שיחה:מנחם מנדל שניאורסון/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

קישור לאתר chabad.co.il

― הועבר מהדף שיחת משתמש:ברוקולי
מחקת את הקישור מהערך מנחם מנדל שניאורסון, למרות שאתה יודע שזהו אתר רשמי של המשיחיסטים. ביצעת זאת גם ללא תקציר, מה שמוסיף לחשד שמדובר בהשחתה, כחלק מהמלחמה האידאולוגית שאתה מנהל לאחרונה, נגד כל קישור לאתר הקשור למשיחיסטים. אם הדבר ימשך, אצטרך להתלונן עליך. --שיע - שיחה 22:05, 16 במאי 2010 (IDT)

רשמי - משיחיסטים?! תרתי דסתרי! למה לא אתר הגאולה של ציק למשל? גששון - שיחה 22:11, 16 במאי 2010 (IDT)

זהו אינו האתר הרשמי של המשיחיסטים, אלא אתר שמנסה להטעות את הציבור כפי שעיון זריז ילמד. הוא גם כל כך רשמי עד שאלקסה מדרג אותו אי שם באזור המקום ה-16 מיליון... לאתר הוויקי הפרטי שלי יש דירוג יותר טוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:13, 16 במאי 2010 (IDT)

כפי שכבר הוכחתי הוא האתר הרשמי של המשיחיסטים. נוסד על ידי רבנים ממנהיגי הזרם ומחברי אגו"ח. גיביתי זאת במסמכים כאן. אתה לעומת זאת לא הוכחת מאומה חוץ מהתנגדות אובססיבית בטיעונים מתחלפים.

ההוכחה שלך מאלקסה, מראה כמה אתה ממשיך לחפש את האמת האובייקטיבית. אתה הרי יודע שזהו אתר חדש שקם לפני פחות מחודש... (חוץ מזה, מה הקשר בין מספר גולשים לעובדה שהאתר מייצג את המשיחיסטים?). אני עדיין לא יכול לשכוח את המילים שלך "זה מה שאני מנסה לברר". היו זמנים שחשבתי שאתה מנסה לבדוק באמת מה קורה. --שיע - שיחה 22:27, 16 במאי 2010 (IDT)

אתה באמת רוצה לומר שעד לפני חודש לא מצאו המשיחיסטים לנכון לפתוח אתר או שלא מצאו ולו משיחיסט אחד שמבין בבניית אתרים? הדבר היחיד שיש שם זה נסיונות הטעיה כאילו האתר פועל מטעם אגו"ח באה"ק, ולא היא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:30, 16 במאי 2010 (IDT)

הנה ההוכחות, [ידיעה על המקימים] החלטת בית הדין אודות חברי אגו"ח.

מה שאני או אתה רוצים לומר, לא ישנה את המציאות. עד שלא תוכיח אחרת. --שיע - שיחה 22:39, 16 במאי 2010 (IDT)

אולי לא סיפרו לך, אבל הנושא עדיין בדיון בביהמ"ש העליון ככה שזו קביעת חסרת משמעות. דרך אגב, ידיעה מלפני שש שנים אינה כל כך משמעותית לאתר שנפתח לפני חודש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:43, 16 במאי 2010 (IDT)

כל עוד לא הופרה החלטת בית הדין, הם חברי אגו"ח לדעתם של כל חסידי חב"ד הרואים בבית הדין סמכות. וגם אם הם אינם חברי אגו"ח הם מנהיגי המשיחיסטים ולכן אתרם הוא אתר המשיחיסטים.

אתה טוען שכל אתר שהמשיחיסטים יקימו לא יוכל לייצג אותם? --שיע - שיחה 22:47, 16 במאי 2010 (IDT)

לאור זה שהמשיחיסטים מפולגים בינם לבין עצמם (והאתר הזה שייך לתת-הפלג ה"בלגניסטי" על פי הסימנים) - כן, אין לתת אמון באתרים כגון זה. הערך הזה הוא על רבי מנחם מנדל שניאורסון, ואנציקלופדיה אינה אמורה לקשר לאתרים מוטים שמטעים את הקורא לחשוב שהוא לא נפטר. די בדיון האנציקלופדי בערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:50, 16 במאי 2010 (IDT)

אתה מפריח דעות ללא כל סימוכין, מחליט שהמשיחיסטים מפולגים, מחליט שזה תת-פלג, ומפגין בורות או הטעיה מכוונת בכל הקשור לערך. התכבד ועסוק בדברים שאתה קצת יותר מבין בהם.

הרבנים הנ"ל הם ממנהיגי המשיחיסטים. אין עליהם שום מחלוקת בין המשיחיסטים. וכפי שראית, גששון שנמנה על מתנגדי המשחיסטים בדיונים אחרים באתר, אך הוא חסיד חב"ד ויודע את המתרחש בה, היה בו את מינימום ההגינות הנדרש, להודות שזהו המייצג את המשיחיסטים ולערוך את הקישור ולהותיר אותו בערך מנחם מנדל שניאורסון. --שיע - שיחה 23:00, 16 במאי 2010 (IDT)

זה שהמשיחיסטים מפולגים אינה דעה אלא עובדה. בקישור אין תוספת מידע אנציקלופדי ומהימן על הערך מנחם מנדל שניאורסון, ולפיכך אין מקום לקישור לא כאן ולא בחסידות חב"ד. את המריבות בין אתרי חב"ד השונים (לשם שמים כמובן) אתם מתבקשים לנהל בפורומים של האתרים השונים. ואני מבקש ממך להפסיק להוסיף תגית של הערות שוליים. זה דף שיחה ולא ערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:03, 16 במאי 2010 (IDT)

ראשית פסקי בית הדין לא מחייבים את ויקיפדיה, אלא רשם העמותות או בית המשפט, שנית, לאגו"ח אין סמכות לייצג את חב"ד וכל תפקידה הוא לאגד את מוסדות וחסידי חב"ד, על היח"צנות (או בעגה החסידית "הפצת המעיינות" אמונה צעירי אגודת חב"ד), בקשר לידיעה מחב"ד אינפו הרי ראשית הם ממש כ"זונות המפרכסות זו את זו" הם מכירים בהם כ"אנציקלופדיה חב"דית" והללו מכירים בהם כ"אתר הרשמי", הרי שתינו יודעים ששתי האתרים מנוהלים על ידי אותם אנשים.

שוב אשאלך כיצד ניתן לקבוע מהו האתר הרשמי של המשיחיסטים, בו בזמן שאין שם שום ממסד רשמי וסמכותי ו"איש הישר בעיניו יעשה".גששון - שיחה 23:05, 16 במאי 2010 (IDT)

די בכך שהאתר משמיט את העובדה החשובה על כך שהרבי הלך לעולמו ב-1994 כדי לפסול את הקישור מכל וכל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:07, 16 במאי 2010 (IDT)

מה לך מלין על האתר ההוא כשלבושתנו גם כאן פועלים ויקיפדים כשיע ק. להסתיר ולהחביא ככל הניתן את עובדת הסתלקותו של הרבי, (ראה לדוגמה עריכותיו תבנית:י"א בניסן והקטנת התמונה מקברו של הרבי בערך חסידות חב"ד לממדים מזעריים. גששון - שיחה 23:11, 16 במאי 2010 (IDT)

שחזרתי את עריכותיו (אחרי השחזור שלך). אם יפגע בתבנית שוב אעביר את הטיפול לשלב הבא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:15, 16 במאי 2010 (IDT)

השנאה, מעבירה אותך על דעתך. שום אישיות ב'אירועים' לא מופיע עליה ביום לידתה יום פטירתה, או להפך. מדוע הרבי צריך להיות שונה? --שיע - שיחה 23:19, 16 במאי 2010 (IDT)

אני מניח שמעולם לא יצא לך לעיין ב-1 בינואר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:19, 16 במאי 2010 (IDT)

צודק. באחרים שראיתי לא היה כך. עדיין שם יש ציון של שנה בלבד ולא תאריך מלא. ודאי שלא קישור לקברם שהוא לא קשור לכל הדעות. --שיע - שיחה 23:26, 16 במאי 2010 (IDT)

מה הפירוש "קישורים לקברם"?גששון - שיחה 23:27, 16 במאי 2010 (IDT)

[אדמו"ר]] השביעי מחב"ד (נפטר ג' בתמוז ה'תשנ"ד - [[אוהל הרבי מליובאוויטש|קברו]]). מעניין אם תרוץ לתקן זאת כמו שרצת לשחזר ולהזהיר אותי.

"נחזור לעניינו. הרבנים הנ"ל הם ממנהיגי המשיחיסטים. אין עליהם מחלוקת. והאתר שהם עומדים מאחוריו בהחלט מייצג את המשיחיסטים. (מלבד חילוקי דעות שקיימים בכל קבוצת אנשים, באותה מידה תוכל לומר שאנטי-משיחיסטים מפולגים בניהם). --שיע - שיחה 23:32, 16 במאי 2010 (IDT)

בניגוד לזרם המתון, למשיחיסטים אין ממסד סמכותי, לדוגמא לפני מספר שבועות הוקיע אחד מראשי הרבנים המשיחיסטים גדליה אקסלרוד את זמרוני ציק (שאגב, מחזיק אתר "רשמי" משלו) וקרא לא להשתתף בכינוסיו מאוחר יותר הצטרפו אליו עוד מספר רבנים המזוהים עם המשיחיסטים, מאז ערך ציק עוד שתי כינוסים ובשתיהם נכחו מאות משתתפים. האם הדבר מלמד על מידת ההשפעה של רבני המשיחיסטים על צאן מרעיתם? --

אם לא הבנת התכוונתי לשאול אם תוכל למצוא אדם עם ערך על קברו שלאחר איזכורו היה קישור לערך על קברו ומישהו טען שיש להשמיט את הקישורגששון - שיחה 23:40, 16 במאי 2010 (IDT)

גששון, אם נתחיל לספר פה על מחלוקות בחב"ד לא נגמור. שאני יספר על כל המלחמות של צא"ח ושל אהרונוב? אבל זה פשוט לא קשור. הרב אקסלרוד אינו מנהיג של המשיחיסטים . לעומת הרב וילשאנסקי למשל שהוא ממייסדי האתר שמקובל על כולם. השורה התחתונה היא שהאתר הזה מייצג חלק מחסידי חב"ד!

לא רק אקסלרוד היה שם היו אם אינני טועה עשרות רבנים (כמדומני שגם ווילשנסקי), כיצד ניתן לקבוע אם האתר מקובל על כולם? ואם הוא מקובל מה הצורך באתר של ציק? רשמי הוא בטח לא מאחר וכאמור למשיחיסטים אין ממסד רשמי ואיש הישר בעיניו יעשה. בזרם המתון למרות כל המחלוקות שאולי קיימות, אין חולק על סמכות צא"ח בארץ והמרכז לענייני חינוך ברחבי העולם כמייצגים הרשמיים של חב"ד כשהמוסד המכריע הוא בית הדין של רבני חב"ד. גששון - שיחה 23:57, 16 במאי 2010 (IDT)

מה הקשר לציק? אנחנו מדברים על CHABAD.CO.IL שנוסד על ידי וילשאנסקי ורבנים נוספים המקובלים על רובם הכמעט מוחלט של אנשי הזרם המשיחיסטי. --שיע - שיחה 00:07, 17 במאי 2010 (IDT)

צא"ח אינם הסמכות והמייצג של חב"ד בארץ. בהגדרת הרבי הם כפופים לאגו"ח. שחלק מחבריו משיחיסטים לפי החלטת הבי"ד. --שיע - שיחה 00:09, 17 במאי 2010 (IDT)

הקשר הוא מאוד פשוט, אתה טענת לרשמיות האתר של וילשנסקי מאחר ולטענתך הוא מקובל על כל המשיחיסטים, האתר של ציק מוכיח כמאה עדים שהאתר ההוא לא מייצג את כולם, אחרת מה הצורך באתר נוסף?

אין לי כח לחזור על זה שוב ושוב: כל זמן שאין למשיחיסטים ממסד מסודר ורשמי אין להתייחס לאתרים (גם אם נאמין לך שהם מוסכמים על כל המשיחיסטים) כלשהם כרשמיים. גששון - שיחה 00:13, 17 במאי 2010 (IDT)

יש למשיחיסטים ממסד רשמי ומסודר, יש להם עיתון שכתב על האתר (בית משיח עם אלפי מנויים) יש להם אתר חדשות שכתב על זה CHABAD.INFO ויש להם רבנים שעומדים מאחוריו. --שיע - שיחה 00:24, 17 במאי 2010 (IDT)

יש להם גם אתר שלא כתב על זה (הגאולה) ויש להם גם עיתון שלא כתב על זה (שיחת הגאולה). גששון - שיחה 00:26, 17 במאי 2010 (IDT)

האתר מייצג את רובם הכמעט מוחלט של המשיחיסטים. הרואים ברבנים הנ"ל סמכות. ובעיתון הנ"ל עיתון רשמי. באלקסה, תוכל לקבל הוכחה פשוטה, 'אינפו' במקום ה- 163,162 בעוד 'הגאולה' במקום ה-3,257,125. ברור מי האתר שהרוב המוחלט מכיר בו ונכנס אליו. --שיע - שיחה 00:46, 17 במאי 2010 (IDT)

ואילו האתר שבכותרת הדיון הנ"ל מדורג אי שם באזור המקום ה-16.7 מיליון. גם 163,162 מעיד על חשיבות זניחה לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:50, 17 במאי 2010 (IDT)

כאילו שלא אמרתי כבר, זה אתר חדש. כך שאין מה להוכיח מכאן. לעומת שני הנ"ל הותיקים.

