לבוררות. שנית, הצעתי הראשונה היא ללא הזכרת העניין כלל. בורר אפשרי: מגיסטר. אלגוריתמיקאי - שיחה 11:04, 6 ביולי 2008 (IDT)

אין תנאי סף. לא מוסיפים כלום. בירורים בענין מפעילים זה שם. ואתה מוזמן ככל שאתה רואה לנכון לעשות. צפוף שם לאחרונה אז עוד בירור לא יעלה ולא יוריד. כאן זה רק בענין אחד - רבין. לגבי מגיסטר הוא חבר טוב שלי, ואני עדייך חושב שדוד מעורה בענין ומכירו היטב. 11:07, 6 ביולי 2008 (IDT)

אגב, אני יכול רק להמליץ לך להתנצל על איומך לדון בהתנהגותי, שכן לא אני נעלתי את הערך, ולא אני קבעתי מהי הגרסה היציבה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:12, 6 ביולי 2008 (IDT)

למעשה, כשאני חושב על זה. בפעם הראשונה שלי במקום זה - אני דורש התנצלות. ואני מחכה לזה. אתה לא תדרוך עלי ולא תאיים עלי ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:20, 6 ביולי 2008 (IDT)

אני קופץ לסופר. אבל אני אחזור ואני אמשיך להמתין. בסבלנות ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:38, 6 ביולי 2008 (IDT)

אני ממליץ שתחדלו מההתנצחות האישית. הדרישה לשחזור היא דרישה קנטרנית, הרי כל העניין יוכרע בקרוב, ברגע שתסכימו על בורר, חבל להתווכח על זוטות. דוד שי - שיחה 12:59, 6 ביולי 2008 (IDT)

תודה. אני מקבל ומציע אותך כבורר. וכן, אני דורש התנצלות. פעם ראשונה מאז דצמבר 2006, ומבטיח שלא שוב בשנה וחצי הקרובות. לא יתנצל, אעלה את כל התנהגותו הבזיונית לחסימה. יש לי אורך רוח מ-ד-א-י-ם (פה מלוכלך שאני גאה בו, משתפי"ת ועוד כמה), אבל גם לזה יש סוף. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:08, 6 ביולי 2008 (IDT)

אני מקבל את דוד כבורר ואת הצעתו (האופטימית) לרדת מענין הגרסה היציבה הראויה. שפצתי את הצעתי.

טענתי כי אורי ניצל לרעה את סמכותו כמפעיל בכך ששחזר בעת נעילת הערך את הגרסה לגרסה שחביבה עליו. הויכוח הוא אם זה ניצול לרעה. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:52, 6 ביולי 2008 (IDT)

שיפצתי גם את שלי. אפנה לדוד. ותודה על ההבהרה. היא היתה במקומה. לילה טוב. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:21, 6 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שהמאמרים שאורי הציג הם לא מקורות ראויים. הנקודה המרכזית היא שהם לא בזמן אמיתי ולא מוכיחים דבר על שמועות (בניגוד למאמרים של הוברמן שהזכרתי), אלא מאמרים מאוחרים יותר. המאמר השני, מ2004 הוא של עורך מקור ראשון ומתורגם מאנגלית לגרמנית והוא פשוט התלהמות שכמוה אפשר למצוא לעשרות. גם המאמר מהקוריירה דלה סרה לא מוכיח דבר אלא על קיום טענות בימין, שאותם יש לנו. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:33, 6 ביולי 2008 (IDT)

המשך הדיון אם בכלל הוא כאן, לא במשבצת שלי. לגופו, הבורר יברור. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:35, 6 ביולי 2008 (IDT)

החלטת הבורר

יצרתי גרסה המשלבת את הטוב שבכל אחת משתי ההצעות. ההבדל הבולט ביותר בין שתי הגרסאות הוא אזכור מאמר באיטלקית ומאמר בגרמנית העוסקים בנושא, ולטעמי אלה מקורות רחוקים מדי ובלתי מבוססים מספיק. בעניין תקופת הסכמי אוסלו, גרסת אורי נראית בעיני כמשקפת טוב יותר את המציאות.

אעיר שישנה ביוגרפיה רחבת היקף של רבין מאת יוסי גולדשטיין, ומעניין לראות איך היא מתמודדת עם סוגיה זו.

בעניין סוגיית הפרת כללי ההתנהגות, שגם עליה יש ויכוח בדיון לעיל, אני מציע שנפנה מבטנו לעתיד, ולא נתעמק בסכסוכי העבר. ראוי לכולנו להקפיד על התבטאויות מרוסנות ולהימנע ממלחמות עריכה. דוד שי - שיחה 22:47, 6 ביולי 2008 (IDT)

תודה על הבוררות. כדאי להסיר את ההגנה. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:52, 6 ביולי 2008 (IDT)

סבבה. הרבה תודה ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:05, 6 ביולי 2008 (IDT)

הסרתי את ההגנה על הערך. דוד שי - שיחה 23:06, 6 ביולי 2008 (IDT)

פרופלורים

זה לא מקור מספיק טוב לשתי השאלות: זה לא מסביר מה היה המשפט המדויק (אגב, נדמה לי שהוא נאמר דווקא על מתיישבי הגולן) ובודאי לא מסביר את "הזעם". אלגוריתמיקאי - שיחה 23:15, 7 ביולי 2008 (IDT)

המקור נותן ציטוט מדויק, אם כי אינו מציין מתי והיכןנאמר. זהו מקור ישן יחסית (משנת 1993) ואמין, והוא מציין שהביטוי "פרופלורים" עורר את זעם המתנחלים. אשמח למקור טוב יותר, אבל די במקור זה כדי לבטל את תבנית "מקור". את הזעם תוכל לראות בנוסף למקור זה, בעשרות אתרי אינטרנט. דוד שי - שיחה 23:39, 7 ביולי 2008 (IDT)

התאריך המוקדם רק מרמז שהקשר לאוסלו לא כ"כ ישיר. זה לא ציטוט מספיק מלא כדי להבין את ההקשר. ביקשתי מערן שיבדוק אם רפי מן כתב על זה ב"לא יעלה על הדעת". אלגוריתמיקאי - שיחה 23:47, 7 ביולי 2008 (IDT)

