שיחה:סיון קיש

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    דף סיון קיש[עריכת קוד מקור]

    היי לכולם. איך אני מעלה את הדף? אני עורכת חדשה בויקיפדיה. אתם יכולים לעזור לי להחזיר את הדף? וגם להסביר לי איך מעלים את התמונה של הסופרת? זה לא תוכן פרסומי, מדובר בסופרת מוערכת מאוד שספריה שבו את לב הקוראים והפכו לרבי מכר Shellylerman55 - שיחה 17:44, 30 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    תחילה יש להמנע מניסוחים כמו "ספריה שבו את לב הקוראים". גילגמש שיחה 17:45, 30 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי גילגמש שיניתי בהתאם להנחיות שלכם והורדתי כל דבר שחשבתי שעשוי להשמע כתוכן פרסומי. כתבתי בצורה נייטרלית, מקווה שעכשיו זה בסדר. תוכל לפרסם את זה? Shellylerman55 - שיחה 01:05, 31 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @Shellylerman55, עניתי לך בדף השיחה שלך. לוגי ; שיחה 01:07, 31 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    יופי תודה, אני רואה שהכנסת פרטים, זה באמת ממש עוזר. אולי אתה יכול גם להעלות את התמונה מהוויקישתוף? אני לא מצליחה. ואם יש לך משהו לערוך או להוסיף בתוכן אז אשמח מאוד לכל עזרה. Shellylerman55 - שיחה 01:22, 31 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי גילגמש, בוקר טוב. אשמח אם תצביע בעד השארת הערך החשוב קיש. ממש מקווה שהנימוקים והקישורים שהבאתי כאן למטה שיכנעו אותך כמה שהערך הזה חשוב.Shellylerman55 - שיחה 11:23, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    חשיבות[עריכת קוד מקור]

    היי לכל חברי העורכים. אשמח מאוד אם תוכלו לתמוך בערך החשוב שערכתי של הסופרת סיון קיש. לקיש יש אלפי קוראים, אבל קשה להביא נתונים מדויקים של כל המכירות. אצרף לכם גם מקורות לינקים לראות מאות ביקורות של קוראים נלהבים על ספריה של קיש ומאות מכירות בחנויות הדיגיטליות ( שביחד מגיעות לאלפים) בנוסף, אני באמת ובתמים חושבת שלא רק הכמות שהסופר מוכר נחשבת, אלא גם האיכות. Shellylerman55 - שיחה 00:51, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    מאות ביקורות נפלאות ומכירות של שדות נלוזים, ספרה הראשון של קיש, בחנות עברית: https://www.e-vrit.co.il/Product/19388/%D7%A9%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%A0%D7%9C%D7%95%D7%96%D7%99%D7%9D ביקורות ומכירות של הספר לילה אחד בוותיקן בחנות עברית: https://www.e-vrit.co.il/Product/23271/%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%94_%D7%90%D7%97%D7%93_%D7%91%D7%95%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%A7%D7%9F ביקורות ומכירות של הספר מלאך להשאיל בחנות עברית: https://www.e-vrit.co.il/Product/25411/%D7%9E%D7%9C%D7%90%D7%9A_%D7%9C%D7%94%D7%A9%D7%90%D7%99%D7%9C

    הספר שדות נלוזים נכנס לרשימת 22 הספרים המצליחים ביותר: https://nivbook.co.il/articles/150679/

    בנוסף, חברים יקרים, תוכלו להתרשם בערך סיון קיש שערכתי, מהכתבות שצירפתי בקישורים שמשבחות את ספריה של קיש. עבדתי על הערך הזה בהתנדבות במשך המון המון שעות (אני עורכת חדשה בוויקיפדיה, צריך להתחיל מאיפהשהו, לא?) אז ממש אשמח אם תתמכו בערך החשוב הזה שכתבתי על סיון קיש. Shellylerman55 - שיחה 01:15, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    קודם כל, כל הכבוד על ההשקעה בכתיבת הערך.
    לגבי הקישורים שהבאת:
    • זו לא "רשימת 22 הספרים המצליחים ביותר", אלא רשימה של 22 ספרים שההוצאה לאור עצמה ממליצה עליהם לקריאה ב-2022. כלומר - לא מלמד אותנו דבר חוץ משההוצאה לאור מקדמת את הספרים שלה.
    • הקישורים לאתר עברית לא מביאים ביקורות. תגובה בת משפט בודד של גולשים באתר זה יותר "טוקבקים" מאשר ביקורת. ביקורות נכתבות ע"י מבקרי ספרות בעיתונים או במגזינים המתאימים.
    • אם יובאו ביקורות ממשיות (כלומר כתבה שלמה ולא משפט בודד, ע"י מבקרי ספרות, שפורסמו בעיתון ראשי) על הספרים זה בהחלט יעזור לדיון, אבל יש לשים לב שזה קודם כל יבהיר חשיבות אנציקלופדית לספרים עצמם, ולא בהכרח לסופרת.
    Dovno - שיחה 01:25, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי dovno, בבקשה תסתכל יותר טוב בקישורים שצירפתי, זה לא תגובה בודדת של גולשים אקראיים – בחנות הדיגיטלית עברית רק הרוכשים יכולים לכתוב ביקורות בעמוד הספר. תסתכל טוב, מדובר במאות קוראים נלהבים. קיש סופרת מאוד מוכרת ברשתות החברתיות ויש לה כעשרים אלף איש חברים ועוקבים. היום מודל המכירה עבר לרשתות החברתיות. הסופרים המוכשרים זה כבר לא לפי המודלים של פעם רק בחנויות הספרים ובעיתונות, היום הכול מתנהל ברשתות החברתיות... מקווה שהשתכנעת. אשמח אם תתמוך בערך. Shellylerman55 - שיחה 01:53, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    ועדיין דרושה ביקורת ספרות כדי להעיד על הבולטות של הספר ביחס לספרים אחרים, שגם להם יש מכירות וחוות דעת אישיות ברשתות החברתיות.― מקף‏ 15:09, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי מקף. צירפתי המון קישורים בשיחה של כתבות עליה מבלוגיסטים משפיעים ומאות ביקורות בחנות הדיגיטלית עברית של קוראים נלהבים. בכל מקום כמעט נאמר שקיש כותבת ספרי מופת ושספריה הפכו לרבי־מכר. אתה יכול למצוא את זה בכל מקום כי היא מאוד מפורסמת ברשתות החברתיות, כמו שיש כוכבי רשת היא סופרת־כוכבת רשת, סוג של כמו בן זיני רק סופרת. בנוסף, שכחתי לציין שקיש היא חברה באגודת הסופרים העבריים במדינת ישראל, ומאוד קשה להתקבל לשם כי יש ועדת קבלה והספרים עוברים לקטורה. צרפתי תנאי קבלה. מקווה שהשתכנעת? אם כן אשמח אם תתמוך בערך החשוב הזה. Shellylerman55 - שיחה 22:27, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @מקף
    היי מקף, סוף־סוף מצאתי לך את התשובה לשאלתך. הנה הקישורים שעונים לסעיף 3 ב"כלל":
    אתה צריך להקליק על לשונית "ביקורות" בתוך הקישורים שאני שולחת לאתר נוריתה, אחרת תראה רק תקציר לספר. אם תקליק על ביקורות תראה כמעט עשרים ביקורות לספרים על ידי הסוקרים המשפיעים של נוריתה, שם דבר בעולם הספרות:
    https://nuritha.co.il/he/node/81325 שדות נלוזים ביקורות באתר נוריתה
    לילה אחד בוותיקן ביקורות באתר נוריתה:
    https://nuritha.co.il/he/node/78194
    ביקורות על מלאך להשאיל באתר נוריתה:
    https://nuritha.co.il/he/node/81325
    זהו, זה סוגר את הפינה של עונה על סעיף 3, ומתייחס לביקורות באתרי אינטרנט על הסופרת וספריה. אין כיום יותר גדול ונחשב מהאתר של נוריתה.
    מה דעתך? אני צודקת, כן? Shellylerman55 - שיחה 00:21, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    נוריתה היא פלטפורמה לבלוגים אישיים - אתר הבנוי מתוכן גולשים. מאות כותבים שם ביקורות. אף ביקורת שם אינה רלוונטית מבחינה אנציקלופדית. Dovno - שיחה 00:57, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי dovno, אוסיף שחשיבות העיתונות ירדה בעשור האחרון, ואת מקום העיתונות תופסות כיום הרשתות החברתיות. כיום רוב הפרסום מתנהל ברשתות החברתיות ובבלוגים. תסכים איתי קצת לגבי זה? Shellylerman55 - שיחה 01:56, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי dovno, שכחתי לציין שבספרי ניב (אחת מההוצאות הגדולות ביותר במדינה בזמנים אלו), יוצאים כל שנה מאות ספרים, והייתי אומרת שהם מוציאים בקירוב ל־700 בשנה, לכן עצם העובדה ששדות נלוזים, ספרה הראשון של קיש, הצליח להתברג למקום כל כך גבוה בין 22 הספרים הנמכרים והמצליחים ביותר זה דבר ענקקקק, כי מדובר ב־22 הספרים הכי נמכרים והכי מצליחים מבין המאות שספרי ניב מוציאים בשנה. אתה יכול לתאר לעצמך כמה זה קשה להיכנס לרשימה כזאת מבין מאות ספרים... לא כל ספר נכנס, זה הולך לפי מכירות. Shellylerman55 - שיחה 03:05, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Dovno בוקר טוב, ממש מקווה שהנימוקים והקישורים למקורות שיכנעו אותך ושתצביע להשארת הערך החשוב הזה. Shellylerman55 - שיחה 11:25, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    חברים עורכים יקרים, מצרפת קישורים לכתבות 👇🏻 ראיון ראש בראש, יולי 2022 https://www.e-vrit.co.il/AuthorInterviewItem/269 ראיון Alwayswriteagain , פברואר 2021 https://wwwalwayswriteagain.blogspot.com/2021/02/murder-mayhem-but-no-medicine.html באתר נוריתה https://nuritha.co.il/he/node/73709 גלית מספרת https://galitmesaperet.co.il/post/8512 שרון בצלאל, פרלמנט הספרים https://www.thebp.co.il/%D7%A1%D7%A7%D7%99%D7%A8%D7%94/%D7%A9%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%A0%D7%9C%D7%95%D7%96%D7%99%D7%9D-%D7%A1%D7%A7%D7%99%D7%A8%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%A9%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%91%D7%A6%D7%9C%D7%90%D7%9C/

    ראיון בכיוון הרוח : https://bkiovnhroh1.com/PAGE5744.asp

    הפינה של פנינה, פנינה מנצור: https://pninaweb.blogspot.com/2022/06/blog-post_22.html?spref=fb בחירות נכונות, ריקי ברוך: https://rickibaruch.blogspot.com/2022/06/blog-post_27.html?spref=fb הספר שדות נלוזים נכנס לרשימת 22 הספרים המצליחים ביותר: https://nivbook.co.il/articles/150679/ החיים היפים עם אורית ענבר, מלאך להשאיל: https://oritinbar.wordpress.com/2022/07/12/%d7%9e%d7%9c%d7%90%d7%9a-%d7%90%d7%95-%d7%a9%d7%98%d7%9f/ החיים היפים עם אורית ענבר, לילה אחד בוותיקן: https://oritinbar.wordpress.com/2022/03/01/%d7%a1%d7%95%d7%93%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%95%d7%95%d7%aa%d7%99%d7%a7%d7%9f/ Shellylerman55 - שיחה 01:45, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    Shellylerman55, אלו קישורים לבלוגים פרטיים ואתרים של ההוצאות עצמן. אלו לא מקורות טובים לביסוס חשיבות אנציקלופדית. בנוסף, רבים מהקישורים מדברים על הספרים וכלל לא על הסופרת. Dovno - שיחה 01:50, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    הנה dovno, לא שמת לב כנראה לאתר נוריתה, זה בטח נשמט לך מהעין. אצרף לך שוב את הקישורים. דובנו, אתה צריך להקליק על לשונית "ביקורות" בתוך הקישורים שאני שולחת לאתר נוריתה, אחרת תראה רק תקציר לספר. אם תקליק על ביקורות תראה כמעט עשרים ביקורות לספרים על ידי הסוקרים המשפיעים של נוריתה, שם דבר בעולם הספרות:
    https://nuritha.co.il/he/node/81325 שדות נלוזים ביקורות באתר נוריתה
    לילה אחד בוותיקן ביקורות באתר נוריתה:
    https://nuritha.co.il/he/node/78194
    ביקורות על מלאך להשאיל באתר נוריתה:
    https://nuritha.co.il/he/node/81325
    זהו, זה סוגר סופית את הפינה של עונה על סעיף 3, ומתייחס לביקורות באתרי אינטרנט על הסופרת וספריה. אין כיום יותר גדול ונחשב מהאתר של נוריתה. בנוסף, העורכים הבכירים שכתבו נימוק בעד חשיבות, רובם כתבו נימוק שמתייחס לסעיף 3 בכלל הזה שאתה מדבר עליו, הם כתבו שזה עונה על הרף של הדרישות בוויקיפדיה.