163,162 זה פי שתיים גבוה מהאתר chabad.org.il של צא"ח 607,847 שנמצא בערך. שלא לדבר על האתר chabad770.org שמתואר בערך בעזות כאתר של אגודת חסידי חב"ד (בעוד שהוא אתר של בית אגודת חסידי חב"ד 770 שבכפר חב"ד) ואלקסה בכלל לא מכיר אותו. 160 אלף זה בהחלט לא זניח כשמדובר על אתר חב"די זה לא אתר לכלל הציבור. כשתשווה אותו לאתרים חב"דים פנימיים, תגלה שהוא במקום השני אחרי COL, מה שאומר שבאתר גולשים קרוב למחצית מהגולשים החב"דים לא איזה תת-פלג. --שיע - שיחה 01:03, 17 במאי 2010 (IDT)

אין שום קשר בין מספר הגולשים באתר למספר התומכים, אני למשל לא משיחיסט חלילה כלל וכלל, אך אני גולש מספר פעמים בשבוע באתר חב"ד אינפו, מאחר וכאתר חדשות הוא די מעודכן אני סותם את האף וגולש, מדד מדוייק יותר למידת הסמכות של הרבנים המוזכרים ושופרם - חב"ד אינפו, ניתן לקבל לדוגמא ממספר המשתתפים בכינוס של ציק, שהוקע על ידי וילשנסקי וחבריו. גששון - שיחה 02:59, 17 במאי 2010 (IDT)

קשה לנהל ויכוח עם אנשים שלא מבינים או לא רוצים להבין איך דברים מתנהלים. אני אנסה להסביר בעברית קלה: אדם שהוא חבר באגודה או בעמותה, המשמעות היא שהוא יכול להשתתף בתהליך קבלת ההחלטות בגוף הזה, אבל הרוב מכריע. עצם חברותו בגוף אינה מקנה לו זכויות לייצג את הגוף או לעשות פעולות בשמו, בלי שקיבל לכך אישור מההנהלה המוסמכת. אם הוא עושה פעולות בשם הגוף - זו הונאה והתחזות ואפשר לתבוע אותו לדין על כך. לכן המשיחיסטים מתחכמים וכותבים שזו פעולה של "חברי אגו"ח", שזה ניסוח שכל מטרתו להטעות ולבלבל אנשים תמימים. אנחנו לא אמורים לתת יד להונאה כזאת. Vitag - שיחה 10:14, 17 במאי 2010 (IDT)

הדיון הזה אולי מעניין, אבל אין לו שייכות לשאלה הפשוטה: להוסיף קישור עבור chabad.co.il או לא. אני תומך מסיבה פשוטה: זה מרחיב את המידע של הקורא על נשוא הערך. אף מקור בעולם, רשמי או פיראטי, אקדמי או עממי, אוהד או מתנגד איננו מושלם, אך אם האתר רציני הוא מביא נקודת מבט והרחבה על הנושא. אפשר לתאר בקצרה לאיזה סוג אתר מתחברים, ואולי לציין ברמז הסתייגויות, אבל הסרת קישור זה תזיק לקורא. ‏DGtal‏ 10:40, 17 במאי 2010 (IDT)

הדיון בהחלט לא מיותר, ואם אתה חושב שכן אינך חייב להשתתף. אין כאן מקום לאתרים פרטיזניים של כל מיני גורמים עלומים ומעוררי מהומות, בדיוק כפי שאני לא אקשר לאתר שאני מחזיק. כל קישור שמטעה ומסלף את המציאות פסול מכל וכל, ואין זה משנה מה הסיבה לכך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:12, 17 במאי 2010 (IDT)

ברוקולי ידידי, גם אני לא מתלהב מפעילות המשיחיסטים, אבל מסכים עם דיגיטל. יש כאן הרבה קישורים לאתרים שמפריעים לי לא פחות. כמעט לכל אתר ומערכת יש אג'נדה שאינה מקובלת על כולם. אם יש שם תוספת משמעותית של אינפורמציה רלוונטית - צריך לקשר, עם הבהרה שזה אתר משיחיסטי. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תש"ע • 11:24, 17 במאי 2010 (IDT)

אין תוספת מידע מהימן. והכי חשוב: שלושת הקישורים הראשונים בערך (נכון לרגע כתיבת הודעה זו) מלאים במידע רב מאוד. במצב כזה בוודאי שאין מקום לקישור לאתר שנוי במחלוקת ומטעה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:33, 17 במאי 2010 (IDT)

עם כל הכבוד לזרם המרכזי בחב"ד ואתריו, אתה לא יכול לטעון שהאתרים של מוסדות אלו מושלמים ואינם שנויים במחלוקת. יש מספיק גופים ביהדות ומחוצה לה שיטענו שגם האתרים האלה מוטים ומכילים מידע מטעה ואוהד מידי. הכל תלוי בנקודת המבט. אם האתר המדובר היה חובבני ודל במידע, ניחא. כיוון שזה לא המקרה, אני לא מוצא לגיטימציה לויקיפדיה לצנזר קישור אחד על פני חברו. יש מקום לשניהם, וראוי לציין לכל אחד מהם את שיוכו (אתר רשמי, אתר "משיחיסטי" וכו'). תן לקורא, שבדרך כלל נבון לא פחות מאיתנו, להחליט לבד. ‏DGtal‏ 11:54, 17 במאי 2010 (IDT)

כשניתנו כבר שלושה קישורים די בכך. בכל ערך אחר היה מושאר קישור אחד (מקסימום שניים). ארבעה - מיותר להפליא. לא כל החב"דניקים עושים בעיות, רק חלק קטן. אני בטוח שהמלחמה בין האתרים שלהם היא לשם שמים, אבל אין בינה ובין ויקיפדיה מאומה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:59, 17 במאי 2010 (IDT)

ברמת העיקרון, 3 זה בדרך כלל הרבה, ק"ו 4 קישורים. במקרה זה, בו יש כמות עצומה של חומר, גם 4 נראים סבירים, אבל זו לא הנקודה היחידה. מהדיון ברור שלפחות חלק מהוויקיפדים רואה בהשמטת קישור דווקא לאתר מסויים זה (שהרי איש לא הציע להשמיט את הקישור לאחד מ-3 האתרים החב"דיים האחרים) צורה מובהקת (גם אם הדבר באמת נעשה מטעמים ישרים לחלוטין) של צנזורה, השתלטות הזרם הלא-משיחיסטי על ויקיפדיה וסתימת פיות באופן כללי. האתר עצמו מכיל המון מידע, שרק על חלקו הקטן עוסק בתקופה באחרונה בחייו. אני תומך בהשארת הקישור, הן בגלל כמות המידע שבו והן בכדי להימנע ממראית עין של צנזורה. הוספת הערה על טיב יוצרי הדף מספיקה למנוע טעויות. ‏DGtal‏ 14:16, 17 במאי 2010 (IDT)

זכותם של המשיחיסטים להאמין במה שהם רוצים, ועוד יותר זכותם לכתוב את זה בכל מקום (מדינה חופשית). אבל העובדות ברורות לחלוטין לכולם (חוץ מהם כנראה), ועד שלא ייכתב כראוי מה המציאות אין בכלל על מה לדבר. מעבר לכך, לא מצאתי במה האתר הנ"ל מוסיף כל כך על השלושה שכבר קיימים, וממילא מדובר באתר דנדש, כך שמדבריך עולה שכל אתר שהמשיחיסטים יעלו מיד יקושר. לא תודה. בדיוק באותה מידה לא נקשר לכל מיני אתרים הזויים שמכחישים את חוקי הפיזיקה מתוך גישה לא ברורה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:47, 17 במאי 2010 (IDT)

וזה לא צנזורה - הקישורים הם לאתרים רשמיים, ודי בהם. המשיחיסטים אפילו לא סגורים בינם לבין עצמם מה הם באמת רוצים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:53, 17 במאי 2010 (IDT)

וכדי לחסוך בזמן, אני מציע את אריאל כבורר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:56, 17 במאי 2010 (IDT)

הידע שלך על חב"ד מסתמך על מידע מצד אחד בלבד.

כמו שאגו"ח קורא לעצמו רשמי, ככה גם הנ"ל קורא לעצמו רשמי, ויש לו רבנים וגופים רשמיים שעומדים מאחוריו. המשיחיסטים סגורים בהחלט על עצמם. וכל חב"דניק, גם אנטי משיחיסט, [שידבר איתך בלי לדעת שבכך הוא משפיע על ההכרה של ויקיפדיה במשיחיסטים], יודה שהרבנים הנ"ל מובילים את הזרם המשיחיסטי ברובו, כמו גם שעיתון בית משיח מקובל על 90% מהזרם הזה. העובדה שלמשיחיסטים דעה שאינה מקובלת עליך, ונראית לך הזויה, לא מונעת קישור לאתריהם, בערך שעוסק (גם) בהם. אם יש יותר מידי אתרים, יש להוריד אחד מהאחרים. אגב, מבט בערך חסידות ברסלב, מגלה 17 אתרים, רובם אפילו לא מתיימרים להיות רשמיים. אך הם מוסיפים מידע על הערך.

קוראי ויקיפדיה, המבקשים לדעת יותר על הפלג המשיחיסטי בחב"ד, זכאים לקבל לפחות קישור אחד מכל הקישורים של האתרים החב"דים שיציג את נקודת מבטם של המשיחיסטים. --שיע - שיחה 16:29, 17 במאי 2010 (IDT)

הצבעה

לאחר מחשבה, אינני מעוניין בגישור. בדיונים (או ויכוחים עקרים) שמתנהלים לאחרונה כאן בשיחה:חסידות חב"ד ובשיחה:בית חב"ד, מספר משתשמים שמזהים את עצמם כחסידי חב"ד המתנגדים למשיחיסטים, וקוריצה שאינו חסיד חב"ד, התנגדו באופן עקבי לכל קישור למידע מאתרים משיחיסטים. הצעתי את מה שכללי ויקיפדיה מציעים, קישור לאתר, תוך אזכור ברור של היותו משיחיסטי. משהדבר נשלל, ביקשתי מספר פעמים גישורבדיונים הנ"ל, ונעניתי בסחבת ובתירוצים שונים. רק לאחר שפניתי למפעיל שהמליץ על כך, קיבלתי הסכמה לגישור בדיון אחד, וגם היא רק מחלק מהמשתמשים המתנגדים. ברור לי שהמשתמשים הנ"ל רואים בלעדיות על הערכים החב"דים והחליטו שבכל הקישורים שלהם לא ינתן איזכור לדעתם של הפלג המשיחיסטי (למשל אבגד שמחק ללא סיבה קישור למקור מחב"ד אינפו בערך עשרת המבצעים). לכן אני מעוניין להעמיד את הדבר להצבעה. --שיע - שיחה 16:28, 17 במאי 2010 (IDT)

אם כך, נסה לנסח באופן מדוייק ובהיר את השאלה במחלוקת, ואז פתח הצבעת מחלוקת מסודרת. ‏DGtal‏ 16:53, 17 במאי 2010 (IDT)

לפי הכללים יש לפנות קודם לבורר. הצעתי את סקרלט באותו דף, ונימקתי שם מספיק (היעדר מעורבות בנושא, התעסקות כללית בקישורים חיצוניים וכד'). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:54, 17 במאי 2010 (IDT)

לא ראיתי כלל כזה בדפים הרלוונטיים, תראה לי. ראיתי להפך שגם אחרי בורר אפשר עדיין לדרוש הצבעה. לאור ההתנהלות עד כה, והתנגדותכם המתמשכת לגישור בדיונים המקבילים (שכעת הושגה רק בדף אחד וגם היא רק על ידך ולא שאר המשתתפים) מה גם שבהמשך עלולים לבוא חדשים ולטעון שהם לא הסכימו לגישור, אני רוצה שהנושא יוכרע אחת ולתמיד. --שיע - שיחה 17:34, 17 במאי 2010 (IDT)

קראתי שוב את ויקיפדיה:מלחמת עריכה. במקרה הזה גישור כבר מזמן לא אופציה ריאלית ואין הסכמה על בוררות. כיוון שהצדדים השונים "מחופרים בעמדותיהם" הפתרון היחיד שנשאר, בהנחה שאנחנו רוצים המשך פעילות תקינה, הוא להביא את השאלה לפני כלל הקהילה בצורה מסודרת ותרבותית. ‏DGtal‏ 17:45, 17 במאי 2010 (IDT)

הכללים אומרים שיש לפנות קודם לבורר (ויקיפדיה:מלחמת עריכה כפי שנאמר). אני מבין מדברי שיע ק. שהוא מסרב לבוררות ודורש ללכת להצבעה. עם זאת, יש לשים לב שמחכים זמן סביר (לא יותר מיום-יומיים) כדי לאפשר לשאר הצדדים להגיב, ואז מבקשים מהמגשר/בורר להתערב. ברגע שמתקבלת החלטת בורר זה מה שיהיה בערך, ויהיה צורך בטיעונים חדשים שלא הועלו כדי לפתוח מחדש את הנושא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:47, 17 במאי 2010 (IDT)

הבורר יכול רק להגיד כן או לא, כי קישור תוך הבעת הסתייגות כבר הוצעונדחתה על ידכם. ממילא אין סיבה שאדם אחד יכריע ולא מספר גדול יותר של חברים בקהילה. ובכלל אם הבורר יהיה נגד, אבקש הצבעה כך שזו סתם סחבת.