אכן כתב שם. בדיון בכנסת ב-7 ביוני 1993 אמר רבין: "מתיישבי הגולן יכולים להסתובב כמו פרופלור". הדברים עוררו תגובות נזעמות מצד מתנגדיו של רבין, שחלק מהן צעדו אל משכן הכנסת, נושאים פרופלורים בידיהם. אבינעם - שיחה 23:58, 7 ביולי 2008 (IDT)

ראו הציטוט המלא בדף השיחה שלי. ערןב - שיחה 02:05, 8 ביולי 2008 (IDT)

המגעים עם סוריה

הוספתי משפט לגבי המגעים שלא הבשילו עם סוריה. העברתי את הפרופלורים לשם (כי זה היה הרקע) (תודה לבודקים ערן ואבינעם!). צריך לסכם במשפט אחד את תגובת רבין להפגנות הימין. (כרגע יש למעשה שניים). אלגוריתמיקאי - שיחה 18:47, 8 ביולי 2008 (IDT)

ציטוט מספרו של רבין

הועבר משיחת משתמש:חגי אדלר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באלול ה'תשס"ח • 12:04, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

ראיתי שאלגורתמיקאי הוריד לך פיסקה מהערך על יצחק רבין. יש לך את מספר העמוד בו טוען רבין לגבי הירי על אלטלנה? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באלול ה'תשס"ח • 11:37, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

הספר מונח לפני, בעוד כשני דקות אכתוב לך את מספר העמוד וכל פרט נוסף שתבקש. בית השלום • שיחה • ח' באלול ה'תשס"ח • 11:40, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

אנא בבקשה. כי הנ"ל משתולל בערכים ללא רחמים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באלול ה'תשס"ח • 11:41, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

תן את הציטוט המדויק מהספר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באלול ה'תשס"ח • 11:43, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

"אלון ממנה אותי כמפקד כוח הפלמ"ח, המרוכז במטה..." (עמוד567)

"הפגז השני או השלישי פגע באוניה. זו היתה הפגזה כדי לפגוע ולא להטיל פחד בלבבות כפי שניסו להסביר שנים רבות לאחר מעשה. ללא חיסול האוניה הפרשה לא היתה מסתימת. האוניה בוערת קולות של פיצוצי תחמושת בוקעים ממנה. אנשים קופצים מסיפונה לים. אנשי האצ"ל שעל החוף נתקפים הסטריה, צווחים: בגין על האנייה בגין על האנייה! הצילו את בגין! אנשי הפלמ"ח האמינו, אש תופת בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי הנשק, נפתחה לעבר האנייה. משקעי השנאה של אנשי הפלמ"ח וההגנה כלפי האירגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש." (עמוד 568)

זה הציטוט המדויק.

אגב הנ"ל מחק את הפיסקה "שוחרר במלחמת ששת הימים" מהערך קבר עתניאל בן קנז כמובן שביטלתי את עריכתו והחזרתי לנוסח המקורי שהיה יציב במשך יותר מחודש. בהצלחהבית השלום • שיחה • ח' באלול ה'תשס"ח • 11:47, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

הועתק::: חברים, אני מתפלא עליכם. יש ב youtube סרטון בו רבין נשמע ונראה אומר את זה במפורש (דקה 1:25) ... ויותר מכך. (אגב מי שיזהה לי את חבר ההגנה השני שם (דקה 2:48) אני אשמח לדעת) נלביא - שיחה 01:35, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

סוף העברה חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באלול ה'תשס"ח • 12:04, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

שיחזרתי את ההשחתה הזדונית שלו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באלול ה'תשס"ח • 12:04, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

קל לראות שאין כל קשר בין הציטוט מהספר שהובא כאן למעלה לבין המשפט שניסו להוסיף לערך:

" אך באוטוביוגרפיה שלו "פנקס שרות" כותב רבין בפירוש כי הוא נתן פקודה לירות על אלטלנה מתוך ידיעה שהדבר כרוך בהרג"

לא נכתב כי הוא זה שנתן את הפקודה לירות, ולא נכתב כי הוא ידע שהדבר כרוך בהרג, וודאי לא "בפירוש". יוסאריאן • שיחה 12:21, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

עיינת בכלל בעריכה האחרונה שלי? הרי היא: הוא פיקד על מטה הפלמ"ח שהיה במלון "ריץ" בחוף הים בתל אביב, מול מקום עלייתה של אלטלנה על שרטון, ועם השנים התפתח דיון נוקב סביב מעורבותו בפרשה השנויה במחלוקת, אך באוטוביוגרפיה שלו "פנקס שרות" כותב רבין "זו היתה הפגזה כדי לפגוע ולא להטיל פחד בלבבות כפי שניסו להסביר שנים רבות לאחר מעשה".

יש לך השגות על נכונותה? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באלול ה'תשס"ח • 12:23, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

לא עיינתי בעריכה האחרונה שלך, אבל את אלה שלפניה ראיתי, לצערי. אני לא יכול לנהל שיג ושיח עם מי ששיחזר את המשפט השקרי במובהק המצוטט לעיל עם תקצירים כמו "ביטול השחתה זדונית..." ו" שמע אני באמת אכנס בך על השחתת האנציקלופדיה. עוף מ...". אני במקומך הייתי מתנצל בפני אלגוריתמיקאי ולוקח על עצמי חסימה וולונטרית של עשרים וארבע שעות. יוסאריאן • שיחה 12:28, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

אז לשם מה בכלל התחלת לכתוב פה? להראות שאתה עוקב אחרי הערך? אני מצפה ממה שמביע דעה בדף השיחה שיעיין בחומר ולא בלהטוטים של אלגו'. את החסימות העצמיות שמור לעצמך, אתה זקוק להן לפעמים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באלול ה'תשס"ח • 12:34, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

