שיחה:מעמד האישה ביהדות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Gtk-dialog-question.svg ערך זה הוא נושאו של קטע "הידעת?" המופיע בתבנית:הידעת? 28 בספטמבר - סדרה 1

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 16:40, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 16:00, 15 במאי 2013 (IDT)

האם זכויות האישה במסגרת הנישואים רלוונטיות לערך?[עריכת קוד מקור]

בערך כרגע כתוב שהבעל זוכה ברווחי נכסיה של אשתו, אך לא מוזכר הצד השני של אותה תקנה, והוא שהבעל מחוייב לפדות אותה משבי. גם יש פיסקה שלמה שמסבירה את מעמד האישה לעניין ירושת אביה ושאינה יורשת את בעלה וילדיה, אך לא כתוב שהבעל יורש את אשתו ובמקביל מחוייב בקבורתה. ניסיתי להשלים את החסר, אך התוספת בוטלה בנימוק: "לא רלוונטי לערך על מעמד האישה, אפשר להעביר לערך שעוסק בחובות וזכויות בנישואים הלכתיים". כיצד ייתכן שחובות האישה בנישואים רלוונטיות, בעוד שזכויותיה אינן רלוונטיות? בברכה, משתמש כבד - 20:42, 30/07/13

אנחנו מדברים על כלכלת האישה. איך חובת הבעל לפדות אותה או לקבור אותה רלוונטית לפסקה? אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:39, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
פדיון משבי וקבורה עולים כסף. בפירוש דווקני של מטרת הפיסקה דווקא זכותו של הבעל ברווחי נכסי אשתו אינה קשורה לכלכלתה (שממילא מוטלת עליו) אלא לכלכלתו. איך שלא יהיה, כל הפיסקה שכותרתה כלכלת האישה עוסקת רק במעמדה במשפחה, שזו כותרת הפרק ונושא מרכזי בערך, והמידע האמור הוא חלק מכך ומקומו בערך. בנוסף, הצגת רק צד אחד של התקנות יוצרת הטיה. בברכה, משתמש כבד - 02:32, 08/08/13
אני אזכיר שוב שאנחנו מדברים על מעמד האישה ולא מעמד הגבר. השייכות ההלכתית של רווחים מנכסי האישה לבעלה קשורה ליכולתה העצמאית לפרנס את עצמה. פדיון שבויים גם לא רלוונטי לימנו וגם מדבר על כלכלת הגבר. שוב, הטיה הייתה קיימת אם היה מדובר בערך העוסק בחובות וזכויות בחיי נישואין אבל כאן מציגים רק את מעמדה של האישה. אין טעם להעתיק לכאן את כל הנושא מהערך ההוא. אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:39, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
הערך אינו עוסק רק במעמד האישה בימינו. זכותה של אישה שבעלה יפדה ויקבור אותה (גם אם יש לה די ממון משלה) היא חלק ממעמדה. אם רצונך להעביר את זכויות האישה בנישואים (שבינתיים רק מחקת) לערך מורחב, העבירי נא גם את חובותיה. בברכה, משתמש כבד - 23:08, 08/08/13
אתה חוזר על עצמך, אני חוזרת על עצמי, אין לי מה להוסיף. אני לא רוצה לפתוח ערך חדש, אני בטוחה שקיים ערך שכולל את הנושא בצורה כזו או אחרת ולכך התייחסתי. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:39, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

"אינן מסוגלות לעמוד בלחץ חקירה"[עריכת קוד מקור]

זהו ניסוח קיצוני. אף פרשן לא יאמר שנשים יישברו בהכרח בכל חקירה, כי הן "אינן מסוגלות". פשט הדברים הוא שהסף נמוך יותר. נרו יאירשיחה • כ"ט באב ה'תשע"ג • 21:32, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

גם "עלולות להתקשות" הוא ניסוח קיצוני. המשפט מכליל לגבי כל הנשים שלא ניתן לסמוך על כך שיעמדו בלחץ. שיניתי ל"אינן עמידות", שנראה לי מאוזן. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:04, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
"נשים דעתן קלה" זו אמירה יחסית. כלומר, באופן כללי דעתן קלה משל גברים. אין כאן טענה שדעתה של כל אישה באשר היא, אינה 'כבדה' מרף מסויים. בנוסף, החשש המוגבר לאי עמידות בחקירה הוא רק יישום ספציפי של הכלל. בברכה, משתמש כבד - 11:34, 07/08/13
גם המקור שצירפת כעת אינו תומך בטענה הנ"ל, אלא רק מביא את האימרה כדוגמא להשקפת חז"ל על נשים. לדעתי יש להסיר את הפרוש. ההקשר המקורי של האימרה, המובא בערך, מדבר בעד עצמו. בברכה, משתמש כבד - 02:32, 08/08/13
בבקשה תתייחס למה שאמרתי - לא כתבתי כלום לגבי 'כובד' דעתה של כל אישה, טענתי שיש כאן הכללה לגבי נשים - הוא לא כתב אשתי דעתה קלה, הוא כתב נשים דעתן קלה. המקור שהבאתי מראה שהפירוש מרכזי - "..אין ספק שאחת מהן (מהמסורות) זכתה לפופולריות יתרה בסיפורת העממית היהודית". ההקשר נמצא רק למען הפירוש, וודאי שאין להוריד את הפירוש. אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:41, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
הוא לא כתב שכל הנשים דעתן קלה. אנא התייחסי למה שכתבתי: זו אמירה כללית, במובן שנאמרה באופן כללי; כלומר, תוחלת דעתה של האישה קלה משל האיש. במשפט שציטטת מהמאמר שהוספת בסה"כ כתוב שהאגדה הנ"ל על רשב"י פופולרית. מה הקשר בין זה לבין פירוש כלשהו של קטע מהאגדה? בהקשרו הנוכחי המאמר אינו תורם. כשיהיה סעיף מאמרי דעה בקישורים החיצוניים יהיה לו מקום שם, אך לעת עתה הסרתי אותו. בברכה, משתמש כבד - 23:08, 08/08/13
שוב אין לי מה לומר. זו אמירה כללית, לא הכללה? זו בדיוק ההגדרה של הכללה. הפרופסור משתמשת בפירוש שלעיל כנפוץ. אני מניחה שאין הסכמה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:39, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

הסרת תבנית מקור בנימוק גרסה יציבה[עריכת קוד מקור]

לא ידעתי שניתן להסיר בקשה למקור בנימוק גרסה יציבה. הסברתי בבירור שאני לא מחפשת מקור לאמרה אלא לכך שדבריו של הרמב"ם "נותנים ביטוי" למצב הנשים בימי הביניים. לטעמי, דבריו של הרמב"ם אינם קשורים כלל וכלל לימי הביניים אלא ליחסו כלפי נשים, כפי שמשתקף ברבות מפסיקותיו. לא ניתן להוכיח זאת, בדיוק כמו שלא ניתן להוכיח שדבריו של הרמב"ם נבעו מתקופת ימי הביניים ולכן יש להסתפק באמרה לבדה, בלי לתת הסברי נסיבות לדבריו. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:43, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