פתחתי את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חסידות חב"ד(בעזרת ברוקולי). נמתין יומיים לכתיבת הטיעונים, ולמי שרוצה להוסיף שם לדיון. מוסכם? --שיע - שיחה 18:11, 17 במאי 2010 (IDT)

אני מבין שקודם יש לנסח את שאלת המחלוקת. אז הנה ההצעה שלי המכילה את העובדות בקצרה. או שמא יש לכתוב רק את פסקה 2, את השאלה?

• האתר chabad.co.il, מגדיר את עצמו כאתר רשמי של חב"ד, אולם הוקם על ידי רבנים ועסקנים מהפלג המשיחיסטי בחב"ד ואינו מקובל על החב"דניקים שאינם משיחיסטים.
• ההצבעה היא, האם יש לקשר לאתר בערך חסידות חב"ד וכן בערך מנחם מנדל שניאורסון לדף מידע אודותיו, (תוך ציון שמדובר באתר חב"די משיחיסטי), או שאין לקשר אליו כלל.

--שיע - שיחה 18:15, 17 במאי 2010 (IDT)

הערה טכנית: בגלל החג הממשמש ובא אני מציע להאריך את הדיון המקדים להצבעה עד לאסרו חג (כולל) על מנת לתת לצדדים השונים, שככל הנראה רובם המכריע יהודים שומרי שבת וחג, להגיע לניסוחים מיטביים, כך שההצבעה תהיה עניינית לחלוטין. ‏DGtal‏ 18:58, 17 במאי 2010 (IDT)

בא נזכיר: האתר CHABAD.CO.IL, שקם לפני חודש, ומתיימר לקרוא לעצמו אתר חב"ד הרשמי של חב"ד בישראל, בשעה שהוא לא האתר הרשמי של חב"ד, (וגם לא האתר הרשמי של המשיחסטים כי יש את הזרם של זימרוני ציק שיש לו אתר רשמי אחר, אתר הגאולה).
תשימו לב טוב ושיהיה ברור (אני מדבר על עצם העניין):
האתר הרשמי של חב"ד בישראל הוא CHABAD.ORG.IL - האתר של צעירי חב"ד, ומסיבה פשוטה, מי שיכול להחזיק את האתר הרשמי, הוא מי שמינה הרבי להפצת המעיינות בישראל, והם צעירי אגודת חב"ד.
לגבי הטענות בנוגע לאגו"ח, אכן, בית דין רבני חב"ד מינו אותם, אין ספק. אך ביחד עם זאת הם מינו גם חברים נוספים ואין להם את הזכות לפעול לבד, בטח ובטח, לא לקחת לעצמם את הפעילות של מוסד אחר בחב"ד שהבית דין השאיר אותו על תפקידיו שהרבי מינה. --אבגד - שיחה 22:54, 17 במאי 2010 (IDT)

לגבי הטענות של שיע: חובה לשנות מ: "ואינו מקובל על החב"דניקים שאינם משיחיסטים", ל"מתיימר להיות האתר הרשמי בשעה שאסור לו לעשות זאת, לא על פי כללי חב"ד ולא על פי החוק". --אבגד - שיחה 22:54, 17 במאי 2010 (IDT)

הקץ להבלים! אבגד (והשאר), כאן זה לא 770 או המשרדים של ה"ועד"! האתר CHABAD.CO.IL הוא אתר רשמי של חברי הנהלת אגו"ח שיושק ב"כינוס המנהלים" בעוד כחודש, בהשתתפות עסקני, מנהלי ורבני חב"ד ובמקביל, פוליטיקאים שונים, מנהלי מוסדות חב"דיים ואנשי מקצוע המלווים את אגו"ח (של המשיחיסטים! גם אם הם יפסידו במשפט הם יקימו ארגון רשמי אחר והם יהיו רשמיים. אין מונופול על הרשמיות. זכותם של חסידי חב"ד להקים ארגון רשמי משלהם (לא כמו הדיקטטורה בצא"ח, הידועה לשימצה. כן, ברוקולי, גם אצל האנטים יש פילוגים ועדיין האתר שלהם רשמי)). וכמו שברוקולי אומר, הוויכוחים והטענות הפנים-חב"דים לא קשורים לוויקיפדיה. האתר של זמרוני הוא האתר הרשמי של האגודה למען הגאולה האמיתית והשלימה ושם הוא רלוונטי. כאם דנים על אתר רשמי של "חב"ד" ומר ציק מדגיש שפעילויות בשם "האגודה" אינם בשם חב"ד הרשמית. אל תדבר, לא בשם הכללים החב"דים ולא בשם החוק, כשאינך בקי באחד מהם! חיים נהר • שיחה • ה' בסיוון ה'תש"ע 23:13, 17 במאי 2010 (IDT)

אכן, הקץ להבלים ולשקרים! מה זאת אומרת אתר רשמי? של איזה גוף? האתר הזה הוא פחות בדרגה אפילו מהאתר של זמרוני, כי האתר של זמרוני לפחות מייצג את האגודה שלו. כאן יש הטעיה והתחזות. האנשים שהקימו אותו אינם מורשים לפעול בשם אגו"ח. הם גם לא חברי הנהלת אגו"ח. ההנהלה נבחרת ע"י החברים והחברים באגו"ח לא בחרו בהם. אז מטעם מי הוקם האתר הזה? זה לא יותר מאשר אתר פרטי שכמה אנשים הקימו לעצמם, תוך נסיון להטעות את הציבור. גם "וועידת המנהלים" היא הונאה והתחזות. אפשר לרמות אולי אישים מחוץ לחב"ד, שלא מכירים את האנשים ואת תפקידיהם, אבל כל חסיד חב"ד שרואה את התמונות יודע לאן באים המנהלים האמיתיים של מוסדות חב"ד, ואיזה אוסף של אנשים בלי שום מעמד מתקבצים לאירוע של המשיחיסטים, ומגיעים לשיא הגיחוך כשהם מצטלמים ליד מוסדות שאין להם שום קשר אליהם. זו פשוט תעשייה של נוכלות והונאה. אין שום סיבה לאפשר להם גם כאן לעשות את מעשי ההונאה וההתחזות האלה. Vitag - שיחה 23:22, 17 במאי 2010 (IDT)

ועוד נקודה: אתה כותב "גם אם הם יפסידו במשפט הם יקימו ארגון רשמי אחר". הם כבר הפסידו במשפט, ולכן ערערו לבית המשפט העליון, ובינתיים שם לא ממהרים להיענות לטענותיהם. אז המצב העכשווי הוא שהם הפסידו, ואגו"ח מתנהלת חוקית על ידי החברים שהבי"ד מינה. אם הם רוצים להקים ארגון אחר, שיעשו זאת ואז האתר שלהם יהיה האתר הרשמי של אותו ארגון. בכל מקרה זה לא האתר של חב"ד. Vitag - שיחה 23:28, 17 במאי 2010 (IDT)

כיון שאין שום פרופורציה אינטלקטואלית בין המתדיינים (לדוגמא). לכן אני מציע שנביא גנן מלומד (מפעיל מערכת, ללא דיון שלא ייגמר), שילווה את ההצבעה, שלב אחר שלב, בלי מריבות ובלגן. כמובן, מי שיתנהג יפה יקבל תבנית "מצטיין" בדף שיחתו. חיים נהר • שיחה • ה' בסיוון ה'תש"ע 23:51, 17 במאי 2010 (IDT)

נדמה לי שכבר הזהירו אותך בנוגע לעבירה על כללי ההתנהגות. המשך התבטאויות כאלה לא יתקבל בברכה. למשתמש:אבגד יש כל זכות לערוך במקום המיועד להצגת העמדה בה הוא תומך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:02, 18 במאי 2010 (IDT)

חוסר פרופורציות אינטלקטואליות בין מתדיינים, הוא דבר לגיטימי ורצוי להיערך בהתאם. המסקנות שלך בקשר לאבגד, הן על אחריותך הבלעדית. חיים נהר • שיחה • ה' בסיוון ה'תש"ע 00:14, 18 במאי 2010 (IDT)

תשמע חיים, אני לא מבין מדוע אתה מתקיף ותוקף כל הזמן. אני מדבר כעת ענינית על האתר, כאשר טוענים, שיטענו מדוייק. --אבגד - שיחה 00:53, 18 במאי 2010 (IDT)

אבגד, אני לא מבין לְמה אתה קורא "מתקיף". אם הייתי מתקיף היית כבר רואה מזמן הסרות גורפות של קישורים לאתרים "לא משיחיסטיים", בדיוק מאותן סיבות שבגללן הוסרו הקישורים ה"משיחיסטים". כתבתי את דברי מתוך היכרות ממושכת עם הויקיפדים הנכבדים ובעיקר בעקבות התגובות שקדמו לדברי (אחרי שכבר מוצו כל הטענות והוחלט על הצבעה). חיים נהר • שיחה • ה' בסיוון ה'תש"ע 01:24, 18 במאי 2010 (IDT)

פשרה

ברור שיש פה טענות משמעותיות, ולאן דוקא שהצבעה תביא את המסקנה הנכונה. אני מציג את הסיבות לפשרה. ובהקדים, שכשאני אומר פשרה לא הכוונה שנצטרך לוותר על דעתינו. דבר ראשון, די ברור שאי אפשר להציג את האתר כאתר היחיד הרישמי של חסידות חב"ד. וזאת מפני שא. לחסידות חב"ד יש כבר אתר רישמי כמובא לעייל. ב. הרבה חסידי ואוהדי חב"ד לא מסכימים עם האתר, מאחר והוא משיחי. שנית. די ברור שמאחר והציבור המשיחי בחב"ד, הינו ציבור שקיים ולא קהל קטן, ויותר מזה, הוא מנסה להיות רישמי יותר ויותר, והדוגמא הטובה ביותר לזה היא האתר הזה, שמנסה לתת את היצוג הרישמי ביותר לתנועת חב"ד כמשיחית. אמת שרוב האתרים המשיחיים אינם אתרים רישמיים, ואינם מתימרים להיות כאלו. אבל לא להיבא בכלל אתר משיחי בגלל האו לא רישמי, זה התעלמות מוחלטת מציבור שקיים כבר. על כן מובן שמוכרח להביא קישור לאתר של המשיחיים. נקודת הויכוח היא האם האתר הזה הוא האתר הרישמי של חב"ד או לא. ובהתחשב בנסיבות המובאות לעייל,(לחב"ד יש כבר אתר רישמי, וגם חב"ד הרישמית היא לא משיחיית ועובדות אלו לא ניתנות לויכוח!) פשרה לטובת שני הצדדים תהיה, הבאת קישור לאתר המשיחי (מאחר וזה האתר הכי רישמי שקיים לפלג המשיחי, וללא אתעלמות מהציבור) תוך הדגשת העובדה שאתר זה הינו האתר הרישמי של הפלג המשיחי של חב"ד. שמתיימר להיות הפלג הרישמי והעיקרי של חב"ד (ועל כן הוא כותב באתר בהוא האתר הרישמי של חב"ד,) עובדה שלא נכונה לעת עתה. אפשר אפילו להביא שני קישוריים לחסידות חב"ד הרישמית: קישור לאתר הרישמי של הפלג הנורמלי של חב"ד- תוך הדגשת העובדה שזוהי חב"ד הרישמית וכו' וקישור לאתר הנ"ל שהוא האתר רישמי של הפלג המשיחי של חב"ד.אחדובי - שיחה 01:14, 18 במאי 2010 (IDT)

זו איננה פשרה כלל וכלל אלא אימוץ עמדה אחת בתלבושת אחרת. הבעיה איננה רק הסוגייה עד כמה זה רשמי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:14, 18 במאי 2010 (IDT)

תודה אחדובי על הרצון הטוב, אך לא הבנת, לא את תורף הדיון המסועף ולא מהותה של האתר החדש. חיים נהר • שיחה • ה' בסיוון ה'תש"ע 01:18, 18 במאי 2010 (IDT)

אני דווקה חושב שהוא הבין, אך לא ניכנס לזה. --אבגד - שיחה 01:57, 18 במאי 2010 (IDT)

ניסוח הקדמה להצבעה

כדי להימנע ממלחמה חדשה. אני מציע שההקדמה תכיל את השאלה בלבד ללא כל טיעון. וכל צד ינמק את דעותיו בחלק המוקדש לו.