רני תומך בניסוח של "חגי אדלר" - נוסח הוגן ואבייקטיבי המבוסס על ציטוט. ההתנגדות של יוסאריאן נוגעת לגירסה ישנה ומקומה בספרי היסטוריה. בית השלום • שיחה • ח' באלול ה'תשס"ח • 12:40, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

בלי קשר לנכונות/אי נכונות ומקומ של המשפט כאן, הוא לא כתוב טוב "ועם השנים התפתח דיון נוקב סביב מעורבותו בפרשה השנויה במחלוקת, אך באוטוביוגרפיה שלו פנקס שרות כותב רבין..." אך בניגוד למה? לדעתי כדאי לכתוב באופן כללי שמה שקרה שם שנוי במחלוקת ובעייתי ואת הפרטים כולל ציטוטים, הרחבות, דעות ודיונים לכתוב בערך אלטלנה. ‏עדיאל‏ 12:48, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

כשיפתח הערך נעדכן את הכתוב. הוא ננעל תוך כדי עריכה. קצת קשה להתרכז כשאלגו' בשטח עם האצבע על כפתור השחזור. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באלול ה'תשס"ח • 12:56, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

למיטב ידיעתי, קודם צריך להגיע להסכמה בדף השיחה לגבי הנוסח ואז מסירים את ההגנה מהערך, לא? ‏עדיאל‏ 12:59, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

לא צריך יום לימודים ארוך על עובדות. אני מציע:

הוא פיקד על מטה הפלמ"ח שהיה במלון "ריץ" בחוף הים בתל אביב, מול מקום עלייתה של אלטלנה על שרטון, ועם השנים התפתח דיון נוקב סביב מעורבותו בפרשה השנויה במחלוקת. באוטוביוגרפיה שלו "פנקס שרות" כותב רבין: "זו היתה הפגזה כדי לפגוע ולא להטיל פחד בלבבות כפי שניסו להסביר שנים רבות לאחר מעשה".

בלי פרשנויות ובלי בטיח. יקרא הקורא וישפוט. לשני משפטים על פרשה זו בערך עליו יש מקום. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באלול ה'תשס"ח • 13:09, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

לשם הבהרה למי שצריך: רבין לא פיקד על כוחות הפלמ"ח באזור (אלון פיקד) אלא רק על האנשים שהגנו על מטה הפלמ"ח. לא היה לו קשר להפגזה. אלגוריתמיקאי - שיחה 13:39, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

איך זה מסתדר עם הכתוב בעמוד 567 "אלון ממנה אותי כמפקד כוח הפלמ"ח, המרוכז במטה..."? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באלול ה'תשס"ח • 13:46, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

בכל מקרה מעורבותו באירוע הייתה רבה והוא היה מהמפקדים הבכירים במקום, כך שיש לאזכרה בערך. יתר על כן, העדות שלו כשלעצמה בעלת חשיבות, ומבחינה זו היא דומה למעורבותו של עמוס גלעד בטבח בסברה ושתילה. יחסיות האמת • ♥ • ח' באלול ה'תשס"ח 13:51:56

זה בדיוק מסתדר: אלון, מפקד הפלמ"ח ממנה את רבין, שנקלע למקום כדי לבקר את לאה, לפקד על האנשים שבבנין מטה הפלמ"ח. אלגוריתמיקאי - שיחה 13:55, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

כמו שאתה מתאר את זה, זה נשמע כמעט כאילו היה הרס"ר של המחנה. אבל לא, הוא היה קצין בדרגה של מפקד חטיבה, מעורב ועד חשוב של האירוע. ואין לי כל כוונה לחזור על עצמי שוב. יחסיות האמת • ♥ • ח' באלול ה'תשס"ח 14:15:31

ודאי, הוא היה אלוף משנה וקצין המבצעים של הפלמ"ח. אז מה? מה זה נועד להראות? תפקידו בקרב היה להגן על בניין מטה הפלמ"ח מפני אנשי האצ"ל. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:24, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

בקיאותך בחומר מפליאה אותי שוב ושוב. רבין כבר היה אלוף משנה ב-1948, כשהדרגה הזו הוכרזה רק ב-1950... מה אומר ומה אדבר? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באלול ה'תשס"ח • 14:30, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

אתה צודק, הוא היה סגן אלוף. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:43, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

די שקוף שרבין היה מפקד המבצע או ממפקדיו. גם דיי שקוף שהיתה שנאת מוות ושהפציצו כדי להטביע את הספינה ולהרוג. ורבין הודה בזה (אם כי הוא כותב בלשון הווה... גם כן). הגיע הזמן שהערכים על רבין ועל האלטלנה ישקפו את המציאות ההיסטורית, דבר שאישית מפריע לי במידה מסויימת כבר חודשיים-שלושה. כבר הרבה זמן שאני מרגיש שבערכים אלה (ובעוד כמה), יש מגמה של שכתוב ברוח א"י העובדת. אני לא בעד המשפחה הלוחמת ולא נגד א"י העובדת. אני בעד ניטרליות, וזו איננה כבר הרבה זמן. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:53, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

זה נהפך כבר לריטואל קבוע: כל חודשיים קם כאן מישהו שחושב שהנה, זאת ההזדמנות להאשים את רבין בהרג של אלטלנה כי הוא מצא איזה ציטוט והוציאו מהקשרו (או שמסתמך על מקורות הזויים כמו אורי מילשטיין). בדיוק על זה כתבה בעבר פרופ' אניטה שפירא:

"ככל שהימין אימץ את בן-גוריון כמנהיג לאומי מעל למחלוקת, כן הועתקה אשמת אלטלנה משכמו לשכם אחרים, שנואי נפשו של הימין. בשנות ה-90 הפך יצחק רבין ל"אשם" העיקרי בפרשה. רבין, מפקד מן הפלמ"ח שנקלע למלון ריץ ואירגן את התגוננות מטה הפלמ"ח במקום, הוצג על ידי חוגי ימין קיצוניים בתעמולת הזוועה של שנות ה-90 כמי שהיה אחראי להרג באלטלנה, כמי שנתן את הפקודה להרוג יהודים. בכך הושלם המעגל: בן-גוריון, האיש שמעולם לא התנער מאחריותו למלחמת היהודים ביהודים, ותמיד סבר שהייתה זאת טרגדיה, אך מוצדקת ובלתי נמנעת -"טוהר" בלהטי הזיכרון הקולקטיבי מאשמת ההרג. לעומת זאת, רבין, שחקן-משנה בדרמה של 1948, שהפך לשחקן הראשי בדרמה של שנות ה-90, הואשם עתה ברצח יהודים. בדיעבד, הפכה פרשת אלטלנה לצידוק, לפני רצח ראש הממשלה ואחריו, להתרת דמו של יצחק רבין." אבירם - שיחה 15:18, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

