שיחה:כפייה דתית בישראל/ארכיון2

סגירת שכונות לתנועת מכוניות בשבת

הוספתי דוגמא לכפיה דתית של סגירת שכונות לתנועת מכוניות בשבת. ההוספה שלי שוחזרה בנסיבות מתמיהות. מכרי החילונים שגרים בשכונת גבעת מרדכי בירושלים סובלים מהסגירה בשבת. בוודאי שמדובר בכפיה דתית מעיקה. אין אפילו איסור על דתי לראות אדם אחר נוסע בשבת. אנונימי17 - שיחה 01:41, 28 במרץ 2011 (IST)

הכביש סגור שם? בברכה, טישיו - שיחה 01:44, 28 במרץ 2011 (IST)

כן, בוודאי שהוא סגור. יש מחסום באמצע השכונה (רחוב שחל) ורואים את כל המכוניות של החילונים חונים רחוק מביתם מחוץ למחסום. הסבתא של אותו מכר לא יכולה לבקר אותו בשבת כי ההליכה מהמחסום לביתו קשה לה. אנונימי17 - שיחה 01:50, 28 במרץ 2011 (IST)

לרוב, שכונות נסגרות בשבת רק כאשר רוב הציבור דתי, ולכן לא מדובר בכפייה דתית. יש זכות לרוב הציבור לקבוע את כללי המקום. לדתיים מפריע מאוד לראות יהודים אחרים נוסעים בשבת, זה מפריע לאווירת השבת ומשווה אוירה חולית של אמצע השבוע. לא נראה לי שזה כפייה. בברכה, טישיו - שיחה 02:07, 28 במרץ 2011 (IST)

בלי להתייחס כרגע למחלוקת לגבי העריכה, אציין שנסיעת חילונים בשבת מקשה על דתיים לחצות את הכביש בלי לגרום לנהגים להרבות בחילול שבת על ידי האטה וכיוב', ובמקביל היא מונעת מרוב תושבי המקום את האפשרות לנצל את הכבישים באופן המועדף עליהם בשבת - לשם טיול, משחק, התגודדות חברתית וכיוב' (מעין מה שעושים ביום כיפור, רק בלי הצום ואימת הדין). Fades - שיחה 02:06, 28 במרץ 2011 (IST)

גם אם רוב השכונה דתית, סגירת השכונה לתנועת מכוניות היא כפיה דתית על המיעוט החילוני שגר בשכונה, שרוצה לבקר את תושבי השכונה או שרוצה לנסוע דרך השכונה. גם אין איסור הלכתי לראות מכוניות נוסעות בשבת. גדלתי בצפת וראיתי דתיים רבים הולכים על המדרכה לצד מכוניות שנסעו על הכביש. אנונימי17 - שיחה 02:14, 28 במרץ 2011 (IST)

לרוב מפריע נסיעת המכוניות, מהסיבות שפורטו לעיל על ידי ופיידס. אדרבה, המיעוט כופה על הרוב את דעתו, בניגוד לסברה הישרה. בברכה, טישיו - שיחה 02:18, 28 במרץ 2011 (IST)

הסיבות שפורטו על ידך ועל ידי פיידס היו הצדקה לכאורה לכך שהכפייה הדתית לגיטימית בעיניי הדתיים אך הם לא שללו את העובדה שמדובר בכפייה דתית. אנונימי17 - שיחה 02:31, 28 במרץ 2011 (IST)

כפייה היא כפיית דעתו של האחד על השני, ולא החלטה מוצדקת לפעול כדעת הרוב, החלטה נעשית בכל מקום ומקום בעולם, על פי הרוב. זה דבר לגיטימי וזה לא כפייה. בברכה, טישיו - שיחה 04:36, 28 במרץ 2011 (IST)

ואם רוב כופה על מיעוט לא לגדל פיאות כי זה פוגע ברגשותיו לראות פיאות האם זה לגיטימי בעיניך? אנונימי17 - שיחה 04:50, 28 במרץ 2011 (IST)

בנידונינו, השאלה היא לא מה יעשה הזולת בביתו הפרטי, אלא מה יֵעָשֶה בשטח ציבורי השייך לציבור. האם נסיעה בשבת, או שמא מגרש משחקים (למשל). בכל שאלה כזו מכריע הציבור כמובן. בברכה, טישיו - שיחה 05:06, 28 במרץ 2011 (IST)

"כפייה" היא מילה בעלת משמעות עזה. אני מציע להשתמש בה רק במקומות מובהקים. נדמה לי שסגירת כביש לתנועה כאשר זה רצון רוב התושבים במקום אינה כפייה, אלא כיבוד רצון הרוב.

הדוגמה של גידול פאות שהובאה כאן ממחישה לאן יכול להדרדר השיח בנושא זה. רצוי שנרסן עצמנו. דוד שי - שיחה 06:06, 28 במרץ 2011 (IST)

דוד, כפיה של רוב על מיעוט היא עדיין כפיה. כפיה לא חדלה להיות כפיה כאשר אחוז הכופים משתנה מ 49% ל 51%. אם רוב חילוני היה כופה תספורת על חרדים זו היתה כפיה ולא "כיבוד רצון הרוב". כך גם סגירת רחובות בשבת היא כפיה דתית על המיעוט גם אם זהו רצון הרוב. אנונימי17 - שיחה 21:44, 29 במרץ 2011 (IST)

לגבי כביש, זה תלוי בכביש. סגירה בשבתות, של סימטה צדדית, בלא מוצא, שהרוב המוחץ של משתמשיה הוא דתי, אינה כפייה דתית. סגירה של כביש ראשי שמקשר בין שתי שכונות חילוניות משום שהוא עובר ליד שכונה דתית, זו כן כפייה. והדוגמה האחרונה מדברת על כביש רמות בשנות השמונים. זו הייתה בדיוק כפייה דתית לזרוק שם על החילונים אבנים מהצוק עד שאילה נכנעו בעברו בשבתות לכביש מפותל, צדדי ולא נוח. בדיוק כפייה. עִדּוֹ - שיחה 11:51, 28 במרץ 2011 (IST)

אני מניח שמטרת חוסמי הכבישים הייתה להגן על 'מרחב המחיה שלהם', לא לגרום לנהגים להפסיק לחלל שבת. כנ"ל לגבי שריפת עסקים הפועלים בשבת באיזורים דתיים. לפיכך איני רואה בכך כפייה דתית, וממילא אין מקום לציון ההתנהגויות הנ"ל בפתיח. אם אתה טוען אחרת, אנא הבהר את דבריך מתוך מקורות, והימנע ממלחמת עריכה עד לסיום הדיון (ובפרט שאתה בדעת מיעוט). Fades - שיחה 14:51, 28 במרץ 2011 (IST)

אני מתנגד לשימוש במונח 'כפייה' לתיאור סגירת כבישים בשבת. בלי להיכנס למקרים ספיציפיים, ישנה זכות לשכונה להגדיר לעצמה צביון דתי (לפחות בעת הקמתה), ותקנה האוסרת מכירת דירות בשכונה למי שאינו־דתי עמדה במבחן בית המשפט, כלומר היא קבילה מבחינה חוקית. באופן דומה זכותה לכאורה של שכונה להגדיר שתישמר בה פרהסיה דתית בשבת, ומי שקונה דירה בשכונה זו עליו לעמוד בכללים הנוהגים בה. נת- ה- - שיחה 13:03, 29 במרץ 2011 (IST)

גבעת מרדכי היתה שכונה חילונית שהפכה עם הזמן ליותר דתית. יום אחד תושביה החילונים קמו בבוקר וגילו שהם צריכים להחנות את רכבם מחוץ למחסום. או כדברי המכר שלי, מחוץ לגטו. אנונימי17 - שיחה 21:54, 29 במרץ 2011 (IST)

וההיפך ? AaronShapira - שיחה 13:06, 29 במרץ 2011 (IST)

יכול להיות שגם ההפך נכון. נת- ה- - שיחה 13:19, 29 במרץ 2011 (IST)

הצדקה כזאת מפורשת של מעשי בריונות לא ציפיתי לשמוע בין דפי השיחה כאן, אבל מה לעשות? אנחנו דוגלים בעיקרון חופש הביטוי אז נצטרך לבלוע את הצפרדע. שפם אדום - שיחה‏‏ 14:59, 28 במרץ 2011 (IST)

הצדקה?? אלי, מצידי אתה מוזמן לכלול את זריקת האבנים בערך מעשה בריונות. Fades - שיחה 22:39, 28 במרץ 2011 (IST)

מדבריך משתמע שזריקת האבנים ושריפת חנויות היא "הגנה על מרחב המחייה", אתה מוזמן להבהיר שזו לא כוונתך שפם אדום - שיחה‏‏ 00:28, 29 במרץ 2011 (IST)

כתבתי שאני מניח שמטרת חוסמי הכבישים הייתה להגן על 'מרחב המחיה שלהם' (מפני הבעיות שהצגתי בתגובתי הראשונה בשרשור), להבדיל מגרימה לנהגים להפסיק לחלל שבת. במקרה של שריפת חנויות זה נראה לי כל כך ברור שלא הייתי צריך אפילו 'להניח'. מה הבעיה? Fades - שיחה 01:16, 29 במרץ 2011 (IST)

הערך מרחב מחיה משמש לדוגמה ספציפית מאוד, שכנראה לא התכוונת אליה. באופן כללי, אני לא בטוח שהם 'מגינים' על 'מרחב המחיה' שלהם, אלא יותר בכיוון של 'מגדילים את המרחב הדתי שלהם', לא ? AaronShapira - שיחה 12:48, 29 במרץ 2011 (IST)

לא, למה? Fades - שיחה 14:31, 29 במרץ 2011 (IST)

את זה שאתה רוצה להבחין בין כפייה דתית שנעשית בכוונה לכפות על מישהו אחר התנהגות דתית ובין כפייה דתית שנעשית כפועל יוצא מרצון לשמר אורח חיים, הבננו כבר בפעם הראשונה שכתבת. האמירה שמשתמעת מדבריך ולפיה זריקת האבנים ושריפת עסקים היא "הגנה על מרחב המחייה" היא שמפריעה מאחר שאם לדבריך זו פעולת התגוננות, משמע שאתה מצדיק אותה.