הקדמה בנוסח הבא:

• ההצבעה היא: האם יש לקשר לאתר chabad.co.il בערך חסידות חב"ד ולדף הזה שבאתר בערך מנחם מנדל שניאורסון - תוך ציון שמדובר באתר חב"די משיחיסטי) - או שאין לקשר אליו. אם לדעתכם יש לקשר רק לאחד האתרים, ציינו זאת בהצבעתכם.

אני חושב שזה פשוט מתבקש. --שיע - שיחה 01:44, 18 במאי 2010 (IDT)

טכנית ההצעה נכונה, אך מי שיגיע לדף ההצבעה לא יבין על מה המהומה. אין בהצעה שום הסבר נוסף: הובדה שיש 3 קישורים אחרים לאתרי חב"ד, היות לגיטימיות מפעילי האתר שנויה במחלוקת פנימית בחב"ד וכו'. ההצעה "חלבית" מידי ולא ברור מתוך קריאתה מה השאלה. ‏DGtal‏ 11:01, 20 במאי 2010 (IDT)

הוא יוכל לקרוא על כך בעמדות המוצגות בהמשך הדף. אם אתה בכל זאת לא חושב כך, אתה מוזמן להוסיף לשאלה, אבל אני חושש שהויכוחים על זה לבד יכולים לדחות את ההצבעה לנצח... --שיע - שיחה 14:34, 20 במאי 2010 (IDT)

אכן, אם מוסיפים מן הראוי לעשות זאת בקצרה. חוץ מזה, צריך להביא בחשבון שאולי יהיו מי שיפצלו את ההצבעה, בעד קישור אחד ונגד השני. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ע • 00:44, 21 במאי 2010 (IDT)

נרו שיניתי. מקווה שזה תואם. אם יהיה רוב בעד או נגד שניהם, אין צורך להתחשב במפצלים, אם יהיה חלוק זה יקבע לפי הרוב בכל ערך לגופו. לגבי הקדמה כפי שתוכל לראות בהיסטוריה של דף ההצבעה, הייתה הקדמה ומיד התחילה מלחמת עריכה. אבל אני מזמין צד שלישי לכתוב אחת כזו. --שיע - שיחה 13:32, 21 במאי 2010 (IDT)

לחכות עד אחרי שבת

מכיוון שחלק גדול ממשתתפי הדיון נמצאים בחו"ל. חוגגים יומיים, רביעי וחמישי. שישי זה ערב שבת. אז רק ביום ראשון בבוקר. תודה רבה. --אבגד - שיחה 22:29, 18 במאי 2010 (IDT)

צודק. --שיע - שיחה 14:30, 20 במאי 2010 (IDT)

בהתאם למדובר, אני פותח את ההצבעה. --שיע - שיחה 17:06, 23 במאי 2010 (IDT)

שניאורסון או הרבי

יש אי-אחידות בערך. התמים הנעלה - שיחה 12:28, 31 במאי 2010 (IDT)

הגירסה היציבה היא הרבי, לאחרונה זה שונה. יש החלטה של הקהילה שניתן להוסיף את התואר "הרב", לפחות משעה שהוא הפך לכזה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תש"ע • 12:58, 31 במאי 2010 (IDT)

לכתוב על אדמו"ר "הרב" זו פגיעה. האם אי אפשר להשתמש בתואר "הרבי"? לכאורה זה תוארו ותפקידו. יש מי שהוא ד"ר, יש פרופ', יש רב ויש רבי של חסידים. Vitag - שיחה 13:01, 31 במאי 2010 (IDT)

לכתוב הרב על אדמו"ר זו פגיעה? הגזמנו. ‏DGtal‏ 13:04, 31 במאי 2010 (IDT)

למה הגזמה? הוא איננו רב בלבד אלא אדמו"ר או רבי. זה תוארו, ואם מכנים אותו הרב זה לא מכובד. ובכלל, האם הכוונה לנקות את כל תארי "הרבי" מוויקיפדיה? למה בכל הערכים על חצרות חסידיות ואדמו"רים כתוב "הרבי"? Vitag - שיחה 13:12, 31 במאי 2010 (IDT)

ויטאג, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אם זה לא ברור מדבריי למעלה - איני רואה הבדל מהותי בין הרב לבין הרבי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תש"ע • 13:18, 31 במאי 2010 (IDT)

כמו נרו יאיר, ובעיקר מכיוון שמקובל להתייחס אל הרבי מליובאוויטש בכינוי הרבי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:19, 31 במאי 2010 (IDT)

אם כך, אני מסיק מדבריכם שיש לכתוב "הרבי". מן הראוי שהתואר יישמר באופן אחיד לאורך הערך. התמים הנעלה - שיחה 13:27, 31 במאי 2010 (IDT)

"למה בכל הערכים על חצרות חסידיות ואדמו"רים כתוב "הרבי"?" - מבדיקה מדגמית, האמירה הזו לא נכונה בעליל. ברוב הערכים כותבים "הרב פלוני" (כמובן שמצויין בפתיח ובמקומות הרלוונטיים שהוא אדמו"ר). אין סיבה לשנות מהמקובל והנכון. ‏DGtal‏ 14:30, 31 במאי 2010 (IDT)

אם כבר מדברים על המקובל והנכון (עזוב את הטיעון על שאר האדמו"רים, זה באמת לא משנה), מסתבר שהמקובל להתייחס לרבי בכינוי "הרבי", כמו שכתבו נרו וברוקולי לפניי. נראה שהדיון התארך דיו. התמים הנעלה - שיחה 14:32, 31 במאי 2010 (IDT)

המונח "מקובל" מאוד חמקמק במקרה זה. אם תחפש בספרות חב"דית, המקובל הוא הרבי, אך אם תסתכל בספרות מחקרית ואפילו בחלק ניכר מהספרות החסידית שאין מקורה בחב"ד תגלה שהוא מוזכר כהרמ"מ שניאורסון. ‏DGtal‏ 14:38, 31 במאי 2010 (IDT)

לגבי ספרות מחקרית אתה צודק ושם זה הנוהג. אני מתפלא על תוצאות הבדיקה המדגמית שלך. בדקתי בחסידות גור, חסידות ויז'ניץ, חסידות בעלז, חסידות סאטמר - תמיד "הרבי", "רבי". Vitag - שיחה 15:10, 31 במאי 2010 (IDT)

בדקתי מדגמית בערכים על אדמו"רים. לא בדקתי בערכים על חצרות חסידיות. ‏DGtal‏ 15:48, 31 במאי 2010 (IDT)

למה אנחנו בכלל צריכים להוסיף איזשהו תואר לפני שמזכירים את שמו של שניאורסון? בערכים אחרים זה לא כך. לדוגמה בערך אלברט איינשטיין הוא מוזכר שוב ושוב בערך בשם "איינשטיין ולא פרופ' איינשטיין. זה תשובה למי שהזכיר את עיקרון האחידות. יורי - שיחה 18:15, 31 במאי 2010 (IDT)

איך שלא יוחלט כאן, אבל לכל הרוחות - למה לא יכול להיות אחיד. לשחזר אתה יודע, תקן גם את השאר! התמים הנעלה - שיחה 18:31, 31 במאי 2010 (IDT)

יורי, נראה לי שההשוואה צריכה להיות לאדמו"רים ולא למדענים. בדיקה בכמה אדמו"רים אחרונים של החצרות הגדולות מראה את חוסר האחידות: האדמו"ר מגור פנחס מנחם אלתר - רבי פנחס או הגרפ"מ. האדמו"ר מבעלז ישכר דב רוקח - האדמו"ר או רבי ישכר דב. האדמו"ר מוויז'ניץ משה יהושע הגר - הרב רוקח. האדמו"ר מסאטמר יואל טייטלבוים - כל הצירופים האפשריים: יואל טייטלבוים, ר' יואל, הרב טייטלבוים, רבי יואל. האם יש כללים ברורים שלפיהם אפשר לפעול? Vitag - שיחה 18:45, 31 במאי 2010 (IDT)

התמים הנעלה, מה שביקשת בוצע. יורי - שיחה 18:48, 31 במאי 2010 (IDT)

חב"דניקים, ההבדל בין "רב" ל"רבי" הוא המצאה חסידית שאינה מופיע במקורות קודמים ולכן כל הוויכוח הוא מיותר. בעקבות המקובל בכל זאת, ניתן להוסיף בראש הערך את התואר רבי (בהפניה לאדמו"ר ושם כל המידע מופיע). בשאר הערך באם יוצמד התואר "הרב" לכל פעם ש"שניאורסון" מוזכר - אין לך כבוד גדול מזה לרבי שניאורסון. חיים נהר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תש"ע 21:53, 31 במאי 2010 (IDT)

הרש"ב (והמהר"ש והריי"צ) - ראשי תבות "הרב שלום בער" או "הרבי שלום בער"? . --גששון - שיחה 04:13, 1 ביוני 2010 (IDT)

יש לך טעות "ה" במקרה זה מדובר בשם התואר, ולא חלק מהראשי תיבות. וב"מוהרש"ב" זה מורינו הרב רבי שלום דובער. ובכלל אני לא מבין מה אתה מגיב למי שכפי הנראה סתם מחפש להקניט. אפשר גם בלי להגיב, זה לא יזיק. ובפרט שלא יגיע מזה שום תועלת, קישור לערך אדמו"ר, יש כבר בתחילת הערך. משתמשא - שיחה 05:39, 1 ביוני 2010 (IDT)

גששון, מהר"ש, רש"ב וריי"צ, שלושתם חיו אחר תחילת התחדשות תורת החסידות. ההבדלים בין המושג רבי לרב שקיים לפני החסידים, זה בתקופת הגמרא ואינו נוגע לעניינינו. משתמשא, היזהר שלא תיחסם על הפרת כללי הקהילה. חיים נהר • שיחה • כ' בסיוון ה'תש"ע 20:19, 1 ביוני 2010 (IDT)

הערת אגב: אדמו"ר הזקן מכונה בפי רבים "הרב", האם זה פגיעה בכבודו?!גששון - שיחה 20:40, 3 ביוני 2010 (IDT)

זה לא פגיעה, רק זה לא מתאים שלפרופסור תקרא ד"ר. זה פשוט תואר אחר (דוגמא בעליל). אדמו"ר הזקן אחד הכינויים שלו זה "הרב" כמו "רב" במשנה. --אבגד - שיחה 06:09, 4 ביוני 2010 (IDT)

תואר "הרב" לאדמו"ר הזקן הוא עניין היסטורי ולא קשור לדיון הנוכחי. מקור התואר הוא מחבריו, תלמידי המגיד. חיים נהר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תש"ע 03:26, 6 ביוני 2010 (IDT)

שוחזר, כך מוכר. בערכו של שך מוזכר "הרב שך" בכל שורה. אבגד - שיחה 03:14, 9 ביוני 2010 (IDT)

עד נשיאותו כתוב "שניאורסון" ומנשיאותו מובא "הרבי". אבגד - שיחה 03:15, 9 ביוני 2010 (IDT)

בכמה מקומות נוספים נשאר שניאורסון. --אבגד - שיחה 03:20, 9 ביוני 2010 (IDT)

בוצע. --אבגד - שיחה 03:23, 9 ביוני 2010 (IDT)

ערוב ימיו

א. הפסקה צריכה ברקע כללי. בתיאור העיסוק האינטסיבי ההולך וגובר של הרבי בנושא המשיח והגאולה. החל מתש"נ ואפילו סוף ה'ממים', עסק הרבי בנושא יותר ויותר. במיוחד השיחות בשנים תשנ"א ותשנ"ב, מתחילות נגמרות ומלאות בתוכם בעיסוק במשיח ובגאולה קרובה. באותם שנים אפף את חב"ד להט משיחי (הפרסום 'הכונו לביאת המשיח' היה אז). צריך גם להזכיר את התבטאויותיו המהפכניות, בהם חזר שוב ושוב על האמירה שדורנו דור אחרון לגלות והוא יהיה הראשון לגאולה (התבטאות שחזרה על עצמה עשרות פעמים!). שהסתיימה עבודת הברורים ולכן קיום התורה והמצוות כעת צריך להיות לקבלת פני משיח צדקנו (בכינוס השלוחים נ"ב pdf). המשיח כבר ישנו וצריך רק לקבל את פניו (ש"פ וירא ה’תשנ”ב סי"ד pdf)

ב. בפסקה נכתב שרק לאחר שחלה עודד את שירת היחי וקודם התנגד. אך כבר בתשנ"א עודד וידאו. היות שברור שהנושא רגיש, אני כותב קודם בדף השיחה כדי להגיע לניסוח מקובל. --שיע - שיחה 16:54, 7 ביוני 2010 (IDT)

א. הרחבתי.