    השתכנעת? Shellylerman55 - שיחה 00:17, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    עורכים יקרים,לפי הצעתכם, אנסה לקבץ את כל הנימוקים של חשיבות ערך הסופרת סיון קיש, שעליו עבדתי בהתנדבות המון־המון שעות: 1. סיון קיש מכרה עד כה אלפי ספרים, בחנויות הדיגיטליות ובמקומות אחרים. כמעט בכל הקישורים והכתבות שצירפתי מופיע איזכור לכך שספריה של קיש הפכו לרבי מכר ושהם זכו להצלחה רבה. 2. תוכלו לראות בקישורים שצירפתי לחנות הדיגיטלית עברית הגדולה במדינה מאות ביקורות נפלאות של קוראים שרכשו את ספריה וכתבו ביקורת אוהדת. 3. קיש נחשבת לכוכב עולה בשמי הספרות וידועה בזכות ספרי המופת שלה. 4. לקיש יש כ־20,000 חברים ועוקבים בפייסבוק וברשתות החברתיות, וקוראים שמחכים לכל ספר חדש שלה. היא מוכרת מאוד בכל מקום בזכות ספריה, וכמעט כל הקוראים הישראלים מכירים אותה, בזכות הרשתות החברתיות. 5. בביקורות ובכתבות עליה תוכלו לראות שקיש מכונה על ידי הקוראים "מלכת המותחנים החדשה" או "אגתה כריסטי המודרנית". 6. יש לקחת בחשבון שמודל מכירת הספרים והפרסום בארצנו הקטנטונת השתנה, חברים. לא עוד שליטה של המונופולים הגדולים וההוצאות לאור הגדולות: היום רוב הסופרים מוציאים את ספריהם לבד והמכירה מתבצעת לא רק בחנויות הספרים סטימצקי וצומת, שם לרוב לא נשאר לסופר גרוש, אלא בחנויות הדיגיטליות וברשתות החברתיות. חומר למחשבה: האם חשיבותו של הסופר נמדדת רק לפי כמות הספרים שהוא מכר, ואם הוא מופיע בעיתונות? או שמא על האיכות של ספריו לדבר בפני עצמה, ועל הקול של הקוראים להישמע? כן, הזמנים השתנו, וחשיבות הסופר, לפחות לעניות דעתי, כבר לא נמדדת בשאלה האם הסופר הוציא לאור את ספרו בהוצאה מפורסמת, יצא לחנויות הספרים, מכר עשרות אלפי עותקים, זכה לכתבה אוהדת במעריב או ידיעות וכדומה... היום מודל המכירה השתנה והכול נעשה ברשתות החברתיות ובחנויות הדיגיטליות. 7. ספרה החדש של קיש, מלאך להשאיל, שזכה להצלחה מסחררת מיד עם צאתו והמהדורה הראשונה אזלה, נחשב על ידי המבקרים ברשתות החברתיות ליצירת המופת של השנה, וכנראה גם ליצירת המופת הגדולה ביותר של קיש. מקווה ששיכנעתי אותכם ושתתמכו בערך החשוב הזה שערכתי,כי קיש באמת סופרת מאוד מאוד מוכשרת וספריה הם ספרי מופת. מקווה שתכתבו דעה חיובית על מנת שהערך לא ימחק. Shellylerman55 - שיחה 02:44, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    לאט לך עם התואר 'מופת'. נחכה כמה עשרות שנים ואם היצירות של קיש ישרדו את מבחן הזמן נשקול מחדש את השימוש בו. ההתלהבות ⟨ תוכן הוסתר ⟩ בה את מקדמת את הערך יש בה טעם לפגם. 2A03:C5C0:207E:7821:4FC5:C112:61D5:5195 06:07, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי היי היי, עורכת כתבה ערך על סופרת שהיא אוהבת את ספריה, למה להיכנס באישי? עורכים נלהבים יועילו מאד לויקיפדיה העברית. גם אם אתה לא מסכים שיש ערך לערך, אין סיבה למשפט האחרון שכתבת. אחד הכללים הבסיסיים בדיון בדפי שיחה הוא: "אין ללעוג לעבודה שמושקעת על ידי אחרים באתר. מותר להעביר ביקורת בונה, אך ללא שימוש במילים פוגעניות." בקיצור: לגופו של אדם ולא לגופו של טיעון. יחיאל הלוי - שיחה 06:58, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    חשוב להציב מראה אל מול תעופה של עורכים חדשים על עצמם ונשוא כתיבתם. אני סמוך ובטוח שתגובתי לא תרפה את ידי העורכת החדשה אלא תעזור לה לגבש גישה מאוזנת יותר למציאות הכתיבה באנציקלופדיה.2A03:C5C0:207E:7821:4FC5:C112:61D5:5195 07:28, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    תודה רבה רבה יחיאל מקרב לב. Shellylerman55 - שיחה 10:51, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי, בוקר טוב ידידי העורך. כן, תיארתי לעצמי שיהיה מי שיגיד שמוטב שלא אכתוב שמדובר בספרי מופת, אך זו לא רק דעתי האישית, באמת מדובר בספרי מופת, זו גם דעתם של מאות קוראים, סוקרים ובלוגיסטים משפיעים. והבאתי קישורים למקורות של כתבות בכתבי עת מקוונים של בלוגיסטים משפיעים בכל הרשתות החברתיות ובבלוגים, וזהו רק קצה הקרחון כי בפייסבוק יש עוד עשרות ביקורות (סקירות) נהדרות לספריה של קיש על ידי בלוגיסטים משפיעים עם דפים ופינות אישיות בתוך הפייסבוק, וגם הבאתי קישורים לביקורות של מאות קוראים נלהבים בחנויות הדיגיטליות. צריך להבין שבשוק הספרים ועולם הסופרים של היום התחוללה מהפכה עצומה בשנים האחרונות, וכיום הסופרים הכי מצליחים מוכרים אלפי עותקים דרך הרשתות החברתיות ובחנויות הדיגיטליות (וזה לא פשוט למכור כלל וכלל, רוב הסופרים עושים חגיגה אם הם מוכרים מאה ספרים). הסופרים כיום בתהליך של מרד נגד הוצאות הספרים והחנויות הגדולות צומת וסטימצקי שחוגגים על גבם ומשאירים אותם מרוששים במקרה הטוב, ושקועים בהלוואות למימון הוצאת ספריהם במקרה הרע. כיום הסופרים מקימים בעצמם הוצאה לאור משל עצמם והפרסום כולו נעשה היום ברשתות החברתיות, והבלוגיסטים הכי משפיעים נמצאים שם. בנוסף, לקיש יש קבוצה בפייסבוק שנקראת "מועדון אוהדי הרומנים הבלשיים של סיון קיש" שמונה מעל 3000 קוראים שמחכים לכל ספר שלה. אשמח מאוד לתמיכתך. Shellylerman55 - שיחה 11:15, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי מקווה שהשתכנעת ממה שכתבתי הבוקר ושתצביע בעד השארת הערך החשוב. Shellylerman55 - שיחה 11:26, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Shellylerman55, כמה תגובות:
    1. אין צורך לפתוח דיון חדש לכל תגובה. מגיבים בתוך הדיון שכבר קיים.
    2. אכן, שימוש בסופרלטיבים כגון "יצירת מופת", "כוכב עולה", "זכה להצלחה מסחררת", "זה דבר ענקקקק" רק מחלישים את טיעוני החשיבות. הדיון צריך להיות נייטרלי וענייני, תוך הפניה למקורות ברורים ואמינים המאוששים את הטענות.
    3. אינני יודע על מה מתבססת הטענה שספרי ניב היא "אחת מההוצאות הגדולות במדינה". בכל מקרה, כפי שציינתי, אין דבר באותו דף שמעיד על כך שמדובר "ב־22 הספרים הכי נמכרים והכי מצליחים". אלו 22 ספרים שההוצאה מנסה לקדם את מכירתם ב-2022, משיקוליה שלה. אם כבר, זה יכול באותה המידה להעיד על ההיפך: שאלו ספרים שהצליחו פחות משההוצאה קיוותה ולכן היא מנסה לשווק אותם יותר. כך או כך, זה מדגים מדוע קישור לאתר ההוצאה עצמה אינו מקור טוב מבחינה אנציקלופדית. צריך מקור נייטרלי. ראי: וק:איכותם של מקורות.