לעצם העניין: הדוגמה של חניון ספרא לא תומכת בטיעון של "הגנה על מרחב המחייה". ובכלל, הטענה שאין במשחק סגירת השכונות מטרה הרבה יותר רחבה, בין אם כוונה לייצר "ציביון יהודי" ובין אם כוונה "לחסוך בחילולי שבת של חילונים" (הושמעה אגב, גם בוויכוח על שעון הקיץ) היא דמגוגיה צרופה. שפם אדום - שיחה‏‏ 17:57, 29 במרץ 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: צר לי שהדיון כאן מתנהל במתכונת פופוליסטית ודברי מעוררים תגובות בהתאם לקונוטציות שהן יוצרים. *שקט*

ירושלים! *מחיאות כפיים סוערות*

Fades - שיחה 18:10, 29 במרץ 2011 (IST)

לעצם העניין: תביא מקורות ונדון. Fades - שיחה 18:12, 29 במרץ 2011 (IST)

אני מתנגד שוב לכל הוספה בנושא סגירת הכבישים בשבת, שכן כאמור אלו קורים לרוב רק במקום שיש רוב חרדי. אם יש מקרה אחד או שנים החורג לדדתכם מן הכלל הזה מכיוון שמדובר בכביש ראשי (מבלי להכנס לעצם הדיון אם זה נקרא כפיה כאשר המטרה שונה), אין זה עדיין מצדיק להכתב בערך. בערך אמורים להכנס כפיות דתיות באופן קבוע. בברכה, טישיו - שיחה 04:41, 31 במרץ 2011 (IST)

יש הסתייגות מפורשת בתחילת הפסקה שיש הרואים בזה כפייה דתית. אתה מוזמן להרים טלפון לתושבי השכונה החילוניים של גבעת מרדכי ולהיווכח שאכן יש כאלה הסוברים כך. אנונימי17 - שיחה 04:43, 31 במרץ 2011 (IST)

טישיו, מאחר שיש הסתייגות מפורשת בתחילת הערך, השחזור שלך אינו מוצדק. ואני מבקש לבטלו. אנונימי17 - שיחה 04:55, 31 במרץ 2011 (IST)

לא הבנתי. בגלל שכתבת חצי הסתייגות בתחילת הפיסקה ש"יש הרואים", אז תכניס כאן כל טענה שאתה רוצה, מפני שאתה רואה בה כפייה דתית? בברכה, טישיו - שיחה 04:59, 31 במרץ 2011 (IST)

גבעת מרדכי

חבל שנכתבו כאן שקרים מובהקים בקשר לשכונה ירושלמית שקטה - גבעת מרדכי. השכונה קמה כשכונה דתית על ידי הפועל המזרחי וככזו וכמבודדת בזמנה - היא נסגרה לתנועה בשבתות. בשנות השבעים הקימה חברת שכון עובדים בניינים רבי קומות בצידה הדרומי של השכונה. קטע זה פתוח עד היום לתנועה בשבת. אז מה היה לנו ? שכונה דתית עם תושבים דתיים שנבנתה על ידי חברה דתית - והיא נסגרה בשבת. ואגב - תושבי השכונה הדתיים (רובם) רחוקים מאוד מדמות הדתי הכופה וזורק האבנים. המלצה - לקרוא ערך על השכונה לפני ששוטפים את המוח בעובדות שיקריות. --שפ2000 - שיחה 12:20, 31 במרץ 2011 (IST) (תושב השכונה במיל.)

הגדרה מטעה

הגדרת המושג ומבנה הערך מניחים שקיימת "כפייה", בעוד שהמושג עצמו נתון לפרשנויות שונות (ראו לדוגמה בקישורים החיצוניים). ניתן להסתכל על חוקים רבים כ"כפייה" ואין בזה הבדל בין חוקים המממשים את יהדותה של המדינה לבין חוקים המממשים את הדמוקרטיה שלה. המושג "כפייה דתית" קיים רק בשיח הציבורי, אך לא כמושג עצמאי העומד בפני עצמו, ועל הערך להבהיר זאת. ראוי לציין שכבר קיים ערך העוסק בחקיקה דתית. דרך - שיחה 07:34, 28 במרץ 2011 (IST)

זה לא נתון לשום פרשנות. יש כפייה. עִדּוֹ - שיחה 11:47, 28 במרץ 2011 (IST)

בהמשך לדיון בעניין כאן, לדעתי המושג לכשעצמו תקין, אך השאלה היכן נכון להשתמש בו היא מתכון לצרות צרורות (כמו עכשיו). Fades - שיחה 14:41, 28 במרץ 2011 (IST)

מתכון לצרות יש כשמחפשים צרות. במקומות שאפשר להסביר למה ההתאמה צולעת, אין צרות.

דרך אגב, הערך צריך לצאת מהמצב בו הוא כולו עוסק בסבל שהחרדים גורמים לחילונים כאן ועכשיו. כפייה דתית היא מושג רחב כשלעצמו. גזירות אנטיוכוס שמנעו ברית מילה, בין השאר מסיבות אידאולוגיות-הלניסטיות, היו כפייה דתית. מצב בו אדם חייב להירשם לגילדה בעזרת שבועה נוצרית בלבד הוא מצב של כפייה דתית. ההתערבות של הסיינטולוגים בחקיקה נגד תרופות היא כפייה דתית. כל הקטע של כאן ועכשיו ביו יהודים, צריך אומנם להיות בערך, אבל הוא לא הערך השלם. עִדּוֹ - שיחה 15:32, 28 במרץ 2011 (IST)

אבהיר את כוונתי: הערך מכנה החלת נורמות דתיות באמצעות חקיקה בשם 'כפיה דתית'. כינוי זה מקובל רק בקרב המתנגדים להחלת הנורמות, המבקשים להשתמש בקונוטציה השלילית של המושג 'כפייה' ליצירת הטיה. אך אחרים קוראים להם בשם הניטרלי 'חקיקה דתית', או בשמות בעלי משמעות חיובית. ראו כאן: "כפייה דתית היא הכינוי בקרב חילוניים". אני רואה בעיה בקריאה לערך דווקא בשם זה, בעוד שאיננו מגדירים את חוק שירות ביטחון בשם "כפייה ביטחונית" ואת חוק חינוך חובה בשם "כפייה חינוכית". לדעתי יש לקרוא לערך בשם חקיקה דתית. האמור ישאר נכון גם אם נזכיר בערך את גזירות אנטיוכוס. Fades - שיחה 16:13, 28 במרץ 2011 (IST)

אין זה משנה בכלל אם הכופים רואים את עצמם ככופים או שלא, מה שמשנה זה האם יש מציאות של כפייה. שפם אדום - שיחה‏‏ 16:33, 28 במרץ 2011 (IST)

וזו עדיין כפייה דתית. עִדּוֹ - שיחה 16:58, 28 במרץ 2011 (IST)

הערך במצבו הנוכחי הוא צר אופקים

הערך דן אך ורק בכפייה דתית שכופים יהודים דתיים על יהודים חילוניים בישראל בשנת 2011. אין שום איזכור לכפייה דתית במקומות אחרים בעולם (חוקי לבוש במדינות רבות הם תוצאה של כפייה דתית או חילונית). שום איזכור לכפייה בזמנים אחרים (היו עשורים ארוכים כמעט בלי שום בילוי בשבת לחילונים בירושלים). שום איזכור לכפייה של אמונות של בני גישה אחת לדת על בני גישה שנייה לאותה דת (למשל לחץ תוך קהילתי לקפדנות דווקא במצוות מסוימות או במסורות מסוימות) וזה כולל את הפעילות של משמרות הצניעות לכפיית דעה מסויימת בתוך העדה החרדית ועוד ועוד. הערך גם לא דן בזה שכפייה דתית פוגעת באנשים בני דת שונה מזו של הכופה (ערבי שגר בין יהודים לא יכול לעלות על אוטובוס בשבת.). עִדּוֹ - שיחה 15:26, 28 במרץ 2011 (IST)

האם תוכל להסביר לי

האם תוכל להסביר לי מה מצאת רע בעריכה שלי? עדירל - שיחה 18:19, 28 במרץ 2011 (IST)

כתוב בה שכפייה דתית היא עניין של השקפה. זה כמו לכתוב שגזענות היא רק עניין של השקפה ושלא כל אחד רואה באנטישמיות גזענות. עִדּוֹ - שיחה 18:48, 28 במרץ 2011 (IST)

חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי את המילה "השקפה" בעריכה שלי. אמנם מצאתי את המילים: "עם זאת, בישראל היום משמש לעיתים הגדרה רחבה הרבה יותר, הכוללת כ"כל פעולה מדינית או מוניציפלית המשרתת עניין דתי או המשרתת עניין כללי בצורה המשקפת עמדה דתית"." (הטעות במקור ותתוקן כשתשיב את העריכה שלי), אולם לא נראה לי שלזה התכוונת. אנא פרש דבריך. עדירל - שיחה 19:36, 28 במרץ 2011 (IST)

אין כל הצדקה למחוק את הקטע הזה, המלווה במקורות, וכתוב בצורה אובייקטיבית. בברכה, טישיו - שיחה 20:33, 28 במרץ 2011 (IST)

"דוגמאות לכפייה דתית"

זו לא כותרת העומדת בכללי ה-NPOV. אני מבקש להימנע מדיון בסוגיה עצמה ולהתמקד בניסוח המתאים. דף זה אינו פורום.
עמדת רבים במדינה היא שהחקיקה הדתית (גם מושג זה לא מוסכם על הכל) מטרתה לממש את דמותה היהודית של המדינה לצד דמותה הדמוקרטית (למשל, בתי העינוגים סגורים בט' באב כמו שהם סגורים ביום הזיכרון), ובשל כך מתמקדת חקיקה זו בפרהסיה הציבורית ולא בחיי הפרט (למשל, אין חוק האוסר על אכילת חמץ בפסח או על נסיעה בשבת). מקורות לדעה זאת ניתן לראות במאמריהם של הרב בר שאול ופרופ' שוחטמן ובקישורים האחרים (בנוסף, עוד שני מקורות המסבירים גם הם סוגיה זו ואין מקומם בערך עצמו: [1], [2]).
לא ייתכן להציג את הדברים כפי שהם מוצגים כעת ובפרט שיש כפילות עם לפחות שני ערכים חקיקה דתית ומדינה יהודית ודמוקרטית. הערך להבנתי צריך להציג את העובדה שיש במדינה חקיקה המכונה חקיקה דתית ואת עמדות שני הצדדים ביחס לחוקים אלו (בנוסף, כדאי להוסיף כמה משפטים על כפיה דתית ביהדות). דרך - שיחה 23:36, 28 במרץ 2011 (IST)

זה כן NPOV. מה שמפריע לאוהדי הכפייה זה שזה לא NKVD . עִדּוֹ - שיחה 23:39, 28 במרץ 2011 (IST)

כדברי אלי למעלה, אין זה משנה בכלל אם הכופים רואים את עצמם ככופים או שלא, מה שמשנה זה האם יש מציאות של כפייה. בכך עוסק ערך זה. אנונימי17 - שיחה 23:54, 28 במרץ 2011 (IST)

Like לעִדּוֹ שפם אדום - שיחה‏‏ 00:31, 29 במרץ 2011 (IST)

במסגרת הדיון ההיסטורי על כפייה דתית בתקופות שונות, יש מקום לאזכור קצר של הויכוח הציבורי במדינת ישראל ובמדינות אחרות תוך ציון הדעות השונות על הכפייה הדתית והיקף הכפייה. רשימת הדוגמאות מקומן בערך חקיקה דתית בישראל ולא בערך זה שצריך להתמקד בכפייה דתית מובהקת. עדירל - שיחה 00:45, 29 במרץ 2011 (IST)

דרך, נכון לעכשיו איני רואה כפילות עם חקיקה דתית ומדינה יהודית דמוקרטית. הערך הראשון כלל אינו רלוונטי (עוסק בפסיקת הלכה בדתות שונות). הערך השני מפוזר על פני נושאים שונים ורק מציין חוקים דתיים. אני תומך בהצעת עדירל (כפי שהבנתי אותה) להפריד את הפולמוס על החקיקה הדתית בישראל, מהנושא ההיסטורי והרב תרבותי של כפייה דתית. גם עד שהנ"ל יבוצע, אי אפשר להכניס חוקים תחת הכותרת "כפייה דתית", כשהאסוסיאציה תלויה בהגדרת המושג ופרשנותו, ובכל מקרה רק המתנגדים לחוקים מתייחסים אליהם כאל "כפייה דתית", ומטעמים ברורים. Fades - שיחה 01:33, 29 במרץ 2011 (IST)