ב. לא כתוב שרק אחר שחלה עודד, כתוב שהחסידים החלו לשיר לפניו, עידוד שירה חד פעמי אינו פרט ביוגרפי חשוב לציון בערך.--גששון - שיחה 17:45, 7 ביוני 2010 (IDT)

שיע, האם אתה גם רוצה שייכתב למה אחרי ה"עידוד" ההוא בתשנ"א לא המשיכו לשיר את ה"יחי"? הרי זה פלא פלאים: כזה עידוד ועד תשנ"ג לא שרים?!... Vitag - שיחה 21:01, 7 ביוני 2010 (IDT)

יש ווידיאו בו הרבי מעודד "יחי". הסברים, השערות ותיאוריות אין מקומם באנציקלופדיה (לכל תיאוריה יש תיאוריה נגדית). --חיים נהר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ע 21:30, 7 ביוני 2010 (IDT)

השאלה היא מהי מידת הרלוונטיות של האירוע, לטעמי הוא אינו פרט ביוגרפי חשוב עד כדי ציונו בערך.--גששון - שיחה 21:34, 7 ביוני 2010 (IDT)

ראשית, לא ראיתי בוידאו עידוד ממשי. מעבר לזה, הדברים מורכבים יותר. עד כמה שזכור לי בתשנ"ב הוא נזף בשרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ע • 01:01, 8 ביוני 2010 (IDT)

בווידיאו רואים עידוד ממש. אין על זה כל ויכוח. הנזיפה הייתה על שיר אחר (אמנם תוכן דומה, אבל שיר אחר). חיים נהר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ע 01:08, 8 ביוני 2010 (IDT)

זה שיש ויכוח כבר ראית. אם אתה רוצה לקדם אותו כדאי שתפרט היכן העידוד. לגבי סוף דבריך, מן הראוי שתפרט מה בדיוק היה שם, לא פחות ממה שאתה מפרט את העידוד במקרה הראשון. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ע • 01:16, 8 ביוני 2010 (IDT)

כן הייתה נזיפה או לא הייתה נזיפה זה לא רלוונטי, האירוע עצמו לא שינה לא את גישת הרבי לפרסומים וגם לא את גישת החסידים, שעד תקופת מחלת הרבי לא חזרו לשיר בנוכחותו שירים דומים, כך שחשיבותו ההיסטורית של האירוע שולית ואין צורך לפרטו. --גששון - שיחה 01:22, 8 ביוני 2010 (IDT)

עכשיו אני מאבד גם אותך. אם הייתה נזיפה הרי שכן חזרו לשיר בנוכחותו, והפסיקו בגלל שנזף. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ע • 01:25, 8 ביוני 2010 (IDT)

העובדות הן כדלהלן, באייר תשנ"א שרו בנוכחות הרבי יחי אדוננו הרבי עודד בידיו את השירה וזהו קטע הוידאו המקושר, למחרת איחר הרבי בכחצי שעה לתפילה והשמועות שהסתובבו אז היו שהרבי נזף שעה ארוכה במזכיריו על השירה יום קודם, בשבת פרשת נח תשנ"ב שרו שוב בנוכחות הרבי שיר בעל מילים דומות, אז הרבי מחה בציבור על השירה ומאז לא שרו יותר בנוכחות הרבי שירים דומים עד תקופת מחלתו.--גששון - שיחה 01:30, 8 ביוני 2010 (IDT)

תודה על התשובה העניינית. כאמור, לא ראיתי עידוד אקטיבי בווידאו, ייתכן שזה היה בחלק שבו הרבי היה מוסתר מהמצלמה. כמו כן, כמדומני שמונדשיין אומר שבתשנ"א הרבי לא שמע מה בדיוק אמרו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ע • 01:34, 8 ביוני 2010 (IDT)

אכן כך טוען מונדשיין (קישרתי לשם פעם), אבל כל זה כאמור ממש לא רלוונטי ואנחנו לא רוצים פה שוב מגילות האם הרבי כן תמך או לא תמך, מה שברור שלעידוד או אי העידוד ההוא לא הייתה שום השפעה ואף אחד לא תפס זאת בזמנו כשינוי בעמדת הרבי. --גששון - שיחה 02:25, 8 ביוני 2010 (IDT)

לנרו יאיר, בנוגע לעידוד שירת היחי בוידיאו ששיע ק. הפנה - כדאי שתבחין בבירור את הנראה בוידיאו הנ"ל, 40 שניות מתחילת הוידיאו והלאה. דרכיה דרכי נועם - שיחה 02:33, 8 ביוני 2010 (IDT)

אכן, רואים שם כמה תנועות עידוד. לפי ההקלטה קשה לומר שהוא לא שמע מה שרים. אני מוצא חשיבות באזכור שני המקרים. אני לא בטוח שבזמנו איש לא התייחס לזה. היום ודאי מוקנית לזה חשיבות, וזה מספיק. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ע • 12:09, 8 ביוני 2010 (IDT)

נרו, הפולמוסים בחב"ד בנושאים האלה יכולים להחזיק כרכים עבים, וזה לא המקום לכך. ברור שאי אפשר לציין את הפרט הזה מבלי לספר מה קרה אחר כך ואת המסר החריף שהרבי מסר, שבעקבותיו הפסיקו לחלוטין את השירה הזאת למשך יותר משנה וחצי, עד תקופת מחלתו.

חוץ מזה, הרי זה לא ייגמר. מחר יבוא מישהו ויצטט פתק כזה או אחר, ואז יצטרכו לצטט את ההתייחסויות הנגדיות, ומה יהיה הסוף? אי אפשר להרחיב בפרטים שוליים בלי פרופורציה למידת הפירוט וההרחבה של הערך בכללו. Vitag - שיחה 12:32, 8 ביוני 2010 (IDT)

דומני שהצדק עם ויטאג. גם אם לדעתך יש בזה חשיבות, הרי שהיא טובעת בתוך ים המלל וההוכחות לכל צד. אתה רוצה להביא כאן את כל המענות החיוביים והשליליים ופרשנויותיהם - נהפוך את הערך לספר בנושא המאבק המשיחי! לי אין התנגדות... ובכל אופן, אם תהיה כאן הסכמה להכניס פריט זה לערך, יהיה צורך לציין באותה מידה ש"במשך למעלה משנה לאחר מכן לא שרו אפילו פעם אחת, והדבר אומר מאד מאד - דרשני". התמים הנעלה - שיחה 12:45, 8 ביוני 2010 (IDT)

אתה בטוח שאין צורך בשלושה מאוד? רק תיקון קטן: במשך חצי שנה. ראה למעלה בדיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ע • 12:51, 8 ביוני 2010 (IDT)

להתמים הנעלה - הדבר לא "אומר דרשני" אלא ידוע בדיוק עד כמה הרבי הגיב על כך בחומרה, ולכן לא שרו עוד את השיר הזה בפניו עד תשנ"ג.

לנרו, לא חצי שנה אלא שנה וחצי. מה שהיה אחרי חצי שנה זה ששרו שיר אחר, בעל תוכן משיחי מעודן יותר, ועל כך הגיב הרבי שלמעשה היה עליו לצאת מההתוועדות, והוא לא עושה זאת א) מפני כבוד הציבור, ב) כי ממילא זה לא יועיל.

אבל כאמור, לא כאן המקום לכל הפולמוס המייגע הזה. Vitag - שיחה 16:47, 8 ביוני 2010 (IDT)

ויטאג, לזה התכוונתי "אומר דרשני"; נרו, לא הבנתי. לא שרו 'יחי' במשך למעלה משנה. זו עובדה ואיש (עדיין...) אינו חולק עליה. התמים הנעלה - שיחה 19:42, 8 ביוני 2010 (IDT)

מדובר על עובדות ולא על פולמוסים. הערך מציג כרגע, כביכול העיסוק במשיחיותו של הרבי החלה רק לאחר תקופת מחלתו, אך מסתבר שהחסידים החלו להכריז על כך קודם, וזכו לעידוד מהרבי בחלק מהמקרים. הוכחה ברורה לא פחות, לייחס החיובי של הרבי, ניתן לראות בתמונה הזו, בה הרבי מחייך לאישה המגישה לו תוף עם הכיתוב "יחי אדוננו" (לאחר שהרבי דיבר שנשים יכינו תופים לשמחת הגאולה, כמו שעשו נשות ישראל קודם גאולת מצריים). יש גם וידיאו מזה, וזה (כמו שניתן לראות) מלפני תקופת המחלה. זה סותר הטענה שהרבי כעס על פרסומים כאלו. אלו עובדות מתועדות. תביאו עובדות מוכחות אחרות והם יכנסו.

אגב השירה המוסרטת לא הייתה היחידה, גם בהתועדות בשבת שקודם לכן (תזריע מצורע), הכריזו בפני הרבי "יחי אדוננו", וגם במוצאי השבת שרו לפניו את השיר.תיאור. ההוכחה מכך שלא שרו אחר כך, אינה מבוססת. הרי זה ששרו כך פעם אחת, לא אומר שכעת חייבים להתחיל לשיר זאת מול הרבי מידי יום. זה הזוי להעמיד תיעוד וידאו מול שמועות.

אם כבר מדברים על פולמוסים ופרטים שלא צריכים להיכנס לערך, אז הפתק שמופיע בערך, הוא זה שלא ראוי להכנס שכן הפרשנות שלו שנויה במחלוקת בחב"ד. ההסבר ההפוך, הוא שזו תשובה לתוקפים את המשיחיסטים: אמנם אין חובה לחפש מיהו משיח, אבל יש חובה על אהבת ישראל. --שיע - שיחה 20:05, 8 ביוני 2010 (IDT)

הדיון כאן הוא בין חב"דניקים ובאופיה. להזכירכם, באנציקלופדיה אין שום חשיבות לכל הפולמוסים עבי הכרס הללו. כל טענה תציג את ההוכחות העובדתיות העומדות לצידה, אלה יסוכמו בקצרה וישולבו בערך. הטענה שלא להכניס הוכחה כלשהי, בגלל שיש עוד הרבה שמועות סותרות, מגוכחת. חיים נהר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תש"ע 23:31, 8 ביוני 2010 (IDT)

גם אם נצא מנקודת הנחה שהשמועות אינן נכונות, האירוע המדובר אינו רלוונטי מאר ולא הייתה לו השפעה על התפתחות המשיחיות ולא נתפס בציבור כשינוי עמדה של הרבי.

כמובן, אין צורך להיכנס לפירוט של כל הראיות של שתי הצדדים מקומם בערך הפלג המשיחיסטי בחב"ד (או חסידות חב"ד), בטח שלא בערך על הרבי, הסיכום עכשיו די ממצה. --גששון - שיחה 04:27, 9 ביוני 2010 (IDT)

ציטוט מאזן בערך

היות שציטוט מעניק לטענות נופך רשמי, מה גם שהוא מגיע בויקיפדיה באותיות מודגשות, יש להכניס גם ציטוט של הצד השני.

אני מציע לכתוב כך אחרי ציטוט הפתק הנ"ל: לעומת זאת, המשחיטסים בחב"ד, מצטטים דברים פומביים שאמר הרבי, הרומזים לזהותו כמשיח. לדוגמא הרבי מנה את אדמו"רי חב"ד וכתב:

לפי סדר הקירבה אלינו משיח (מנחם שמו) יוסף יצחק ודובער

— שיחת פרשת משפטים תשנ"ב עמוד 16, הערה מספר 148

אפשרויות נוספות לציטוט:

ישנו מנחם – משיח צדקנו, מלך בן דוד, שבא כבשר ודם ויש לו עסק בתורה כדוד אביו, ומנהיג את כל העולם עד שינצח כל האומות כולם, ואז צועק כל העולם שזה משיח ודאי

— וידאו מהדברים, ביידיש עם כתוביות באנגלית.

אפשרות נוספת: האזכור החוזר ונשנה של הרבי לדע בתלמוד אודות שמו של המשיח:

משיח מנחם שמו

— ניתן להביא מקורות לעשרות פעמים שהרבי הזכיר זאת

--שיע - שיחה 20:03, 8 ביוני 2010 (IDT)

שלילי, נושא הבא

זה לא לעניין ובלי פרפורציות. אין שום צורך להכניס זאת. כל תורת ושיטת הרבי כבר נכנסה לכאן, נכון?. --אבגד - שיחה 02:29, 9 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים עם אבגד. הפולמוס הזה מיותר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 02:30, 9 ביוני 2010 (IDT)

אם ויקיפדיה מצטטת צד אחד, היא צריכה לצטט גם את הצד השני. זה נקרא ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. --שיע - שיחה 15:39, 9 ביוני 2010 (IDT)

שתיקה כהודאה? --שיע - שיחה 16:10, 13 ביוני 2010 (IDT)

ממש לא. אבגד - שיחה 08:15, 21 ביוני 2010 (IDT)

מיזם הרחבת הערך

הנושאים עליהם צריך להרחיב

הרחבת הערך חובה כעת. כדאי לכתוב כאן איזה נושאים לא כתובים עדיין. אבגד - שיחה 02:21, 31 במאי 2010 (IDT)

"שבע מצוות בן נח" למשל, מה עוד?. אבגד - שיחה 04:07, 9 ביוני 2010 (IDT)

הסמל בפינה השמאלית העליונה של הערך...