  1. ניתן להסיר בקשת מקור כשיש מקור. אם יש מחלוקת על תוקף המקור אז הגרסה היציבה רלוונטית.
  2. הרמב"ם הציג מצג לגבי המציאות בתקופתו וכתב שהיא עשויה להשתנות (עד שתרבה דעתן).
  3. הויכוח נראה לי מיותר כי כבר הסכמתי להסתפק באימרה לבדה. בברכה, משתמש כבד - 23:14, 08/08/13
1. המקור הוא לא המקור שביקשתי. ביקשתי מקור ל"ביטוי לכך", לא לאימרה. 2. לפי פרשנותך זה מצג דורו. לפי פרשנותי לא. עד שתרבה דעתן זה לא בקשר לתקופה, אלא ללמידה. בכל מקרה, האימרה הנ"ל היא אחת מני רבות בהן מזכיר הרמב"ם נשים יחד עם ילדים קטנים או עם בורים. 3. אני רוצה להסיר את הפרשנות שזה מצג דורו ("ביטוי לכך"), אך אתה לא איפשרת לי. כעת אתה גם מסרב לאפשר לי להניח בקשת מקור לטענה מפוקפקת. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:39, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
  1. התכוונתי שיש מקור ל"ביטוי לכך".
  2. אני מסכים עימך ש"עד שתרבה דעתן" אינו חוזה שינוי חברתי, אלא מתייחס ללמידה של האישה האינדיוודואלית. אבל אין הדבר גורע מכך שהרמב"ם ביטא את המציאות החברתית בימיו. באשר לאמירות אחרות של הרמב"ם, כל אחת לפי עניינה. רובן הלכתיות ומוחלטות, אך זו מתארת התנהגות לא אידיאלית ותלויית מציאות.
  3. אני שונא לחזור על עצמי, אבל עוד ביולי הסכמתי שתסירי את "ביטוי לכך". בברכה, משתמש כבד - 00:17, 09/08/13
1. איך האימרה היא מקור ל"ביטוי לכך"?
3. הסכמת להשמיט את "ביטוי לכך" בתנאי שיושמט שהרמב"ם נהג לציין נשים יחד עם עמי הארץ וילדים. המשפט הזה נכון ואין שום סיבה שיושמט. אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:38, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
מאזכור הנשים יחד עם הקטנים ועמי הארץ בהקשר של תיאור השקפת הרמב"ם על המציאות הבלתי מושלמת, יחד עם השימוש בביטוי "עד שתרבה דעתם", רואים שהרמב"ם ראה את הנשים שבדורו כדעתניות פחות מהגברים אך כבעלות פוטנציאל לקניית דעת. כיצד ניתן לפרש אימרה זו כך שלא תבטא את העובדה עליה לא עירערת, שנשות דורו של הרמב"ם היו משכילות פחות מהגברים? אם נכתוב שהרמב"ם נהג לציין נשים יחד עם עמי הארץ והקטנים ונשמיט את ההתייחסות להקשר הספציפי, ישתמע מכך שהוא נהג להשוות בין הקבוצות באופן כללי, מה שאינו נכון. בברכה, משתמש כבד - 03:49, 11/08/13
אין לך מקור אחד שמאשר את התיאוריה שלך והיא נשארת בגדר השערה. הסברתי לך איך אני מפרשת את האימרה ומדוע אין להכניס פרשנות זו לערך: היא בגדר השערה בלבד. בהתאם, אני מבקשת שגם השערתך תוסר מהערך.
אני אזכיר שהרמב"ם לא הזכיר נשים יחד עם קטנים באימרה הנ"ל בלבד, אלא באימרות רבות אחרות. בברכה, אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:41, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
לא הצגת את הסברך לאימרה הספציפית. אני הסכמתי להסרת הפרשנויות על דברי הרמב"ם מהערך. הכללת אימרות שונות של הרמב"ם לכדי: "הרמב"ם נהג להזכיר נשים יחד עם עמי הארצות וילדים" היא פרשנות. פרשנות גרועה, כי באותה מידה אפשר לטעון שאנחנו נוהגים להזכיר נשים יחד עם עמי הארצות וילדים, כי הזכרנו את דברי הרמב"ם כבר מספר פעמים. בברכה, משתמש כבד - 01:36, 13/08/13
הסברתי בפתח הפסקה. אחר כך הוספתי והסברתי שזה לא מצג הדור. הכללת האמרות היא לא פרשנות אלא קיבוץ נתונים לכדי משפט, משפט שלא ראיתי שהתנגדת לו עד כה, וגם כעת לא אכפת לך שיופיע כל עוד תופיע בנוסף פרשנותך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:50, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
לא הסברת כיצד פירושך מתיישב עם מאפייני האימרה הספציפית. כל קיבוץ נתונים לכדי משפט הוא פרשנות. המשפט בנוסחו הנוכחי אינו קוהרנטי, אבל ההסבר שלצידו מקטין את החשש שיובן שלא כראוי. בברכה, משתמש כבד - 20:42, 14/08/13
לא ברור לי מדוע הפרשנות שלי חשובה לדיון, מאחר וכתבתי בפירוש שכל פרשנות היא חסרת ביסוס ומהווה דעה אישית, אבל מאחר ושאלת: ברור שלקטנים יש סיכוי להתפתח אך לנשים לא, כיוון שקטנים גדלים ואילו נשים נשארות נשים. ייתכן שהוא התכוון לימות המשיח. בכל אופן, מאחר והפרשנות שלך היא זו שנמצאת בערך אתה מתבקש להביא לכך מקור. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:27, 15 באוגוסט 2013 (IDT)
כלומר גם את סבורה שהרמב"ם התכוון שהעניין תלוי בדור? כאמור, את מוזמנת להסיר מהערך את כל המשפט חסר המקור: "ביטוי לכך נותנים דבריו של הרמב"ם, אשר נהג להזכירן יחד עם עמי הארץ והקטנים". בברכה, משתמש כבד - 01:46, 18/08/13
הסברתי בדיוק למה אני מתכוונת: זה לא מצג דורו. אני מבקשת להשאיר את המשפט "הרמב"ם נהג להזכירן יחד עם עמי הארץ והקטנים" שיש לו הרבה מקורות ולהסיר את הפרשנות חסרת המקור, אופק כחול - ביבר הזכוכית 03:37, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
ימות המשיח אינם תלויים בדור? אילו מקורות יש למה שאת מתארת כמנהג הרמב"ם? בברכה, משתמש כבד - 01:08, 20/08/13
הסברתי וחזרתי והסברתי את עמדתי בנוגע לדור. בסדר, אפשר לשנות ל"הרמב"ם הזכיר פעמים רבות נשים יחד עם עמי הארץ והקטנים" בלי לציין "נהג". אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:46, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
בהקשר לא פרשני אין לכך שום משמעות. באותה מידה נוכל לכתוב שפעמים רבות הוא הזכיר את הנשים ביחד עם הגברים. בברכה, משתמש כבד - 01:09, 21/08/13
שים לב למה שקורה כאן. אני מבקשת לשים תבנית מקור, אתה לא נותן לי בטענת "גרסה יציבה". אחר כך אתה מסביר שלפרשנותך הציטוט עצמו הוא מקור. אתה דורש ממני לפרש בעצמי את המשפט ולא מסתפק בטענה שאני לא מסכימה עימך. אח"כ, משנגמרו הטענות אתה מסיט את הדיון לעניין אחר ובכלל לא מתייחס לנושא הדיון. אין לי בעיה לדון גם על הנ"ל, אבל קודם נסיים עם הנושא הראשון - אפשר להסכים שיש להוריד את "ביטוי לכך" חסר המקורות? תודה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:15, 25 באוגוסט 2013 (IDT)
לא אם כוונתך למחוק חלק ממשפט ובכך לשנות את משמעותו ולהכניס לערך פרשנות חדשה וחסרת מקור. בברכה, משתמש כבד - 19:05, 25/08/13
אתה אפילו לא מכחיש את התנהלותך, וגם לא מדייק במה שכן הערת. זה משפט מחובר עם קשר סיבה ולכן כל אחד מתתי המשפטים עומד בפני עצמו. העמדת משפט בפני עצמו לא משנה את משמעות המשפט. אני לא מתכוונת להתווכח: אם יש לך איך לתמוך בפרשנותך הנ"ל, אשמח אם תביא אותה עכשיו. אם אין לך אז זה הזמן למחוק. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:11, 25 באוגוסט 2013 (IDT)

הפתרון הוא פשוט. יש להביא את פרשנותם של הוגים או חוקרים בולטים למשמעות דברי הרמב"ם. נרו יאירשיחה • י"ט באלול ה'תשע"ג • 23:56, 25 באוגוסט 2013 (IDT)

בבקשה. אופק כחול, את צודקת שאיני מכחיש את התנהלותי. ודאי שאני דוחה את האשמות השווא שלך. חלקי המשפטים אינם עומדים בפני עצמם, אלא ה'ביטוי לכך' מגדיר את היקף המנהג. משל לדבר: במשפט "מוחמד עלי היה מתאגרף, וביטוי לכך רואים במנהגו להכות אנשים עד אובדן הכרה." אי אפשר להשמיט את "ביטוי לכך" בנימוק שזו פרשנות חסרת מקור, ולהשאיר את הנוסח העובדתי: "מוחמד עלי נהג להכות אנשים עד אובדן הכרה." זה משנה את האופן בו המשפט יובן. בברכה, משתמש כבד - 00:17, 26/08/13
אני בטוחה שבעצמך הבנת שהמשפט שלך לא בהיר. גם בתור משפט כולל ניתן להבין אותו כאילו נהג עלי להכות באופן כללי אנשים עד אובדן הכרה וזה נשאר כך גם בתור תת משפט נפרד. הקשר ניתן לטעון שקיים גם בשני משפטים צמודים או בפסקה כולה ואין גבול לדבר. יש להפעיל שיקול דעת, וכאן אין שום בעיה. אני מוכנה לגרסה הבאה: "הרמב"ם, שחי בימי הביניים, נהג להזכיר נשים יחד עם עמי הארץ..." אופק כחול - ביבר הזכוכית 15:47, 26 באוגוסט 2013 (IDT)
זה ניסוח מגמתי. הוא מזכיר כמה פעמים נשים עם עמי הארץ, אבל פעמים רבות יותר הוא אינו עושה זאת. נרו יאירשיחה • כ' באלול ה'תשע"ג • 16:24, 26 באוגוסט 2013 (IDT)
נכון, שכחתי. רוב הזמן הוא מזכיר אותן עם עבדים. באמת ראוי. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:39, 26 באוגוסט 2013 (IDT)
הרגע כתבת לי שלא "אגחיך" אותך. עושה רושם שאת ממהרת להגיב. תעצרי רגע ותבדקי אם אכן ברוב המקרים הוא מזכיר אותן עם עבדים ועמי הארץ דווקא. נרו יאירשיחה • כ' באלול ה'תשע"ג • 16:50, 26 באוגוסט 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 11:26, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

אתר "טקסטורה" בו היה המאמר כנראה נסגר, הצלחתי למצוא אותו באתר קולך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:28, 29 בספטמבר 2013 (IDT)

מעמד האשה במקרא[עריכת קוד מקור]

מכיוון שמדובר כאן על מעמד האשה ביהדות, ואילו החלק הכתוב על מעמד האשה במקרא: עיקרו עוסק במחקר מגדרי בתוך התנ"ך, ולא כיצד התקבל והשפיע הנאמר בתנ"ך על 'היהדות' בעבר או בימינו, יש לייחד לענ"ד את 'מעמד האשה במקרא' לתוך ערך נפרד, ושם ניתן יהיה לדון בפרוט רב יותר (כולל מקורות וקישורים חיצוניים) לגבי מחקרים ודיונים מתוך הכתוב עצמו. המילה "ביהדות" שבכותרת ערך זה, משמעה: לפי תפיסת הזרמים היהודיים, ובפרט כאן, בויקיפדיה העברית, "ביהדות" נתייחד על מנת לתת ביטוי לתפיסה לפי ההלכה וההשקפה, בדרך כלל המסורתית או המחוייבת להלכה, וכן לדיונים על חידושי הלכה, התנגדויות להלכה ולמסורת, או כל דבר בהקשר למסורת.

למשל הערך אלהים - מספר על כל סוגי האלים, בישראל ובעמים, בעבר ובהווה, וכן על התפתחותו של מושג זה ושל "שם" זה, לפי השערות החוקרים השונים. לעומת זאת 'אלהים ביהדות' - (שמפעת כבוד אלו הרואים בכך פחיתות כבוד ואף חילול שמו יתברך, שוּנה ל'הקדוש ברוך הוא', יעסוק בהתפתחות המושג ההלכתי, ובהשקפות השונות המקובלות במסורת, לגבי הקדוש - ברוך הוא. אמנם יופיע בו מעט על מחקרים ודעות לגבי התפתחות המושג מחוץ למסגרת המסורת, ובהרחבה יופיעו גם דעות המתנגדות לתפיסה זו, אך לגבי ביסוסם ההסטורי, ארכיאולוגי, ואפילו מחקרי פילולוגי של שם זה - נשמר מקום אחר ברשימת הערכים.