שום דבר אבירם, ואין צורך להעתיק. כולם כבר מכירים את הקטע. רבין לא היה אשם בפרשת אלטלנה יותר או פחות מכל איש צבא שמפקד על קרב כזה או אחר שנהרגים בו אנשים ונגרם במהלכו נזק לציוד. בין אם בא לבקר את לאה ובין אם היה מתכנן המבצע שלוש שנים מראש, הוא היה איש צבא בכיר מאוד בזירת הקרב, והיה לו מעמד פיקודי, לבד או אם אחרים. איש לא מעמיד אותו לדין על פשעי מלחמה. בטח לא היום. לגבי הקרב עצמו, וללא קשר לרבין, היתה שנאת מוות בין הצדדים. אין מה ליפות את זה. נלחמו כדי להרוג. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:24, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

אלה פירושים שלך. אני רוצה שתעתיק לי מובאה מהיסטוריון ראוי ולא מה אתם חושבים ומפרשנים. לא להסתמך על עצמנו ולא על פירושים שלנו לגבי מה שרבין כתב בפנקס שירות. לא ראיתי בציטוט של רבין איזשהו משהו חדש שלא הופיע בערך. עד אז הויכוח הזה חסר כל טעם. גם על בגין ניתן לכתוב כי הוא אחראי להרג אזרחים/פושע מלחמה ואז כל השמאלנים יצדיקו וכל הימניים יתנגדו. ככה לא בונים ערך. אבירם - שיחה 15:31, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

בסך הכל אני מסכים איתך, ואני לא מוסיף פירושים משלי. וזה בדיוק מה שצריך להיות כתוב בערכים שלנו. שהיה קרב חורמה. שנלחמו כדי לנצח, בכל מחיר מסתבר כתוצאה משימוש בנשק חם. שרבין היה במקום. שהוא היה מפקד בכיר, ושהוא נטל חלק בפיקוד על המבצע. לא צריך ללעוס לקוראים ולהגיד להם אם הוא האחראי ב-100%, 50% או בכלל לא. שאנשים יקראו ויחשבו בעצמם. ובטח שאין צורך לנהל את הערכים האלה כמו מערכת בחירות ולהילחם על כל פסיק וכל מילה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:35, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

והוא בעצמו מודה שהוא נטל חלק בפיקוד! יותר מזה? אז זה מה שצריך לכתוב. שהוא נטל חלק בפיקוד, נתן פקודה כזו וכזו, ולא להתרכז בשאלה אם הפגז שלו עשה את החור הסופי או לא. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:41, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

אורי, אתה שכחת שהיה לנו דיון נרחב לא לפני הרבה זמן שבסופו הסכמנו על הנוסח הנוכחי? שינית את דעתך?

לגופו של ענין, גם כך כתוב יותר מדי על חלקו באלטלנה, אז אין מקום להוסיף. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:06, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

בודאי שאני זוכר, ואני לא חוזר בי, אבל יש פה עוד שניים שלושה חוץ ממך וממני, ויש אנשים שהנוסח הנוכחי מפריע להם. לכן אני נותן כיוון של טשטוש. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:11, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

"כתוב יותר מדי על חלקו באלטלנה"? שני משפטים, שאחד מהם ציטוט קצר מספרו, זה יותר מדי? מישהו פה הגזים. עוד לא שמעתי הן מאבירם והן מאלגו', איזו סיבה בעולם יש להשמיט משפט שהוא ציטוט ישיר מספרו? אגב, גם אם הוא היה מפקד כח ההגנה של הפלמ"ח, דומני שכח זה נלחם עם יחידות אצ"ל ונהרגו 4 חיילים. אז צדיק ודמות שולית בפרשה הוא בטח לא. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באלול ה'תשס"ח • 17:16, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

הוא דווקא צדיק: הוא נלחם בקרב למען מדינתו כנגד הכוחות שאיימו להורסה. מי מנסה "לייפות"? נא לשים לב שעל כל מלחמת העצמאות יש פסקה וחצי, אז שני משפטים על אלטלנה זה כבר מוגזם. אין שום סיבה לצטט דווקא משפטים מפנקס שירות על אלטלנה (אינני מדבר על העובדה שהם מנותקים מהקשרם) וךא על כל דבר אחר. אלגוריתמיקאי - שיחה 17:39, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

אלגור צודק. צריך לצטט גם את מה שהוא כתב על פרס! ברי"א • שיחה • ט' באלול ה'תשס"ח • 18:21, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

אופס, ראיתי עכשיו שזה מצוטט. מה לך אפוא, אלגור, כי תלין?... ברי"א • שיחה • ט' באלול ה'תשס"ח • 18:27, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

במקום שכל חודש מישהו אחר יביא איזה ציטוט נגדו בהרחבה בערך, מה שמוציא את הערך מפורפוציות, בואו נעשה ערך חדש: הטענות כלפי רבין. בערך החדש הזה יובאו בפירוט רב כל הטענות כלפיו, כולל ציטוטים מובחרים (ממש במקרה מפי ויקיפדים מהימין) וכל התגובות לטענות (ממש במקרה מפי ויקיפדים מהשמאל). נושאים שידונו בערך החדש:

• פרשת אלטלנה
• הטענות על שכרות
• מצבו הנפשי לפני מלחמת ששת הימים
• היחסים עם פרס
• האם ולמה הוא מכר אותנו לערבים בהסכמי אוסלו
• למה הוא לא לבש שכפ"ץ
• איך השב"כ הזמין את הצלם כדי שיתעד את הרצחו (היה בערך רצח רבין, כן כן)