    4. חשיבות אנציקלופדית של ספר בהחלט איננה בשל איכותו הספרותית/אומנותית. מעבר לכך ש"איכות" היא סובייקטיבית, בוויקיפדיה יש גם ערכים על יצירות שיש קונצנזוס מוחלט שהן חסרות כל איכות. מה שמשנה זה השפעה תרבותית/ציבורית ומקורות (נייטרלים ואמינים) המעידים על כך.
    5. תגובות של קוראים באתר ההוצאה שהם אהבו את הספר בהחלט אינן "מאות ביקורות נפלאות" ואינן רלוונטיות לאנציקלופדיה. באותה מידה לא נתחשב בכך שמי שקנו מוצר באמזון כתבו תגובה שהם מרוצים מהמוצר ומדרגים אותו 5 כוכבים.
    6. כאמור, הפניות לבלוגים פרטיים לא מבססות חשיבות אנציקלופדית.
    7. כנ"ל, "מכונה על ידי הקוראים "מלכת המותחנים החדשה" או "אגתה כריסטי המודרנית"" אינו אנציקלופדי. זה יהיה רלוונטי אם תכונה כך - ובאופן עקבי - ע"י מבקרי ספרות מוכרים.
    8. כתבת: "היום רוב הסופרים מוציאים את ספריהם לבד". ואכן נכון. ובשל כך עצם זה שמישהו הוציא ספר זה בהחלט לא מספק מבחינת טענה לחשיבות אנציקלופדית, כי כל אחד יכול לעשות זאת. אז חשיבות של ספר אכן עדיין נמדדת בהאם "יצא לחנויות הספרים, מכר עשרות אלפי עותקים, זכה לכתבה אוהדת במעריב או ידיעות וכדומה". בהחלט כן. וראי: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים.
    9. וכל זאת, כאמור, מעיד לכל היותר על הספרים ולא על מי שכתבה אותם. גם אם תובהר חשיבות אנציקלופדית לספרים (וזה ממש לא הודגם עדיין לפי הקריטריונים המקובלים בוויקיפדיה) זה לא אוטומטית יבהיר חשיבות (אנציקלופדית) לסופרת.
    Dovno - שיחה 08:09, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי, dovno, את כל מה שכתבתי כתבתי כנימוקים, ברור שהנימוקים הנלהבים האלו אינם נכנסים לוויקיפדיה – זה רק עבורכם, העורכים, אז אני מתארת לעצמי שאין כל פסול בכך שהם נלהבים, ביחוד שהם מתבססים על מקורות. בקשר למה שציינת למקור של ספרי ניב, לספרי ניב יש מאות ספרים שהם מוציאים בשנה ורק אלו שנמכרים ומצליחים הכי הרבה נכנסים לרשימה הזאת. הם בחיים לא יעיזו להכניס ספר שלא הצליח לרשימה כזאת, כי הם יסתכנו באיבוד המוניטין שלהם. ולמה להם? הם גורפים כבר ממילא מאות אלפי שקלים בשנה מהסופרים. זה גם בלתי אפשרי להכניס ספר לא מצליח לרשימה כזאת, זה יהיה בושה עבורם, לעג וקלס, והם בחיים לא יעשו זאת. הגעת הספר לרשימת 22 הספרים המצליחים והנמכרים ביותר מבין מאות ספרים אומרת משהו. אמירה חזקה מאוד, הייתי אומרת. יום טוב. מקווה שאולי תשתכנע באיזושהיא צורה. Shellylerman55 - שיחה 11:39, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Dovno, אם אני אתחיל לחפש עכשיו ברשימת סופרים שנמצאים בוויקיפדיה ומכרו עשרות אלפי ספרים, אני מבטיחה לך, אישית וחגיגית, שאני אמצא לך רק בודדים, כמו עמוס עוז, אדגר קרת, ועוד כמה. כל היתר עושים חגיגה אם מגיעים לכמה אלפים, חגיגה אמיתית! אבל אני אצטרך לשבת כמה ימים מבוקר ועד ערב בשביל להביא לך נתונים על מכירות של אחרים. יש אינספור סופרים בויקיפדיה שמכרו גג עד 2000 ספרים, אם בכלל. מדובר באיכות, לא בכמות, והכמויות השתנו - היום אף אחד כבר לא מוכר עשרות אלפי ספרים חוץ מסופרים טייקונים בודדים. Shellylerman55 - שיחה 11:46, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    לא ברור לי היכן הדיון אבל אני בעד חשיבות על הסופרת סיון קיש. Hila Livne - שיחה 09:23, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    בוקר טוב הילה ליבנה. תודה רבה, והידד! איזה כיף לקבל תמיכה לערך החשוב של סיון קיש על הבוקר! Shellylerman55 - שיחה 11:27, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    {בעד חשיבות} הוציאה 3 ספרים לאור שכולם נמכרו. זה עובר את סף החשיבות. אצביע בעד להשאיר את הערך. הסופרת ידועה ומוכרת לי היטב. הערך כתוב טוב מאד. Hila Livne - שיחה 13:52, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    תודה רבה הילה, שמחתי מאוד לקרוא שאת תומכת בערך החשוב שכתבתי. Shellylerman55 - שיחה 17:39, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    הילה שלום, לא מספיקה הדעה שיש חשיבות. חובה להוסיף נימוק אחרת התמיכה לא נחשבת בספירה. Asaf M - שיחה 14:52, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי הילה ממה שהבנתי הדיון כאן, וצריך להוסיף נימוק. את יכולה לעשות עוד תגובה עם נימוק? נראה לי שאפשר גם להיעזר בכל הנימוקים שאני הבאתי, בטח ימצא שם אחד טוב. Shellylerman55 - שיחה 01:35, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    חיפשתי בגוגל והתרשמתי שיש התעלמות מוחלטת של הממסד הספרותי מהסופרת ומספריה כך שיש כאן סימן שאלה גדול על חשיבותה האנציקלופדית. Danny Gershoni - שיחה 12:22, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    זה נראה יותר ויותר כמסע צלב של העולם החדש מול העולם הישן 2A03:C5C0:207E:7821:4FC5:C112:61D5:5195 13:13, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Symbol oppose vote.svg נגד חשיבות. לא מבין בכלל באיזה תחום הטענה לחשיבות אנציקלופדית שלה, מהערך בטח שלא ניתן להבין זאת. עמית - שיחה 13:30, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד חשיבות לטעמי עוברת את רףף החשיבות לסופריםBalberg - שיחה 18:08, 3 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי balberg תודה! יש לך במקרה זכות הצבעה של עורך והאם תוכל לכתוב נימוק כפי שהם מבקשים? Shellylerman55 - שיחה 01:56, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @Balberg, נימוק או הסבר מינימלי לעמידה ברף מאוד יסייע לנו.
    תגובות ה”בעד חשיבות“ השרירותיות מעיקות מאוד.― מקף‏ 15:11, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי עמית, מדובר בסופרת חשובה ומוערכת, מוכרת מאוד ברשתות החברתיות, עם אלפי קוראים וביקורות נלהבות. ממש אשמח אם אנשים יבינו שהיום סופרים הופכים להיות מפורסמים ברשתות החברתיות. כמו שיש כוכבי רשתות חברתיות ככה יש סופרי רשתות חברתיות Shellylerman55 - שיחה 02:00, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי עמית, שכחתי לציין שקיש היא חברה באגודת הסופרים העבריים במדינת ישראל, וזה גם מעיד על חשיבותה. צרפתי קישור למטה לתנאי קבלה.זה קשה להתקבל. אולי זה ישכנע אותך. Shellylerman55 - שיחה 22:29, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי עמית. זה יענה על שאלתך. הנה קישורים לאתר נוריתה. אתה צריך להקליק על לשונית "ביקורות" בתוך הקישורים שאני שולחת לאתר נוריתה, אחרת תראה רק תקציר לספר. אם תקליק על ביקורות תראה כמעט עשרים ביקורות לספרים על ידי הסוקרים המשפיעים של נוריתה, שם דבר בעולם הספרות:
    https://nuritha.co.il/he/node/81325 שדות נלוזים ביקורות באתר נוריתה
    לילה אחד בוותיקן ביקורות באתר נוריתה:
    https://nuritha.co.il/he/node/78194
    ביקורות על מלאך להשאיל באתר נוריתה:
    https://nuritha.co.il/he/node/81325
    זהו, זה סוגר את הפינה של עונה על סעיף 3 של הכלל הוויקיפדי, ומתייחס לביקורות באתרי אינטרנט על הסופרת וספריה. אין כיום יותר גדול ונחשב מהאתר של נוריתה. Shellylerman55 - שיחה 00:24, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי דני גרשוני, מדובר בדור חדש של סופרים עצמאיים, והמכירה והפרסום ברשתות החברתיות ובחנויות הדיגיטליות. עם אלפי קוראים נלהבים ברשתות החברתיות ובמועדוני הספרים אי אפשר להתווכח. הייתי רוצה שתשתדל לראות בראייה רחבה יותר. מי מגדיר מהו הממסד הספרותי? למי אכפת מהממסד הספרותי? בטח לא לי... למי זה צריך להיות אכפת אם סופר מוכשר עצמאי אינו מוכר על ידי הממסד? מה מגדיר איכות וחשיבות? הכתיבה, או כמה מכרת ואם מכרת בחנויות ואתה מוכר על ידי "הממסד"? למי אכפת מכל המונופולים האלו ששולטים בשוק הספרים ועושקים את הסופרים? אני מזמינה אותך להיכנס ולראות מאות סופרים נהדרים בחנות הדיגיטלית עברית הגדולה במדינה, שלא מוכרים על ידי הממסד הספרותי, כפי שאתה מכנה אותו, מאחר שהם סופרים עצמאיים שלא מוציאים בהוצאות הגדולות ולא יוצאים לחנויות כדי לא לתת יד לעושק. אתה תתפלא כמה סופרים וסופרות מוכשרים בטירוף אתה תמצא שם. תמצא שם ספרים שיפילו אותך לקרשים, שלא מוכרים על ידי "הממסד". אני אישית הייתי שמחה לראות מהפך בשוק הספרים, סוג של מרד נגד העושק. יותר מידי אנשים חיים על גב הסופרים, זה הממסד שלך, כפי שאתה מכנה אותו, שמורכב מההוצאות לאור וחנויות הספרים – הכול עושק. והם לוקחים גם את זכויות התרגום לפעמים ומשאירים את הסופרים ערומים. אז מה המציאה הגדולה להיות בתוך הממסד הזה, שכולו עושק? Shellylerman55 - שיחה 01:52, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אני מכיר את המנגנונים המוצעים היום שמאפשרים לעקוף את הוצאות הספרים המסורתיות והיקרות ואני בסדר גמור עם זה ואפילו בעד לשבור את המונופולים. כשאני מתייחס לממסד הספרותי אני מתייחס למבקרי ספרות הפועלים דרך העיתונות היומית/שבועית/חודשית (ידיעות, מעריב, הארץ, ישראל היום וכו') להם יש מדורי תרבות המסקרים סרטים/הצגות/ספרים/מופעים וכו' והתייחסות מצידם חסרה לגמרי בערך. Danny Gershoni - שיחה 12:52, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @Danny Gershoni
    היי דני, שכחתי לציין עוד נימוק: קיש היא חברה באגודה לסופרים העברים במדינת ישראל. זה מעיד על חשיבותה. זה מאוד קשה להתקבל לאגודת הסופרים, צריך ממליצים חברי אגודה, הספרים עוברים לקטורה קשוחה, ויש ועדת קבלה והצבעה. כלומר, זה רק מראה לך שאגודת הסופרים מוצאת שקיש חשובה. אשמח אם תתמוך בערך החשוב הזה בעקבות כל הנימוקים האלו Shellylerman55 - שיחה 22:36, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    מתייג את @Danny Gershoni במקרה והוא לא עוקב אחרי הדף. לוגי ; שיחה 02:00, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    כנ"ל גם את @Balberg. לוגי ; שיחה 02:00, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    תודה לוגי. אולי בכל זאת תכתוב תמיכה מנומקת? נדמה לי שמותר לך, כי אהבת את הערך. Shellylerman55 - שיחה 02:10, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    כתיבת ספרים רבים מעביר אותה על הרף. Symbol support vote.svg בעד חשיבות אקסינו - שיחה 11:57, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד חשיבות מנימוקי אקסינו. אגב, @Shellylerman55 לשליחת כמויות של הודעות בהרבה מקומות נוטה להיות השפעה הפוכה למה שאת רוצה. להבא כדאי להסתפק רק בלוח המודעות ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 13:08, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    כתיבת ספרים רבים כשלעצמה לא מעבירה בהכרח את רף החשיבות. כל אחד יכול לכתוב ספרים, והרבה, לא משנה כמה הם מוצלחים או כמה הם זכו להכרה ונקראים. מי שטוען שקיימת לה חשיבות בשל הספרים שכתבה, שיתכבד ויראה שהספרים עצמם הם בעלי חשיבות. יש לנו קריטריונים לחשיבות ספרים. האם הספרים שכתבה, אפילו חלקם, עומדים בקריטריונים והם בעלי חשיבות בעצמם? אם כן, זה מחזק את טיעון החשיבות למי שכתבה אותם. אם לא, אז איך יש חשיבות לסופרת שכתבה מספר ספרים שאין להם חשיבות אנציקלופדית? Lostam - שיחה 13:10, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    כל אחד יכול לכתוב ספרים, וכל אחד יכול לכתוב שירים, וכל אחד יכול להקים מדינה, וכל אחד יכול לרוץ לבחירות. מי שעשה הוא מי שחשוב ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 20:14, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי lostam, נימוק נוסף ששכחתי לצרף בנוסף לאלו האחרים, הוא שקיש חברה באגודת הסופרים העברים במדינת ישראל. תנאי הקבלה קשוחים וקשה להתקבל. זה מעיד על כך שהיא חשובה.