ועוד דוגמה: בשאלת מיהו יהודי, אם ישנה דעה שיהודי הוא כל מי שפשוט רוצה להיות יהודי, (ואכן ישנה דעה כזו), הדעה תיכתב ותפורט ותקבל אישושים וגם התנגדויות, בערך מיהו יהודי. אבל כשכותבים את הערך 'גר ביהדות' (במקרה זה גר צדק) לא נראה לי מתאים להרחיב את הדיון (אפשר כמובן לאזכר את הדעה בקצרה) בדעה זו, שבבירור אינה דעת ההלכה ולא ההשקפה של היהדות שומרת המסורת, וגם לא דעה שקוראת תיגר על המנהג הקיים מתוך המסורת, אלא דעה חיצונית לכלל הדיון, ולכן אין ההרחבה בעניינה מתאימה למקום זה. האם אתן מסכימות או מסכימים אתי? -- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • ט"ז באייר ה'תשע"ד • 14:27, 16 במאי 2014 (IDT)

אני לא, כי המקרא נחשב לאבן בוחן של מעמד האישה ביהדות בתקופת המקרא. אגב, הקדוש ברוך הוא זה רק דף הפניה. בברכה, גנדלף - 09:58, 18/05/14

תפילה במניין[עריכת קוד מקור]

בעקבות ביטול העריכה של האנונימי, אומר שלדעתי פטור נשים ממצוות עשה שהזמן גרמה ובכללן מתפילה במניין, כן רלוונטי לערך, ובפרט לחלק העוסק ביהדות האורתודוקסית, ואני מבקש להשיבו. בברכה, גנדלף - 12:16, 07/12/14

אני מסכים עם האנונימי שהפטור הזה אינו הסיבה להפרדה בבית הכנסת, ומסכים איתך שהפטור הזה רלוונטי לערך. נרו יאירשיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ה • 14:16, 7 בדצמבר 2014 (IST)
הפטור ממצוות עשה שהזמן גרמה מוזכר כבר כמה פעמים בערך. אני מסכימה עם קייטי שביטלה בפעם הראשונה, בצדק כי זה באמת לא קשור ליהדות האורתודוכסית. אופק כחול - ביבר הזכוכית 08:38, 8 בדצמבר 2014 (IST)
קייטי ביטלה את התוספת המקורית שקישרה את הפטור, שלא בצדק, להפרדה המגדרית בבית הכנסת. אבל אם טענתך היא שהפטור כלל אינו קשור ליהדות האורתודוקסית כי הוא התחיל לפני העידן המודרני, גם ההפרדה המגדרית בבתי כנסת אינה קשורה אליה, כי החלה בימי הביניים (כשנשים החלו להשתתף בתפילות), בהמשך להפרדה מגדרית שמוזכרת במשנה ובתלמוד בהתייחס למציאות זמנם ולבית המקדש. גם ייעוד התפקידים השונים אינו קשור לאורתודוקסיה, כי הוא החל בתקופת המקרא ובעצם עשרות מיליוני שנים לפניה. אז נסיר גם אותם מהפסקה. בברכה, גנדלף - 08:54, 08/12/14
אם נראה לך לרגע שאני הולכת להתחיל להתפלמס איתך אתה טועה. הבעתי את עמדתי ובזה סיימתי את הדיון איתך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:04, 8 בדצמבר 2014 (IST)
אם נראה לך לרגע שהתחלתי להתפלמס איתך, את טועה. הצעתי הצעה שמבוססת על כל מה שנכתב בדיון. אם יש לך עמדה לגביה, את מוזמנת להציגה לפני ביצוע העריכה. בברכה, גנדלף - 09:33, 09/12/14
מתנגדת לעריכה שלך, הסברתי לעיל ואני לא הולכת לחזור ולחפור. כרגיל אתה מעלה טענות צדקניות וחושב שאפשר לדון עליהן ברצינות. זה טריוויאלי שהפרדה מגדרית נהוגה אצל האורתודוכסים ולא אצל הרפורמים. אז לא, אי אפשר להסיר את זה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 10:47, 9 בדצמבר 2014 (IST)
מקסימה כרגיל. זה לא טריוויאלי יותר מפטור נשים מתפילה במנין ומכל הגעה לבית כנסת, ובכל זאת הפטור אינו מוזכר בערך, ואילו ההפרדה המגדרית של הנשים שבחרו להגיע, כן. בברכה, גנדלף - 11:11, 09/12/14
נחמד מאוד שאתה משנה את הכותרת לפי הלך רוחך. כפי שכתבתי כבר בתגובתי הראשונה, העניין מוזכר בערך. גם ההפרדה המגדרית במניין מוזכרת בערך תחת כותרת הצניעות. מצער שאתה לא קורא/מפנים את התגובה שלי בפעם הראשונה שהיא נכתבת ומצריך אותי לחזור עליה. אנא רשום לפניך את התנגדותי, מעבר לזה סיימתי כאן. המשך יום נעים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:46, 9 בדצמבר 2014 (IST)
אופק, הסגנון הזה לא נעים ולא תורם. אני מניח שהוא בא על רקע עימותים בעבר, ובכל זאת. נרו יאירשיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ה • 18:05, 9 בדצמבר 2014 (IST)
הרשה לי לחלוק עליך: לסגנון הזה יש תרומה משמעותית במניעת דיון ארכני ומתפלפל. הסגנון הזה החל ברגע שהופגנה כוונת התפלפלות מאחר והניסיון מראה שבקשות חוזרות ונשנות וניסוח ענייני פשוט לא מועילים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 08:36, 11 בדצמבר 2014 (IST)
ובכן, אני חושב שזה סגנון לא הוגן ולא ראוי, גם אם לדעתך הצד השני מתפלפל. גם את לא תאהבי שיתנשאו כך כלפייך. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ה • 01:25, 12 בדצמבר 2014 (IST)
מה שמוזכר במקום אחר בערך הוא הפטור הכללי ממצוות עשה שהזמן גרמן. בתגובתי הקודמת הדגשתי, לרבות באמצעות עריכת הכותרת, שהנושא הקונקרטי הוא הפטור מהתפילות במניין או בבית כנסת, שלא מוזכר בערך, בניגוד להפרדה מגדרית שמוזכרת שוב ושוב. נראה אם לעורכים אחרים תהיה דעה באשר להכללתו, ובאשר להסרת הכפילויות. ערב טוב ושקט.=) בברכה, גנדלף - 19:53, 09/12/14
הדיון קצת דעך ובכל זאת. אני הסרתי את המשפט שקישר את ההפרדה בבית הכנסת לפטור ממצוות עשה שהזמן גרמה. זה לא אומר שא"א לכתוב על הפטור, אבל זה לא היה קשור למקום שבו זה נכתב. קייטי - שיחה 19:36, 28 בדצמבר 2014 (IST)

ריבוי גדול של מקורות חיצוניים[עריכת קוד מקור]

מדובר בנושא ציבורי "חם", וניתן להביא לו הרבה מאוד קישורים חיצוניים. כרגע יש בערך למעלה מ-20. אני סבור שזה הזמן לגבש מדיניות לגבי המשך עיבוי של החלק הזה. נרו יאירשיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ה • 20:13, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

המאמר של פרישטיק[עריכת קוד מקור]

ד"ר פרישטיק היה מרצה לקרימינולוגיה ואינו מקור בנושאים הלכתיים. במאמר שלו[1] שלפיו נוספה היום פסקה לערך, הוא טוען בעמ' 30 שהשולחן ערוך התיר להכות אישה שאינה נוהגת כשורה, על סמך ציטוט כביכול מתוך שו"ע אבן העזר סימן קטו'. אבל הציטוט לא קיים שם.[2] הציטוט הוא מדברי הרמ"א בסימן קנד':[3] "וכן איש שרגיל לכעס ולהוציא אשתו מביתו תמיד, כופין אותו להוציא, כי על ידי זה אינו זנה לפעמים ופורש ממנה בתשמיש יותר מעונתה והוי כמורד ממזונות ותשמיש (תשובת הרשב"א סימן תרצ"ג). ועין לעיל סימן ע' וסימן ע"ז. איש המכה אשתו, עברה היא בידו כמכה חברו. ואם רגיל הוא בכך, יש ביד בית דין ליסרו ולהחרימו ולהלקותו בכל מיני רדוי וכפיה, ולהשביעו שלא יעשה עוד, ואם אינו צית לדברי הבית דין יש אומרים שכופין אותו להוציא, ובלבד שמתרין בו תחלה פעם אחת או שתים כי אינו מדרך בני ישראל להכות נשותיהם, ומעשה כותים הוא. וכל זה כשהוא מתחיל, אבל אם מקללתו בחנם או מזלזלת אביו ואמו, והוכיחה בדברים ואינה משגחת עליו, יש אומרים דמתר להכותה, ויש אומרים דאפלו אשה רעה אסור להכותה. והסברא ראשונה היא עקר. ואם אינו ידוע מי הגורם, אין הבעל נאמן לומר שהיא המתחלת, שכל הנשים בחזקת כשרות, ומושיבין ביניהן אחרות לראות בשל מי הרעה הזאת, ואם היא מקללתו חנם, יוצאת בלא כתבה." בברכה, גנדלף - 23:57, 24/01/18