ואם שכחתי משהו - נא להשלים. אבירם - שיחה 18:52, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

מאוד בוגר להשוות את בני הפלוגתא לקונספירטורים. למרבה הצער, כשעסקינן בערך על רבין, זה עשוי אפילו לעבוד. יחסיות האמת • ♥ • ח' באלול ה'תשס"ח 18:56:27

הערך הזה והערך רצח רבין גורר אמוציות כל פעם מחדש. וכל פעם מישהו שם בהרחבה בערך עוד משהו נגדו, גורר ויכוחים ומה שיוצא זה ערך מהגהנום. אז תרחיבו את כל הטענות בערך נפרד ותעזבו את הערך הזה בשקט, זה לא שכתובים בו שבחים והילולים על רבין. אבירם - שיחה 19:04, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

על רבין נכתבה ביוגרפיה, מאת יוסי גולדשטיין, בת מאות עמודים, אך יש לי חשש שאיש מבין אלה העוסקים בערך זה לא טרח לקרוא אותה, כדי ליצור ערך מאוזן וראוי על רבין. יש לי חשש שגם זה שהלך ופתח את "פנקס שירות" התמקד בעמוד אחד בלבד ממנו, שמשרת אינטרס כלשהו שלו. חברים, ככה לא כותבים אנציקלופדיה. רוצים לעסוק במלחמה פוליטית? יש אתרים מצוינים למטרה זו ברחבי האינטרנט. רוצים לכתוב אנציקלופדיה? כדאי שתתאמצו יותר. דוד שי - שיחה 19:51, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

לשם הפיסקה על פרשת אלטלנה לא צריך לקרוא את כל הספרים המכובדים שציינת, מספיק לקרוא את שני העמודים שצויינו. לא עורכים פה את כל הערך אלא פרשייה ספציפית, וגם בה לא מביאים דעות אלא ציטוט ככתבו וכלשונו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באלול ה'תשס"ח • 20:02, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

נא לשים לב לדיון המובא כאן למעלה שמראה שחגי אדלר אפילו לא קרא את שני העמודים הנדונים לפני שהכניס (פעמיים!) את " אך באוטוביוגרפיה שלו "פנקס שרות" כותב רבין בפירוש כי הוא נתן פקודה לירות על אלטלנה מתוך ידיעה שהדבר כרוך בהרג" ואחר כך הכניס את "אך באוטוביוגרפיה שלו "פנקס שרות" כותב רבין "זו היתה הפגזה כדי לפגוע ולא להטיל פחד בלבבות כפי שניסו להסביר שנים רבות לאחר מעשה". אלגוריתמיקאי - שיחה 20:40, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

אפשר גם לשים לב לשיחת משתמש:חגי אדלר#מעקב מלחמות עריכה של משתמש:אלגוריתמיקאי שם מפורטות כל מלחמות העריכה שאלגו' מנהל נגד כל העולם בעת ובעונה אחת. כל הנפגעים יכולים לצרף את הערכים שהחסרתי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באלול ה'תשס"ח • 20:45, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

לסיכום הדיון

אני מציע את הנוסח הבא לפיסקה הראשונה במלחמת העצמאות:

באפריל 1948, במהלך מלחמת העצמאות, התמנה למפקד חטיבת הראל, אשר השתתפה בקרבות העזים על הדרך לירושלים ובתוך העיר, בקרבות שייך ג'ראח, קטמון והר ציון. רבין פיקד על שחרור רמת רחל מן הכיבוש הירדני-מצרי והיה מעורב בפריצת דרך בורמה. רבין כתב על חוויתיו מאותה תקופה ב"מערכות". בזמן ההפוגה הראשונה היה רבין מעורב בפרשת אלטלנה. הוא פיקד על מטה הפלמ"ח שהיה במלון "ריץ" בחוף הים בתל אביב, מול מקום עלייתה של אלטלנה על שרטון, ועם השנים התפתח דיון נוקב סביב מעורבותו בפרשה השנויה במחלוקת. באוטוביוגרפיה שלו "פנקס שרות" כותב רבין: "זו היתה הפגזה כדי לפגוע ולא להטיל פחד בלבבות כפי שניסו להסביר שנים רבות לאחר מעשה". לאחר ההפוגה היה רבין סגן מפקד מבצע דני, במהלכו נכבשו הערים לוד ורמלה ונמל התעופה לוד. מבצע זה היה הגדול ביותר עד אז, וכלל כוחות בסדר גודל של כארבע חטיבות.

1. בעד חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באלול ה'תשס"ח • 03:43, 10 בספטמבר 2008 (IDT)
2. בעד בית השלום • שיחה • י' באלול ה'תשס"ח • 09:43, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

• נגד הבעיה שלי היא סגנונית - הציטוט מתוך האוטוביוגרפיה תלוש ולא "יושב" טוב. בכל הפסקה מספרים על רבין ופתאום נותנים ציטוט שלו - לא מתאים לדעתי. ‏עדיאל‏ 11:36, 10 בספטמבר 2008 (IDT)
• נגד הבעיה לא סגנונית אלא ציטוט תלוש והוצאתו מההקשר הרחב, דבר שיוצר עיוות היסטורי (מי אשם? רבין. מי ירה? רבין. אז מה אם אם רבין התכוון אחרת וההיסטוריונים אומרים אחרת). אבירם - שיחה 11:48, 10 בספטמבר 2008 (IDT)
• נגד. אני לא רואה איך ההבדל בין הנוסח הנוכחי לזה המוצע כל כך קריטי להצדיק דיון ארוך וטעון כזה. אני לא מבין גדול בתחום, אבל קל לראות שבגלל שהנושא טעון ויש הרבה פרטים קטנים, עדיף לדון בו לעומק בערך על אלטלנה, וכאן רק להזכיר שהוא שנוי במחלוקת ולהפנות לשם. הציטוט הזה נראה סלקטיבי מדי, ולא ממצה את הנושא המורכב. גיאגיאגיא - שיחה 12:11, 10 בספטמבר 2008 (IDT)
• נגד הציטוט תלוש מהקשרו ושתול בפסקה למרות שאין הוא מדבר כלל על הקשר של רבין לפרשה. יוסאריאן • שיחה 12:57, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