    היא עצמה חשובה, וספריה חשובים לאלפי קוראים נלהבים ברשתות החברתיות ובחנויות הדיגיטליות. הזמנים השתנו, והיום יש לנו סופרי־כוכבי רשת, בדיוק כמו שיש כוכבי רשת. Shellylerman55 - שיחה 22:40, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי ס. גיבלי, תודה רבה על התמיכה! אני ממש שמחה מאוד שאתה חושב שזה חשוב. שלחתי רק לאלו שמצאתי בקישור ששלחו לי. כן, מעכשיו אכתוב בלוח ההודעות. אני חדשה כאן, ועדיין לא יודעת איך הדברים עובדים.Shellylerman55 - שיחה 13:36, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    איזה יופי, תודה אקסינו, אני ממש שמחה שגם אתה חושב שזה ערך חשוב. Shellylerman55 - שיחה 13:11, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    אשמח אם תביעו תמיכה מנומקת בערך כדי להצילו ממחיקה.

    היי חברים, בשביל להציל את הערך סיון קיש ממחיקה (עבדתי עליו המון שעות בהתנדבות וזה ערך ממש חשוב ומעניין) אני ממש צריכה שתכתבו כאן תמיכה מנומקת וככה תצביעו להשארתו בויקיפדיה. אגב, נדמה לי שהנימוק של היותה של קיש סופרת מפורסמת ומוערכת מאוד ברשתות החברתיות ובחנויות הדיגיטליות, מודל הפרסום והמכירה החדש, מהווה נימוק מעולה מאין כמוהו!! Shellylerman55 - שיחה 02:08, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    חברים, מי שנמאס לו מהממסד הספרותי שיכתוב תמיכה לערך.

    חברים עורכים יקרים, אם גם לכם נמאס מהממסד הספרותי, כמוני, ומעולם ישן שבו אתה סופר נחשב רק אם הוצאת לאור בהוצאה גדולה ומכרת עשרות אלפי ספרים (ממילא אין הרבה סופרים כאלו כיום), תביעו תמיכה בערך קיש, עם הנימוק הזה, שנשבר לכם מהממסד ומללכת בתלם ולהיכנס לתוך תבניות והגדרות של אנשי "הממסד הספרותי", המשפיעים בעולם התרבות. הם לא יקבעו לנו יותר מי נחשב ומי לא. היום יש דור חדש, סופרי הרשתות החברתיות שעושים חיל ברשתות החברתיות פייסבוק, אינסטגרם, טיקטוק וכדומה, וזוכים לאלפי קוראים נלהבים ברשתות ובחנויות הדיגיטליות. לא רק מי שמוכר על ידי הממסד נחשב. גם סופרי־כוכבי הרשתות החברתיות נחשבים. אתם יכולים לכתוב את הנימוק הזה כאן בדיון, למרוד נגד הממסד שמגדיר אותנו ומכניס אותנו לתבניות, לסיים אחת ולתמיד את דור העושק של הסופרים, ולהביע תמיכה בערך החשוב של סיון קיש, סופרת־כוכבת ברשתות החברתיות ובחנויות הדיגיטליות. היא נחשבת שם, והיא לא צריכה שום הכרה ממסדית. אשמח אם תתמכו. Shellylerman55 - שיחה 02:25, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    אעז ואומר שצריך לשנות קצת את הגישה הארכאית והמיושנת, שבה סופר נחשב רק אם הוא מוכר על ידי הממסד הספרותי. איזו מין קביעה זאת בכלל? ככל שאנסה להיות עדינה לגבי זה, אין מנוס מלומר, שזו דעה קדומה, שיש בה אפילו אפליה, ואנחנו חיים עם האפליה הזאת כבר הרבה זמן. כמו שיש כוכבי רשתות יש גם סופרים כוכבי רשתות, והם נחשבים לא פחות מאחיהם שמוציאים בהוצאות לאור הגדולות ומוכרים על ידי הממסד. אם הסופרים היו מתאגדים ומוציאים את ספריהם לבד במקום בהוצאות הגדולות ולא יוצאים לחנויות הספרים, המצב הזה של עושק הסופרים היה נגמר, והמונופולים האלו היו נאלצים להעלות לסופרים את התמלוגים, בצורה שישאר להם כמה גרושים שיאפשרו להם לגמור את החודש Shellylerman55 - שיחה 02:47, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    שלי, ויקיפדיה היא לא זירה למחאות מהסוג הזה. ויקיפדיה מייצגת את המציאות ברמה אנציקלופדית. נכון להיום הכללים שהוסכמו בויקיפדיה, ואלה כללים שהקהילה החליטה עליהם, הם שנדרשת הכרה ממוסמכת ובעלת חשיבות בפני עצמה כדי שסופר ייחשב כבעל חשיבות אנציקלופדית. כפי שכבר אמרתי לך באחד הדיונים המקדימים להעלאת הערך, אני חושב שהערך הזה גבולי מאוד מהבחינה הזו, ולא מהצד העליון של הרף שויקיפדיה מציבה, ולכן אני לא יכול לתמוך בחשיבותו. יכול להיות שסיון קיש היא סופרת נפלאה ונהדרת, אבל כפי שהוסבר לך מעט למעלה, המקורות שהצגת עד היום אינם מקורות שויקיפדיה מכירה בהם לצורך הוכחת עמידה ברף האנציקלופדי. תאו הארגמן - שיחה 09:15, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד חשיבות, אכן עוברת את רף החשיבות המקובל אצלנו לסופרים. Amikamraz - שיחה 11:59, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד חשיבות כל סופרת ישראלית ראוי שיהיה לה ערך. לא ידוע לי על מגבלת מקום בויקיפדיה Nivinaor - שיחה 18:32, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    תודה רבה nivinaor, שמחתי לשמוע שאתה תומך בערך החשוב שכתבתי. Shellylerman55 - שיחה 02:20, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    בלי להביע דעתי על קריטריוני החשיבות המצחיקים של ויקיפדיה, היא עוברת בקלות את רף איתי שקולניק, עם שלושה ספרים שבשניים מהם מעל 400 עמודים ובשלישי מעל 300 עמודים. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 12:48, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    תודה רבה la nave partira, אני כל כך מאושרת שאתה תומך בערך החשוב של קיש. Shellylerman55 - שיחה 13:24, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    צהריים טובים עמיקם רז, תודה על התמיכה בערך החשוב, איזה כיף לשמוע שאתה תומך בערך שכתבתי! Shellylerman55 - שיחה 13:39, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי purpule צהריים טובים אני מבינה את קו המחשבה שלך, אבל תסכים איתי שהזמנים השתנו? הזמנים מתקדמים ויש המון חשיבות לסופרי רשת חשובים, כמו גם לכוכבי רשת חשובים. גם ויקיפדיה זה משהו שאמור לגדול ולהתעדכן עם הזמן... אתן לך דוגמא. מה לגבי בן זיני, כוכב רשת? הוא נמצא בויקיפדיה. גם קיש כוכבת רשת, אבל היא לא שחקנית, אלא סופרת עם אלפי קוראים. מבחינת חשיבות זה די דומה. אגב, ראיתי כמה תגובות מנומקות. אני ממש אשמח אם תוכל להסביר לי איך זה מתנהל? יש הצבעה או שמספיק תגובה מנומקת אחת של עורך? כי ראיתי כאן כבר כמה תגובות שתומכות בעד החשיבות. Shellylerman55 - שיחה 13:22, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Purpule היי, אני ממש מקווה שנצליח להציל את הערך ממחיקה ו... מקווה שגם אתה תצביע בעד החשיבות. מי יודע, אולי תשנה את דעתך עד סוף הדיון Shellylerman55 - שיחה 13:41, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי purple האם במקביל לשיחה המעניינת שמתנהלת כאן, אפשר לפעול לשינוי ה"כלל" הארכאי והמיושן ש־dovno הזכיר, שנמצא היכן שהוא בקהילת הוויקיפדים ונכתב כנראה לפני הרבה זמן, אך אינו מתאים יותר לזמנים המודרניים שבהם לא רק סופרים שמוציאים לאור בהוצאות הגדולות ובחנויות הגדולות נחשבים? נראה לי חשוב לבקש שתשנו את הכלל ותתאימו אותו לזמנים החדשים של סופרי־כוכבי הרשתות החברתיות