משתמש:האזרח דרור, אנא קח זאת לתשומת לבך כשאתה בוחר לעסוק בנושאים רגישים מעין זה. אנא היה ביקורתי יותר כלפי המחקרים שאתה בוחר להכניס לערכים, ודאי כשאתה נותן להם משקל כה רב, כפי שעשית במקרה הנוכחי. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 00:41, 25 בינואר 2018 (IST)
אדרבה היו מחקרים אחרים שלא נכנסו שהיו בעלי עמדה קשה יותר (אבל אין לי גישה אליהם). פרישטיק אומר שיש הבחנה בין אישה סוררת לבין אישה נורמטיבית, ו"סוררת"- כולם מסיכמים שאין להכותה, קיימים דעות לכאן ולכאן. גם הציטוט שמביא גנדלף אומר את אותה דעה - "יש אומרים דמתר להכותה" - ומיד פוסל דעה זו. אין זה אומר שדעה זו אינה קיימת
פרישטיק מזכיר שרוב האלימות נגד נשים היא בתוך הבית (לא פומבית). ניתן לראות להשוות לדוגמה את היחס לאלימות לא רק בטיפול בבעל המכה (כאשר המקרה הגיע סוף סוף לבית הדין), אלא גם ביחס לאשה המוכה ובגב החברתי שניתן לה - או לא ניתן. תרבות ודת אינה רק חוקים ופסיקות אלא גם הנורמות החברתיות. ועל כך בפסקה אחרת. (שנוגעת גם לכאן) האזרח דרור - שיחה 09:51, 25 בינואר 2018 (IST)
ובכן, בנושאים כאלה מומלץ לבדוק את המקור, כי כפי שאתה רואה גם פרישטיק כתב דברים מביכים ושכח להציג את הצד השני של התמונה, שיש גם איש "רע" שבית דין יכולים להלקותו כי הוא מכה את אשתו. אני שוב מציע לך להפעיל ביקורת ושיקול דעת, לא להתלהב מהר מדי ממחקרים מגמתיים או שכתבו מי שאין להם ידע מספיק, שמציגים את היהדות באופן שלילי. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 09:57, 25 בינואר 2018 (IST)
פרישטיק אומר 3 דברים ביחס לאלימות פיזית (של בעלים נגד נשותיהם) - 1. יש הבחנה בין אישה סוררת לבין אישה נורמטיבית. 2. על אשה "טובה" יש הסכמה רחבה שאסור להכותה 3. באשה "סוררת" יש אומרים כך ויש אומרים אחרת . האם הציטוט שהבאתם סותר את אחר הטיעונים האלה?
אלימות נגד נשים היא נושא רחב יותר מאשר מה שהבאתי לפי פרישטיק . היא כוללת - התעללות נפשית (לדוגמה בעל שמניח את נעליו על אשתו) , אינוס. אלימות מינית במשפחה ועוד. אם יש לכם מקורות טוביום יותר מפרישטיק לנושאים אלה - הביאו אותם (אבל אין להסתפק רק בדעת חכמים לנושא אלא גם במקורות אחרים - שמתארים לדוגמה גם את המצב הנורמטיבי).
מניעת אלימות נגד נשים אינה מסתכמת בשאלה של עונש המוטל על הבעל המכה, ועצם המיקוד בנושא זה מראה על חוסר הבנה של התחום. ברוב עצום של המקרים האשה כלל אינה מתלוננת נגד הבעל המכה. ממגוון סיבות שחלקן הוזכר בקצרה בערך - כמו בושה מפני שכנים, בושה מפני הציבור הרחב (וקיימות עוד סיבות רבות שאין מקום לפרט כאן כמו דאגה לשלום הילדים, מעמד כלכלי לא שוויוני, נורמות חברתיות לפיהן הגבר הוא הדמות המוסרית העליונה ועוד).
אין כאן נסיון להגן או לתקוף את היהדות אלא להציג את המצב. אם יש לכם רק עניין להגן על היהדות (איזה יהדות ? באיזה תקופה?) הערך יצא מוטה. האזרח דרור - שיחה 10:22, 25 בינואר 2018 (IST)
ודאי שהציטוט המלא שומט את הבסיס מטענת פרישטיק. הרמ"א לא דיבר על "אישה רעה" (המרכאות במקור אצל פרישטיק) או אפילו על אלימות כאמצעי אכיפה של הבעל נגד אשה שהיא באמת סוררת, אלא שאם היא מקללת אותו (מה שכנראה תגדיר כהתעללות נפשית) והוא בתגובה מכה אותה, זה נחשב למה שהיום היינו מגדירים כהגנה עצמית, ובית הדין אינם מענישים את הבעל על כך. שים לב שאפילו אם בית הדין בירר על ידי עדים שהאישה מתחילה, הנחיית הרמ"א אינו שהבעל יכה אותה בתגובה, אלא שתצא בלי כתובה. ובאשר לבעיית המקורות, אם אין לך גישה למקורות ראויים לנושא מסויים אז אל תכתוב עליו עד שיהיו בידיך. בברכה, גנדלף - 11:15, 25/01/18
אם היא מקללת אותו - זה לאו דווקא התעללות נפשית - זו דורשת יותר תנאים. אבקש לא לשים לי מילים בפה.
מטיבם של מקרי הכאה והתעללות הוא שהם מתרחשים בדתליים סגורות. קשה להגיד מה היה שם . האשה אינה יכולה לתת עדות, והבעל לא שש להפילל עצמו.
אני בספק אם בית דין חילוני שמובא לפניו מקרה שבו אשה מקללת את בעלה והוא בתגובה מרביץ לה יראה בכך הגנה עצמית.
אם יש לך גישה ליותר מקורות הבא אותם. מדוע עלי לחשוד שד"ר פרישטיק אינו מקור ראוי? היו מקורות אחרים ואכן לא הבאתי אותם.
אתה כותב (ומוחק) מתוך הנחה שכל הבעיה היא האם יש ענישה נגד בעל מכה. אבל ענישה כזו אינה מגיעה אלא במתי מעט מן המקרים. כאשר יש תלונה, כאשר יש עדים מספיקים וכו'. עצם זה שיש דיון על ענישת הבעל לא אומר שיש דיון ציבורי על הכאת נשים או עידוד נשים לדבר על כך - כפי שרואים גם בתקופה המודרנית האשה עצמה ומשפחתה נוהגים להסתיר דברים אלה להדחיקם וכו'. הדבר דומה לכך שאם יש לנו חוק נגד נסיעה באור אדום אין זה אומר שעשינו כל מה שביכולתנו כדי למנוע תאונות דרכים האזרח דרור - שיחה 09:13, 26 בינואר 2018 (IST)
נראה לי שאינך מבין את מושג העדות. הן האישה והן הבעל לא יכולים להעיד כשהם נוגעים בדבר. והן האישה והן הבעל יכולים לטעון את טענותיהם. מבחינה זו אין הבדל בין בית דין רבני לבית משפט חילוני.
הרמ"א כתב שהבעל אינו נאמן לטעון שהיכה את אשתו כי היא קיללה אותו, אז לא הבנתי את טענתך לגבי הדלתיים הסגורות.
גם אני בספק לגבי האופן בו בית משפט חילוני יבחר ליישב סכסוכים שונים במשפחה. אין כללים/תקדימים ברורים בתחום הזה.
כתבתי מדוע פרישטיק אינו מקור ראוי בנושאי הלכה.
לא הבנתי את הערתך האחרונה. אם מדובר במחלוקת אחרת לגבי הערך אנא הבהר מהי, ורצוי בפסקה נפרדת. בברכה, גנדלף - 23:37, 27/01/18
הערה קשורה גם במחלוקת האחרת. וגם עומדת בפני עצמה. עצם זה שאני מגנה דבר מה לא אומר שאני ממצא את כלל האמצעים לפעול נגדו. לדוגמה ניתן לתכנן רחוב עירוני כך שיקטין את מהירות הנסיעה (איזור מיתון תנועה) או שיתמרץ אנשים להשתמש בתחבורה ציבורית או באופניים (עירוניות מתחדשת, תכנון מוטה תחבורה ציבורית, הקמת תשתיות אופניים ועוד) וניתן להגיד שיש עונש על אי עצירה במעבר חצייה. שני הדברים הם לכאורה פעילות נגד תאונות דרכים. אלא שהפעילות הראשונה היא פעולה מונעת (ברחוב עם מיתון תנועה קשה לנסוע מעל 30 קמ"ש , אם אדם נוסע בתחבורה ציבורית הוא אינה יכול לדרוס משיהו עם המכונית שלו וכו') בעוד שהפעילות השניה היא ענישה - היא לא מונעת דברים אלא רק מספקת הרתעה שבמקרה הטוב מספקת גם מניעה. לא חסרים מקרים שבהם ענישה אינה פעולה מספיק טובה (יעידו 150 אלף נפגעים בתאונות דרכים שיש בישראל), וענישה היא גם תלויה בדברים נוספים - לדוגמה אם אין אכיפה של שוטרים נגד אי עצירה במעבר חצייה, או שיש קנס של 250 ש"ח או שהשופטים מקלים מאד .
מה שנאמר לגבי תאונות דרכים נכון גם לגבי אלימות נגד נשים - זה שיש (לדבריך) קונצנוס בדבר הצורך בענישת גבר שהכה את אשתו אין אומר שבאמת הדבר הזה נאכף - בין היתר בגלל שיש בחברה הדתית (כמו גם בחילונית אבל בצורה חריפה יותר) טאבו נגד דיבור בנושא. הדברים כלל לא יגיעו למשפט ברוב המקרים. הראיה לפי עונש משפטי נגד פשיעה או אלימות היא דבר מספק אינה מקובלת בתחומים רבים ואין סיבה לקבל אותה גם כאן. האזרח דרור - שיחה 12:48, 30 בינואר 2018 (IST)
על טענת הטאבו שלך פתחת דיון נפרד למטה. בברכה, גנדלף - 20:00, 30/01/18

טאבו על תופעה של אלימות נגד נשים[עריכת קוד מקור]