חקיקה דתית בישראל נידונה בהרחבה בערך חקיקה דתית (אין לי התנגדות לפצלו לשני ערכים, חקיקה דתית וחקיקה דתית בישראל). בכל זאת, יש מקום גם לסעיף "חקיקה שיש הרואים בה כפייה דתית" בערך שלפנינו, משום שהוא מציג דוגמאות בולטות לשימוש במושג "כפייה דתית". דוד שי - שיחה 07:58, 29 במרץ 2011 (IST)

אה נכון, לא שמתי לב לעיקר תוכן הערך חקיקה דתית. גם לדעתי יש בערך כפייה דתית מקום לסעיף "חקיקה שיש הרואים בה כפייה דתית", אם כי אני נוטה לומר שיש להסתפק במשפט אחד המסביר כל חוק, ובהפניה לערך המורחב חקיקה דתית (בישראל). אחרת בהכרח תיווצר כפילות. Fades - שיחה 09:17, 29 במרץ 2011 (IST)

לא מסכים, בערך חקיקה דתית צריך לגעת בנושאים האלה מהזווית החקיקתית (תקפות של חוקים, סתירה ביניהם לבין ערכי יסוד) ובערך כפייה דתית צריך לגעת בפן החברתי ובהשפעות על הפרט שפם אדום - שיחה‏‏ 14:25, 29 במרץ 2011 (IST)

אני מסכים עם Eli Berckovitz. דוד שי - שיחה 04:10, 30 במרץ 2011 (IST)

פיצול

חציו השני של הערך אינו עוסק בנושא הרחב כפייה דתית, אלא בנושא הצר כפייה דתית בישראל. יש לפצל את הערך. דניאל ב. 13:05, 29 במרץ 2011 (IST)

• בעד שפם אדום - שיחה‏‏ 14:19, 29 במרץ 2011 (IST)

למעשה, כל הערך למעט שני משפטים בפרק ההיסטוריה עוסקים בנושא הצר. אם כך המצב ישאר יתכן ויש לשנות את שם הערך, אך אם הכוונה היא לפצלו, אני מבקש הבהרה מה יכלל בכול אחד משני הערכים. Fades - שיחה 20:59, 29 במרץ 2011 (IST)

כפייה דתית אינה המצאה ישראלית. האינקוויזיציה היא כפייה דתית קיצונית לאין שיעור. גם האסלאם דגל בכפייה דתית של שאינם מוסלמים. אנחנו שקועים עמוק מדי בתוך עצמנו. דוד שי - שיחה 04:09, 30 במרץ 2011 (IST)

אין לפצל לפי מדינות. באופן עקרוני מדובר באותה כפייה. אין המצאות מיוחדות בישראל. אם כבר רוצים לפצל אז לפי דתות. באחת יש עונשי מוות בשחיטה כחלק מכפייה דתית, בשנייה עינויים גופניים ובשלישית חרמות, נידויים וונדליזם של רכוש השייך לכלל הציבור. עִדּוֹ - שיחה 14:52, 30 במרץ 2011 (IST)

פיצלתי, אני סבור שהתוצאה מדברת בעד עצמה. דוד שי - שיחה 22:56, 30 במרץ 2011 (IST)

כפייה חילונית

בערך מובא בקצרה פרשת חינוך ילדי העולים במעברות ובמחנות בתקופת העלייה הגדולה, בתור דוגמא לכפייה חילונית. לדעתי על הערך לעסוק בכל כפייה על רקע דתי/חילוני, ועל כן יש לשנות את שם הערך לשם מתאים יותר. נת- ה- - שיחה 13:15, 29 במרץ 2011 (IST)

מסכים, אולי "כפייה על רקע דתי" טיפוסי - שו"ת 13:19, 29 במרץ 2011 (IST)

אם כבר אז כפייה דתית וכפייה חילונית, אבל נראה לי שכפייה חילונית זכאית לערך נפרד שפם אדום - שיחה‏‏ 14:18, 29 במרץ 2011 (IST)

לפי ההגדרה הקלאסית שבערך: "כפייה דתית היא כפיית אדם להימנע מעבודת האלוהים על פי אמונתו, וכן כפיית אדם לעבוד את האלוהים בצורה המנוגדת לאמונתו ולמצפונו‏". הגדרה זו כבר כוללת כפייה חילונית, כמו גזירות השמד ועוד. איני רואה צורך בהפרדת ערכים, רק צריך לתקן גם את ההגדרה שבפתיח. Fades - שיחה 14:47, 29 במרץ 2011 (IST)

גזירות השמד אינן כפיה חילונית, אלא כפיה לדת מסוימת (גם אם בעיני היהודים היא אינה דת). אולי צריך לתקן את ההגדרה בפתיח, אבל בשיח הציבורי כפייה דתית משמשת בדרך כלל לכפיית חילונים ע"י הדת ולא להיפך. AaronShapira - שיחה 14:51, 29 במרץ 2011 (IST)

סליחה, התכוונתי לגזירות אדריאנוס, הקרויות אף הן "גזירות השמד" (צריך ליצור דף פירושונים). גזירות אלו רק אסרו על היהודים לקיים את מצוות דתם. יש כבר ערך בשם כפייה חילונית, וגם 11,900 מופעים של הביטוי בגוגל. אף על פי כן, איני בטוח שהמאפיינים של שתי הכפייות שונים מספיק בשביל להצדיק הפרדת ערכים. Fades - שיחה 15:00, 29 במרץ 2011 (IST)

כרגע "ההגדרה הקלאסית" שפיידס מתכוון אליה, היא ציטוט שהכניס עדירל מפי אליעזר גולדמן. עם כל הכבוד הראוי לא הייתי ממהר לשנות את ההגדרה הראשית או את שם הערך לפיה.

אני מתנגד לאיחוד שפם אדום - שיחה‏‏ 15:08, 29 במרץ 2011 (IST)

אני חוזר בי מהצעת האיחוד, עדיף שהערכים יהיו בנפרד תוך אזכור הדדי בפתיחה זה על זה. נת- ה- - שיחה 15:10, 29 במרץ 2011 (IST)

מה ההבדל העקרוני בין כפייה דתית לחילונית? Fades - שיחה 15:13, 29 במרץ 2011 (IST)

אחד עוסק בכפיית דת והשני בכפיית חילון. דניאל ב. 15:15, 29 במרץ 2011 (IST)

לענ"ד אין הבדל עקרוני, שתיהם דוגמא לכפייה על רקע מצפוני, אבל ההפרדה טובה למניעת בלבול והפיכת הערך לפולמוסי. בינתיים זה גם המצב היציב. נת- ה- - שיחה 15:15, 29 במרץ 2011 (IST)

מה ששונה בין כפייה דתית לכפייה חילונית זה ההיסטוריה של שני הדברים. עִדּוֹ - שיחה 14:56, 30 במרץ 2011 (IST)

הנושא רחב מיני ים ויש מקום לערכים רבים שיעסקו בנושא. הערך כפייה דתית צריך להיות ערך ראשי שיעסוק בנושא מכל היבטיו וככזה צריך לכלול גם כפייה חילונית אשר במשך שנים רבות כונה כפייה דתית. הערך כפייה חילונית יכול להרחיב על כפייה חילונית לסוגיה וסיבותיה (אופיום להמונים, גורם מרדני). על מנת שלא להפלות את החילונים ניתן לשם האיזון לכתוב ערך בשם כפייה דתית על חילונים או כל שם אחר שיימצא יותר מתאים שייוחד לכפיה של מצוות דתיות על אלו אשר אינם מעוניינים לקיימם. עדירל - שיחה 14:59, 30 במרץ 2011 (IST)

שריפה וזריקת אבנים

לגבי ההפגנות בבר אילן, חשוב לזכור מספר דברים:

1. מדובר בהפגנה לכל דבר ועניין.
2. מעולם לא נשרפו פחי אשפה בכביש בר אילן בשבת, עקב האיסור ההלכתי החמור, ויש המתבלבלים או מבלבלים בעניין זה, עם הפגנות אחרות בימות החול.
3. אבנים הן מוקצה בשבת, עקב כך אין זריקת אבנים בשבת לא בבר אילן ולא במקום אחר על ידי חרדים, אלא אם כן מדובר בפרובוקציה אנטי חרדית, וכפי שהיו דברים מעולם. בברכה. טיפוסי - שו"ת 13:18, 29 במרץ 2011 (IST)

בכל קהילה יש פרחחים הפועלים בניגוד לכלליה. דניאל ב. 13:20, 29 במרץ 2011 (IST)

עדיין מעולם לא נשרף פח אשפה בבר אילן בשבת, ועדיין מדובר בהפגנה לכל דבר, ועדיין קשה להגדיר פרחחים מחללי שבת, כחרדים. טיפוסי - שו"ת 13:23, 29 במרץ 2011 (IST)

דבריך נאמרים בניגוד למקור בערך. דניאל ב. 13:26, 29 במרץ 2011 (IST)

אכן, הבאתי מקור לפיו גם נשרפו פחי אשפה וגם נזרקו אבנים (ושוטר אף נפצע קל). הזורקים מתוארים כילדים חרדים. אני בטוחה שניתן למצוא עוד מקורות (אבל בטח טיפוסי יתנגד, כדי שלא להשחיר את הקהילה). --Goldmoon - שיחה 13:27, 29 במרץ 2011 (IST)

דניאל, מכיר את 'הקומץ' של בית"ר י-ם? אז גם לחרדים יש כזה. החרדים מפגינים בלבד, אם יש תלונות, הפנה אותם לעתודת הפרחחים שזהו תפקידם. AaronShapira - שיחה 13:31, 29 במרץ 2011 (IST)

אבל בטח מי שמוסת על ידי התקשורת המנסה ללא הועיל להשחיר את הקהילה, יתנגד. טיפוסי - שו"ת 13:33, 29 במרץ 2011 (IST)

במהלך ההפגנות נגד פתיחת חניון קרתא הושלכו אבנים וקופסאות שימורים לעבר שוטרים ע"י "קומץ" של 57 חרדים שנעצרו. את שריפת הפחים הם שמרו למוצאי שבת - כי לחלל שבת אסור, אבל לשרוף פחים מותר (כל עוד זה לא בשבת). אם מישהו רוצה להמשיך ולטעון שאין שריפת פחים, אפשר להוסיף גם את המקור הזה לערך, ואגב כך - דוגמא נוספת (כי חניון קרתא זה לא רחוב בר אילן, ואפילו הטיעון של המחרב התרבותי כבר לא עובד). --Goldmoon - שיחה 13:37, 29 במרץ 2011 (IST)

אבל אתה קופץ לקיצונות השנייה. מי שמנסה להציג קהילות שלמות בהכללה, לטוב ולרע, חוטה לאמת. אם אדם אינו מעז לעשות את צו מצפונו מפחד של יידוי אבנים, אז אותו אדם חווה כפייה. עִדּוֹ - שיחה 13:36, 29 במרץ 2011 (IST)