עד מתי הסמל היחיד בפינה השמאלית העליונה של הערך יהיה "נעול"? הגיע הזמן להפוך את הערך ל"ערך מומלץ". אני חושב שעם קצת השקעה ומאמץ לשכתב את הערך שיהיה ויקיפדי יותר, ומלא מידע רב שחסר כרגע, תהיה אפשרות להציע את הערך כערך מומלץ. התמים הנעלה - שיחה 13:48, 9 ביוני 2010 (IDT)

אגב, זה לא סותר נעול וממומלץ.., אמור להיות ביחד. מה עוד חוץ משבע מצוות בני נח?. --אבגד - שיחה 18:15, 9 ביוני 2010 (IDT)

זה מתאים מאוד בהקשר של היארצייט של הרבי הקרב, בג' בתמוז. כדאי להוסיף: כמה מילים על "צבאות השם" שהקים, איזה עוד נקודות? --אבגד - שיחה 18:52, 9 ביוני 2010 (IDT)

האמת שההחסרון הוא לא כל כך מבחינה תוכנית, כי אם סדר וויקיזציה. אם כי אכן יש להרחיב למשל על השפעתו הגלובלית (לדעתי, את הפיסקה על יום החינוך בארה"ב יש להפוך לפיסקה בנושא זה, ולהוסיף בה על 7 מצוות ועוד). התמים הנעלה - שיחה 18:54, 9 ביוני 2010 (IDT)

בכל אופן, באופן יחסי לפועלו, הערך ממש ריק. --אבגד - שיחה 19:04, 9 ביוני 2010 (IDT)

כמה מילים נוספות על ספרותו הרחבה, ולא התמקדות על פרטים ושמות של ספרים אלא בכלל תקציר כללי על כמות ספריו, זה נדיר הרי שלאדם אחד יש 300 ספרים. צריך לכתוב כמה מילים על זה. אבגד - שיחה 19:05, 9 ביוני 2010 (IDT)

אני מדבר על הפיסקה :"ספריו וחיבוריו". אבגד - שיחה 19:06, 9 ביוני 2010 (IDT)

גששון הוסיף פיסקה חשובה ומאוד יפה,על הקשר עם גדולי תורה, ועל תומכיו, בהחלט זה תחום רחב מאוד שצריך להרחיבו כאן. אבגד - שיחה 21:52, 9 ביוני 2010 (IDT)

צריך לפי דעתי לעשות במיזם גם פיסקה על הגותו, ולדוגמה שיטתו בנוגע ללימוד התורה (פרש"י ועוד), ושיטתו בנוגע לכוונת הבריאה (משיח ובירור הניצוצות), בנוגע לימוד חסידות וביחס לציונות וכו'. ע"ד (ולא בדיוק) המובא בערך של הרב קוק בפיסקה הגותו. להב אש - שיחה 22:19, 9 ביוני 2010 (IDT)

מקור ל"כל העיינ'ס"

בנוגע לזה, אני חושב שיש ראיון ב-JEM שמישהו מספר זאת, ויתכן גם ב"ימי מלך" יש משהו. --אבגד - שיחה 21:53, 9 ביוני 2010 (IDT)

בוצע על ידי ויטאג. --אבגד - שיחה 17:33, 10 ביוני 2010 (IDT)

תומכים ומתנגדים

רוב הנאמר ב"תומכים" שייך לכותרת אחרת בכלל, משהו בסגנון "הקשר עם גדולי תורה וח"כים" וכדומה. --אבגד - שיחה 21:56, 9 ביוני 2010 (IDT)

יש בנושא חומר למכביר בספרים שיצאו ("שמן ששון" ועוד). הרשימה שפורטה ממש לא מייצגת. Vitag - שיחה 22:29, 9 ביוני 2010 (IDT)

אכן, בראש הפיסקא הוספתי תבנית {{להשלים}}, אתה מוזמן כמוני להרחיב. --גששון - שיחה 23:21, 9 ביוני 2010 (IDT)

אין מקום לכתוב על כל הגדולים שהיה בקשר איתם, זה לא מקובל. אולי כמה בולטים ביותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תש"ע • 01:54, 10 ביוני 2010 (IDT)

שהיה בקשר איתם - לא, שהושפעו ממנו - כן. אבגד - שיחה 17:09, 10 ביוני 2010 (IDT)

אין שום צורך להביא רשימת גדולי תורה. הערך יהפוך לבסוף למקבץ רשימות שמיות. יש להביא כמה שמות בולטים ופרטים בולטים בקשרים ביניהם. התמים הנעלה - שיחה 18:00, 10 ביוני 2010 (IDT)

איזון

כרגע מציג הערך בהבלטה רבה את הפתק שאין לחפש אחר זהות המשיח. מאידך, למשיחיסטים יש מקורות מרשימים לא פחות להסתמך עליהם, לא רק פתקים אלא שיחות מוגהות. איזו הצדקה יש להצגה מפורטת של צד אחד בלבד? אני מבקש משני הצדדים להכיר בכך שהם מייצגים צד אחד, ובאנציקלופדיה נייטרלית יש מקום להצגת שני הזרמים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תש"ע • 15:42, 11 ביוני 2010 (IDT)

נרו, אני מתלבט כיצד להגדיר את זה, אך זה נשמע שאתה מעט מוטה. העריכה האחרונה שלך למשל: מדוע למחוק את זה שהרבי "מחה נמרצות", זה לא נכון?! אין לזה חשיבות? ואילו לאידך - אתה מוסיף ש"היו מקרם בהם עודד את השירה", שזה נשמע כאילו לפי קריזה - יום כך ויום כך. דבר שלחלוטין אינו נכון ואיש לא חולק שעודד את השירה פעם אחת בלבד ("חיילי אדוננו" העיזו לשיר ונותרו בחיים...). ובמשך שנה שלימה אחרי זה איש לא העיז לחשוב לשיר "יחי"!

וכעת, לגבי טיעוניך המרשימים על השיחות המוגהות. עליך להסכים שבערך על אדם מסתבר יותר להכניס דברים שאמר מאשר דברים שהכניסו לו לפה. ולכן, יש הבדל גדול מאד בין מילים מפורשות (כתב ידו בגנות פרסום זהות המשיח, מילים שאינם משתמעות לשני פנים. גם אם הסיבה לאמירת דברים אלו נתונה במחלוקת ופרשנויות), לבין הבנות ותחושות בטן בלשונות מעורפלות בשיחה. [איפה הרבי אומר שהוא משיח? אני אגיד לך ש"מנחם שמו" זה בכלל מנחם בגין, כידוע שהרבי העריך אותו מאד...].

אתה טוען שבאנציקלופדיה נייטרלית צריך להציג את שני הצדדים, בהחלט!! השאלה היכן. כאן זה ערך על שניאורסון ולא על חסידיו, זה שייך לערך הפלג המשיחיסטי בחב"ד שכמה חברים כאן עוסקים כעת בבנייתו. הדברים השייכים לכאן הם התבטאויות מפורשות וברורות בנושא. התמים הנעלה - שיחה 16:34, 11 ביוני 2010 (IDT)

אגב, הגדרתך "לא רק פתקים אלא שיחות מוגהות" היא שגויה. שיחות שהן רק מוגהות הן בהכרח פחות מדויקות מפתקים אותם רשם הרבי בעצמו. אירעו מקרים שפרטים שונים "השתחלו" לשיחה למרות הגהתו של הרב, דברים שאינם נכונים ואינם מדוייקים. אני יכול להוכיח את זה. התמים הנעלה - שיחה 16:37, 11 ביוני 2010 (IDT)

התמים, על מנת לחסוך בדיונים חוזרים, עיין בארכיונים של דף שיחה זה אודות הפתק. הטעויות בשיחות מוגהות הן טעויות דפוס וכיו"ב אך וודאי לא בעניינים עקרוניים שכדבריך הרבי מחה אודותם נמרצות. חיים נהר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תש"ע 16:51, 11 ביוני 2010 (IDT)

אני לא מבין על מה הדיון, לכשיובא ציטוט שלטענת המשיחיסטים מוכיח את תמיכת הרבי בפרסומים, הוא יובא באותה הבלטה ובתבנית ציטוט כמו הפתק שבפנים, כרגע אין. מה רוצים? שיהיה כתוב בכתב גדול פעמים רבות עודד הרבי את השירה בתנועות ראש ?

אבל אולי יש כמה המעוניינים שיישארו תלונות על אובייקטיביות הערך, זה משרת את 'טובתם'.--גששון - שיחה 19:08, 11 ביוני 2010 (IDT)

אפשר להביא את התמונה בו נראה הרבי מקבל את התוף עליו כתוב "יחי". --חיים נהר • שיחה • א' בתמוז ה'תש"ע 01:03, 13 ביוני 2010 (IDT)

התמים הנעלה, הנושא אינו אני ודעותיי אלא עצם העניין. אתה מציג באופן סביר (בדרך כלל) את טענות האנטים, אבל בניגוד לבקשתי בתחילת הפרק מתעלם מכך שיש גם צד שני. יש לכל צד מה לענות על טענות הצד השני. יש להם מה לענות על הפתק כמו שיש לכם מה לענות על הרמזים הברורים לכאורה של ממ"ש ומנחם שמו וכך הלאה (אגב, לענ"ד הטענה ביחס למנחם בגין לא מוסיפה לך רצינות). אתה מצפה שנכריע שהאנטים צודקים, בזמן שלא זה תפקידנו. אנחנו אנציקלופדיה נייטרלית ולכן ההגינות מחייבת להציג טענות משני הצדדים באופן מאוזן.

מעבר לכך: המילה נמרצות מיותרת, משום שאין קו ברור בין "מחה" לבין "מחה נמרצות". ראה לגבי הוספת תארים במדריך הכתיבה אצלנו. מה לעשות, לאור דף השיחה הזה אכן היו מקרים שבהם עודד את השירה, ולא ייתכן שנכתוב להפך, זה שקר. בניגוד לדבריך, המשיחיסטים בהחלט טוענים שזה קרה יותר מפעם אחת, אלא שהוסרט כנראה רק פעם אחת. הנימוק להבדל הזה אינו ברור. העובדה שזה ערך על הרבי לא הפריעה לך לומר עובדות שמתאימות למחנה שלך, אבל מה לעשות, יש גם מחנה שני. לא מקובל עליי שלמשיחיסטים יוצג ערך ובו דעותיהם, ואילו הערך על הרבי יוכרז כטריטוריה של הזרם המתון. לדעתי שיחה מוגהת מרשימה יותר מפתק בכתב יד, משום שהיא לא נאמרת באופן אישי אלא מתפרסמת על דעת הרבי. על כל פנים, זה לא משנה, כל מחנה יציג את טיעוניו והקורא יבחר. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תש"ע • 02:19, 13 ביוני 2010 (IDT)

אני מוצא לנכון להתריע שוב מפני היסחפות וגלישה לוויכוחים שאינם מעניינים איש מחוץ לחב"ד (וגם בחב"ד עצמה כבר נמאס מהם). אם נדרש איזון - עדיף למחוק מאשר להוסיף, כי זה רק יעורר לחצים להוסיף עוד פרט מכאן ואח"כ פרט מאזן מצד שני והפרק הזה יתפח מעבר לפרופורציה. לעצם ענין האיזון, אני סבור שבסך הכל הפרק הזה נוטה יותר לעמדת המשיחיסטים, והפתק מאזן זאת.Vitag - שיחה 02:42, 13 ביוני 2010 (IDT)

תודה על הנאום המרגש. יועיל יותר באם תקרא את הערך ותעלה הצעת ניסוח שתציג את שני הצדדים בצורה שווה. חיים נהר • שיחה • א' בתמוז ה'תש"ע 02:48, 13 ביוני 2010 (IDT)

נרו, תגובת הרבי לשירה דומה (נזיפה של כחצי שעה בציבור באחד ממנהיגי הזרם), בשבת בראשית תשמ"ה בהחלט ראויה להגדרה "מחאה נמרצת", "פעמים נוספות שלא הוסרטו" מתי?.

חיים, המשיחיסטים מוכיחים מקבלת התוף שהרבי תמך בפרסומים?! אם כן, כיצד? --גששון - שיחה 05:19, 13 ביוני 2010 (IDT)

גששון, אני מפנה גם אותך למדריך לכתיבת ערכים, ולפיו אין לנקוט כאן בתארים מסוג זה אלא בעובדות (הדוגמה שם: ייסורים ולא ייסורים קשים, ולא משנה כמה לדעתך הייסורים הם אכן קשים). למיטב זכרוני הנזיפה בתשמ"ה אינה קשורה כלל לשירה. השאלה שלך לגבי התוף חוזרת שוב לסוגיית הפרשנות. אתה חושב שזה לא מוכיח, המשיחיסטים חושבים שכן, וכאמור - גם להוכחות שלך יש להם תשובות. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תש"ע • 10:47, 13 ביוני 2010 (IDT)

הנזיפה בתשמ"ה הייתה בעקבות שיר שהזכיר את הרבי כמשיח ואף זכה לאזכור נרחב בנזיפה שאחריו, בכל אופן כנראה שצדקת.