  • טיעון א - יהדות (ככל תרבות אחרת ובדומה לדתות אחרות) אינה רק מה שנכתב בספרים, אלא גם נורמות חברתיות. מתוך הערך יהדות: "היהדות כתרבות כוללת כמה שפות ייחודיות, שבכל אחת מהן נוצרה ספרות ענפה, פילוסופיה יהודית מקיפה שלעיתים הושפעה מחיבורים פילוסופיים כלליים ויצרה סינתזה ביניהם לבין היהדות וכן מערכת של מנהגים ומוסכמות חברתיות."
  • טיעון ב - גם הערך זה מכיר בכך שאין לעסוק רק בהלכה אלא גם בנורמות ונהגים בפועל - כמו לדוגמה בנושא "מהפכת החינוך במנשים" "אף במאה העשרים, מוסד ה"חדר" והישיבות היו שייכים לגברים בלבד. כאשר הוקמו מוסדות "בית יעקב" ללימוד בנות על ידי שרה שנירר, הם נתקלו תחילה בהתנגדות, אך גם בתמיכה מצד חוגים חרדיים, והפכו תוך פרק זמן קצר לנורמה במגזר החרדי."
  • טיעון ג' - לכן בעיסוק ביחס לאלימות לנשים (או כל נושא אחר הקשור במעמד האשה) יש חשיבות לא רק ל"חקיקה" אלא גם לנורמות. יש עניין לא רק מהם דברי חכמים ביחס להכאת נשים אלא גם הנורמות בקרב הציבור המסורתי, הדתי, החרדי ובזרמים השונים - כמו רפורמים לדוגמה.
  • טיעון ד - רצוי לכותבי הערך להתעמק קצת בנושאים של הפליה נגד ציבורים אחרים - לדוגמה הפליה נגד שחורים בארצות הברית. הפליה זו נשמרה לא רק על ידי חוקים רשמיים, אלא גם על ידי נורמות. האזרח דרור - שיחה 10:08, 25 בינואר 2018 (IST)
א. כתבת טענות, לא טיעונים. נקודת הכשל במהלך הלוגי שלך הוא הקשר בין הטענות ובין המסקנה (הנסתרת, שכלל לא פירטת). אני מסכים שיש מקום לעסוק גם בנורמות, כאשר מדובר בנורמות פשוטות וברורות, כגון הקמת מוסדות בית יעקב. טאבו הוא עניין חמקמק וקשה למדידה, הוא פחות מנורמה. אני חותם בשתי ידיים על הטענה שרצוי לכותבי הערך להתעמק, ובפרט לא לתת במה מופרזת למחקרים בעייתיים או בלתי רלוונטיים בגלל המסקנה שלהם וכדומה. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 10:17, 25 בינואר 2018 (IST)
טאבו הוא פחות מנורמה? לא הבנתי איך. טאבו הוא נורמה כה חזקה עד כי אין צורך אפילו לדבר עליה. זה ברור מאליו.
בפסקאות שהבאתי יש מספר נורמות, מוסמכות וטאבו שקשורים לדת: נורמה אחת - גברים יהודים (ומתוך זה דתיים, חרדים וכו') אינם מרביצים לנשים. נורמה ב - אם הם מרביצים להם אין מדובר בעניין חמור במיוחד (לכן חברי כנסת צחקו למרשה פרדימן שדיברה בנושא) - לכל היותר איזה "פליק". נורמה ג' - טאבו - אין מדברים על הכאת נשים , זה נושא שכביכול לא קיים בקרב יהודים מאמינים. גפ אם הוא קיים ראוי להשתיקו. נורמה ד'- אשה שהכו אותה ראוי שלא תתלונן בפומבי. נורמה ד' - יש להרחיק את האשה המוכה מסביבתה (ולא להרחיק את הבעל התוקף) - רוב הנורמות האלה היו בקרב כלל הציבור בישראל בשנות ה-70 והחלו להשתנות לאט לאט (קצב השינוי שונה בחברות שונות).
טבאו הוא לא תמיד עניין חמקמק .כאשר עיתונים חרדים סרבו לכתוב על הקמת מקלטים נגד נשים סימן שמדובר בטאבו. כאשר מצויין בפרוש כי נשים חרדיות מסרבות לדבר על הנושא (אלא בתנאים מסויימים וגם אז לא תמיד) מדובר בטאבו.
"בפרט לא לתת במה מופרזת למחקרים בעייתיים או בלתי רלוונטיים" - האם אתה חוקר של אלימות נגד נשים? איך אתה קובע מהו מחקר "בעייתי" או מחקר "לא רלוונטי"? האזרח דרור - שיחה 10:39, 25 בינואר 2018 (IST)
נורמה היא בדרך כלל דבר פומבי שאין עליו ויכוח, כמו פתיחת בתי ספר. טאבו הוא כאשר מישהו אומר שאחרים לא מדברים על משהו. לא רלוונטי שחברי הכנסת (כמה? ובמשך כמה זמן?) צחקו פעם על משהו. יש לזכור גם שבכל העולם אנשים לא ממהרים לדבר על מכות בתוך המשפחה, מסיבות ברורות. את הבעיה במחקר שהבאת הציג כבר גנדלף. ובאופן כללי נראה שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 12:50, 25 בינואר 2018 (IST)
המחקר שגנדלף דיבר עליו הוא מאמר שסוקר את היחס של חכמים יהודים לנושא אלימות נגד נשים, לא קשור בכלל למחקרים על אלימות נגד נשים בחברה המודרנית - אלו מחקרים אחרים.
יש מקומות נוספים בעולם שגם בהם אלימות נגד נשים הם טאבו, כך היה פעם גם בחברה החילונית. מה זה סותר?
יש מספר מקורות לכך שחברי הכנסת נקטו יחס מזמזל כלפי הנושא, הבנתי אותם הם נמחקו. יש גם קטע אריכוני ששודר בעבר בערוץ הראשון ז"ל. אם אתה טוען שזה לא התרחש - חובת ההוכחה עליך. האזרח דרור - שיחה
אין לי מושג למי ענית במשפט הראשון. גם היום יש טאבו בעניין בחברה החילונית. לא טענתי שאין מקורות, לא טענתי שלא התרחש. איכשהו ענית בעיקר למה שלא אמרתי. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 21:11, 25 בינואר 2018 (IST)
הפסקה על אלימות נגד נשים והיחס כלפיה בחברה הדתית נמחקה - בלי שום נימוקים חדשים שעלו כאן. מדוע? האזרח דרור - שיחה 12:27, 30 בינואר 2018 (IST)
כתב נרו יאיר "אני מסכים שיש מקום לעסוק גם בנורמות, כאשר מדובר בנורמות פשוטות וברורות, " - לא ברור מדוע אין לעסוק בנורמות כאשר מדובר בכאלה העוסקות באלימות נגד נשים. האזרח דרור - שיחה 12:30, 30 בינואר 2018 (IST)
כתבת כבר חמש פעמים מה אני אומר, בכולן נכשלת בניסיון להביא את עמדתי באופן שלם והוגן. אצטט לכבודך: "נורמה היא בדרך כלל דבר פומבי שאין עליו ויכוח, כמו פתיחת בתי ספר. טאבו הוא כאשר מישהו אומר שאחרים לא מדברים על משהו". עוד כתבתי שזה טאבו שקיים במידה זו או אחרת בכל החברות האנושיות. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 14:16, 30 בינואר 2018 (IST)
לפי חוקרים שבדקו את הנושא ולפי טענות של מי שעוסקים בתחום והגיעו מהמגזר החרדי יש או היתה נורמה של שתיקה והכחשה. לדוגמה הורים שסגרו את ביתם בחדר וביקשו ממנה לא לדבר על כך. האם הטענה שלך שאנשים אלה טועים? אם כן הוכח.
דעתך שזה טאבו שקיים בכל החברות האנושיות הוא דעה יפה, אתה מוזמן לכתוב אותה בערך ולנסות להגן על עמדה זו.
הערך לא טען שהטאבו קיים רק בחברה הדתית, אבל הוא כן מציין לפי כמה מקורות שמצינים שהטאבו חזק יותר בחברה זו מאשר בחברה החילונית. האזרח דרור - שיחה 14:25, 30 בינואר 2018 (IST)
נקודה נוספת - הטענה שיש טאבו על הנושא גם בחברות אחרות היא קצת מתממת. חלק מהסיבה על טאבו כזה היא תפיסה שמרנית \ דתית שחלק מהחילונים מחזיקים בהם , בין היתר בגלל תפיסות שירשו מתוך החברה הדתית. האזרח דרור - שיחה 14:54, 30 בינואר 2018 (IST)
לדעתי גם אתה לא מכיר חברה שבה אנשים מדווחים על כך שקיבלו מכות מבן הזוג באותה מהירות שבה מדווחים על קבלת מתנה. נוח לך להאשים את הדת בכל רעה חולה, אני סבור שזה פשוט טבע האדם. אני בטוח שיש גם הורים חילונים שיעדיפו שבתם לא תדבר על זה. אבל העיקר הוא שטאבו בכלל הוא עניין מורכב ואיננו צריכים להיכנס לזה. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 16:03, 30 בינואר 2018 (IST)
בחברה שאני מכיר אם בעל מכה את אשתו לא יעלה על דעת הוריה להחזיר אותה אליו, לא ינסו להאשים אותה בכך שהיא אשמה במצבה ולא ינסו להשתיק אותה. עיתונים לא ינסו לצנזר פרסום של מקלט לנשים מוכות וכו'. לא מדובר בהשחרת הדת,
יש הרי דתיים שנלחמים בנושא. בעוד כך וכך שנים אני חושב שזה לא יהיה טאבו גם בחברה הדתית. אתם מתעקשים שאין טאבו \ שהוא לא שונה מחברות אחרות - בעוד שמי שכן חוקר את הנושא טוען שיש טאבו ושהוא חריף יותר מאשר בחברה החילונית. מדובר בפסילת מידע ונתונים שאינם נוחים לכם - אולי בגלל הרצון להגן על דמותה של הדת. זה הטיה של הערך - בחירה של עובדות ושל היבטים שנראים לכם "נחמדים" והקטנה , ומחיקה של עבודות ודעות שלא נוחות לכם. האזרח דרור - שיחה 23:14, 30 בינואר 2018 (IST)
גם אני לא מכיר הורים כאלה, ומן הסתם הרבה חרדים לא מכירים. מה זה אומר? חוץ מזה שוב הצגת את דעתנו באופן פסול ומעוות, והתופעה החוזרת והמגמתית הזאת מעלה אצלי ספקות לגבי הטעם בדיון. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 23:32, 30 בינואר 2018 (IST)
אני לא מצליח להבין את דעתך ולכן לא יכול להציג אותה. אני הבאתי נתונים ומחקרים על טאבו בחברה הדתית על דיון על אלימות נגד נשים. אתם מחקתם כל התייחסות למחקרים האלה. "טאבו בכלל הוא עניין מורכב ואיננו צריכים להיכנס לזה" - זה לא סיבה מספיק טובה. האזרח דרור - שיחה 23:48, 30 בינואר 2018 (IST)
אם אתה לא מבין אתה יכול לבקש הבהרות, ודאי זו לא סיבה לומר משהו בשם מי שחולק עליך, בפרט שעד עכשיו נכשלת בזה לגמרי. ואולי הבעיה מתחילה בכך שאינך מכיר בזכותם של אחרים לחלוק על דעתך. נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 13:35, 31 בינואר 2018 (IST)
תגובה לדברים שכתבת - "א. כתבת טענות, לא טיעונים. נקודת הכשל במהלך הלוגי שלך הוא הקשר בין הטענות ובין המסקנה (הנסתרת, שכלל לא פירטת)." - המסקנה היא "לכן בעיסוק ביחס לאלימות לנשים (או כל נושא אחר הקשור במעמד האשה) יש חשיבות לא רק ל"חקיקה" אלא גם לנורמות. יש עניין לא רק מהם דברי חכמים ביחס להכאת נשים אלא גם הנורמות בקרב הציבור המסורתי, הדתי, החרדי ובזרמים השונים - כמו רפורמים לדוגמה"
"אני מסכים שיש מקום לעסוק גם בנורמות, כאשר מדובר בנורמות פשוטות וברורות, כגון הקמת מוסדות בית יעקב." - מדוע יש להתייחס רק לנורמות "פשוטות וברורות" בשביל זה יש מחקרים.
"טאבו הוא עניין חמקמק וקשה למדידה, הוא פחות מנורמה." -יש מחקרים המצביעים על טאבו, אם יש לך מחקרים אחרים - הבא אותם. לא הבנתי מדוע טאבו הוא פחות מנורמה. טאבו הוא נורמה של שתיקה. לדוגמה מתוך משפט אייכמן "עדויות ניצולי השואה עוררו רושם עז בארץ ורבים נצמדו למקלטי הרדיו כדי לשמוע את העדויות ולקרוא עליהן בעיתונים. עד אז לא הרבו לשמוע בארץ את עדויות ניצולי השואה וחלק גדול מהם העדיף שלא לספר על העבר. "
" אני חותם בשתי ידיים על הטענה שרצוי לכותבי הערך להתעמק, ובפרט לא לתת במה מופרזת למחקרים בעייתיים או בלתי רלוונטיים בגלל המסקנה שלהם וכדומה" - לא הבנתי לאיזה מחקרים אתה מתייחס. בדרך כלל הבעיה במחקר היא בדרך ניהולו. לא במסקנות שלו. זה כל הרעיון במחקר - מנסים לענות על שאלה ומקבלים מסקנה בסוף. אם אומרים מראש שמסקנה מסויימת לא תהיה מקובלת - זה כבר לא מחקר.
כל אחד זכאי לדעות משלו, אבל לא לעובדות משלו. זה עובדה לדוגמה שיש כתבה בעיתון שאומרת שעיתונים חרדים סרבו לפרסם מידע על מקלטים לנשים מוכות. יש להביא עובדה זו לקוראים גם אם אינה נוחה וגם אם היא לא עומדת בד בבד עם הדעה שלך. האזרח דרור - שיחה 10:59, 1 בפברואר 2018 (IST)