והאבנים בכביש רמות ושריפות תחנות האוטובוסים בירושלים של שנות השמונים היו עמוק עמוק בקונצנזוס החרדי. בסופו של דבר הציבור החילוני כולו נכנע לאותו ציבור אלים (שבשום אופן לא הכיל את כל החרדים אך גם לא היה קומץ ולא היה מנודה), נסעו בכביש עוקף ומפותל לרמות ועד היום לא מפרסמים בירושלים כרזות רחוב עם נשים בציפורניים גלויות. עִדּוֹ - שיחה 13:44, 29 במרץ 2011 (IST)

טיפוסי, בויקיפדיה, התקשורת נחשבת למקור מידע אמין, גם אם לדעתך היא "מסיתה". ע"ע אפקט התקשורת העוינת. AaronShapira - שיחה 13:46, 29 במרץ 2011 (IST)

עדו וכולם, מי קבע ש"כפייה דתית" היא דבר פסול, רבים יטענו שככל שהדת אמיתית וצודקת, אכיפתה וכפייתה על פי הדין הדתי, ראויה ומבורכת. טיפוסי - שו"ת 13:51, 29 במרץ 2011 (IST)

אם המושג "כפייה דתית" הוא מושג ניטרלי בעינך, אז בהחלט מותר לכתוב בערך "כפייה דתית". (לדעתי מותר מסיבה אחרת). עִדּוֹ - שיחה 13:53, 29 במרץ 2011 (IST)

טיפוסי, זו בדיוק הטענה של הנכפים. הצדקת את קיומו של המאבק. AaronShapira - שיחה 13:58, 29 במרץ 2011 (IST)

וכי אני מתכחש לעובדה שיש הנאבקים בדת, ולעניינינו ביהדות. טיפוסי - שו"ת 14:00, 29 במרץ 2011 (IST)

1. יידוי אבנים שהוכנו לצורך כך מערב שבת, אינו חילול שבת.
2. פתיחת חניון קרתא בשבת אכן איימה על המרחב האורבני החרדי מאחר שהיא הייתה צפויה לגרום לריבוי תנועה בכבישים 'שלהם', לפתיחת עסקים בשבת, ולאורך זמן אולי גם שינויים דמוגרפיים. Fades - שיחה 14:54, 29 במרץ 2011 (IST)

1. ככל הידוע הכנת אבנים לצורך שימוש בהם בשבת אכן מותרת, אלא שלא מדובר בשימוש שהוא עצמו אסור בשבת, וכאן מדובר בגרימת חבורה או שבירת כלים, האסורים בשבת ובכלל.
2. מסכים. טיפוסי - שו"ת 14:56, 29 במרץ 2011 (IST)

פיידס, חניון קרתא אינו קרוב יותר לשכונה חרדית מאשר כל שכונה אחרת בי-ם, ובכל מקרה אין הצדקה לזרוק אבנים, בין אם הוכנו מערב שבת ובין אם לאו.AaronShapira - שיחה 15:02, 29 במרץ 2011 (IST)

ואכן ההפגנות הרחיקו לכת עד לחניון קרתא, זאת עד לשלב בו החלו שוטרים לדרוס אנשים בגלגלי רכביהם, ועל פי הוראת הבד"צ של העדה, ובכל מקרה אין הצדקה לגנוב סוכריות מהמכולת. טיפוסי - שו"ת 15:04, 29 במרץ 2011 (IST)

הוא קרוב לשכונות חרדיות. השאלה האם הוא קרוב לשכונות חילוניות, כמו גם השאלה אם הייתה הצדקה לזריקת אבנים (מה שאף אחד כאן לא טען), אינה רלוונטית לערך. Fades - שיחה 16:49, 29 במרץ 2011 (IST)

השאלה אם הוא קרוב לשכונות חילוניות אינה רלוונטית לערך, אך רלוונטית לשיחה שמתנהלת פה. אמנם אף אחד לא טען במפורש שיש הצדקה לזרוק אבנים, אבל לאור הטענה שכפייה דתית היא ראויה ומבורכת, אדם מהשורה עלול להסיק שאף אלימות מוצדקת.AaronShapira - שיחה 17:09, 29 במרץ 2011 (IST)

אם חשובה לך דעתי בעניין שאינו רלוונטי לערך, אנא פנה אלי באופן פרטי. Fades - שיחה 17:18, 29 במרץ 2011 (IST)

הפגנה או מהומה

ההפגנות בר אילן, היו כאלה, ובהתאם הן כונו כך והתפרסמו כך, הניסיון להגדירן כמהומות, מיותר, מגמתי, ופסול. טיפוסי - שו"ת 16:41, 29 במרץ 2011 (IST)

מהומות רבות מתחילות כהפגנות, ראה גם רחוב בר אילן#מהומות כביש בר-אילן גם כאן יש לקרוא לילד בשמו שפם אדום - שיחה‏‏ 16:46, 29 במרץ 2011 (IST)

ייתכן שכאשר מדברים על הפולמוס סביב זה, הכולל את המאבק משני צידי המתרס, יש לכך מעט יותר הצדקה, לא כך כאשר מתייחסים להפגנות עצמן. בברכה. טיפוסי - שו"ת 16:48, 29 במרץ 2011 (IST)

איזה שני צדדים למתרס? מסופקני אם אפשר לקרוא לפעילות המשטרה "מהומות". וכשהפגנה שאינה חוקית גולשת לאלימות נגד שלטון החוק ולוונדליזם, ניתן לקרוא לה מהומות.AaronShapira - שיחה 17:12, 29 במרץ 2011 (IST)

טיפוסי הסיר את העובדה כי מדובר בהפגנות אלימות והשאיר את התואר "הפגנה" בלבד (מה שמעניק את הרושם המוטעה שמדובר בהפגנה חוקית, דבר שמותר בהחלט במזכרת החוק ואינו כפייה דתית). על כן החלפתי למילה מדויקת יותר: מהומות. שעל פי הערך מהומה מתארת הפגנה לא חוקית אלימה. דניאל ב. 21:08, 29 במרץ 2011 (IST)

לא ברור הכיצד הפגנה לא חוקית מאבדת את הגדרתה כהפגנה, אלא שאת הרצון להעצים ולהגזים בטיב הפגנות השבת שהיו ברחוב בר אילן, לא אוכל לשנות ככל הנראה, ושריפת הפחים בשבת יוכיחו. טיפוסי - שו"ת 22:49, 29 במרץ 2011 (IST)

כאמור, אין לי בעיה לכתוב "הפגנה אלימה". רק חשוב שלא יושמט עניין האלימות המגלם את עניין הכפייה. הפגנה חוקית שקטה אינה בגדר כפייה דתית. דניאל ב. 22:54, 29 במרץ 2011 (IST)

האם קיימת בעייה לסייג ולכתוב למשל שגילויי אלימות בהפגנות היו לעתים ולא באופן קבוע, וכמו כן שהיא הופעלה על ידי חלק מהמפגינים בלבד, ולא על ידי חרדים - בלשון רבים ובהכללה רבתית. טיפוסי - שו"ת 23:03, 29 במרץ 2011 (IST)

חדל לטהר את השרץ. אלה היו הפגנות אלימות ביותר. דוד שי - שיחה 04:05, 30 במרץ 2011 (IST)

לא דובים ולא יער, לא מיניה ולא מקצתיה, וביודעי קא אמינא. טיפוסי - שו"ת 11:16, 30 במרץ 2011 (IST)

"הפגנה אלימה" או "פוגרום" זו באמת הגדרה מדויקת יותר מאשר "מהומה". תודה על הסבת תשומת ליבנו. עִדּוֹ - שיחה 11:43, 30 במרץ 2011 (IST)

לא צריך להגזים. דניאל ב. 11:44, 30 במרץ 2011 (IST)

אני יכול להבין שזעקות "שאבעס" "שאבעס" כאשר חולפים בכביש, זה לא הכי נעים, אבל באמת לא צריך להגזים. טיפוסי - שו"ת 11:46, 30 במרץ 2011 (IST)

אתה גם יכול להבין את מה שאומרים לך, אם רק תנסה. עִדּוֹ - שיחה 14:44, 30 במרץ 2011 (IST)

סוף מעשה בהסכמה תחילה

הועבר מויקיפדיה:בקשות ממפעילים

• כפייה דתית - מלחמת עריכה על פרק שנוסף היום ("כפייה דתית בניגוד לחוק"), ומשתמשים רבים התנגדו בדף השיחה לאופן הצגתו. אבקש ממפעיל שאינו מעורב להגן על הגרסה היציבה. Fades - שיחה 23:36, 29 במרץ 2011 (IST)

נכון בדף שיחה יש דיונים לגבי הפרק. זה לא הפריע לפדס למחוק את הפרק כולו. דניאל ב. 00:13, 30 במרץ 2011 (IST)

זוהי חצי אמת. תחילה הכנסתי בו תיקונים. אנונימי17 שיחזר את הגרסה שלו במלואה בנימוק ש"לא הייתה הסכמה בדף השיחה". רק אז מחקתי את הפרק כולו עד להשגת הסכמה, אך אתה שיחזרת אותו, שוב באותו הנוסח, אליו התנגדו באופן זה או אחר 5 עורכים בדף השיחה. Fades - שיחה 00:25, 30 במרץ 2011 (IST)

אני מודה שתקציר העריכה של פיידס בלבל אותי. מדבריו "עריכה בהתאם להתנגדות בדף השיחה" הסקתי בטעות שהוא טוען שהיתה לעריכתו הסכמה בדף השיחה. אנונימי17 - שיחה 00:25, 30 במרץ 2011 (IST)

בכל מקרה מה שעשית זו מלחמת עריכה. אם אתה מוותר על הטקטיקה אז החזר את התיקונים, אבטל את בקשתי, ונדון בהבדלי הגרסאות ונראה להיכן נושבת הרוח. אלא אם כן אתה מעדיף שהערך יוגן בגרסה יציבה. Fades - שיחה 00:35, 30 במרץ 2011 (IST)

למען האמת, אני חושבת שאולי כן יש להגן על גרסה מוסכמת כלשהי. הפינג-פונג הזה בלתי אפשרי. כל עריכה משוחזרת, מתוקנת, דנים בה בה שיחה ושוב חוזר חלילה. אני מציעה, או הגנה או שכל שינוי ותוספת יעברו קודם דיון בשיחה ולא להפך. דורית 00:38, 30 במרץ 2011 (IST)

כרגע נראה לי שעיקר המחלוקת היא על הפרק הנ"ל, שכאמור הוסף היום. אם מקפיאים גרסה, אני מעדיף גרסה שכוללת את כל שאר התוספות שכבר הושקעו בהם מאמצים מרובים ושרדו את הביקורת, על פני הגרסה היציבה. למרות שזו תחושתי, איני יכול להיות בטוח שלעורכים אחרים אין התנגדויות נוספות שלא הספיקו להביע. אם הכלל יהיה שכל עריכה צריכה הסכמה מראש, יהיה צריך או להגן על הערך או למנות בורר/מגשר צמוד. Fades - שיחה 00:47, 30 במרץ 2011 (IST)

ומדוע? פדס, אתה לא מקבל בורר צמוד על כל ערך שבו אתה מעורב. אם תהיו מסוגלים להחליט שעריכות מהותיות יתווספו לאחר הסכמה בשיחה אין צורך בהגנה. אם לא תהיה הסכמה אפשר להגן. אך זה מוצא דחוק. לא ייתכן שכל פעם נידרש להגנות כך שגם אחרים שלא מעורבים ורוצים לערוך את הערך, לא יוכלו לעשות זאת. דורית 00:54, 30 במרץ 2011 (IST)

ממש לא ביקשתי בורר, לא עכשיו ולא מעולם. לי עצמי אין בעיה עם הסכמה על ריסון עצמי, אך לאור ריבוי העורכים המעורבים במחלוקת הזו, אני מסופק אם היא תחזיק ללא הגנה וללא בורר. Fades - שיחה 01:06, 30 במרץ 2011 (IST)

אשמח לשמוע דעתם של החולקים עליך בדיון לגבי הצעתי. דורית 01:11, 30 במרץ 2011 (IST)

להעביר לדף השיחה? Fades - שיחה 01:13, 30 במרץ 2011 (IST)

המצב בערך הזה פשוט קטסטרופלי. בתוך 5 ימים בלבד נערכו בו 126 שינויים! ובדף השיחה שלו 129 שינויים. על הרוב המוחלט של השינויים אין הסכמה, ואפשר להיווכח בכך מהדיונים שנפרשים על פני 10 פסקאות בדף השיחה. יש גם עוד הרבה שינויים שלא הספקתי להתייחס אליהם בדף השיחה ואני מעריך שכמוני גם אחרים.