והחנויות הדיגיטליות (שכזכור יצאו מן המונופולים על מנת לסיים אחת ולתמיד את העושק שנעשה על גבם במשך עשרות שנים, ולשמור את הזכויות על הספרים שלהם לעצמם, גם הכלכליות וגם אלו של הקניין הרוחני וזכויות התרגום) כמו כן, חשוב מאוד לא לבטל את חשיבותם של סופרים שנמנים על אגודת הסופרים העברים במדינת ישראל. זו באמת אגודה מכובדת ויוקרתית מאוד, ובאמת שאין לפקפק בחשיבות הסופרים הנמנים על שורותיה, או על האופן שבו הסופרים מתקבלים לשורותיה, שכן זו אגודת סופרים שקיימת כבר מאז קום מדינתנו הקטנטנה. שבת שלום Shellylerman55 - שיחה 13:51, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד חשיבות (ועוד לא נמאס לי מהממסד הספרותי). Tal Too - שיחה 12:55, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי tal too איזה יופי אני ממש שמחה שאתה תומך בערך החשוב של סיון קיש. תוכל אולי לוסיף נימוק? כי נדמה לי ש purpule או מישהו אחר אמר שצריך תגובה מנומקת.Shellylerman55 - שיחה 13:25, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    הוציאה שלושה ספרים שזה מעל לשני ספרים שהוא הרף שנקבע. האם הספרים טובים יותר או פחות מזוהר ושקיעה של יצאניות צמרת של אונורה דה בלזק זה לא מעניננו. הספרים נמכרים, העם מהלל והסופרת תקבל ערך. בורה בורה - שיחה 13:49, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    תודה בורה בורה! וואוו איזה כיף לקבל תמיכה בערך שכתבתי! Shellylerman55 - שיחה 13:51, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    בורה בורה תודה, זה ממש מרגש ברמות לקבל תמיכה בערך שכתבתי, אני כל כך שמחה שאתה תומך בערך החשוב! Shellylerman55 - שיחה 13:53, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    לא נקבע מעולם שום רף כזה לחשיבות אנציקלופדית לסופרים. יש כלל לשוני שאומר שכדי לכנות מישהו "סופר" בוויקיפדיה צריך שיוציא לפחות שני ספרים בהוצאות מוכרות. דרך אגב - כבר מחקנו בדיוני חשיבות ערכים על אנשים שכתבו עשרות ספרים, כי אך אחד לא הצליח להראות בדיון שספרים אלו בעלי חשיבות. Dovno - שיחה 14:16, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    מצטרף. שניים מהם יצאו בהוצאת מרום, הוצאה שהצלחתי למצוא רק סופר אחד נוסף שספריו יצאו דרכה, בועז כהן. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 14:42, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי לתו השמיני, אין מנוס מלהביע את דעתי הכנה, שהכלל הזה,שאומר שסופר הוא סופר נחשב רק אם הוציא את ספריו בהוצאה גדולה ומוכרת זה מגוחך. זה לא שיוויוני. אני מצטערת, אבל באמת שהכלל הזה ארכאי ולא הוגן וצריך לשנות אותו. סופרים חשובים רבים אינם רוצים לתת יד לעושק שמתבצע על ידי ההוצאות לאור וחנויות הספרים שמשאירים את הסופר בלי גרוש. להתעלם מהערך החשוב שכתבתי על קיש משמעו להתעלם מסופרים רבים נחשבים ומוכשרים אחרים, רק כי לא הוציאו לאור בהוצאה גדולה. Shellylerman55 - שיחה 17:33, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי לתו השמיני, בנוסף, קיש הינה חברה באגודת הסופרים העבריים, ותנאי הקבלה שם נוקשים מאוד. צרפתי למטה בשיחה את התנאים. לא כל אחד מתקבל לאגודת הסופרים, וזה נחשב לכבוד גדול מאוד. ממש אשמח אם אנשים ישנו את הדעה הזאת שאיננה מתאימה לזמנים המודרניים שסופרים נחשבים הם רק אלו שהוציאו בהוצאות גדולות. זה ממש מצער ברמות על לשמוע את זה, כי זה לא הוגן, לא נכון, והכלל הזה מנסה להקטין סופרים נפלאים וחשובים. אין שום קשר בין סופר חשוב לאיך הוציא את ספרו לאור. וכל כלל שעדיין קיים ומריח מאפליה מן הראוי שישונה, ויפה שעה אחת קודם. אני ממש שהשתכנעת. אגב, מי בכלל כתב את הכלל הזה? אם אתה מכיר אותו, תדרוש ממנו, ובתוקף, לשנות. Shellylerman55 - שיחה 22:14, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי dovno, הכלל הלשוני הארכאי הזה הוא מעציב מאוד. זה כלל מפלה. זה כלל לא הוגן, ולא שיוויוני. סופר לא נמדד בחשיבותו בקריטריונים של באיזה הוצאה לאור הוציא את ספרו. סופר נמדד באיכות ספריו. כל סופר שיש לו קוראים רבים הוא סופר חשוב. כל סופר ספריו איכותיים מאוד הוא סופר חשוב – וזה בכלל לא משנה אפילו כמה ספרים הוא מכר. אגב, קיש חברה באגודת הסופרים העבריים. Shellylerman55 - שיחה 17:24, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי dovno, הכלל הזה שאתה מדבר עליו, מצער מאוד מאוד ומן הראוי שישונה באופן דחוף. צר לי, אך הכלל מריח מאפליה חריפה, אי שיוויון, ואי הוגנות. מי שכתב אותו כתב אותו כנראה בזמנים חשוכים וישנים מאוד. המצב השתנה. היום יש הרבה סופרים חשובים מאוד מאוד ולא הוציאו בהוצאות לאור הגדולות. בנוסף, קיש היא גם חברה באגודת הסופרים העבריים, ולאגודה יש תנאים נוקשים מאוד לקבלה. הנה לך כל ההוכחות שבעולם, שקיש הינה סופרת נחשבת, מוערכת, ואלפים קוראים את ספריה ברשתות החברתיות ובחנויות הדיגיטליות, המדל החדש והמודרני של סופרים בני ימינו Shellylerman55 - שיחה 22:07, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אני בעד כי אחרת הסף לא הוגן. Tal Too - שיחה 18:15, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @tal too
    @Tal Too
    היי tal too אמרו שצריך לכתוב נימוק כדי שהתמיכה תחשב. Shellylerman55 - שיחה 18:19, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @Shellylerman55, איך מי שנמאס לו מהממסד הספרותי יתמוך כאשר היא חברה באגודת הסופרים הממוסדת?
    לגבי הכללים. ראשית, בשלב זה התומכים צריכים לנמק. בשלב הבא כנראה תיפתח הצבעה. עדיף כנראה לכתוב מעט תגובות ואת המעט לכתוב באופן משכנע ככל האפשר.
    @בורה בורה, כתבת "הספרים נמכרים, העם מהלל" זה כמובן טיעון חשיבות, אבל מניין לך? כמה ספרים נמכרו? עד כמה העם מהלל?
    Yyy774 - שיחה 07:47, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    הסבר על המשמעות של הדפסה דרך מו"ל חשוב.
    הוצאת ספר מלווה בעלות כלכלית גדולה (כמה עשרות אלפי שקלים לספר שעובר עריכה מסוגים שונים). כאשר ההוצאה לוקחת על עצמה את הסיכון הכלכלי ואת ההוצאות היא מצהירה בכך שהיא מאמינה בספר.
    הערה, לפי מה שאני מכיר רוב הספרים שהוצאות הספרים מדפיסות הפסדיים וגם בבתי ההוצאה הנחשבים בעולם. איך הם חיים? בקושי, המיעוט שמצליח מכסה את ההפסדים, עבור הסיכון וכיסוי ההפסדים העמלות גבוהות ואז בתי ההוצאה מואשמים בסחטנות ועושק.
    כאשר אדם מדפיס בעצמו הסיכון הכלכלי על עצמו (גם הסיכוי לגרוף את כל הרווחים לכיסו) וכן איכות העריכה וכך מעצם ההדפסה לא ניתן ללמוד חשיבות אלא מכמות המכירות שמראה את יחס הציבור לספר.
    ספרי ניב מאפשרים לכל משלם להוציא ספר וזה נפלא, אבל לא מעיד על חשיבות.