נטיה מינית של נשים[עריכת קוד מקור]

מספר אנשים מחקו את הפסקה על נטיה מינית של נשים. אבל הזכות של נשים על גופן היא אחד הנשואים של מעמד האשה. לפי התפיסה הליברלית ותפיסות פמיניסטיות זכותה של האשה לקבוע עם מי לקיים יחסי מין, במי להתאהב, עם מי להנשא, עם מי לגור, עם מי להתנשק וכו'. זכות זו כוללת את הזכות לאהוב אשה אחרת ולאו דווקא גבר. השאלה היא - כיצד היהדות מתייחסת לדבר זה.

יש אנשים שמחקו את הפסקה בטענה שאין כאן בכלל הפליה לרעה של נשים. הדת היא נגד הומואים והיא מקלה יותר על לסביות. אבל הערך לא אומר שבהכרח תמיד מעמדן של נשים הוא גרוע יותר לעומת גברים. הערך כן עוסק בשאלה כיצד היהדות מתייחסת לנשים - כולל נשים לסביות. אם הומואים זוכים ליחס גרוע עוד יותר יש לציין זאת - אבל זה לא מונע ציון של מה היחס ביהדות לנשים לסביות.

הערך לא מספר לנו על היחס לנשים ביהדות - מול היחס לגברים, אלא גם על היחס לנשים לפי הגישה היהודית - מול היחס לנשים בחברות אחרות.

אחת הטענות של פמיניסטיות היא שהחברה הדתית מתייחסת לנשים בצורה סטרואטיפית. (טענה שהופיע כאן ונמחקה בידי מי שרצו להסתיר טענה זו) - המחשה לנכונות הטענה זו היא התעלמות מכך שיש נשים בעלות נטיה מינית שמושכת אותן לבנות מינן. כביכול כל הנשים הן אותו דבר, אין מקום לנשים "שונות". האזרח דרור - שיחה 11:47, 30 בינואר 2018 (IST)

הטענה של אלו שמחקו, (או של חלק מהם, בכל אופן) היא שאין קשר בין זה לבין מעמד האישה. היהדות רואה תועבה בכל דבר מיני הנעשה בין בני אותו המין. יש דברים שעונשן בסקילה, ויש דברים שעונשן בלאו. אני מקוווה שאתה לא מתכוון לצרף את נידה כי זה קשור למעמד האישה ביהדות (לטענתך), אבל אני מעכשיו מודיע שאני מתנגד לתוספת זו. אין קשר בין איסורים שקשורים לענייני מין, או ההבדל הפיזי בין המינים למעמד האישה. בערך תהיינה רק עריכות שקשורות למהות האישה, ויהחס אליה כאישה. • בקרה וייעוץשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 11:55, 30 בינואר 2018 (IST)
לדעתי הערך כן עוסק ביחס לנשים לעומת גברים ביהדות. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 12:02, 30 בינואר 2018 (IST)
יש קשר למעמד האשה. חלק משינוי התפיסה הפמיניסטית הוא שנשים קובעות מה מותר ומה אסור - לאו דווקא גברים. יש גם טענות של נשים לסביות דתיות שאין איסור על יחסים לסביים.
גם לנידה יש קשר - דיה לצרה בשעתה.
הערך לא עוסק רק בשאלה "כיצד היהדות מפלה לרעה נשים לעומת גברים". אם היחס ללסביות טוב יותר מאשר הומואים על הערך לציין זאת.
הערך לא עוסק רק בשאלה של גברים לעומת נשים ביהדות, אלא גם בשאלות אחרות כמו " כיצד היהדות מתייחסת לנשים - לעומת היחס שנשים מקבלות מצד זרמים רעיוניים אחרים". האזרח דרור - שיחה 12:21, 30 בינואר 2018 (IST)
זו לא תפיסה פמיניסטית, התפיסה היא הלכתית. ההלכה קובעת מה מותר ומה אסור במיניות, בדיוק כמו שההלכה קובעת מתי בשר כשר ומתי בשר טרף. הטיעון שלך הוא כמו להכניס בערך את העובדה שנשים צריכות לקבוע לעצמם מה הם אוכלות, ולא שגברים יחליטו שאסור להם לאכול המבורגר עם גבינה צהובה. • בקרה וייעוץשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 12:43, 30 בינואר 2018 (IST)
עצם זה שההלכה קובעת את זה בנפרד לגברים ולנשים זה כבר סיבה להכניס את זה לערך.
סיבה שניה היא שקביעה כזו משפיעה על חייהן של נשים. תאר לך שאתה קורא על "מעמד האשה בטנריקיו" - , יש לך בת שהיא לסבית שעומדת להמיר את דתה לדת זו. מובן שתרצה לדעת מה תהיה ההשפעה של שינוי זה על חייה. אין קשר לשאלה כיצד אותה דת משפיעה על חייהם של הומואים.
התפיסה של ההלכה את המיניות קשורה קשר ישיר לתפיסה של ההלכה את הנשים והגברים, מלבד זה הערך הזה עוסק לא רק בהלכה אלא ביהדות. אתה צריך לפתוח ערך "מעמד האשה בהלכה היהודית" או משהו בדומה לזה. ההלכה היהודית היא רק חלק מהיהדות.
אין למיטב ידעתי מחלוקת על כך שאסור לאכול המוברגר עם גבינה צהובה. לעומת זאת יש נשים לסביות שטוענות שאפשר להיות לסביות ודתיות. זו סיבה שלישית. האזרח דרור - שיחה 13:04, 30 בינואר 2018 (IST)
כל פרט הלכתי שנוהג היום רלוונטי לחיים של גברים או נשים, אבל לא כל הבדל בין גברים ונשים רלוונטי למעמד האישה. כמו שאין צורך להזכיר את מצוות הדלקת נרות. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 14:02, 30 בינואר 2018 (IST)
הוא רלוונטי למעמד האשה מהסיבה שהוא אומר לה מה מותר לה לעשות בגופה (וגם חושף חלק מהחשיבה היהודית לגבי מיניות ומגדר שרלוונטים לערך). להבדיל ממצוות הדלקת נרות. לא שמעתי על אשה שהתאבדה משום שעליה להדליק נרות. לעומת זאת מחקר שהופיע בערך טוען שאיסור על לסביות בחברה הדתית מביא להתאבדות בצורה חזקה יותר. האזרח דרור - שיחה 14:29, 30 בינואר 2018 (IST)
על התאבדויות של גייז לא שמעת? • בקרה וייעוץשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 14:32, 30 בינואר 2018 (IST)
לא רק ששמעתי- אפילו כתבתי על זה כאן בערך. אפשר לעיין בפסקאות שנמחקו האזרח דרור - שיחה 14:35, 30 בינואר 2018 (IST)
אז לכן אני עוד יותר מתפלא למה זה קשור למעמד האישה יותר מלמעמד הגבר. • בקרה וייעוץשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 14:35, 30 בינואר 2018 (IST)
א. משום שחוקים אלה נכתבו בידי גברים (בעלי תפיסה מסויימת של מיניות ומגדר) וחלים על נשים. ב. בגלל שיש נשים פמיניסטיות דתיות שחושבות שאין מקום ליחס כזה כלפי לסביות. ג. בגלל שהערך הזה לא עוסק רק בשאלה האם היחס לגברים ולנשים הוא שווה ביהדות אלא גם בסוגיות אחרות - כמו מה היחס לנשים (כולל לסביות) ביהדות, מול תרבויות או זרמי מחשבה אחרים . ד. כמובן שאם יהיה ערך על מעמד הגבר ביהדות או היחס של היהדות לגייז באשר הם על המידה זה להופיע גם שם. האזרח דרור - שיחה 14:45, 30 בינואר 2018 (IST)

שתי הערות: 1. "נשים המסוללות זו בזו--אסור, וממעשה מצריים הוא שהוזהרנו עליו: שנאמר "כמעשה ארץ מצריים . . . לא תעשו" (ויקרא יח,ג); ואמרו חכמים, מה היו עושים--איש נושא איש, ואישה נושאה אישה".(משנה תורה לרמב"ם, ספר קדושה, הלכות איסורי ביאה, פרק כ"א, הלכה ח') איסור הנישואים הוא על שני המינים, אלא שבמקרה של האנטומיה הגברית יש איסור משכב זכר ולכן האסמכתא העקיפה מיותרת. 2. יש גם מי שטוען שגם משכב זכר מותר, והוא אפילו הוסמך לרבנות. לא כל מה שמישהו טוען צריך להכנס לערך. בברכה, גנדלף - 14:56, 30/01/18

"הימנעו מלהציג דעות כעובדות." - גרינברג מוזכר לדוגמה בערך על להט"ב ויהדות. אני לא בא להגיד אם הוא טועה או לא. אפשר להגיד שרוב הפסוקים וכו' מתנגדים לדעת הארגון הפמיניסטי הלסבי הדתי. צנזורה של דעות שלא מוצאות חן בעיניך לעומת זאת, אינה דבר לגיטימי.
לא התייחסת כלל לטיעון ג' - הערך אמור להציג את היחס של היהדות לנשים - כולל נשים לסביות - לא רק ביחס ליחס שהיהדות נותנת לגברים אלא גם ביחס לתרבויות אחרות. האזרח דרור - שיחה 15:15, 30 בינואר 2018 (IST)
גרינברג לא מוזכר שם. יש הפניה לספריו ב"לקריאה נוספת" אבל זה לא עושה מהם מקור הלכתי. גם לדעתי לא צריך לכתוב בערך שבניגוד לתרבויות אחרות היהדות אוסרת על נשים לאכול צ'יזבורגר וכיוב'. בברכה, גנדלף - 15:23, 30/01/18
אתה שוב ושוב מבלבל בין הערך "מעמד האשה בהלכה" לבין הערך הנוכחי.
האם קיימים ארגונים שפועלים למען זה שנשים יהודיות יוכלו לאכול צ'יזבורגר ? האם נשים מתאבדות בגלל איסור אכילה כזה?