הפסקה הזאת עוסקת ברבין במלחמת העצמאות. אין לנו כל ראייה שרבין היה מעורב בירי על אלטלנה יותר מכל אחד מאנשי הפלמ"ח האחרים באזור. לעומת זאת, רבין תאר בספרו את הירי כנעשה מתוך שנאה והביע בספרו הזדהות עם מעשה הירי וטען שהיא היתה מוצדקת. על כך ניתן לכתוב בפסקה העוסקת בעמדותיו או בביקורת עליו. שם יש לכתוב שרבין הזדהה עם הקו הנוקשה של בן גוריון נגד האצ"ל והלח"י והצדיק את הטבעת האלטלנה והירי על אנשיו. כאשר רבין היה לפוליטיקאי מוביל עמדתו זאת שמשה בביקורת עליו של הימין אשר ראו בירי על אלטלנה ירי בלתי מוצדק וביקרו את רבין על שנטל חלק בפרשה (ויש שהאשימוהו שנטל חלק משמעותי בפיקוד על הירי בפרשת אלטלנה). יעקב - שיחה 14:19, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

משפט תמוה

"רבין נטה לקדם אנשים משיקולים עניניים והתעלם ממשקעי העבר. כך למשל החליט למנות את אריאל שרון, שקידומו הוקפא מימי מבצע קדש, לראש מחלקת ההדרכה בדרגת אלוף. ב-1967 היה המטה הכללי מורכב מאנשים בעלי נסיון והשכלה צבאיים, כפי שלא היה בשום תקופה קודמת."

לא נראה לי שמקומו של משפט כזה באנציקלופדיה ללא מקור אמין שיתייחס לעשרות מינויים שלו. האם אכן רבין היה יריב של שרון? ומה פירוש דברי ההלל הללו על המטה הכללי? האם זו עמדתה הרשמית של ויקיפדיה? מה עמדתה של ויקיפדיה על חברי המטה הכללי במלחמת יום כיפור? האם לא כדאי לרשום משפט דומה בערך על דדו - "ב-1973 היה המטה הכללי מורכב מאנשים בעלי נסיון והשכלה צבאיים, כפי שלא היה בשום תקופה קודמת." ואולי גם - "ב-1982 היה המטה הכללי מורכב מאנשים בעלי נסיון והשכלה צבאיים, כפי שלא היה בשום תקופה קודמת." בערך על רפול. יעקב - שיחה 15:03, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

המשפט מדגים את ענייני הקידום על ידי אריאל שרון. לא היה מזיק להביא דעה של משהו האומר זאת, ואפשר למצוא אם מחפשים.

בקשר למשפט על המטכ"ל, הוא מתייחס למטכ"ל של רבין לעומת קודמיו, לא אלה שבאו אחריו. נוסף, לא בטוח שזה נכון לגבי דדו - כנראה שגורודיש לא הייתה הבחירה המוצלחת ביותר. הדעה לגבי המטכ"ל היא מקובלת. אפשר כמובן להפוך אותה למשפט מצטט על ידי מקור, אבל אני חושב שזה מיותר. אלגוריתמיקאי - שיחה 17:16, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

קידום שרון לא מדגים דבר, שכן הוא ורבין היו חברים ולא רבין עיכב את קידומו, ד כמה שידוע לי. הטענה עצמה היא דבר מפליא ביותר שכן איננו מקובל כלל בצבא והוא מסוג דברי השבח שאומרים לבלרים פוליטים על אדוניהם. אם יש מחקר אקדמי שמציין זאת על רבין, אפשר לציין זאת כאן תוך ציון שם החוקר. אחרת זה סתם דברי שבח שמקומם בהספדים ולא כאן.

לגבי המטכ"ל, ספק אם זה נוגע לערך על רבין בגלל מה שנכתב לעיל. אם אנו מודדים את ההשכלה הפורמלית שלהם לעומת המפקדים בתש"ח זה טריוויאלי. איפה למדו מפקדי תש"ח? אם אנו מדברים על נסיון - כנ"ל. אם אנו מדברים על יכולות צבאיות, ספק אם זה נכון. אין ספק שהם היו אלופים בפיזור דברי רהב וגאוותנות על יכולותיהם המופלאות, אך גם אין ספק שתפקודם האמיתי לא היה משהו. בקיצור, פה זה אנציקלופדיה לא ספר שבחים ויש למחוק את הפסקה. יעקב - שיחה 18:15, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

עוד משפט תמוה

כתוב בערך שרבין פיקד על הדרך לירושלים ב-1947, נכשל בתפקידו והודח. זה נראה לי משפט מאוד לא מדוייק בלשון עדינה, כמובן ללא מקור. קראתי לא מעט על רבין ולא זכור לי שהוא נכשל באיזשהו תפקיד בתקופת מלחמת העצמאות, מה גם שאם נכשל, כיצד הועבר מיד לאחר מכן לפקד על חטיבת הראל שכבשה את ירושלים? אבירם - שיחה 14:40, 18 באוקטובר 2008 (IST)

נכשל בכל תפקיד ראה הספר של ד"ר אורי מילשטיין תיק רבין.

הטיה פוליטית

ברור לכולם שויקיפדיה הישראלית נשלטת ע"י קבוצה לא דמוקרטית של כמה עשרות עורכים בודדים מהקצה הקיצוני של השמאל. בכל אופן, זה עדיין לא מצדיק את זה שבפתיחה יהיה כתוב "רבין נרצח ע"י מתנקש יהודי", זה לא כתוב בערך בשום שפה אחרת מהסיבה הפשוטה שזה באופן אוטומטי היה מתפרש כאנטישמי. יצחק רבין נרצח ע"י יגאל עמיר, שהוא אמנם גם יהודי אבל גם רבין היה יהודי-למה לא לכתוב "רבין היה יהודי שנרצח ע"י יהודי"? מזל שלא כתבתם "רבין נרצח ע"י היהודים".