במצב העכשווי אם את\ה לא במשרה מלאה בוויקי אתה לא יכול להבין מי נגד מה וממתי.

אולי זה לא המקום לומר את זה אבל כל הטררם בערך הזה, כמו גם בערך יהדות אורתודוקסית, התחיל ב24.3 בגלל וויכוח בדף השיחה של נישואים בישראל, כלומר שינוי ערכים בהתאם לוויכוח על ערך אחר...

אשר על כן אני אקבל בשמחה את ההצעה של דורית שכל שינוי ותוספת יעברו קודם דיון בשיחה ולא להפך. כיוון ששום גרסה לא היתה מקובלת בשום רגע נתון על כולם שחזור לגרסה היציבה הוא כורח המציאות. כשהרוחות ייפסקו אפשר יהיה להכניס לערך הרחבות ושינויים תוך כדי הסכמה, אפשר ורצוי שננסה לעשות זאת בלי עזרת בורר ובלי הגנה מראש שפם אדום - שיחה‏‏ 02:02, 30 במרץ 2011 (IST)

גם בעיני יישום ההצעה נחוץ במהירות, מסכים בכל פה לדברי הטעם של משתמש:Eli.berckovitz --Jys - שיחה 02:38, 30 במרץ 2011 (IST)

מסכים עם ברקוביץ' הגאון אנונימי17 - שיחה 04:24, 30 במרץ 2011 (IST)

סוף העברה

לאור התמיכה בהצעתי, אשמח אם תוגדר "גרסה מוסכמת" שאליה ישוחזר הערך (אם יש צורך) וממנה כל שינוי או תוספת מהותית בערך יעברו קודם דיון בשיחה. בהצלחה, דורית 11:47, 30 במרץ 2011 (IST)

למען הגילוי הנאות, לדעתי כללי העריכה בערך זה לא צריכים להיות שונים מבכל ערך אחר. לעצם העניין, אני מעדיף להימנע מאובדן כ- 130 עריכות שבוצעו בימים האחרונים תוך השקעת זמן ומרץ, שכמעט כולם נתקבלו מייד או לאחר ביצוע תיקונים, לטובת גרסה פשטנית וחד צדדית, שתקובע בכללי עריכה מיוחדים. תחת זאת, אני מציע שנערוך סבב הסתיגויות, שבו כל אחד יציין בקצרה מאילו מהשינויים הוא מסתייג, ונשחזר רק אותם. Fades - שיחה 12:14, 30 במרץ 2011 (IST)

• לי מפריע רק הפרק "כפייה דתית בניגוד לחוק", שנוסף אתמול, תוך שחזור נסיונות התיקון על ידי מלחמת עריכה וללא נימוק ענייני. אני מציע למוחקו עד שתהיה הסכמה לגבי נוסח כלשהו, ולו זמני. Fades - שיחה 12:14, 30 במרץ 2011 (IST)

למען הגילוי הנאות, בעבר עריכת הערך הזה ועוד מספר ערכים שהמכנה המשותף שלהם הוא מעורבותו של גולש מסויים, אכן נערכו בדומה מאוד לכל ערך אחר. . עִדּוֹ - שיחה 12:24, 30 במרץ 2011 (IST)

למען הגילוי הנאות פדס, ולאור העובדה שאתה מעורב בכ"כ הרבה ערכים שגוררים מהומות, הרשה לי להבהיר שכל שינוי מהותי שלא יעבור קודם בשיחה, עלול לגרום חסימה. ועכשיו - מהי הגרסה המוסכמת על כולם שממנה ניתן להמשיך? דורית 13:19, 30 במרץ 2011 (IST)

נראה לי שהגרסה היציבה ביותר, היא זו שהיתה לפני שהתחיל כל הבלגן כאן ונגרר מערכים אחרים. כל שינוי שבוצע בשבוע האחרון, גורם למחלוקות. AaronShapira - שיחה 13:31, 30 במרץ 2011 (IST)

דורית, בסה"כ הבהרתי שלא כולם תומכים בהצעתך. לא ידעתי שהבעת ביקורת על החלטה של ביורוקרטית היא עילה לאיום בחסימה, שאומנם נאמרה באופן כללי לכאורה, אך בהחלט נראית כאיום כלפי. גם חזרתך על השאלה: "ועכשיו - מהי הגרסה המוסכמת על כולם שממנה ניתן להמשיך?" נראית כניסיון שלך 'להעביר את הדף' על התשובה שהצעתי לפני כן לאותה שאלה. Fades - שיחה 14:54, 30 במרץ 2011 (IST)

ביקורת עלי היא תמיד רצויה וודאי לא היא זו שגוררת איום בחסימה. ומהו בדיוק הניסיון שלי "להעביר את הדף" אם לא אני זו שמחליטה מהי הגרסה המוסכמת? אחדד את דבריי, זו הבהרה חד משמעית לאור התלונות ההולכות ומתגברות על אופן פעולתך בוויקיפדיה (ואתה מוזמן להציץ בזו האחרונה בדף שיחתי). מי שבאופן סדרתי מצליח להתיש ויקיפדים רבים בשלל ערכים, ראוי שיזכור כי יש המשגיחים על מעשיו. ואם תחליט לפעול באופן חד-צדדי, אז מוטב שלא תפעל כלל. אם תמשיך לדון בשיחה ולאור ההצעה שכבר הסכמת לה וכמו גם אחרים בדיון, אז אין חשש. דורית 15:03, 30 במרץ 2011 (IST)

שום גרסה מהשבוע האחרון לא היתה מקובלת על כולם בשום שלב, ולכן הגרסה היציבה היא של פויו, מה-23 בדצמבר 2010 שהיתה יציבה שלושה חודשים! אנונימי17 - שיחה 16:13, 30 במרץ 2011 (IST)

התלונות המצטברות על אופן פעולתי בויקיפדיה, שרובן (כולל האחרונה שהזכרת) נעדרות קשר למציאות, אינן אלא ניסיון סדרתי ולעיתים מאורגן להתיש אותי ו/או להכפיש את שמי ולהביא להשתקתי. תגובתך למתלונן האחרון דוקא לא הייתה חסרת סימוכין, אז הגבתי עליה שם. Fades - שיחה 16:33, 30 במרץ 2011 (IST)

זאת אכן הגרסה היציבה. ניסיתי לחפש גרסה אחרת שתהיה מוסכמת על כולנו ולא מצאתי אפשרות אחרת, הרי איך למשל אפשר לקבל כגרסה מוסכמת גרסה שבה הגדרת הערך השתנתה ללא הכר? אחרי שנעבור למתווה של דיונים לפני שינויים מהותיים ולא להיפך אפשר יהיה להכניס לערך תוספות ושיפורים. בינתיים התוספת היחידה שמצאתי שהיא מקובלת על כולם היא זו שבה הוספתי את כפייה חילונית ל"ראו גם"...

גם לי יש עניין בגרסאות שאחריה ולמשל חשוב לי שנושא התחבורה הציבורית בשבת יוזכר, אבל כאמור עדיף שזה יתקבל בהסכמה בדף השיחה וייכנס לערך ללא מלחמות. אין שום סיבה שדווקא העורכים האגרסיביים שעברו לכאן בעקבות וויכוח בערך אחר ייהנו מפרס שפם אדום - שיחה‏‏ 23:01, 30 במרץ 2011 (IST)

למה מאזכרים את הכפייה החילונית בתוך סעיף ההגדרה של הכפייה הדתית?

זו כמובן שאלה ריטורית. התשובה היא כשם הערך. את הכפייה החילונית יש לציין אך ורק בסעיף "ראו גם". היא רלוונטית רק לשם. עִדּוֹ - שיחה 12:09, 30 במרץ 2011 (IST)

אני מסכים.

אגב, עדירל, מדוע אתה מכניס לערך התיחסויות לכפייה חילונית, בניגוד לדעת הרוב (חרף התנגדותי) שיש לשמור את הערך נפרד מכפייה חילונית? Fades - שיחה 12:25, 30 במרץ 2011 (IST)

רגע. בסעיף "ראו גם" יש לזה מקום. עִדּוֹ - שיחה 12:37, 30 במרץ 2011 (IST)

התכוונתי לפרק ההיסטוריה שהוא כותב. Fades - שיחה 12:44, 30 במרץ 2011 (IST)

המושג כפייה דתית שימש בפי רבים לציון כפייה בנושא דת ללא קשר לכיוון, כפי שהראיתי בערך בפרק "כפייה דתית במדינת ישראל". בפרק היסטוריה, אגב, לא מצאתי כל התייחסות לכפייה חילונית. אם הרוב רוצה להציג משנה סדורה של מבנה ערכים והדרך לטפל במכלול הנושא, אשמח לדון בעניין ולהגיע לכל הסדר סביר לטובת הקורא. אם המטרה היא לנצח במאבק על הצגה של מה שישעיהו ליבוביץ קורא "מידת מצח הנחושה של החילוניים המתאוננים על כפיה דתית במדינת ישראל", בלי לתת לעובדות לסמא את עיני הקורא, אזי אפרוש בשמחה מערך מגוחך זה ואמשיך לי לדרכי. עדירל - שיחה 12:55, 30 במרץ 2011 (IST)

אתה צודק, התכוונתי למה שכתבת בפרק "כפייה דתית במדינת ישראל". אתמול נפתח דיון בנושא כלילת כפייה חילונית בערך. אני מבין שאתה תומך בדעה שהשמעתי אני, ולמעןו הסדר הטוב אולי כדאי שתכתוב את טיעוניך שם. באשר להערתך האישית, כל שיש לי להגיד הוא שהאמינות והניטרליות של ויקיפדיה בנושאים שנויים במחלוקת תלויה בשאלה האם הרוב השקט של העורכים יהיו מוכנים להתעסק עם הטיות ועם המניפולציות הכרוכות בהם. אך יתכן שזמנך באמת ינוצל טוב יותר בערכים אחרים. Fades - שיחה 14:31, 30 במרץ 2011 (IST)

נ.ב.