    לכן המדיניות של הוצאה מסחרית מוצדקת. Yyy774 - שיחה 08:04, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    צר לי, vyy774, אך אני חייבת לחלוק על דעתך. המילים שלך "המדיניות של הוצאה מסחרית מוצדקת" ממש מפלחים את ליבי, כי הן מעצימות מצב עצוב שהיה קיים עד לפני עשר שנים בשוק הספרים, עד שנכנס עידן הרשתות החברתיות והחנויות הדיגיטליות. צריך להבין ולהפנים שהסופרים החשובים השתחררו מעול ההוצאות לאור הגדולות והמסחריות, וגם מעול החנויות. אני נלחמת על הערך שכתבתי בחירוף נפש כי הוא יותר מסתם ערך בשבילי, הוא הפך למלחמה על כל מה שצודק, וראוי והוגן ושיוויוני. לא יתכן מצב שבו יקטינו סופרים חשובים, חברי אגודת הסופרים העברים במדינת ישראל, רק בגלל שהם לא הולכים "בתלם" והם לא מתאימים לכלל ארכאי (תלם של עושק לכל הדעות, שכן הזכויות של הסופרים, ולרוב גם זכויות התרגום, נגזלות מהם בהוצאות הגדולות), לתבנית מיושנת של להוציא לאור בהוצאות הגדולות \ למכור בחנויות הגדולות. דעתי האישית היא שעל כולנו להילחם עד חורפה בכל כלל ארכאי שמעצים את העושק (כנראה לא במכוון כיהוא נכתב מזמן והתאים לזמנים מיושנים שבהם ככה היה המצב) ומקטין סופרים מוכשרים ונחשבים. Shellylerman55 - שיחה 12:09, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    שלי הביאה כאן ארגזים עם מקורות. עיין בהם. בורה בורה - שיחה 08:11, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    עיינתי בהם (אף אחד מהם אינו מקור אנציקלופדי איכותי). האם אתה עיינת בהם? Dovno - שיחה 12:13, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אני חולקת בתוקף על "מקור אינצקלופדי איכותי" משום שהכלל, כאמור, מיושן ואיננו מתאים לזמנים המודרניים. אך אבוי dovno,אתה בטח קצת כועס עלי על שהעזתי לחלוק על ה"כלל" המיושן... וגם נגמרו לי הנימוקים... כתבתי באמת נימוקים משכנעים, כך נראה לי. תנסה לראות בראייה רחבה, אני ממש מקווה תשתכנע Shellylerman55 - שיחה 15:36, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    הכלל על "מקור אינצקלופדי איכותי" הוא כלל יסוד בוויקיפדיה כולה - ללא שום קשר לסופרים ולספרים. כל טענה בכל ערך בוטויקיפדיה צריכה סימוכין ממקור אנציקלופדי, פשוט כי כאן... אנציקלופדיה. Dovno - שיחה 18:48, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    אגודת הסופרים העבריים[עריכת קוד מקור]

    שכחתי לציין עוד נימוק לחשיבות הערך. קיש חברה באגודת הסופרים העבריים. גם זה מעיד על כך שהיא סופרת חשובה. לא כל סופר יכול להתקבל לאגודת הסופרים. Shellylerman55 - שיחה 17:26, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    איפה מופיעים תנאי הקבלה?― מקף‏ 18:25, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי מקף, תנאי הקבלה לאגודת הסופרים מופיעים באינטרנט, אצרף לך קישור:
    https://www.hebrew-writers.org/%D7%AA%D7%A0%D7%90%D7%99-%D7%A7%D7%91%D7%9C%D7%AA-%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D
    רק מי שהוציא שני ספרים ומעלה ועובר את ועדת הקבלה וגם יש לו המלצה של 2 סופרים חברי האגודה, וגם יש להם קבוצה של לקטורים שקוראת שניים מספרי הסופרים ומחליטה על סמך כל זה אם לקבל את הסופר לאגודה. וקיש היא כאמור,חברה באגודה לסופרים העבריים בארץ ישראל. Shellylerman55 - שיחה 22:01, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    כדי שהטיעון מעלי לא יחשב כאילו נטען רק על ידי כותב הערך, אני מצטרף לטיעון המפורט של "חברה באגודת הסופרים". כדאי להוסיף פרט זה גם בערך. בורה בורה - שיחה 22:09, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    רעיון טוב, תכף אערוך את הערך. Shellylerman55 - שיחה 22:16, 4 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @בורה בורה, אין לנו מידע אם הרף של אגודת הסופרים גבוה או נמוך,אפשר שעבורם כל עוד הספרים מודפסים יפה, קריאים וללא שגיאות כתיב בוטות זה מספיק. ואולי מספיק לשלם 250 שח בשנה כדמי חבר. כל עוד לא נדע מהו רף החשיבות לכותבי שני ספרים החברות אינה אומרת דבר. Yyy774 - שיחה 07:41, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    ודאי שאומרת. אם הרף מספיק גבוה להתקבל לאגודה יוקרתית ודאי שהוא מספיק לערך בוויקיפדיה. לא צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור. בורה בורה - שיחה 08:10, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    בוקר טוב בורה בורה, תודה, ממש שמחה לשמוע! והאם יש סיכוי שישתנה "הכלל" הארכאי הזה ש dovno דיבר עליו, שאינני יודעת היכן הוא כתוב אך מן הראוי שישתנה במקום הזה שהוא כתוב (כי הוא כלל מפלה ולא שיוויוני שמעצים את שליטתם של ההוצאות לאור והחנויות והוא גם איננו נכון ואיננו הוגן) ושאינו מתאים עוד למצב של היום שבו סופרים חשובים הם כוכבי־סופרי רשת, שמוציאים בהוצאות פרטיות משלהם, זוכים לפרסום מסחרר ולאלפי קוראים נלהבים ברשתות החברתיות ובחנויות הדיגיטליות (ובכך גם עוקפים את ההוצאות לאור הגדולות ואת החנויות ולא משאירים להם "נתח שמן") אשמח אם תפעלו לשינוי "הכלל" ולהתאמתו לימינו המודרניים, שכן אם אגודת הסופרים העבריים במדינת ישראל לא מסתכלת על פרמטרים שכאלו, מן הראוי שגם בוויקיפדיה יישרו קו. אשמח שנפעל לשינוי "הכלל", ולשאלה המתבקשת, איך ואיפה אפשר לערוך את הכלל הזה ולשנותו? האם אני כעורכת חדשה בוויקיפדיה יכולה לשנותו? כי אם כן אז ממש אשמח. Shellylerman55 - שיחה 11:45, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי vyy774, בקישור לתנאי הקבלה לאגודת הסופרים העברים במדינת ישראל, אפשר,להתרשם כמה שזה לא פשוט להתקבל. הספרים עוברים לקטורה, ויש ועדת קבלה, וצריך גם המלצות של שני חברי האגודה. זה לא פשוט להתקבל לאגודת הסופרים. מתוך למעלה מ־5000 סופרים בישראל רק כ־600 התקבלו לאגודת הופרים. זו אגודה מאוד מאוד יוקרתית, והם תמיד טורחים להזכיר את זה בתקשורת. זה מעמד מאוד חגיגי ומרגש,לסופרים להתקבל לאגודה המכובדת הזאת – זה חלום של כל סופר. Shellylerman55 - שיחה 11:52, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    התרשמתי מהכתוב שם שרף הקבלה לאגודה נמוך עד כמעט לא קיים. מספיק שאדם יוציא שני ספרים בהוצאה עצמית (שאפילו לא יימכרו כלל), ושיהיו לו שני חברים שכבר באגודה. Dovno - שיחה 12:14, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אבוי dovno, אתה באמת קשוח, גם באגודת הסופרים אתה מפקפק. Shellylerman55 - שיחה 14:42, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    האמת שנכנסתי לאתר של אגודת הסופרים ממש כרגע, והתרשמותי זהה לזו של דובנו. על פניו תוך חודשיים גם אני יכול להצטרף. די שאפרסם בהוצאה פרטית את שני הספרים שעדיין לא פרסמתי, אבקש משניים מחבריי הטובים שכבר חברים באגודה להמליץ עלי, ואני בפנים. אני אומר חודשיים כי זה הזמן שייקח לי להקליד אותם ממחברת למחשב, להעביר לעימוד ולבקש מהוצאה פרטית כזו או אחרת להוציא אותם לאור. אם אלך דרך אמזון או הוצאה דומה, זה אפילו פחות זמן. תאו הארגמן - שיחה 14:48, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    גם עם זה אני ממש לא מסכימה. כי אתה מפקפק במוסד אגודת הסופרים העברים במדיהת ישראל, אגודה מכובדת מאין כמוה. עכשיו אתה אומר שגם אתה יכול להתקבל לאגודה? ממש לא. אוי לנו, לאיזה זמנים הגענו שמפקפקים באגודת הסופרים העברים בישראל ובנוריתה, יקירתם ואבן יסוד בעולם הספרות. Shellylerman55 - שיחה 03:33, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    מיקוד[עריכת קוד מקור]

    הובעה כאן תמיכה מכמה משתמשים, אולם הטיעונים והנימוקים התבזרו ולכן אנסה למקד אותם:

    1. עלתה הטענה (ע"י אחד המשתמשים) שיש חשיבות אנציקלופדית לכל סופר באשר הוא. טענה זו אינה סבירה ולא עומדת ברף המקובל בוויקיפדיה, כפי שנקבע בדיוני חשיבות והצבעות מחיקה רבות לאורך שנים.
    2. עלתה טענה שיש חשיבות כי הוציאה "הרבה ספרים". אולם, כפי שציין Lostam: "כתיבת ספרים רבים כשלעצמה לא מעבירה בהכרח את רף החשיבות.".
      • לפי הערך היא הוציאה שלושה ספרים: אחד דרך ספרי ניב (שכפי שנטען, מוציאה ספרים לפי תשלום מהכותב), ושניים דרך "ספרי מרום" (עליהם אין ערך בוויקפדיה ואין לי מושג לפי מה הם מחליטים להוציא ספרים - אולי גם לפי תשלום מהסופר?) נראה שלא מדובר בהוצאת "מרום תרבות", כי ספריה של קיש לא מופיעים שם. בחיפוש באתר "עברית" אחרי הוצאת "מרום", רשומים שם רק ספריה של קיש.
    3. עלתה הטענה שיש חשיבות לכל מי שחבר באגודת הסופרים העבריים מעצם חברות זו. אז לפי כללי האגודה, כל ישראלי יכול להיות חבר האגודה אם רק הוציא לאור שני ספרים - אפילו אם יצאו בהוצאה עצמית ומכרו 50 עותקים. אין שם שום הגבלה (לא על הוצאה עצמית, ולא על היקף מכירות - כלום). אז אגודה ותיקה ומכובדת - ודאי. יוקרתית? בהחלט לא.
    4. נשאלה כאן בדיון כבר כמה פעמים השאלה הבאה, שעוד לא נענתה: האם אפילו ספר אחד של הסופרת עומד ברף החשיבות של ויקיפדיה לחשיבות אנציקלופדית של ספרים? אם כן, זה בהחלט יחזק מאוד את טיעון החשיבות (אם כי לא יבטיח חשיבות אוטומטית לסופרת). אם לא - אז מדובר כאן בסופרת שכתבה שלושה ספרים שלאף אחד מהם אין חשיבות אנצקילופדית.