כמובן שבויקיפדיה בעברית אין עם מי לדבר הרמה נמוכה, הפלצנות וההתנשאות של העורכים אין סופית ובכלל-להקיא.

וד"ש למגיסטר ולעודדי (ממשטרת המחשבות שעקב אחרי כל העריכות שלי, שהיו ענייניות ובערכים לא פוליטיים במשך זמן רב-אולי הוא פשוט התרשם) החביבים והנחמדים והגאונים (והכי חשוב, ענייניים).

ובבקשה לא, אל תחסמו אותי-אל תעשו לי את זה...נכתב ע"י המשתמש Gilisa ששכח לחתום

אני תומך בשינו מ"יהודי" ל"ישראלי" כך זה נשמע פחות אנטישמי. באם יש למישהו התנגדות הוא מתבקש לנמקה כאן בהקדם. --בית השלום • שיחה • ב' בחשוון ה'תשס"ט • 10:36, 31 באוקטובר 2008 (IST)

ישראלים יש הרבה. יש ערבים ישראלים, והרבה ישראלים שאינם יהודים. יגאל עמיר לא התנקש ברבין בשל היותו "ישראלי" אלא בשל תפיסה מעוותת של היהדות בה הוא מחזיק. מכיוון שכך ראוי להדגיש כי המתנקש היה "יהודי". אין כאן אנטישמיות, שכן גם רבין (כך אומרים) היה יהודי. באותה מידה המציינים את צום גדליה (וביניהם, אני מניח, יגאל עמיר, המקפיד על תרי"ב מצוות) הינם אנטישמים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:39, 31 באוקטובר 2008 (IST)

כולם צודקים. חשוב לציין שהוא יהודי (להבדיל מערבי), חשוב גם לציין שהוא ישראלי (להבדיל מאזרח מדינה אחרת). אני מציע ניסוח "יהודי ישראלי". ‏DGtal‏ 10:45, 31 באוקטובר 2008 (IST)

אבל העניין שהוא "יהודי" אינו נוגע לעניין הרצח ומשום כך נודף ממנו ריח של אנטישמיות. העובדה שהוא אזרח המדינה שבה כיהן רה"מ - כלומר "ישראלי" כן ראויה לציון ולכן יש לכתוב רק אותה. בית השלום • שיחה • ב' בחשוון ה'תשס"ט • 10:51, 31 באוקטובר 2008 (IST)

עצם השימוש פה במונח אנטישמיות לא ברור לי, אבל לטעון שעניין "איננו נוגע לעניין הרצח" הוא טעות ברורה. המניע של הרוצח היה, לפחות בחלקו, דתי (אני, כמרבית היהודים, חושב שהוא הבין לא נכון את ההלכה, אבל דעתנו מקבילה כאן לטענת מוסלמים שבין-לאדן מעוות את האיסלאם - כלומר, לא רלוונטית בהקשר זה). ‏DGtal‏ 10:59, 31 באוקטובר 2008 (IST)

מאיפה אתה לוקח שהמניע היה דתי??? בניגוד לבן לאדן שמכריז שהוא פועל על פי האסלם, ככל הידוע לי עמיר מעולם לא טען שהוא פועל בשם היהדות, ולמיטב ידיעתי המניע היה פוליטי גרידא. האם לדעתך גם המניע לרת\צח ארלוזורוב ו[[אמיל גרינצוויג] היה דתי? (אני מקווה שלא נתתי לך רעיון לכתוב בפתיח של אמיל גרינצוויג "הרוצח היה יהודי") בית השלום • שיחה • ב' בחשוון ה'תשס"ט • 11:04, 31 באוקטובר 2008 (IST)

אני מבין שבראיון אתמול בערוץ 10 עמיר טען שהושפע מהגנרלים החילונים שרון, רפול וגנדי, אז אולי כדאי לכתוב "ישראלי יוצא צבא" כי ברור שמדובר באיזשהו מיליטריזם שהתעוות. אולי לכתוב "ישראלי ציוני" כי הרי מדובר במנהיגים ציוניים חילונים, ולא במשהו דתי. יחסיות האמת • ♥ • ב' בחשוון ה'תשס"ט 11:15:27

יום יבוא וייכתב הערך היתממות ובו יהיה לשתי תגובות אחרונות אלו מקום של כבוד, כמדגימות את המושג באופן שאין מעבר לו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:29, 31 באוקטובר 2008 (IST)

כבר היום קיים הערך חוצפה המתיחס גם למצב שבו מחוסר תגובה ענינית פונים להתקפה אישית שגם היא לא ענינית בית השלום • שיחה • ב' בחשוון ה'תשס"ט • 11:38, 31 באוקטובר 2008 (IST)

איני מתקיף אותך אישית מכיוון שאיני יודע מי אתה ומה אתה (על אף שאני מנחש שאינך מפעילי גוש שלום). הטענה היא לגבי הטיעון שלך לגופו. כל ישראלי בר דעת שחי כאן בשלוש עשרה השנים האחרונות יודע בדיוק מה היה משקל הטיעון הדתי במעשיו של יגאל עמיר, ואני סבור שגם אתה יודע. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:43, 31 באוקטובר 2008 (IST)

אני נהנה לקרוא כעת תגובה ענינית.בית השלום • שיחה • ב' בחשוון ה'תשס"ט • 11:48, 31 באוקטובר 2008 (IST)

לדעתי, חשוב לציין שהמתנקש היה יהודי ישראלי, כדי להבדיל 1. ממתנקש לא ישראלי (למשל, פעיל טרור ממדינה שכנה) 2. ממתנקש לא יהודי (למשל, ערבי ישראלי), וזאת בלי קשר להיותו יהודי דתי. ברק שושני - שיחה 11:19, 31 באוקטובר 2008 (IST)

יהדותו של הרוצח היא מהותית לערך כמו ישראליותו, אף יותר מדעותיו הפוליטיות. אכן יש להדגיש שמדובר ביהודי ישראלי שראה בראש הממשלה, בן עמו, את אויבו שיש להעבירו מן העולם. אני מניח שאותם המתנגדים וקוראים לכך "אנטישמיות" גם מתנגדים לטענות השוללות את קיומו של העם היהודי. שנילי • שיחה 11:20, 31 באוקטובר 2008 (IST)

יש כאן כמעט קונצנזוס והדיון רק התחיל, לכן ההצבעה מיותרת. אני סוגר אותה ואם יהיה צורך היא תיפתח מחדש. חי _{◣ 31.10.2008, 12:36 (שיחה)}

איפה אתה רואה קונסנזוס??? יש 3 מתנגדים לניסוח "יהודי" - "Gilisa" "בית השלום" "יחסיות האמת".