כשהסעיף "ראו גם" כל כך עמוס, זה מראה שצריך לפתוח קטגוריית משנה. במקרה זה קטגוריה:כפייה בענייני דת. עִדּוֹ - שיחה 12:51, 30 במרץ 2011 (IST)

מחיקת פסקאות

עם הוספת הפרק על כפייה דתית במדינת ישראל אני מבקש את רשותכם להוריד מהערך את הפסקאות "כפייה דתית וחקיקה", "כפייה דתית בניגוד לחוק", "הפרדת הדת מהמדינה בישראל" ו"המאבק הפוליטי בישראל נגד נורמות דתיות". ארבעת הפרקים הללו אינם מוסיפים דבר לערך ואם יש בהם מעט שנדרש אפשר להכניסו לפרקים הקיימים. הפסקה על חוק חג המצות עוסק בנושא שולי ביותר במכלול הנושא הנקרא כפייה דתית ומהווה כפילות עם הערך על החוק (או שיש בו מידע שיש להעביר לערך על החוק, למשל הקנס של 100 ש"ח). אפשר להסתפק בציון העובדה שגורמים חילוניים מעלים חוק זה כדוגמא לכפייה דתית וכך לאפשר לקורא המעוניין לדעת מה גובה הקנס לפנות לערך. כך על זה הדרך יש לעשות עם שאר הפרקים. עדירל - שיחה 22:00, 30 במרץ 2011 (IST)

מה שחשוב הוא לא קיום הפסקאות, אלא תוכנן. כל עוד לא אובד מידע מהערך, אין לדעתי משמעות לאיזה פיסקאות מכילות אותו. AaronShapira - שיחה 22:06, 30 במרץ 2011 (IST)

הפרק "כפייה דתית במדינת ישראל" אינו מהווה תחליף ללפרקים האחרים. דוד שי - שיחה 22:10, 30 במרץ 2011 (IST)

הערך אכן סובל מכפילויות ויש לעשות סדר. אך הפרק החדש אינו מביא לקורא מידע בצורה נוחה. יש להשאיר את הפרקים המפרטים בצורה תמציתית ובהירה את הכפיה הדתית במדינת ישראל בחקיקה ובניגוד לחוק. בפרק אחר יש לכתוב את הטענות שאין בכלל כפיה דתית בישראל והכל פרי דמיונם של החילונים. אנונימי17 - שיחה 22:30, 30 במרץ 2011 (IST)

למען הסדר שילבתי את הפרק "המאבק הפוליטי בישראל נגד נורמות דתיות" בתוך הפרק הדל "משנות ה-80 של המאה ה-20". דוד שי - שיחה 22:41, 30 במרץ 2011 (IST)

הפרדת הדת מהמדינה

לאור התנגדותו של דוד שי ננתח את הפסקה המיותרת על הפרדת הדת מהמדינה, תוך שנשים אל מול עינינו את נושא הערך.

• "סוגיית הפרדת הדת מן המדינה בישראל סבוכה ומורכבת. מעצם הגדרתה, מדינת ישראל היא מדינת היהודים – ויהודי הנו השתייכות דתית לא פחות משהוא השתייכות לאומית. חוק השבות, לפיו זכאי כל יהודי להגר לישראל, מעניק זכות לאזרחות על בסיס מוצא יהודי. יהדות זו נקבעת לפי ההלכה, המגדירה יהודי כבן לאם יהודייה או כאדם שהתגייר. הווה אומר, הגדרת הזכות לאזרחות בישראל מבוססת במידה רבה על היהדות."

עד כאן, לא מצאתי כל קשר לכפייה דתית אלא אם הטענה היא שחוק השבות היא כפייה דתית.

• "חגי ישראל הם ימי חופשה מבית הספר ומהעבודה, והעבדת יהודי בהם מצריכה היתר מיוחד.

על איסור עבודה בשבת ובחגים יש מקום להרחיב בערך. לא כך.

• "ישנם חוקים רבים המסתמכים על היהדות. מערכת שלמה של בתי דין רבניים הפועלת בארץ מגובה על ידי המדינה וממומנת על ידה. כל אלו ועוד מציירים תמונה של מדינה אשר לה דת רשמית, ואין בה הפרדה בין דת ומדינה."

ומה לזה ולכפייה דתית אלא אם הטענה היא שמימון שירותים דתיים מכספי משלם המיסים כופה עליהם לממן שירותים אלו?

• "עם זאת, בישראל אזרחים לא-יהודים רבים, ונוסף להם אזרחים יהודים רבים אשר אינם מקיימים את מצוות היהדות. בישראל קיימת במידה רבה סובלנות דתית כמדיניות – בני דתות אחרות זכאים לחופשה בימי חגם, ואין מונע אותם להקים מוסדות ציבור דתיים כגון כנסייה ומסגד. גם היהודי החילוני אינו מחויב לקיים מצוות היהדות כל עוד אינו מפר חוק: למשל, כל אחד יכול לאכול חמץ בפסח בביתו הפרטי. החוק אוסר על מכירת חמץ בפסח, לא על אכילתו באופן פרטי."

מה זה בדיוק מוסיף לקורא בנוגע לכפייה דתית?

• "סוגיית הפרדת הדת מהמדינה בישראל נתונה בוויכוח מתמיד: מחד, טוענים חילוניים שאין רצונם לקיים את מצוות היהדות, וראוי שמדינה דמוקרטית מודרנית לא תכפה על אזרחיה קיום חוקים שאבד עליהם הכלח ובניגוד לרצונם. מאידך, טוענים הדתיים, הפרדת הדת מהמדינה תגרום לאבדן צביונה של המדינה כמדינה יהודית."

לא צריך להפריד דת ממדינה כדי למנוע כפייה דתית. מעבר לכך, הדברים נאמרים בערך ודברים אלו הם כפילות.

• "ויכוח עז בסוגיה נטוש בכל רובדי החברה: החל ברמת הכנסת, בנוגע לחוקים שונים, דרך אנשי ציבור ורוח, וכלה ברמת הרחוב: נסיעה מכוונת בכבישים הסגורים לנסיעה בשבת,[דרוש מקור] מאידך זריקת אבנים על ידי חרדים על נוסעי מכוניות בשבת, מהוות דוגמאות לכך."

ויכוח באיזו סוגיה? הפרדת הדת מהמדינה? חרדים שרוצים לסגור את רחוב בר אילן רוצים להפריד את הדת מהמדינה?

• "עד עתה אין הכרעה בסוגיית הפרדת הדת מן המדינה."

יש ויש. אין הפרדה ויש רק מיעוט קטן ביותר שדורש הפרדה ואיש לא מתייחס אליו ברצינות. ושוב, מה הקשר לכפייה דתית?

• "מן הנושאים העומדים בראש סדר היום ועולים לכותרות מדי פעם נמצאים נושא הגיור, נישואין וגירושין, כשרות, שבת ואזרחות. אחד הגורמים המונעים החלטה בנושא הוא היעדר חוקה במדינת ישראל. דבר זה מאפשר פירוש מרחיק לכת של חוקי יסוד שונים וכוונת המחוקק, לשביעות רצונו של צד אחד ולמורת רוחו של הצד האחר.

גיור לא קשור. נישואין, כשרות ושבת נדונו למעלה. אזרחות לא קשור. היעדר חוקה לא מונע דבר ולא קשור בנושא. אין סיכוי שהחוקה תכלול פרק שיפריד דת ומדינה במצב הנוכחי. ואם היתה חוקה הוא לא היה מתפרש?

בקיצור, למעט הצורך להרחיב טיפה על איסור עבודה בשבת, אין בפרק זה דבר מנושא הערך למעט כפילויות ובלבול בין כפייה דתית והפרדת הדת מהמדינה. אבקש למוחקו. על הפרקים האחרים ניתן לדון בהמשך אם יתברר שניתן להתקדם להסכמה. עדירל - שיחה 22:32, 30 במרץ 2011 (IST)

הפרדת הדת מהמדינה פירושה שחקיקה דתית מנוגדת לחוקה ולכן פסולה. לפיכך סעיף זה חיוני לערך העוסק בכפייה דתית, משום שהיעדר הפרדה בין דת ומדינה הוא הבסיס לקיומה של הכפייה הדתית. דוד שי - שיחה 22:45, 30 במרץ 2011 (IST)

תודה על ההסבר. אוסיף זאת לערך. עדירל - שיחה 22:58, 30 במרץ 2011 (IST)

האם עכשיו ניתן למחוק את הפרק? עדירל - שיחה 23:16, 30 במרץ 2011 (IST)

אני לא עומד בקצב שלך. נחכה לוויקיפדים אחרים שיביעו דעתם. דוד שי - שיחה 23:28, 30 במרץ 2011 (IST)

אכן. נחכה קצת. עדירל - שיחה 23:39, 30 במרץ 2011 (IST)

גם לדעתי כמעט כל מה שבפיסקה מיותר. הקשר המהותי של הפרדת דת ומדינה לכפייה דתית מתמצה במשפט אחד שעדירל הוסיף בינתים. יהיה צריך לזכור להעביר את ההפניה לערך המורחב לסעיף הראו גם. Fades - שיחה 02:18, 31 במרץ 2011 (IST)

קראתי בעיון את הפרק המדובר ואת הערותיו של עדירל וביצעתי השמטות קלות ותיקונים קלים. לאחר מכן העברתי פרק זה לשלב מוקדם יותר של הערך, משום שכדברי לעיל, היעדר הפרדה בין דת ומדינה הוא התשתית לקיומה של כפייה דתית. הפרק מסביר שהפרדה מלאה כזו בעייתית, משום שלחוק השבות, העומד ביסוד קיומה של המדינה, גרעין דתי. הוא מוסיף מידע כללי ועקרוני, כמבוא לפרטים המופיעים בהמשך. דוד שי - שיחה 07:31, 31 במרץ 2011 (IST)

הערך עוסק בכפייה דתית בישראל, או יותר נכון בטענות על כפייה דתית בישראל. הנושא של הפרדת דת ומדינה בישראל צריך להופיע במקומו ולא כאן. באותה מידה שפרק זה שייך לערך, ראוי גם לכתוב פרק על ההרכב הדמוגרפי של מדינת ישראל, הזיקה של חילונים רבים למסורת, המפלגות הדתיות והיקף התמיכה בהן, מהו מגילת העצמאות ומי החותמים עליו, וכו' וכו'. כך לא ניתן לכתוב אנציקלופדיה.