    Dovno - שיחה 12:13, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    היי dovno, באמת שכבר אין לי מה להגיד יותר, ניסיתי לשכנע אותך אך נגמרו לי הנימוקים. לכל מי שקורא את התגובה שלי, בבקשה תפעלו במקביל לשינוי הכלל הארכאי והמיושן הזה, שטוען שסופרים חשובים הם רק אלו שמוציאים בהוצאות לאור מפורסמות או מוכרים 10000 עותקים. קיש כבר עברה מזמן את רף מכירת ה- 10,000 ספרים - בהנחה שמסתכלים על המכירות של כל שלושת ספריה ביחד. הסיכוי שספר מוכר 10,000 מספר אחד הוא קלוש כיום, שואף לאפס. גם הסופרים בהוצאות הגדולות לא מוכרים כיום 10,000, וההוצאות מפסידות!!! חלק מההוצאות הגדולות כבר לקראת פשיטת רגל, ונאבקות כדי לא ליפול. בימנו אין כמות כזאת של קוראים, וחלק נכבד מאוד עברו לחנויות הדיגיטליות. אבקש בכל לשון של בקשה לשנות את החוק הארכאי והמיושן. זהו חוק מפלה, לא שיוויוני, לא הוגן, פוגע בסופרים חשובים ומקטין אותם, ולסיכום בשתי מילים: זהו כלל מגוחך. הכלל הזה בוודאי נכתב לפני שנים רבות, והתאים לתקופה אחרת, תקופה חשוכה שסה היית סופר חשוב רק אם הוצאת ספר בהוצאה גדולה. אז שלטו ההוצאות הגדולות ללא עוררין. היום המצב השתנה. לכן, בבקשה לשנות את הכלל. Shellylerman55 - שיחה 14:05, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    שלי, שינוי כללים מסוג זה מתבצע בהצבעה בפרלמנט, ולא בדיון חשיבות על סופרת ספציפית. את מוזמנת לנסח כללים חדשים ולהביא אותם להצבעה. גם אם ינוסחו כללים כאמור, קשה לי להאמין שסופרת שכתבה שלושה ספרים בהוצאות פרטיות, שאין לגביהם נתוני מכירות ושאף גורם משמעותי ובעל חשיבות בפני עצמו לא התייחס אליהם, תעמוד בהם. זו דעתי האישית כמובן. תאו הארגמן - שיחה 14:15, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    בנוסף, הוצאת מרום היא ההוצאה הפרטית של קיש. רוב הסופרים היום מקימים הוצאות לאור עצמאיות, שמשמשות כמעט תמיד רק להוצאת הספרים שלהם. אנחנו בעידן של סופרי־כוכבי רשת עצמאיים, שהתנתקו לחלוטין מהוצאות הספרים הגדולות. (לדוגמא: גם דנה לוי אלגרוד וליליאן סלמה נחום, סופרות חשובות מאוד שחולשות על כל תחום הרומן הרומנטי ונחשבות לסופרות הכי מצליחות בארצנו מבחינת מכירות, הקימו הוצאה לאור אישית עצמאית) Shellylerman55 - שיחה 14:12, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    חשוב לציין שהוצאת ספרי ניב מתמחה בעיקר בהוצאה לאור של eBooks. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 14:15, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי רוי, הוצאת ספרי ניב היא כרגע מהגדולות במדינה, היא מוציאה מאות ספרים בשנה – כולם על חשבון הסופר, כמובן. בראש ובראשונה הם מוציאים ספר מודפס, וכמובן גם דיגיטלי. לכל ספר שיוצא אצלם מודפס יש גם את תאומו הדיגיטלי Shellylerman55 - שיחה 14:37, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    שתי הסופרות שציינת כנראה עומדות ברף החשיבות, על פי חיפוש גוגל זריז ובדיקת התוצאות ברמה ראשונית. מאותה סיבה, סיון קיש כנראה לא עומדת בהם. תאו הארגמן - שיחה 14:17, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי purpule אני כמובן מכבדת את דעתך, אבל דעתי היא אחרת, והבאתי הרבה מקורות לכך. Shellylerman55 - שיחה 14:35, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי purpule , הקוראים והבלוגיסטים המשפיעים ביותר – חושבים אחרת. מקווה שתשתכנע בהמשך... נגמרו לי הנימוקים.... Shellylerman55 - שיחה 14:39, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Dovno, אגב, אני אשמח מאוד לכתוב ערכים על עוד סופרים וסופרות מוכשרים בטירוף. מאחר מן הראוי שלסופרות חשובות כמו ליליאן סלמה נחום ודנה לוי אלגרוד יהיה ערך בוויקיפדיה. גם הן סופרות כוכבות רשת מפורסמות לא פחות מקיש, ומן הראוי שמישהו יכתוב להן, ולעוד סופרי רשת מפורסמים, ערך. אז כן, כדי שתשנו את הכלל הזה כדי שאיצור עוד ערכים. אני מעולם העריכה, וכרגע חשבתי ליצור ערכים על דברים שקרובים לעולמי, כמו סופרים חשובים שעדיין אין להם ערך. אבל אני מניחה שכשאשתפף יבואו לי רעיונות לכתיבת עוד ערכים, והכול בהתנדבות! Shellylerman55 - שיחה 14:33, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @Shellylerman55 שלום. כתבת שהוצאת ספרי ניב היא אחת מהגדולות במדינה, אולם אין זה אומר שעצם העובדה שספרים שלה התפרסמו שם מקנה לה חשיבות - "הגודל לא קובע". Face-smile.svg
    אני נאלץ להסכים עם עמיתיי שאין חשיבות לערך, אך כמו שנאמר לפני כן, ללא ספק רואים את ההתלהבות שבך, ועל כן, אני מציע לך לא להרים ידיים ולכתוב או להרחיב על תחום שאת בקיאה בו וסקרנית לגביו. מעריך מאוד את המוטיבציה שלך. תודה מראש. ארז האורזשיחה 14:47, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    מצטרף לארז. ציינת פה שתי סופרות שלהערכתי עומדות ברף, ואשמח לראות ערכים אודותן אצלנו. תאו הארגמן - שיחה 14:49, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Purpule, אני כבר מודיעה כאן חגיגית, שאם הערך החשוב שכתבתי ימחק, לעולם לא אכתוב יותר שום ערך אחר!!! (אערוך כאן רק ערכים קיימים, משום שמוצא חן בעיניי מאוד לעשות עריכות), וזאת כי יש אצלכם כלל מיושן שמפריע לי מאוד כי הוא לא שיוויוני ולא הוגן, מאפלייה מכל הכיוונים מאיפה שלא תנסה להריח אותו (וההסבר הוא שהסיבה היא שהוא לא מעודכן ונכתב בזמנים מיושנים) ואני גם לא מסכימה בשום אופן עם זה שמישהו יכול להגיד שקיש לא חשובה ולא נחשבת. קיש היא חברה באגודת הסופרים העבריים במדינת ישראל, מכונה "מלכת הרומנים הבלשיים החדשה", "אגתה כריסטי הישראלית", "מלכת ספרי המופת", כפי שהיא מכונה שוב ושוב על ידי המבקרים והקוראים. קיש כן חשובה וכן נחשבת, ולא רק בשבילי. גם מכירות של 10,000 עותקים ומעלה לא מעידות על חשיבות של ספר וסופר. זה לא הכמות, זו האיכות! לא מה שיקבע את חשיבותו של הסופר זה אם מכר 10,000 עותקים, בזמנים שכמעט אף אחד לא מוכר כל כך הרבה עותקים, ותבדוק אותי, תעשה סקר שוק, תשאל את הסופרים הגדולים ותגלה שאולי מוכרים גג כמה אלפים, ועל זה עושים חגיגה! (הרוב עושים חגיגה אם מוכרים 100) אני נאלצת למחות על כך בתוקף. ויעידו על כך ביקורות של בלוגיסטים ואלפי קוראים נלהבים. קיש חשובה לא פחות מסופרות הרומן הרומנטי ליליאן סלמה נחום ודנה לוי אלגרוד, כבודן במקומו מונח כסופרות נהדרות גם הן. בנוסף, אציין שקיש ידועה כמי שכותבת ספרות מופת, ועל כך יעידו הקישורים שצרפתי שהם חלקיק קטן מקצה הקרחון, כי יש עוד עשרות כתבות עליה בעמודים פייסבוק ופינות אישיות של בלוגיסטים בתוך הפייסבוק. לקיש יש גם מועדון קוראים נאמנים בפייסבוק שנקרא "מועדון אוהדי הרומנים הבלשיים של סיון קיש" שמונה מעל 3000 איש שבולעים כל ספר חדש שלה, וכן אלפי קוראים בחנויות הדיגיטליות וברשתות החברתיות. בנוסף, ממליצה לך בחום לקרוא את מלאך להשאיל, יצירת המופת החדשה שלה, שהשאירה בפיות פעורים את המבקרים והקוראים. מדובר ביצירת מופת שכמותה לא ראינו במחוזותינו זה זמן רב. Shellylerman55 - שיחה 16:02, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Purpule, צר לי לאכזב אותך, אך גם דנה לוי אלגרוד וליליאן סלמה נחום לא עומדות ברף של "הכלל" האינציקלופדי, משום שהן מוציאות את ספריהן בהוצאה לאור עצמאית פרטית. בנוסף, הן לא חברות באגודת הסופרים העברים במדינת ישראל.וזאת בניגוד לקיש, שהיא חברה באגודת הסופרים. תקליק בגוגל "שמות של חברים באגודת הסופרים ותראה שאני צודקת. אני אכתוב גם עליהן בשמחה ועל עוד סופרים אחרים (כי הן כן חשובות בעיניי, כי ה"כלל" הוא כלל מפלה בעיניי), אבל אך ורק אם ערך סיון קיש ינצל ממחיקה, שכן עבורי אם סיון קיש לא חשובה – אז שום סופר בארץ ישראל לא חשוב לצורך העניין, ולהיפך.
    נ.ב: אין שום אפשרות להוכיח שאחד מספריהן מכר למעלה מ־10,000 ספרים, אלא אם כן יובאו דוחות כספיים, ואיש לא יביא דוחות כאלו, גם לא סיון קיש. היחידים שיכולים להעיד על מכירה של 10000 ספרים הם הוצאות לאור גדולות שמשחררות נתונים, ככה שחזרנו לאותה בעיה וגם הן אינן עומדות ב"כלל" האינציקלופדי. Shellylerman55 - שיחה 21:24, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    תודה ארז האורז, ומקווה שתשתכנע בהמשך. מצאתי את עצמי פתאום נאלצת להגן בחרוף נפש על ערכים שאני מאמינה בהם, שקשורים גם למונופולים הגדולים שעושקים את הסופרים ומגלחים מהם את כל הכסף ועל הדרך, גם את כל הזכויות שלהם, כולל זכויות התרגום (ועל זה נאמר "הרצחת וגם ירשת?"). לא יתכן שחשיבותו ואיכות של סופר תקבע לפי אם מכר למעלה מ- 10000 ספרים ואם הוציא בהוצאות לאור הגדולות. זה מקומם כי זה לא נכון, וזה כל כך לא שיוויוני והוגן. אי אפשר לבטל במחי יד סופרים חשובים שלא עונים על רף של "כלל" ישן וארכאי בוויקיפדיה שאף אחד כבר לא זוכר מי יצר אותו ולמה - כלל שזמנו עבר וששייך לזמנים מיושנים וחשוכים. אנשים חייבים להבין שאף אחד לא מוכר כמויות כאלו היום, חוץ מעמוס עוז, זיכרונו לברכה. עברו הזמנים האלו. אין מספיק קוראים היום כדי שימכרו 10,000. אנשים לא קוראים. היום למכור כמה אלפים זה חגיגה. צריך לשנות את ה"כלל" המיושן הזה. Shellylerman55 - שיחה 16:14, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    ניסיתי למקד את הדיון בנימוקי החשיבות, חבל ששוב יש ביזור לדיונים פילוסופיים/אידאולוגיים כלליים שדף זה אינו מקומם.