השאלה שלי על הראיה הייתה תמימה לחלוטין ומתוך התעניינות (ומתוך תקוה שחיים יחרוג ממנהגו ויגיב עניינית), אם אכן קבלת התוף משמשת כראיה (למרות שאיני מבין כיצד), אינני מתנגד להצגת התמונה בערך (כשתחתיה יופיע הכיתוב "חלק מחסידי חב"ד פירשו את קבלת התוף כתמיכה בפרסום משיחיות הרבי").--גששון - שיחה 11:03, 13 ביוני 2010 (IDT)

צר לי מאד מר יאיר, אבל אני רואה שלא התחלת להבין את דבריי. הלא כל מה שטענתי הוא שהערך אמור להיות נייטרלי ומשום מה (?) אתה מנסה להטות אותו. הערך בסופו של דבר אמור לעסוק בעיקר במנחם שניאורסון, לא בפרשנויות חסידיו. כשרוצים לכתוב בערך על יחסו לפרסום זהות המשיח, צריך להביא את דבריו ולא את פרשנויות החסידים. בפתק כתוב במפורש שאין ענין לחפש מיהו המשיח. תקרא לזה הצד של האנטים מצידי, שיבושם לך. ה"צד של המשיחיסטים" אמור להיות על אותו סוג עיקרון, כלומר: פתק או שיחה בהם כתוב שכן יש ענין לפרסם מיהו המשיח וכדומה. הרי אנחנו לא הולכים להביא כאן גיבובים וחצאי הוכחות משוערות, לא כי יש בעיה להביא אותם - הם פשוט לא שייכים לערך זה אלא לערך על החסידים (ולא משנה איך יקראו לו, אני כתבתי את השם אותו הציע שיע.ק הפלג המשיחיסטי בחב"ד, אבל אם זה ממש לא נשמע נייטרלי, אתה יכול לקרוא לו בשמות אחרים כרצונך). התמים הנעלה - שיחה 12:26, 13 ביוני 2010 (IDT)

אני מציע שתוריד את מפלס ההאשמות ותתמקד בטענות ענייניות. אנציקלופדיה אינה מוגבלת רק לפתק או שיחה, אבל אם רצונך דווקא בשני אלה - הרי יש שיחות שבהן הוא מדבר על מנחם שמו או על ממ"ש בכל המובנים. יש סיבה כלשהי שלא להזכיר זאת? איננו מוגבלים רק לנושא של פרסום, הערך הוא על הרבי בכלל. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תש"ע • 13:18, 13 ביוני 2010 (IDT)

אז אתה אומר בעצם שכל עוד ויש את "אין כל חיוב כו" יש צורך להכניס גם את מנחם שמו. וכשזה ירד כלל לא יהיה הווא אמינה להשים מנחם שמו? אבגד - שיחה 13:38, 13 ביוני 2010 (IDT)

לכל החדשים ולאלו ששכחו, הדיון כאן הוא חזרה על הדיון בשיחה:מנחם מנדל שניאורסון/ארכיון 3#ערוב ימיו - מגמתי!. נא לעיין קודם שם ואחר כך להגיב כאן. חיים נהר • שיחה • א' בתמוז ה'תש"ע 14:14, 13 ביוני 2010 (IDT)

אבגד, קודם כל צריך להיות איזון. אם יש ראיה לצד אחד - אנו מחויבים להביא גם את הראיות של הצד השני, ובאותה רמת הבלטה. לדעתי יש מקום לפרט את שתי הראיות החזקות ביותר של כל צד ולהפנות למקורות מרחיבים יותר משני הצדדים, אבל קודם כל, כאמור, שיהיה איזון. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תש"ע • 14:23, 13 ביוני 2010 (IDT)

איש כמובן, אינו מחפש להפוך את הערך לאנציקלופדיית ציטוטים, אבל כללי ויקיפדיה דורשים הצגה שווה של הטיעונים השונים. הציטוטים שהבאתי, מוכיחים לדעת המשיחיסטים את הסכמת הרבי לפרסום, שהרי השיחות הנ"ל התפרסמו תחת שמו של הרבי, בעיתוני כפר חב"ד ואלגמיינר ז'ונרל. הדרישה שלי, היא לצטט את השיחה כמו שהיא, ללא כל פרשנות נוספת, "המשיחיסטים מצטטים" וזהו. תן לקורא להחליט האם הראיות תקפות או לא. --שיע - שיחה 18:37, 14 ביוני 2010 (IDT)

הנה עוד דוגמא לבלבול וערבוב של שני המושגים - האם הרבי משיח, והאם יש לפרסם את הרבי כמשיח. הרבי אמנם רמז על היותו משיח, במילה "ממש" עם כל הפירושים וכו'. אך עם זאת התנגד נחרצות לפרסומו כמשיח, ואין סתירה בין שני הענינים הללו. כל הדרישה ל"איזון" נובעת פשוט מחוסר הבנה.--Naftali.b - שיחה 12:44, 14 ביולי 2010 (IDT)

ראשית הרמזיה ניתן לפירושים שונים. המשחיסטים רואים בזה רמיזה והזרם המרכזי לא. שנית לא בגלל הרמיזה חשבו שהוא המשיח, החבדניקי"ם דאז לא חשבו שהוא המשיח בגלל הרמז. --אבגד - שיחה 12:51, 14 ביולי 2010 (IDT)

באותו עניין

1. לגבי הציטוט הקיים, ככל הידוע לי זה פתק ולא מכתב כפי שכתוב בערך. לתקן?

2. האם יש תיעוד לכמה מקרים שמחה כאשר שרו שירים? ככל הידוע לי זה קרה רק פעם אחת בתשמ"ה. --שיע - שיחה 15:21, 15 ביוני 2010 (IDT)

גם בפר' נח תשנ"ב ושניהם מתועדים רק בכתובים. במקביל יש כמה תיעודי וידיאו (בנוסף ליומנים) בהם נראה הרבי מעודד במפורש את שירת "חיילי אדוננו" עליו מחה בתאריכים שציינתי לעיל. חיים נהר • שיחה • ג' בתמוז ה'תש"ע 15:34, 15 ביוני 2010 (IDT)

מה לגבי הפתק?

ועוד דבר, משתמע מהכתוב, שעידוד ה'יחי' בתשנ"ג, הפך "נושא לויכוח" כבר אז. האמנם? וידאו מאותם שנים מראה שגם ראשי אלו המתנגדים כיום ל'יחי', עמדו ושרו אז מול הרבי. כך לדוגמא הרב יואל כהן, אהרונוב ועוד. אם אכן הייתה אז הסכמה, יש לשנות את הניסוח בהתאם. --שיע - שיחה 15:40, 15 ביוני 2010 (IDT)

המוטיבציה שלך ראויה לשבח. עיין בארכיונים וראה שהיה לי דיונים ארוכים בנושא, בין היתר על הבלבול השורר בפיסקה שהזכרת, בין לפני ג' תמוז לאחריו. למרות הדיונים הארוכים והמתישים, לא נמצא, לצערי, אף אחד שרק טובת הערך נמצאת בראש מעייניו. חיים נהר • שיחה • ג' בתמוז ה'תש"ע 15:45, 15 ביוני 2010 (IDT)

אם איזון

אז להסיר את ה"אין חיוב כלל" ולא להוסיף את המנחם שמו. וודאי לא להשים בהערה. זה לא איזון.אבגד - שיחה 08:42, 17 ביוני 2010 (IDT)

אבגד, מחקת את כל הראיות לצד המשיחיסטי, החזרת את הראיות הנגדיות מהערה אל תוך הערך, כשתקציר העריכה ריק מהסבר. איך זה שאתה משחזר לגרסא שנויה במחלוקת, מבלי לשוחח על כך קודם? ככה לא עושים פה דברים.

לעצם ההצעה שלך, למה לא להביא בהערות את המקורות לטענותיו של כל צד? ―שיע.ק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נכון, לא היית הסכמה להכניס אותם. הגירסא היציבא זה קודם ההכנסה. בהחלט, ככה לא עושים כאן דברים, לא הייתה הסכמה לזה. אבגד - שיחה 22:36, 17 ביוני 2010 (IDT)

אכן, "כיצד אתה מוסיף מקורות למקומות השנויים במחלוקת"? אבגד - שיחה 22:49, 17 ביוני 2010 (IDT)

א' אתה עצמך מסכים (כפי שציינת בתחילת הפסקה הזו) להסיר את ה'אין חיוב כלל'. אז זו לא גרסא יציבה וזו גרסא שמוסכם על הכל שאינה ראויה. מסיבה זו אני מוריד אתה. לא היית פה ובינתיים הערך התקדם והשתפר. מחקת ללא נימוק גרסא מאוזנת ועשירה בתוכן. ללא כל נימוק ענייני מה פסול בגרסא הזו?

ב' לגבי מקורות, פשוט מאוד, כל צד יצטט את דברי הרבי, (מקור אחד או שניים), רק בהערות כדי שלא להכביד על הקורא מחד, אך לאפשר לו לבדוק בעצמו את המקורות מאידך. בנוסף כפשוט. חשוב מאוד שהמקורות יהיו ציטוטים בלבד, והפרשנות אם תינתן תודגש כפרשנות, למשל אמר "מנחם שמו" וחסידים ראו בכך רמז למשיחיותו. ולא רמז למשיחיותו בכך שאמר "מנחם שמו" וכו' וד"ל.

כל זה, כבר היה בגרסא הקודמת. אם בכל זאת משהו לא מוצא חן בעיניך אתה מוזמן לערוך ולא לשחזר. כבר ביקשתי ממך פעם אחת שלא לשחזר שיחת משתמש:אבגד#שחזורים. אני מבקש שוב חדל מכך. --שיע • (שיחה) 17:35, 20 ביוני 2010 (IDT)

הבהרה. לא יתכן שמשתמש שנעדר מויקיפדיה מספר ימים, יבוא וישחזר עריכות רבות שנערכו על ידי משתמשים רבים, גששון, חיים נהר, ויטאג' נרו יאיר ושיע, חמישה משתמשים ערכו את הפסקה ופתאום אתה מגיע ומשחזר אותה.

גם אם צריך למחוק בדחיפות, קודם עריכת דיון, מחק רק את הפרטים הדרושים לדעתך ופתח עליהם דיון. ללא ספק נוספו לפסקה פרטים רבים שאינם שנויים במחלוקת. --שיע • (שיחה) 17:52, 20 ביוני 2010 (IDT)

אין חיוב כלל זה גירסא יציבה, צריך להסיר אותה ולא להדשים גם את דעות שתי הצדדים, זה לא מתאים לערך כאן. אבגד - שיחה 02:43, 21 ביוני 2010 (IDT)

כעת יש איזון מלא

אבגד - שיחה 03:25, 21 ביוני 2010 (IDT)

כעת יש מחיקה מלאה של כל העובדות והמקורות על ההתעוררות המשיחית (שיש כנראה המעוניינים שלא יוצגו בפומבי). ההתעוררות המשיחית שחלה בשנות התשעים, מהווה חלק חשוב מהביוגרפיה של הרבי, אך נראה שאתה מנסה להעלים אותה ולהפוך את זה לפסקה מקוצרת על ערוב ימיו.

1. מדוע מחקת את את המקורות גם לחלקים שכן השארת? (לינקים לשירת ה'יחי' – לינקים לפרסומים על זהותו כמשיח)

2. מדוע מחקת את הפסקה על ההתעוררות המשיחית שהחלה קום מחלתו, דבר שגובה במקורות (שגם אותם מחקת כמובן). אתה משכתב את המציאות כאילו זה התחיל רק אחר כך.

3. אתה גם משכתב את המציאות כאילו כבר אז החל הויכוח על ה'יחי'. בו בזמן שרבני חב"ד שבועון כפר חב"ד וכל השאר הכריזו 'יחי' ותמכו בכך.