האזרח דרור - שיחה 15:44, 30 בינואר 2018 (IST)

מה הקשר? אם מחר יתחילו לסקול אנשים ובכללם נשים שנוסעים בשבת, ויהיו התאבדויות על רקע זה וארגונים שפועלים נגד זה, זה עדיין לא יהיה קשור למעמד האישה ביהדות. בברכה, גנדלף - 19:58, 30/01/18
אבל אין התייחסות נפרדת לנשים ולגברים שנוסעים בשבת. להבדיל מהיחס להומואים ולסביות כמו שאתה עצמך אמרת "והיחס לנשים מקל יותר" - כלומר יש יחס אחד לגברים ויחס אחר לנשים. האזרח דרור - שיחה 23:13, 30 בינואר 2018 (IST)

נקודת מבט נייטרלית[עריכת קוד מקור]

יש כאן עורכים שצריכים לקרוא מחדש את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. נראה שמטרת העריכות הן להסביר כמה טוב שומרת היהדות על מעמד האשה:

  • כאשר יש טענה לכך שיש ביטויים רבים ביהדות שרואים את הנשים בצורה סטרואטיפית, הטענה הזאת נמחקת. (למרות שהמאמר מציין מקורות שונים לטענה זו).
  • כאשר יש מאמר שלם בויקיפידה המתאר כיצד הורדוס רצח את אשתו, מעדיפים אגדה בתלמוד לפיה היא התאבדה.
  • כאשר יש אזכור של טבאו נגד אזכור של הכאת נשים בחברה החרדית - הדבר נמחק בטענה לכך שנורמות אינן רלבנטיות (אבל נורמות הן רלבנטיות בתחומים אחרים כמו חינוך).
  • מיניות האשה היא חלק מזכויות נשים - אבל לא לדעת העורכים כאן.

המאמר צריך לענות על שאלות - מהן הסוגיות המגדירות את מעמד האשה, מה היחס של היהדות לסוגיות אלה, מתי אם בכלל היחס השתנה, בידי מי? מתי ? מה ההשלכות של מעמד האשה ביהדות על נשים? על גברים? על ילדים? כיצד משווים את היחס בין גברים ונשים בחברה היהודית, כיצד משווים את היחס של נשים ביהדות לעומת נשים בחברות מחוץ ליהדות. וכו'. מהן נקודות המוצא של היחס של היהדות ביחס לנשים? במקום לענות לשאלות אלה מנסים לתקוע חץ ולצייר מסביבו מטרה. האזרח דרור - שיחה 12:05, 30 בינואר 2018 (IST)

לדעתי המחשת היטב כיצד ניתן להציג דברים באופן מגמתי ולא נייטרלי. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 12:07, 30 בינואר 2018 (IST)
הדגם נמק ופרט. האזרח דרור - שיחה
למשל עניין הטאבו שנידון למעלה, ושם כתבתי בפירוש שיש נורמות רלוונטיות. אני מציע שתקפיד להציג את דעות החולקים עליך בהגינות ולא באופן סטראוטיפי או מגוחך. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 12:37, 30 בינואר 2018 (IST)
כתבת שיש נורמות רלוונטיות ואז נתת יד למחיקה של אותה נורמה. בלי נימוק מספק. האזרח דרור - שיחה 13:06, 30 בינואר 2018 (IST)
הסברתי למעלה מה ההבדל. זכותך לא להשתכנע, אבל זה בלתי סביר להתעלם מדבריי ולהציג את עמדתי באופן מעוות. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 14:00, 30 בינואר 2018 (IST)

מחיקת הערה לגבי הורדוס[עריכת קוד מקור]

הורדוס המלך הורה להוציא להורג את אשתו מרים החשמונאית. - משתמש:נרו יאיר יכול להסביר את המחיקה של פרט זה מהערך? האזרח דרור - שיחה 15:58, 30 בינואר 2018 (IST)

אולי קודם תסביר מה זה מלמד אותנו על מעמד האישה ביהדות. הורדוס הוציא להורג רבים, גברים ונשים. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 16:00, 30 בינואר 2018 (IST)
בעיקר גברים, אגב. רוב קורבנות האלימות אז וגם היום הם גברים. בברכה, גנדלף - 19:58, 30/01/18
זה מעיד על הנכונות של גברים בסביבה יהודית להפעיל אלימות נגד נשים בתקופת התנ"ך. אכן כמו שגנדלף טוען רוב הקורבנות של אלימות הם גברים - של אלימות מחוץ לגבולות המשפחה. אז מה? האזרח דרור - שיחה 23:09, 30 בינואר 2018 (IST)
הורדוס לא היה בתנ"ך, וסנונית אחת לא מבשרת על בוא הסתיו. זה כמו שתטען שמעשה מוטה של גבר חילוני אחד מלמד על נכונות של כלל הגברים החילוניים לעשות את זה. נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ח • 13:18, 1 בפברואר 2018 (IST)

הנרי השמיני הוציא להורג 2 מנשותיו. האם ניתן להסיק מכך משהו על מעמד האישה בנצרות??? Eladti - שיחה 13:29, 1 בפברואר 2018 (IST)

אפשר - לגבי הנצרות בתקופת הנרי השמיני. בתחילה נמחק האיזכור לדבר, מתוך טענה של משתמש גנדלף כי מרים התאבדה. בניגוד למה שנאמר במאמר "ד"ר מרדכי פרישטיק, אלימות נגד נשים ביהדות, כתב העת "חברה ורווחה", משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, 1990" . מסכים שיש היבטים חשובים יותר של אלימות נגד נשים בתרבות היהודית מאשר רצח זה. האזרח דרור - שיחה 16:36, 1 בפברואר 2018 (IST)
להד"מ. בברכה, גנדלף - 18:52, 01/02/18

מחיקת רוב ההתייחסות לאלימות נגד נשים בחברה היהודית[עריכת קוד מקור]

ברוח המרבה למחוק (דברים לא נעימים - לא כדאי לדבר עליהם ) צומצם הפרק על אלימות נגד נשים ביהדות ל"יחס מצד חכמי ישראל לאלימות נגד נשים". וגם זה ללא התייחסות היסטורית. האזרח דרור - שיחה 23:41, 30 בינואר 2018 (IST)

החזרתי חלק ממה שנמחק. בחלק אחר אני מסכים עם המחיקה, זה לא המקום לתאר באריכות מהי אלימות נגד נשים ומה צריך לעשות כדי למגר אותה. נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 16:52, 31 בינואר 2018 (IST)

היחס לסקרים[עריכת קוד מקור]

"מלבד דברי בקרה נדיר שאנחנו בכלל מתייחסים לסקרים." מישהו יכול להסביר את הטיעון הזה למחיקת התייחסות לסקר? האזרח דרור - שיחה 13:49, 1 בפברואר 2018 (IST)

לא אני כתבתי את הטיעון, אך אני מסכים שאין מקום להביא את הסקר בערך הנ"ל. ערך שמנסה לעסוק בתופעה רחבה מאד כמו מעמד האישה ביהדות, לא צריך להיות אסופה של אנקדוטות. Eladti - שיחה 13:54, 1 בפברואר 2018 (IST)
מסכים לגמרי עם אלעד. נראה שדרור גורר אותנו שוב ושוב לדיונים בעניין אנקדוטות שוליות. סקר הוא דבר הפכפך, שלא לומר מפוקפק. נדיר שאנו מתייחסים אליו. נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ח • 13:57, 1 בפברואר 2018 (IST)
קודם נמחקו גם מהערך עדויות (על נסיונות השתקה של נשים, על המנעות עיתונים מפרסום מידע על מעון לנשים מוכות), מחקר תשאולי, וכעת גם סקר, אני תוהה איך אמורים לדעת מה העמדות של אנשים שתהיה מספיק אמינה על המשתמשים כאן?
הסקר הזה הוא דוגמה לנורמות בחברה הדתית על מעמד האשה ביחס לגופה. יש עוד דוגמאות. אם רוצים לדבר על תופעה צריך לתת לה סימוכין, אבל אז הטיעון יהיה שמדובר ב "אסופה של אנקודטות". האזרח דרור - שיחה 14:14, 1 בפברואר 2018 (IST)
"לפי סקר TGI מספטמבר 2016 שיעור החשיפה של "משפחה" הוא 24.1%. לאור זאת, הוא השבועון החרדי וגיליון סוף השבוע החרדי הנפוצים ביותר בישראל, ירחון "טעימות" שיוצא אף הוא על ידי משפחה, זוכה על פי סקר זה ל-6.7% חשיפה[1]. - רוצים להעביר מדינויות לפיה אין מקום לסקרים? יש מדיניות כזו? האזרח דרור - שיחה 14:17, 1 בפברואר 2018 (IST)
משמעותו של עיתון היא בחשיפה. סקרים מבטאים זאת נהדר. המציאות לא נמדדת במה שחושבים אלא במה שקורה, ולזה צריך מדע קצת יותר מדוייק מאשר סקרים. • בקרה וייעוץשיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ח • 14:18, 1 בפברואר 2018 (IST)
המציאות מושפעת ממה שאנשים חושבים. אין הרבה דרכים לדעת מה אנשים חושבים מלבד לשאול אותם.
כל הדברים הנ"ל נמחקו מהערך - אלו דברים שהתרחשו, לא סקרים - :
בשנת 1999 הוקמה העמותה "בת מלך" שהקימה את המקלט הראשון לנשים מוכות חרדיות, - 20 שנה לאחר הקמת המקלטים הראשונים לחילונים.
"ההורים של אחת הנשים המוכות סידרו לה מקלט מאולתר בדמות חדר בסמינר שבו למדה, כשהתנאי היה שאף אחת מהבנות לא תדע שהיא נמצאת שם. היא שהתה שם שלושה חודשים, כאסירה בבידוד, אמה של האשה השניה שלחה אותה חזרה אל בעלה המכה."
קורמן הקים מקלט לנשים חרדיות בסיוע נשות צוות של מקלט חילוני. העיתונים החרדים סרבו לפרסם מודעות של העמותה, עד לקבלת הודעת תמיכה מהרב בקשי דורון, שהיה ראש בתי הדין הרבניים.
לדברי שחורי-ביטון (חוקרת שראיינה 88 נשים מוכות בחברה החרדית והדתית) - גם בחברה החילונית נשים מתקשות לצאת ממעגל האלימות בפומבי ולהצהיר לעצמן ולעולם "אני אישה מוכה", אבל בחברה החרדית ישנו טאבו חמור בהרבה, כי הוא נובע גם מהשמירה על התדמית הדתית ושלמות המשפחה. לדבריה החשש הוא גם מביקורת בתוך הקהילה וגם מפגיעה בדמותה של הקהילה החרדית בפני הציבור הרחב. האזרח דרור - שיחה 14:40, 1 בפברואר 2018 (IST)