השארתו כאן מונעת יצירת מבנה הגיוני לערך. בהעדר מבנה הגיוני לערך איני רואה כל דרך לטפל בפרטים של הערך כמו בטענה שקיים ויכוח עז בנוגע לסוגיית הפרדת דת ומדינה (אין ויכוח עז בסוגיה, ספק אם יש בכלל דיון) ובטענה המגוחכת שמי שזורק אבנים על מכוניות הנוסעות בשבת משתתף בדיון על הפרדת הדת מהמדינה. עדירל - שיחה 11:31, 31 במרץ 2011 (IST)

נושא האבנים (וה"איזון" שלצידו) מוזרים בפרק זה. כמו כן, האריכות בנוגע לחוקים עליהם קיימים ערכים ועצם מעמדם ככפיה דתית נתון בויכוח, הופך את הערך לפמפלט. די באיזכור של החוקים בתוספת כמה מילות הסבר לכל חוק (אין צורך לפרט בערך זה על גובה הקנס או מעמדה של חיפה בהקשר לנסיעה בשבת). דרך - שיחה 11:38, 31 במרץ 2011 (IST)

דיברי ליבוביץ

הסרתי את הציטוט של ליבוביץ': "לגבי נישואים כתב שההתנגדות לאיסורים הדתיים בתחום זה מתלווית לרוב להסכמה לאיסורים דומים המצמצמים את חירותו של אדם בתחום חייו האינטימיים ביותר, ללא כל נימוק רציונלי או מוסרי, כמו איסור נישואי אח ואחות, נישואי אשת איש וריבוי נשים, רק בגלל שאיסורים אלו מקובלים בעולמם של הגויים". אי אפשר להביא ציטוט זה מבלי להביא את כל הנימוקים הרציונלים מאחורי האיסורים הנ"ל: מחלות גנטיות, ‏חוסר שיוויון הפוגע בנשים וכו'. כמו כן, ליבוביץ' הביע התנגדות לכפיית נישואים אורתודוקסיים והשמטת מכלול דבריו פוגעת בניטרליות. אנונימי17 - שיחה 04:26, 31 במרץ 2011 (IST)

דבריו מובנים מספיק. לגבי הטיעון השני, ניתן בהחלט להוסיף דעתו זאת. דרך - שיחה 11:33, 31 במרץ 2011 (IST)

שעון קיץ

האם הויכוחים בין חילונים לחרדים, על תחילת וסיום זמני השעון קיץ, נחשבים לכפייה דתית? קשה לומר כך. כפייה דתית, היא כינוי לכפייה הנעשית על ידי אדם אחד על אדם אחר, שמטרתה לפעול לפי דתו של הכופה. כאשר מדובר במדינה שיתופית, שחלק מתושביה דתיים וחלק חילוני, וכל אחד בוחר - בשביל אורחות חייו הוא - את אחת מהאפשרויות, לפעמים אף מנצח (ולפעמים לא) אין זו כפייה, כשם שכאשר הצד החילוני מנצח אין זו כפייה חילונית. --בברכה, טישיו - שיחה 04:48, 31 במרץ 2011 (IST)

יש הגדרות רבות לכפיה דתית. אחת מהן היא כל כפיה שהמניע שלה דתי. ובכלל זה שעון קייץ. ויש הסתייגות בתחילת הסעיף שיש הרואים בזה כפיה דתית. ראה למשל את אתר חופש. תמצא שם רשימה ארוכה. אנונימי17 - שיחה 04:49, 31 במרץ 2011 (IST)

אני אסביר לך מה מגוחך כאן: אני עובד בנדל"ן. יש לי שותף נוצרי. בעוד שאני מבקש לקבוע את שעות המנוחה של השותפות בשבת, הרי שהוא מצידו מעדיף כמובן את יום ראשון. התנהל ויכוח (בלי ידיים!) ואחד משתינו ניצח. עכשיו תקרא לזה כפייה דתית? --בברכה, טישיו - שיחה 04:54, 31 במרץ 2011 (IST)

הטענה היא שיש הרואים בזה כפיה דתית. אתה אולי לא. אחרים כן. ראה כאן. הערך עמוס הסתייגויות של דתיים המפרטים באריכות למה אין כל כפיה דתית במדינה. אין הצדקה לשחזור שלך. אנונימי17 - שיחה 04:59, 31 במרץ 2011 (IST)

אני לא בטוח שאתר חופש (שידוע בנייטרלויותו) ראוי לשמש כמקור. כתבה כל שהיא במקור אחר - נו. בברכה, טישיו - שיחה 05:05, 31 במרץ 2011 (IST)

הערך טוען שיש כאלו הרואים בזה כפיה דתית. והבאתי דוגמא לכך שיש כאלה הרואים בשעון קייץ לפי הזמנים שנוחים לדתיים כפייה דתית. אפשר למצוא עוד מקורות. השנה היה טררם תיקשורתי גדול סביב שעון קייץ. היתה אפילו יוזמה לקבוע שעון ישראלי חילוני חלופי. אנונימי17 - שיחה 05:09, 31 במרץ 2011 (IST)

אני תומך בהשארת את שעון הקיץ מחוץ לערך זה. דוד שי - שיחה 07:34, 31 במרץ 2011 (IST)

אנונימי17, לפי הגדרת כפייה דתית עליה אתה מתבסס, האם קביעת שעון קיץ בזמנים הנוחים לחילונים נחשבת כפייה חילונית? האם יתכן שעון קיץ שאין בו כפייה? Fades - שיחה 22:22, 31 במרץ 2011 (IST)

237,833 חתמו על עצומה נגד כניסה מוקדמת לשעון חורף בגלל יום כיפור. הסיבה היחידה לאכיפת שעון החורף על ידי ממשלת ישראל היא לקצר כביכול את זמן הצום ביום כיפור. אפילו תירוץ עלוב זה מעוות לחלוטין כיוון שהצום נמשך בכל מקרה 25 שעות והזזת השעון רק מעבירה אותו לשעות חמות יותר לצמים ולמתפללים. על כן אני לא רואה למה הפעלת שעון הקיץ בהתאם למקובל ביתר העולם מהווה כפיה חילונית. אנונימי17 - שיחה 22:44, 31 במרץ 2011 (IST)

שם הערך

הפתיח בפרט והערך בכלל, אינם תואמים את שם הערך הנוכחי "כפייה דתית בישראל". טיפוסי - שו"ת 11:24, 31 במרץ 2011 (IST)

טיפוסי, זהו אינו כינוי אלא תופעה, כמצוין בדוגמאות בהמשך הערך. אבקש לבטל את שחזור התיקון שלי, או שתשחזר גם את שלך. AaronShapira - שיחה 12:21, 31 במרץ 2011 (IST)

מדובר בנושא שנוי במחלוקת, הכולל בתוכו את הויכוח, האם כפייה היא ההגדרה מתאימה, וככזה עדיף לא לנקוט עמדה, ולהגדיר אותה במונח נייטרלי ומקובל. טיפוסי - שו"ת 12:25, 31 במרץ 2011 (IST)

לדעתי, אתה נוקט עמדה במסווה של נייטרליות. כיון שקיים הויכוח, אל תשנה דברים ללא הסכמה. AaronShapira - שיחה 12:28, 31 במרץ 2011 (IST)

וכן למר, אלא שבשונה ממך, אני מנמק את נייטרליות עריכותיי. טיפוסי - שו"ת 12:29, 31 במרץ 2011 (IST)

שוב, עריכתי את הפתיח היא כדי להתאימו לתוכן הערך. מקובל עלי שתטען שהערך כולו אינו נייטרלי, וכך נחזור לנקודת ההתחלה. נימוקיך אינם הופכים עובדות על פניהן.AaronShapira - שיחה 12:31, 31 במרץ 2011 (IST)

איך אתה אומר שאתה ערכת את הפתיח כדי להתאימו לתוכן הערך, בעוד יכול כל אחד לראות מי עשה זאת. טיפוסי - שו"ת 12:32, 31 במרץ 2011 (IST)

אכן טיעון משכנע. אינני מוכן להיכנס למלחמת עריכה, אך אינני מוכן לקבל את השינויים החד צדדים שאתה עורך. AaronShapira - שיחה 12:39, 31 במרץ 2011 (IST)

תנוח דעתך, משפר את זה דניאל ב. ואחרים. טיפוסי - שו"ת 12:44, 31 במרץ 2011 (IST)

ביטול השינויים שהוכנסו בשבוע האחרון

בהתאם לדעת רוב של 4 מול 1 ובהמשך להצעה של דורית לעיל שכל שינוי ותוספת יעברו קודם דיון בשיחה ולא להפך, שיחזרתי את הערך לגרסה היציבה ובכך ביטלתי את השינויים שהוכנסו בשבוע האחרון.

אני מודע לכך שעל חלק מהשינויים כבר החלו דיונים ונערכו גם שינויים בהתאם להם, אך המהירות שבה הוכנסו חלק מהשינויים ותוך זלזול בדעות אחרים מחייבת את הצעד הזה.

אני מאמין שנוכל להגיע להבנות על החזרה של תכנים ועריכות, אך את זה יש לעשות רק בהסכמה ולפי המתווה שהציעה דורית שפם אדום - שיחה‏‏ 11:32, 31 במרץ 2011 (IST)

אם לא תבטל באופן מיידי את הצעד הזה לא יהיה לי יותר שיג ושיח איתך. עדירל - שיחה 11:34, 31 במרץ 2011 (IST)

עדירל, הגישה האגרסיבית שבה אתה הכנסת לערך שינויים רבים, כולל שינוי ההגדרה הראשית תוך זלזול בוטה ומופגן בדעות של אחרים, היא הבעיה העיקרית ובשלה הצעד הזה הכרחי שפם אדום - שיחה‏‏ 11:38, 31 במרץ 2011 (IST)

הערך לא היה כתוב טוב וחבל שהוא לא יכול להיכתב בצורה בוגרת המשקפת את הדיון הציבורי ונותנת ביטוי לעמדות השונות לצד עובדות ונתונים. במחשבה נוספת נראה שאופן כתיבתו של הערך משקף גם הוא את אותו "שיח ציבורי" שלעתים נראה כך. דרך - שיחה 11:42, 31 במרץ 2011 (IST)

משתמש:שפם אדום‏, אני מנסה לכתוב אנציקלופדיה נייטרלית. מה אתם מנסים לעשות איני יודע, אבל אני לא רואה איך זה משתלב במטרה שלי. הערך הזה נמצא במצב קטסטרופלי. הוא בנוי מאוסף של להג חסר פשר שאינו נותן כל מידע לקורא, למעט אוסף סלקטיבי של טענות מפורטות עד זרא על כפייה דתית. אם הערך כמות שהוא נחשב אצלך לבסיס ראוי ממנו להמשיך לבנות את הערך ולא הדברים שאני כתבתי אז אין בינינו כל נקודת דיון בתחום כתיבת אנציקלופדיות. היה שלום. עדירל - שיחה 11:48, 31 במרץ 2011 (IST)

והערה אחרונה - לאור מהלך זה, כל הטענות לגבי התנהלותו של פיידס אינן אלא צביעות. עדירל - שיחה 11:49, 31 במרץ 2011 (IST)

גם אני כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה נייטרלית ואם אתה חולק על כך כושר השיפוט שלך לקוי. יש לשפר את הערך ויש לעשות זאת בדרך של מיזם שיתופי ולא באגרסיביות. הגרסאות הקודמות זמינות לכולם ואפשר יהיה לדלות מהם חומרים ומקורות לבנייה נכונה של הערך שפם אדום - שיחה‏‏ 12:03, 31 במרץ 2011 (IST)

בהתעלם מכך שהאשמת אותי בשינויים שלא אני עשיתי, אכן אני עומד בפני דילמה מורכבת. איני מסוגל להעלות על הדעת שאדם נורמלי חושב שעריכותי הזיקו לערך. איני מסוגל להעלות על הדעת שאדם נורמלי חושב שהפרק העילג על הפרדת דת ומדינה שייך לערך. על כן, או שיש בעיה בדעת שלי ואם כן אין בסיס לדיון בינינו או שיש סיבות עלומות שבגללם אנשים פה עושים עריכות שאינן לטובת הערך וגם אז אין בסיס לדיון בינינו. עדירל - שיחה 12:12, 31 במרץ 2011 (IST).