היות שהנ"ל גובה במקורות, ואתה בהניף יד מחקת את המידע יחד עם מקורותיו, ללא סימוכין והסברים אני משחזר זאת, ודורש ממך לבסס את טענותיך לפני שאתה מכתיב אותם בויקיפדיה. ―שיע.ק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה שייך לערך אחר לא לכאן. זה ערך על הרבי ולא על דעות וויכוחים של חסידי חב"ד. אין צורך בלינקים אלו. אין הסכמה. הערך נדון כבר והוגעה פשרה - הטקסט הקיים כעת בגירסא היציבא. אבגד - שיחה 05:34, 21 ביוני 2010 (IDT)

מחכה לתשובה. 1. למה מחקת מקורות? 2. למה שכתבת המציאות שהתחילו רק אחרי המחלה ? 3. את המשיחיות הרבי עורר ומקומה בערך עליו. --שיע • (שיחה) 05:41, 21 ביוני 2010 (IDT)

1. אין צורך בהם, ולא היה הסכמה להכניס אותם. 2. שיכתוב המצאיות לא שייך לפה, היה ויכוחים שלמים, זה הנוסח המוסכם. 3. מדובר בויכוחים וטענות ואין מקומה בערך עליו, המשיחיות שקמה, כתובה כבר. אבגד - שיחה 05:44, 21 ביוני 2010 (IDT)

ושוב: כרגע יש איזון מלא. אבגד - שיחה 05:50, 21 ביוני 2010 (IDT)

צריך הסכמה כדי להביא מקורות לדברים שנכתבו בויקיפדיה? אתה כותב בערך מידע שקרי, כאילו רק אחרי מחלתו התחילה המשיחיות, ואתה מצפה שזה ישאר כך? --שיע • (שיחה) 06:04, 21 ביוני 2010 (IDT)

המשחיות בהחלט התחילה אחרי מחלתו, זה לא סוד, לפני זה הוא לא נתן לזה. השאיפה לגאולה זה משהו אחר לגמרי. אבגד - שיחה 06:10, 21 ביוני 2010 (IDT)

ומה עם הוידיאו הזה: חסידים יצאו להחתים את ההמונים שיקבלו על עצמם את מלכותו של הרבי כמשיח ואף הגישו את החתימות לרבי קודם מחלתו [1]? אתה צריך עוד דוגמאות? לא ענית על מקורות? --שיע • (שיחה) 06:23, 21 ביוני 2010 (IDT)

בכל מקרה לפני שנמשיך בדיון הזה, אני מצפה שתשחזר את המחטף שלך, ולא תאלץ אותי לפנות למפעיל כפי ששוחנו ואני מעביר את זה לכאן.

הועתק משיחת משתמש:שיע.ק:

ובאותו עניין, בערך מנחם מנדל שניאורסון, ישנה גרסה שאותה ערכו חמישה ויקיפדים, אבגד שנעדר לכמה ימים מויקיפדיה, בא ושחזר אותה (לגרסא שהוא מעדיף שהיא היציבה לטענתו). זאת מבלי לפתוח דיון בדף השיחה, קודם לכן. האם עלינו לדון בדף השיחה ועד אז המחטף שלו ישאר על כנו? --שיע • (שיחה)05:37, 21 ביוני 2010 (IDT)

כמה ויקיפדים ערכו? ספר לי על זה. אין ולא היה הסכמה על זה. אבגד -שיחה 05:38, 21 ביוני 2010 (IDT)

חמישה ויקיפדים, גששון, חיים נהר, ויטאג' נרו יאיר ושיע.--שיע • (שיחה) 05:45, 21 ביוני 2010 (IDT)

שקר: ויטאג' וגששון לא בעד, "שכחת" שהם והתמים הנעלה התנגדו. המשחיסטים בלבד בעד, נרו בעד איזון. בעיית האיזון נפתרה. אבגד - שיחה05:52, 21 ביוני 2010 (IDT)

חמישה ויקיפדים היו שותפים לגרסא שביטלת, זה רשום בדף הגרסאות. תבדוק.--שיע • (שיחה) 05:54, 21 ביוני 2010 (IDT)

הם לא הסכימו לכל ההכנסה. אבגד - שיחה05:57, 21 ביוני 2010 (IDT)

הם היו שותפים בעריכת הגרסא ששחזרת. --שיע • (שיחה) 06:02, 21 ביוני 2010 (IDT)

הם לא הסכימו לכל ההכנסה. אבגד - שיחה05:57, 21 ביוני 2010 (IDT)

החומר הזה כן מתאים לערך שאתה מכין כעת. על המשיחיות בחב"ד. אבגד - שיחה 06:04, 21 ביוני 2010 (IDT)

זה לא קשור לעובדה ששחזרת עריכה של חמישה ויקיפדים כי זה לא התאים לך, בלי לשוחח על כך קודם. --שיע • (שיחה) 06:05, 21 ביוני 2010 (IDT)

אל תהפוך את הדברים, כשמוסיפים משהו צריך הסכמה ואין הסכמה, מה גם שכתבי את הדברים בדף השיחה. --אבגד - שיחה 06:09, 21 ביוני 2010 (IDT)

לא היית וכל השאר הסכימו ואף הוסיפו משלהם על הגרסא. הגרסא הנוכחית אינה היציבה, כי היא גרסה שאתה המצאת והיא מעולם לא הייתה קודם לכן בדף הגרסאות. לפני הייתה הגרסא עם הציטוט שאתה הסכמתה שהיא לא נכונה. ואז נערכה גרסא חדשה ובה ציטוטים של כל הצדדים בהערות.

הנ"ל השתתפו בעריכה ואין הסכמה יותר ברורה מזה. אם לא תבטל את המחטף, אפנה לוק:במ. --שיע • (שיחה)06:15, 21 ביוני 2010 (IDT)

אמרתי לך מי הסכים, רק המשיחיסטים, אתה וחיים נהר. אל תהפוך את הדברים. אבגד - שיחה 06:38, 21 ביוני 2010 (IDT)

היות שדף הגרסאות מלמד אחרת, והיות שהגרסא שנמצאת כרגע אינה היציבה, כי מעולם לא הייתה קודם לכן. אני פונה אליך בפעם האחרונה לפני שאאלץ לבקש ממפעיל. --שיע • (שיחה) 06:50, 21 ביוני 2010 (IDT)

אל תקשקש, הגירסא היציבה היא כמו שעכשיו חוץ מ"אין חיוב" שאתה גם בעד להסיר. אבגד - שיחה 07:16, 21 ביוני 2010 (IDT)

אתה פשוט שקרן, אני כתבי במפורש בשיחה:מנחם מנדל שניאורסון#שלילי, נושא הבא שאני נגד. אבגד - שיחה 07:44, 21 ביוני 2010 (IDT)

לא ברור לי על מה הוויכוח עכשיו. היתה טענה על חוסר איזון בגלל שהיה ציטוט התומך בצד אחד. עכשיו הציטוט הוסר והפסקה מאוזנת. מה הבעיה עכשיו? Vitag - שיחה 11:02, 21 ביוני 2010 (IDT)

אכן, יש עכשיו איזון וזהו צעד קדימה. עם זאת, חסר כעת מידע בסיסי ביותר ביחס לסוגיית המשיחיות של הרבי. הרבי עודד את חסידיו מאוד לעסוק בנושא המשיחי. כמה חוקרים וחלק ניכר מהחסידים (כולל רבים מהזרם המתון, אלא שהם מתנגדים לפרסם זאת) סובר כי הרבי רמז שוב ושוב שהוא ראוי להיות משיח. חלק אחר חולק על כך (לא ידוע לי על חוקרים האומרים זאת, אבל אולי אבגד יאיר את עינינו). כל זה עניין מרכזי מאוד בעולמו של הרבי ובעולמה של חב"ד, יותר מנושאים רבים בערך. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תש"ע • 17:58, 22 ביוני 2010 (IDT)

הבעיה היא שכשעוסקים ברמזים יש יותר פרשנויות מאשר דברים מוצקים. יש רמזים שניתנים לפירוש לצד זה ויש רמזים לצד אחר. למשל, היו התבטאויות שאדמו"ר הריי"צ הוא "המשיח שבדורנו", או: "יוסף שמו", "יצחק שמו". אז יהיו שיראו בזה רמז שהרבי ראה בריי"צ את המשיח, ואחרים יאמרו שכמו שהרבי מתייחס לרבי שלו כאל משיח, כך החסידים של הרבי צריכים לראות בו את המשיח. היו גם רמזים כמו "מנחם שמו" (אם כי זה מאמר חז"ל) או "ממ"ש עם כל הפירושים". אני מוכן להסכים לניסוח: החסידים מצאו בשיחותיו של הרבי רמזים לכך שהוא המשיח של הדור. Vitag - שיחה 20:50, 22 ביוני 2010 (IDT)

שאלות

1. מדוע לא לשמור את המקורות למידע שכן נמצא כעת? (לינק לשירת ה'יחי' – לינק לפרסומים על זהותו כמשיח). המדיניות בויקיפדיה להרבות במקורות, ודאי בנושאים שנויים במחלוקת.

2. הערך נותן מידע שקרי, כאילו ההתעוררות המשיחית החלה רק לאחר מחלתו, ה[2] הזה מוכיח שלא. ואם תרצו יש עוד מקורות רבים.

3.שכתוב המציאות כאילו כבר אז החל הויכוח על ה'יחי'. בו בזמן שרבני חב"ד שבועון כפר חב"ד וכל השאר הכריזו 'יחי' ותמכו בכך.

כדי שלא ליצור ויכוח מסורבל אני מציע ומבקש מאוד לדון בכל טענה כשלעצמה ולכשנגיע להסכמה, נמשיך לבאה. --שיע • (שיחה) 15:42, 21 ביוני 2010 (IDT)

נתחיל בשאלה 1.

שיע, אתה בחור בעל מרץ ושש אלי קרב. מה לעשות שאני ואחרים מעדיפים לנצל את הזמן לעשייה במקום לוויכוחים. אז באמת, אל תפתח ויכוחים ארוכים על כל פסיק, כי יפסיקו להתייחס אליך.

אתה מתייחס לערך הזה ולאחרים כאל זירת התגוששות פנים חב"דית. זה לא כך, ואי אפשר להיכנס פה לכל מיני דקויות ודיוקי דיוקים. אתה מכניס מקורות שאינם רלוונטיים לרוב רובם של הקוראים, ואין סיבה שהם יישארו.

הפסקה הרלוונטית כרגע מאוזנת לגמרי, ואתה מנסה למשוך אותה לכיוון שלך, ושלא בצדק. לא כתוב שהיה ויכוח על ה"יחי", אלא על הפרשנות שלו, וזה היה גם לפני ג' תמוז. גם אלה שאמרו "יחי" לא חשבו שזה אישור לצעוק בראש חוצות שהרבי משיח. אז הדברים בהחלט מאוזנים.

בכל מקרה, נפתח ערך מיוחד לנושא הזה ושם אפשר להמשיך את הדיון, אבל בלי להגזים, כאמור. Vitag - שיחה 23:32, 21 ביוני 2010 (IDT)

אתה מתייחס לויקיפדיה, כאל אתר פרטי שלך בו אתה והשותפים לדעתך יכולים לעשות כרצונם. במשך תקופה נראה שכך זה היה, עד שבאתי וקלקלתי את החגיגה. אתה כבר לא יכול לכתוב על חב"ד מה שאתה רוצה בלי שתוכיח את זה. ואתה לא יכול לשכתב את ההיסטוריה שלה, בלי שתצטרך להסביר את זה.

היות שמדובר בנושא שנוי במחלוקת, הועבר הכל לערך מיוחד בפני עצמו שיכיל את ככל הדברים הללו. כמו כן, כל הדברים הללו כלל לא אמורים להיות פה כי מדובר ב"הוכחות" של כל צד לדעותיו. ופעמים לשברי שיחות, שזו הרבה פעמים הוצאת דברים מהקשרם. הערך לא נותן מידע שקרי, עיתון כפר חב"ד החל לכתוב יחי רק אחרי כ"ז אדר בכל אופן הוויכוח הזה נוגע לשם וימשך מעתה בדף השיחה שם. --אבגד - שיחה 00:30, 22 ביוני 2010 (IDT)

בעניינים השנויים במחלוקת יש להציג בערך בקצרה את דעת שני הצדדים. לא להרחיק את הנושא לערך מעבר לאופק. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תש"ע • 18:00, 22 ביוני 2010 (IDT)

בהחלט,  ההרחבה נדונה בפיסקא דלעיל ("כעת יש איזון מלא"), כל השאר ויכוחים וזה - בערך המורחב. אבגד - שיחה 03:25, 23 ביוני 2010 (IDT)

― הועבר לדף שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד#הועבר לכאן

המשך דיון

אלו מקורות לחומר הקיים בערך ולא קיבלתי תשובה מדוע אתם מעוניינים לצנזר אותם. "מדוע לא להכניס סימוכים למידע שנמצא בפסקה? (לינק לשירת ה'יחי' 1 – לינק לפרסומים בעיתונות על זהותו כמשיח) 2. המדיניות בויקיפדיה להרבות במקורות, ודאי בנושאים שנויים במחלוקת. --שיע • (שיחה) 22:44, 22 ביוני 2010 (IDT)"

דף חדש, החומר הועבר לשם: המשיחיות בחב"ד

כל החומר הועבר ל המשיחיות בחב"ד. אבגד - שיחה 06:39, 21 ביוני 2010 (IDT)

כעת פולמוס המשיחיות בחב"ד. --אבגד - שיחה 01:50, 22 ביוני 2010 (IDT)