עיתונים חרדיים לא יפרסמו מודעות של אף יוזמה מסוג חדש שלא זכתה להסכמה רבנית. הכתבה על הסקר של ויצ"ו אינה אמינה כי ויצ"ו בחרו שלא לפרסם את הסקר עצמו: מה אנשים נשאלו ומה הם השיבו. וההתנגדויות כאן רלוונטיות גם לעניין הוספת התוכן לערך אלימות נגד נשים. בברכה, גנדלף - 15:00, 01/02/18

"עיתונים חרדיים לא יפרסמו מודעות של אף יוזמה מסוג חדש שלא זכתה להסכמה רבנית".- אז אחרי שנפרסם את הפסקה בנושא, תוסיף הערה כזו וגם תביא לה בבקשה סימוכין.
איך אתה יודע שלא היתה הסכמה רבנית?
מה עם הדברים של שחורי ביטון וזה שהקימו מעון לנשים מוכות 20 שנה באיחור? היא משקרת?
אני לא רואה את הסקר המקורי של TGI שעליו ענו האנשים בעיתון "למשפחה". האזרח דרור - שיחה 15:35, 1 בפברואר 2018 (IST)
הפוך. אתה לוקח את דברי יוזם הקמת המקלט שהעיתונים סירבו לקבל את המודעות ללא הסכמה רבנית, שבמקרה הטוב זה מקור ראשוני, ומסיק מהם מסקנה שמדובר בטאבו בנושא הספציפי של אלימות במשפחה. עליך להביא ראיה שאין מדובר בנוהג הרגיל בעיתונות החרדית (כידוע).
הקמת מקלט לנשים מוכות ממגזר ספציפי אינה בהכרח "איחור". ייתכן שלא כל הנשים בישראל חרדיות (שוב כידוע), וייתכן גם שאצל החרדים יש פחות אלימות במשפחה ולכן הצורך במקלטים קטן יותר. בברכה, גנדלף - 18:52, 01/02/18
אתה הנחת שלא היתה הסכמה רבנית, זה לא נאמר בשום מקום בכתבה.
המקורות השונים הכותבים על הנושא לא טוענים שיש פחות אלימות נגד נשים בחברה החרדית. הטענה שאלימות כזו קיימת בכל המגזרים וחלקם אומרים שבחברה החרדית (והדתית) יש יותר אלימות לא פחות. האזרח דרור - שיחה 11:36, 5 בפברואר 2018 (IST)
מסתבר שיש המון עדויות לא אמינות - הנה עוד אחת. הן היו נערות צעירות שלא הבינו את המצב שאליו נקלעו. מעולם לא שמעו בסביבתן הקרובה מילה בנושא הדרכה מינית. הן הבינו, שקרה להן דבר רע, אך שמרו על שתיקה. היום, הן לא תיתנה לגבר זר לחלל את כבודן. על סדנה להגנה עצמית לצעירות חרדיות. "החברה החרדית, שממנה מגיעות נערות אלה, מנסה לפתור את הבעיות בדרכים המיוחדות לה, ביניהן הסתרת אירועים שכאלה ומניעת פרסומם ברבים." אורית שמיר-שמואל, "להגיד "לא!" - סדנה להגנה עצמית לצעירות חרדיות שנפגעו" - המשרד לביטחון הפנים, 2014.
עוד מקור - שחוזר על מה שנאמר כבר - בחברה החרדית היתה בעיה להכיר בבעיה ולא הומלץ לנשים לצאת איתה החוצה. בעיה זו קיימת לא רק בחברה החרדית אלא גם בקהילות סגורות אחרות. אבל המצב הזה משתנה בהדרגה - "המחברת מקשרת בין המאפיינים הייחודיים המנהגים הטקסים והצפיות מאשה חרדית בכלל ומאשה מוכה בפרט בקהילה החרדית כמשקים על היציאה ממעגל האלימות ועל הפניה לעזה לשירותי הרווחה או למשטרה. בקהילה החרדית יש נטיה ודרישה להשאר את "הכביסה המלוכלכת" בבית. " מתוך סקירת הספר - להציץ מבעד לחומות: אלימות כלפי בנות זוג בקהילות סגורות - אפרת שהם, 2012, [4] האזרח דרור - שיחה 16:16, 1 בפברואר 2018 (IST)
" ייתכן ובתודעתו של האדם החרדי, ילד או ילדה שעדיין אינם בוגרים מינית, מעשה מיני שנעשה להם אינו נחשב לחטא של פריצות או גילוי עריות; ייתכן אף שבחסות הטאבו החברתי המונע כל דיבור על מיניות, בחסות ההשתקה והשתיקה, האפשרות לנצל מינית ילדות וילדים נגישה יותר. כיום לאור נתונים של מרכזי הסיוע למגזר הדתי והחרדי, ידוע כי מספר הפגיעות המיניות בנשים וילדות חרדיות אינו פחות, ולעתים אף יותר, מאשר במגזר החילוני. ההשתקה וההתייחסות לכל נושא המיניות כטאבו יוצרים חממה לפוגעים, וקורבנות כפולה לנפגעות ולנפגעים, שכן נוסף לאלימות שחוו, אין הם יכולים לקבל טיפול ראוי כדי להשתקם, ואף נאלצים לקבור את הסוד הנורא, ולחיות עם הפגיעה ונזקיה לאורך שנים." - הפרת השתיקה – פגיעות מיניות בחברה הדתית | חנה קהת. [5]
זה לא שייך למעמד האישה אלא לחוסר רצון לעסוק בפומבי בנושאים מיניים. המאמצים שלך מרשימים, אבל לא רלוונטיים. נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ח • 23:39, 1 בפברואר 2018 (IST)
שני הנושאים קשורים זה בזה. יש חוסר רצון לעסוק בפומבי בנושאים מינייים, ובנושאים של אלימות נגד נשים (ונושאים אחרים) ודבר זה משפיע על מעמד האשה. להציץ מבעד לחומות מדבר על הכאת נשים. וכמובן אלימות מינית היא גם חלק מאלימות נגד נשים.
שאלה - איזה מין מקור יהיה מספיק טוב כדי להכליל אותו על אלימות נגד נשים או על טאבו בנושא? או שמראש לא יכול להיות שיש דבר כזה ולכן אסור לקבל שום מקור? האזרח דרור - שיחה 11:31, 5 בפברואר 2018 (IST)
טאבו - לדעתי כלום. זה הופך לזניח בערך שעוסק בנושא כה רחב בדת של אלפי שנים. אלימות - כשאנו עוסקים ביהדות העיקר הוא הצדדים ההלכתיים, פחות המצב בפועל שיכול לנבוע מגורמים לא רלוונטיים. אולי אם יהיה מחקר על שיעור האלימות כלפי נשים בקרב יהודים בכל העולם לאורך שנים. נרו יאירשיחה • כ' בשבט ה'תשע"ח • 17:04, 5 בפברואר 2018 (IST)

סופה של ברוריה[עריכת קוד מקור]

בפסקה "נשים למדניות" הובאה לדוגמה ברוריה, אשת רבי מאיר. לאחר תיאור גדולתה התורנית, נכתב שלמרות זאת מצינו שנתפסה בקלקלתה. ובכן, מבחינת העובדות אין כל הסכמה על כך, למרות שמקור הדברים בפירוש רש"י לעבודה זרה יז, ב. פירוט תמצאו בערך ברוריה. כך שזה לא עובדה היסטורית שאפשר לציין סתם כך. חשוב מכך, אני לא מבינה בכלל מה הרלוונטיות של זה לפסקה העוסקת בנשים למדניות. גם אם המעשה נכון, וברוריה התפתתה לאחד מתלמידי רבי מאיר, הדבר איננו קשור לשאלת גדלותה התורנית. כפי שאתן יודעות התלמוד מלא בסיפורים על אמוראים שאין חולק על גדולתם התורנית שכשלו בניסיונות, שהרי "אין אפוטרופוס לעריות, אפילו חסיד שבחסידים". פנטין - שיחה 11:39, 11 בספטמבר 2019 (IDT)

צריך לכתוב שכך לפי רש"י, זה רלוונטי לנושא. נרו יאירשיחה • י"א באלול ה'תשע"ט • 16:12, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
תוכל להסביר לי מדוע זה קשור? פנטין - שיחה 19:56, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
אם מביאים את ברוריה כדי להדגים את מעמד האישה - זה חלק מהיחס המסורתי אליה. נרו יאירשיחה • י"א באלול ה'תשע"ט • 20:14, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
אני מבינה את כוונתך. יחד עם זאת המיקום של זה בפסקה על נשים למדניות אינו מוצדק לדעתי, משום שאין סתירה בין הדברים. זה נראה כאילו את כבשת הרש של דמות האישה הלמדנית למישהו היה דחוף לסייג. פנטין - שיחה 20:27, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
אדרבה, הסברת למה כן. את רוצה להעביר את זה לפסקה אחרת? נרו יאירשיחה • י"א באלול ה'תשע"ט • 21:03, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
אנסה. הענין הוא שהסיפור הזה בהחלט רלוונטי לערך עצמו, שהרי הניסיון בו נכשלה ברוריה נועד להבהיר לה שצדקו דברי חז"ל ש"נשים דעתן קלה". אולי כדאי להרחיב על המושג הזה? (דמיין, רק דמיין, ערך בויקיפדיה ששמו יהיה "נשים דעתן קלה").פנטין - שיחה 00:10, 12 בספטמבר 2019 (IDT)
לא רוצה לדמיין... נרו יאירשיחה • י"ב באלול ה'תשע"ט • 01:35, 12 בספטמבר 2019 (IDT)