ביטול עריכות כנקמה

בעקבות השיחזור לגרסה היציבה עדירל ביטל במחי יד עריכות שהכנסתי, בהם הסרת האנקדוטה על מקדונלדס לפי ההסכמה בדף השיחה והוספת כפייה חילונית ל"ראו גם"... אני מבקש לשחזר אותם שפם אדום - שיחה‏‏ 11:58, 31 במרץ 2011 (IST)

נגד. דרך - שיחה 12:00, 31 במרץ 2011 (IST)

בעד. עדירל, פעולותיך והערתך בנושא פיידס, מעלות את החשש שאתה עושה זאת רק בגלל שהוא נמנע מלעשות זאת. אני בטוח שזה אינו כך, אבל זה לא נראה טוב. AaronShapira - שיחה 12:03, 31 במרץ 2011 (IST)

נגד. טיפוסי - שו"ת 12:09, 31 במרץ 2011 (IST)

לפיידס יש טענות אמיתיות, רק שהוא נוטה לעסוק בנושאים שוליים במקום להסתכל במכלול. זה יכול להרגיז, אבל האשמה מונחת על שני הצדדים שכן ניתן להתקדם לפשרה וכך להתקדם אל העיקר. השחזור שנעשה בערך זה נשגב מבינתי, אין לי מושג מה ברקוביץ רוצה, אין לי מושג מה רע הוא מצא בעריכותי ואין לי מושג כיצד אדם יכול לחשוב שיש משהו טוב בגרסה היציבה. הוא לא פנה אלי אפילו פעם אחת לגבי בעייה בעריכותי. הוא לא נתקל בכל התנגדות שלי לשינויים שנעשו על עריכותי למרות שחלקם קיבלתי בחירוק שיניים. מה מניע אותו? איני מסוגל להבין.

ברקוביץ מציע שאכניס כל תיקון לאחר הסכמה בדף השיחה. בהתחשב בעובדה שאפילו מהלך טריוויאלי כמו מחיקת הפרק על הפרדת דת ומדינה לא יכול להשיג הסכמה בדף השיחה, פירושו של המהלך הוא השארתו במצבו הנוכחי לנצח. עדירל - שיחה 12:18, 31 במרץ 2011 (IST)

דורית הציעה לדון ולהסכים על גירסה מועדפת שתהווה בסיס לדיונים ושינויים בדף השיחה, אך בשום אופן לא הסכימה לכך שאלי באופן עצמאי ובלעדי, יחזיר את הגירסה היציבה הנוחה לו, לאחר המאמצים שהושקעו בקידום הערך. טיפוסי - שו"ת 12:21, 31 במרץ 2011 (IST)

ובכל מקרה אתה ממשיך לשנותו ללא דיון וללא הסכמה. ראה הערתי אליך לעיל. AaronShapira - שיחה 12:24, 31 במרץ 2011 (IST)

אני לא נפנפתי עם הצעתה של דורית, באתי בטענה למי שמנפנף אותה, ומנצל אותה לצרכיו. טיפוסי - שו"ת 12:26, 31 במרץ 2011 (IST)

עדירל, מחיקת פרק היא לא מהלך טריוויאלי ואם אתה לא משיג הסכמה לכך אל תעשה זאת. הדרך המקובלת היא הסכמה ובדלית ברירה אפשר לדון בבוררות ובשעת הצורך וכמוצא אחרון בהצבעה. זאת הדרך במיזם הזה ואין קיצורי דרך שפם אדום - שיחה‏‏ 12:27, 31 במרץ 2011 (IST)

הגעתי לערך זה בעקבות הויכוחים המגוחכים שהתנהלו בו. ניסיתי להראות למתוכחים שכל ויכוחיהם לריק שכן הערך כולו ראוי למחיקה מהירה. עשיתי זאת על ידי כתיבה מחדש של פרקים מרכזיים כדי להראות שניתן לכתוב ערך ראוי. חשבתי שהכתיבה תעיד על עצמה ותכוון את המתווכחים החוצה מהמדמנה. שהם ירימו את הראש, יקראו את הערך מתחילתו ועד סופו ויעזרו לכתוב ערך ראוי. התבדיתי. לא ערך ראוי מעניין את המתדיינים אלא השאלה עד כמה דף זה ייצג את הטענות הנוכחיות של קיצוני הקיצוניים שבמתנגדי "הכפייה הדתית". הכשלון בערך זה אינו עומד לבדו. העורכים בערך על יחס היהדות לתורת האבולוציה לא באמת מתעניינים ביחס היהדות לתורת האבולוציה, אלא בשאלה האם ניתן להראות שהדתיים מכחישים את המדע. העורכים בערך גזענות לא באמת מתעניינים בגזענות ובשורשיה אלא עד כמה ניתן להאשים את הימין בישראל בגזענות. וכן על זה הדרך. בערכים האחרים לא היה לי כח להתערב עד הסוף. אבל כאן נחה עלי המוזה, ביטלתי יום עבודה וכתבתי מספר פרקים שאיני מאמין שמישהו יכול לטעון שאינם ראויים. התוצאה? אפס. אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר. עדירל - שיחה 13:10, 31 במרץ 2011 (IST)

אגיב לחלק השני של דבריך. תגובתך היא התנשאות חסרת צידוק מעל מי שאינם חולקים אותה השקפת עולם כמוך. לא יודע מה הולך בגזענות אבל להגיד שהעורכים "העורכים בערך על יחס היהדות לתורת האבולוציה לא באמת מתעניינים ביחס היהדות לתורת האבולוציה, אלא בשאלה האם ניתן להראות שהדתיים מכחישים את המדע" זה פשוט טיפשי. לא רק שאתה מאשים פה רק צד אחד באג'נדה לא אנציקלופדית, הרי גם שזו אג'נדה מופרכת. אם היית שואל אותי ואני מניח שגם עורכים אחרים בדיון שם לדעתם האישית, היו אומרים לך שאין בהכרח סתירה בין יהדות לאבולוציה. בכל דיון ניתן לטעון כפי שעשית. באותה מידה אני יכול להגיד שהעורכים פה לא מעוניינים באמת בדיון בכפייה דתית אלא בלהראות כי אין כפייה דתית בישראל. העורכים בגזענות לא באמת מעוניינים בתופעה, אלא מנסם להכשיר אותה. וכן הלאה. דניאל ב. 13:24, 31 במרץ 2011 (IST)

דניאל ב., קרא שוב את דברי. כתבתי "מה השאלה המעסיקה את העורכים?" באותה מידה שיש כאלו שלא מתעניינים בערך ורק רוצים שהתשובה תהיה כן, יש עורכים שלא מתעניינים בנושא הערך ורק רוצים שהתשובה תהיה לא ויש עורכים שלא מתעניינים בנושא הערך ורק רוצים שהתשובה תהיה כן ולא.

שתי בעיות יסודיות פגשתי כאן:

אדם שמגיע לערך צריך לשים אל מול עיניו את מהות הערך ומטרתו, לעסוק בעיקר ולא להתעסק בשאלה שולית והדאגה לכך שאותה נקודה שולית תהיה נייטרלית. זה לא נעשה כאן ולא באף אחד מהערכים האחרים שמניתי. לא רק שזה לא נעשה אלא שכאשר מישהו מנסה לעשות זאת הוא נדחף הצידה על ידי המתקוטטים שרואים בו גורם מפריע לקטטה שלהם.

אדם שמגיע לערך צריך להקשיב לצד השני, לעיין בראיות המובאות, לחפש ראיות משלו ולבדוק האם התמונה שיש לו על הנושא שאיננה מקצועית במיוחד (סליחה מכל המומחים פה שבמשך שנים חוקרים את נושא הכפייה הדתית) אכן תואמת את מכלול הדיון בנושא. זה לא נעשה פה ולא באף אחד מהערכים האחרים שנדונו. הבאתי ראיות למכביר, הגדרות שונות, טענות שונות, הסברים של פוליטיקאים מכל קצות הקשת והוגים מכל הכיוונים. לאיש זה לא עניין אפילו את קצה הזרת. מה משנה ההגדרה של חיים כהן? מה משנה ההגדרה של אהרן ברק? מה משנה מה כתב אליעזר גולדמן? העיתון של אתמול כותב שחוק החמץ הוא כפייה נוראה כי יש קנס של 100 שקל וכפל קנס למי שחוזר ומבצע את העבירה שוב, אז כך יש לכתוב בערך. מי הם חיים, אהרן ואליעזר לעומת הידיעות הברורות שלי?

אז אם זאת הצורה שאתם רוצים לכתוב ערכים - תהנו. אני לא מוכן לקחת חלק במשחק המטורף הזה עדיף כבר לשחק את עליסה בארץ הפלאות. אבל כל הטענות כלפי פיידס התגלו כאן כרשעות וצביעות. עדירל - שיחה 14:34, 31 במרץ 2011 (IST)

גם לדעתי מהלכו של אלי אינו מוצלח. נכון שאין גרסה מוסכמת, אך הערך עבר תחת ידיהם של עורכים רבים בשבוע האחרון וביטול עמלם אינו ראוי. מה גם שעכשיו נוצר מצב מצחיק, שגם אם אני עושה עריכה סגנונית נטו בערך אני משוחזר ובצדק כי הערך לא יכול לעבור עכשיו שיפורים במתכונת שגם ככה מיושנת. דניאל ב. 12:47, 31 במרץ 2011 (IST)

"מהלכו של אלי" הוא בסך הכל נסיון שלכאורה מקובל על כולם, להרגיע את המחלוקת ולהגיע להסכמה באשר לנקודת המוצא. רעיון זה הובע אתמול ע"י דורית והיום על כולנו להמשיכו. אם למישהו יש רעיון לגרסה יציבה שמקובלת על כולם, שיציע. AaronShapira - שיחה 13:26, 31 במרץ 2011 (IST)

ביטול כל העריכות של השבוע האחרון הוא צעד שאין לו הצדקה. הוא מזכיר לי את האמירה במשפט שלמה: "לא לי, לא לך - גזורו". אני סבור שעל רוב העריכות של השבוע האחרון, ששיפרו את הערך במידה רבה, אין מחלוקת. אני מחזיר את הערך לגרסתו האחרונה שלפני הביטול, ומבקש שרק על משפטים השנויים במחלוקת יתקיים דיון. ראוי שטובת ויקיפדיה תנחה אותנו, וננסה לגשר על פני המחלוקת, כדי להתקדם בשיפור הערך. נחוץ רק רצון טוב מצד כל המשתתפים, והבנה שהליכה לעמדה קיצונית לא תועיל לאיש. אני מקווה שלא נגיע לכתיבת הערך כפיית גרסה יציבה. דוד שי - שיחה 14:49, 31 במרץ 2011 (IST)

דוד, נקטת בצעד ראוי ומתבקש. טיפוסי - שו"ת 14:51, 31 במרץ 2011 (IST)

אכן, וכפי שכתבתי אתמול. Fades - שיחה 15:07, 31 במרץ 2011 (IST)