אני לא רואה בדבריו של יחסיות התנגדות לשימוש במלה "יהודי". בכל אופן, הדיון רק התחיל. יש למצותו לפני פתיחת ההצבעה. חי _{◣ 31.10.2008, 12:46 (שיחה)}

"יחסיות האמת" לא התנגד לניסוח יהודי, אלא כהרגלו הציע ניסוח אחר במטרה לעורר חשיבה. אני בעד ישראלי-יהודי (אפשר גם יהודי-ישראלי) כי זו ההגדרה המדוייקת ביותר. גם עזמי בשארה הוא ישראלי וכדאי להבחין בין הישראלים. ליז'אנסק - שיחה 12:49, 31 באוקטובר 2008 (IST)

העובדה כי יגאל עמיר יהודי חשובה לצורך ניתוח התגובות לרצח רבין. טרול רפאים - שיחה 19:11, 31 באוקטובר 2008 (IST)

אין ספק שהניסוח הראוי הוא "יהודי" - זה המאפיין החשוב ביותר של הרוצח, כל יתר מאפייניו מופיעים בערך המוקדש לו. דוד שי - שיחה 19:57, 31 באוקטובר 2008 (IST)

חבל שפרופ' זנד של שנילי, שלא ראוי אפילו לתואר שלו, לא מבין בגנטיקה וכנראה שגם לא בעובדות היסטוריות. עם יהודי הוא עובדה קיימת, חבל ששנילי מתנגד לה. זו בפירוש אנטישמיות. ואף אחד לא ניסה לפתח כאן דיון בכלל, כמו שאמרתי זה די ברור איך ויקיפדיה העברית מנוהלת. ואם אין עם יהודי אז גם יגאל עמיר לא היה יהודי, אלא אם שוב שנילי מתעקש, מנסיבות השמורות איתו, שרק אנשים רעים הם יהודים. טוב, תגמרו עם זה, שנל.

לכך קוראים הבנת הנקרא. נעשה קצת סדר - אני אינני מביע שום דעה פוליטית או חברתית בוויקיפדיה, להיפך אני מתנגד נמרצות להבעת דעות כאלה (וכבר התיחסתי לכך כאן בפסקה הלפני אחרונה). דעותי שמורות עמי ואילו פרופסור זנד אינו שלי. טענתי שאותם המתנגדים לציין את יהדותו של עמיר, תומכים כנראה בקיומו של עם יהודי ואם אכן כך הוא, הרי רצח של מנהיג יהודי, ואולי לטעמם ראש ממשלה של המדינה היהודית היחידה, או מדינתם של היהודים, איך שתרצו - על ידי יהודי, היא היא -לשיטתם - המעשה הנפשע ולכן זו העובדה רלוונטית מאד. שנילי • שיחה 21:36, 2 בנובמבר 2008 (IST)

תמונה

האם התמונה הניצבת בראש הדף היא תמונה מתאימה? לא ראוי שכך יוצג אדם בראשית הערך. אין עוד תמונות? רונלד - שיחה 20:56, 21 בנובמבר 2008 (IST)

בר זוהר

יחסיות מצא לנכון לתקן את הערך בכך שרבין היה "שותה לשכרה" במקום ש"נפוצו שמועות" ועוד משהו מכוער על היחסים שלו עם החתן. המקור שמצא לכך הוא סקירה של בר זוהר על הביוגרפיה של רבין מאת יוסי גולדשטיין. אז זהו שזה לא מקור. אם הוא חושב שמהביוגרפיה של רבין מאת יוסי גולדשטיין עולה ש"רבין שתה לשכרה", שייכבד יקרא את הביוגרפיה במקום הנכון, יראה מתי ובאיזה הזדמנויות, ומה המקור של גולדשטיין לטענה הזו (מן הסתם גולדשטין לא היה עם רבין כשזה שתה לשכרה), ויביא דברים בשם אומרם. להביא אמירה כללית המבוססת על סקירה עיתונאית של ביוגרפיה זה לא רציני. אלמוג 06:46, 7 בדצמבר 2008 (IST)

אמינות הביוגרפיה של גולדשטיין אינה מוטלת בספק, וגם אמינות הסיקור שלה ע"י פרופ' בר-זוהר אינה מוטלת בספק. יחסיות האמת • ♥ • י' בכסלו ה'תשס"ט 07:37:58

ובכל זאת, ראוי להשתמש במקור ולא במידע מיד שנייה. הביקורת בעניין החתן מיותרת בערך זה כשם שדומות לה מיותרות בערכים אחרים. דוד שי - שיחה 07:43, 7 בדצמבר 2008 (IST)

למה? באמת נראה לכם הגיוני שדבריו של האנונימי "יחסיות האמת" על כך שמצא זאת בביוגרפיה של גולדשטיין, ייחשבו לאמינים יותר מדבריו הכתובים והחתומים של פרופ' בר-זוהר כי עשה כן? יחסיות האמת • ♥ • י' בכסלו ה'תשס"ט 08:07:29

בגלל שיש צורך לכתוב בערך מה היה המקור הראשוני של גולדשטיין ולהביא דברים בשם אמרם. כמשתמש חרוץ אתה בוודאי תצליח לעשות זאת. יעקב - שיחה 10:27, 7 בדצמבר 2008 (IST)