    בכל אופן, תודה על ההבהרה ששני הספרים השניים יצאו בהוצאה עצמית והספר הראשון במימון עצמי. אלו בהחלט פרטים חשובים לדיון.
    אז השאלה עדיין נשאלת: האם איזשהו ספר שהוציאה עומד בקריטריונים הברורים והכתובים של הקהילה לספרים בעלי חשיבות אנציקלופדית? זו שאלה מאוד פשוטה (וטענות על שינוי קריטריונים אלו לא שייכים לכאן). Dovno - שיחה 18:50, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    לא יודעת dovno, אתה מכיר את "הכלל" המיושן שלכם יותר טוב ממני. ומה הצעד הבא? נחכה לאיזשהיא ספירה של בעד ונגד? Shellylerman55 - שיחה 21:28, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    רגע, dovno, בעצם יש לי תשובה בשבילך. הלכתי לקרוא שוב את "הכלל". כן, היא וספריה עונים על הכלל:"הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. טור ביקורת בעיתון יומי גדול שאין בו הבעת אי-שביעות רצון מהספר ואשר מתייחס אליו בפירוט ייחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית"
    הבאתי אינספור קישורים ומקורות בדף השיחה לחשיבות הסופרת והספרים, וגם בערך עצמו לכתבות באתרי אינטרנט, ובבלוגים של בלוגיסטים משפיעים, וגם כתבה בעיתון המקוון בכיוון הרוח. Shellylerman55 - שיחה 21:34, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    כן dovno, שכחתי להגיד לך, תסתכל שם למעלה בנימוקים של 10 ויקיפדים ועורכים בכירים בעלי הרשאות, הם כתבו שם למעלה שהסופרת קיש עומדת ברף, לפי המקורות הרבים שצירפתי 👆🏻 הנה, שם למעלה בנימוקי בעד, 10 נימוקים. וכן, גם אני עכשיו ראיתי שהיא עומדת ב"כלל" ועונה על סעיף מספר 3. Shellylerman55 - שיחה 22:01, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    לא ראיתי עדיין אף קישור שהובא בדיון שעונה על הקריטריון. Dovno - שיחה 22:18, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    הם עונים, dovno, הם עונים. תסתכל טוב שוב בבלוגים באתרי האינטרנט ובראיונות באתרי האינטרנט. אתה רוצה שאני אחפש לך עוד בתוך בלוגים של בלוגיסטים בתוך הפייסבוק עצמו? פייסבוק עצמו גם נחשב? כי יש עשרות כאלו בפייסבוק עצמו, בלוגים ביקורות של סוקרים ובחוגיסטים בתוך הפייסבוק עצמו Shellylerman55 - שיחה 22:39, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    הנה @Dovno
    מצאתי לך עוד מלא קישורים,(ויש עוד מלא כאלו שאני יכולה להביא לך) לבלוגים בתוך הפייסבוק (גם פייסבוק נחשב לאתר אינטרנט בימנו, לא? אם לא הגדול מכולם) של הסוקרים הבלוגיסטים הכי נחשבים בפייסבוק. תגלול למטה בבלוגים ובפינות שלהם, עד שתגיע לסקירה על סיון קיש ותראה ביקורות נהדרות. זה בהחלט עונה על סעיף 3 ב"כלל":
    https://www.facebook.com/lealandblog/
    https://www.facebook.com/%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%A6%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%94-%D7%A1%D7%A7%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%A6%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%91%D7%9C%D7%95%D7%92-%D7%A9%D7%9C-Limori-685807795148738/
    https://www.facebook.com/profile.php?id=100063578743283
    https://www.facebook.com/%D7%94%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%AA%D7%9E%D7%99-107748061767087/
    https://www.facebook.com/%D7%A2%D7%98-%D7%95%D7%A7%D7%A9%D7%AA-272634813159700/ Shellylerman55 - שיחה 23:01, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @Dovno
    רגע דובנו, איך לא ראית? הסתכלת למעלה ברשימה שעשיתי בהתחלה לפני כמה ימים? אמנה אותם שוב, כדי לוודא שלא פספסת שום דבר.
    1. הוספתי קישור לאינספור ביקורות באתר נוריתה. גם בשיחה וגם בערך. נוריתה זה אתר האינטרנט הנחשב ביותר בישראל, אין, פשוט אין מי שלא מכיר את נוריתה בעולם הספרות.
    2. הוספתי ביקורת בבלוג שרון בצלאל באתר פרלמנט ספרים
    3. ראיונות בראש בראש בחנות עברית עם העורך רן בן נון, ראיון באתר כיוון הרוח, ראיון עם העיתונאית נטלי ווד, בלוג באתר אינטרנט alwayswritingagain
    4.הבלוגים באתרי האינטרנט של בלוגיסטים משפיעים: ריקי ברוך, פנינה מנצור, גלית נתן, החיים היפים עם אורית ענבר.
    5. הכנתי לך רשימה מיוחדת לבלוגים בפייסבוק.
    בכל האתרים הנל מדברים גם על חשיבות הסופרת וגם על חשיבות ספריה.
    זה בהחלט עונה על כלל 3, מעל ומעבר, שכן בכלל 3 נאמר שמספיק מקור אחד!
    נראה לי שנוכח כל הנל למעלה 👆🏻 אין לך מנוס אלא מלהשתכנע, שקיש עוברת מעל ומעבר את רף החשיבות, גם לפי הכלל המיובש והארכאי שעבר זמנו.
    נ.ב: תכף אעדכן בערך גם את אתר נוריתה, ששכחתי לוסיף. באתר נוריתה יש לפחות 12 ביקורות טובות Shellylerman55 - שיחה 23:40, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @בורה בורה
    @אקסינו
    @Hila Livne
    @Balberg
    @ס.ג'יבלי
    @Amikamraz
    @Nivinaor
    @La Nave Partirà
    @tal too
    היי לעורכים שהביעו תמיכה בעד הערך. הבנתי מ dovno שהוא לא כל כך מרוצה מהנימוקים. נדמה לי, ממה שהבנתי, שהסופרת וספריה דווקא עומדים ב"כלל" הויקיפדי המיושן והארכאי מספר 3, שאומר כך:"הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. טור ביקורת בעיתון יומי גדול שאין בו הבעת אי-שביעות רצון מהספר ואשר מתייחס אליו בפירוט ייחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית"
    לדעתי ערך סיון קיש עונה על הסעיף הזה מספר 3. אני הבאתי הרבה מקורות לאתרי אינטרנט, כתבות, ובלוגים, ואתרי אינטרנט של בלוגיסטים משפיעים שכתבו על קיש באתר אינטרנט שלהם ביקורות נפלאות. אבל dovno אומר שזה עדיין לא מספיק, ואני ממש ממש לא מסכימה איתו, כי הבאתי בדיוק את כל מה שdovno ביקש בסעיף 3. אשמח אם תוכלו לכתוב תשובה לשאלתו של dovno, נימוק מדויק, בתקווה שיש לכם זמן להרחיב קצת את הנימוק שלכם, לפי בקשתו האחרונה של dovno. Shellylerman55 - שיחה 22:35, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    להבנתי יש מספיק תמיכה לערך.ניתן להפסיק לתייג אותי פעם ביום. Hila Livne - שיחה 22:42, 5 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    מספיק בבקשה. זה כבר עבר מהתבדרות הדיון (שוב ושוב ושוב) להצפת הדיון. אפשר לענות לשאלות פשוטות גם במשפט או שניים.
    בקצרה:
    1. כן, קראתי את המקורות שהבאת כבר קודם. אין שום סיבה לחזור על הר הטקסט הזה שוב.
    2. לא, לדעתי אף לא אחד מהם אפילו קרוב לענות על דרישות הקריטריון לחשיבות לספרים. כפי שכתבת: פייסבוק, בלוגרים שכותבים מטעם עצמם, וכו'. פשוט לא אנציקלופדי. כן, גם אתר נוריתה ("נוריתה זה אתר האינטרנט הנחשב ביותר בישראל"? ברצינות?). זה בלוג פתוח והביקורות שם נכתבות ע"י גולשים. זה מקביל לטענה שיש רלוונטיות אנציקלופדית למשהו כי בדפי שיחה בוויקיפדיה מישהו כתב שהוא בעד זה.
    3. שוב: גם אם אחד מהמקורות היה מבהיר חשיבות אנציקלופדית לאחד מהספרים (וזה לא הודגם עדיין) זו היתה רק פתיחת של הדיון כי זה לא היה מבהיר אוטומטית חשיבות אנציקלופדית לסופרת, אלא רק מחזק את הטיעון.
    4. בתחילת חטיבת הדיון האחרונה (#מיקוד) סיכמתי בבירור את כל הטיעונים שעלו עד כה ע"י בעלי זכות הצבעה בדיון, ולמה הם לא מספקים על פי המקובל בוויקיפדיה בעברית. כאן לא הפורום לשנות את זה.
    5. בסופו של דבר, מדובר בסופרת שכתבה ספר אחד במימון עצמי דרך הוצאת ספרי ניב, ושני ספרים נוספים בהוצאה עצמית, עם (כנראה) אפס התייחסויות בתקשורת המיינסטרים, עיתונים ראשיים או ע"י מבקרי ספרות מוכרים. מחקנו כבשגרה ערכים הרבה יותר בולטים מכך בשל חוסר חשיבות אנציקלופדית.
    6. לא כותבים ערכים באנציקלופדיה מתוך אידאולוגיה או אג'נדה. ויותר מדי מהטיעונים שלך עד כה הם מכיוון של אידאולוגיה ולא מתוך התייחסות יבשה ונייטרלית לשיקולים אנציקלופדיים.
    7. אפנה אותך שוב לקרוא את: וק:איכותם של מקורות.
    Dovno - שיחה 00:12, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    טוב דובנו. באמת שאין לי יותר מה להגיד. עכשיו נחכה לתוצאות וזהו. אתה שואל אותי שאלות ואני עונה – והרי אמרתם לי שאני יכולה לכתוב כאן בלי הגבלה הרי, לא ככה? אבל זהו, אין לי ממילא יותר מה להגיד. אלא אם כן מישהו ישאל אותי משהו אני לא כותבת יותר כלום – ומחכה לראות מה קורה. ואגב בשבילי זה לא "התבדרות". מותר לי להתעקש על דברים שאני מאמינה בהם, ובמיוחד שאמרת לי שאני יכולה לכתוב בדף השיחה. לילה טוב. Shellylerman55 - שיחה 00:29, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    דובנו עורך מכובד אבל לא הוא שקובע אם חשיבות הערך נומקה אלא לוסטם. אפשר להפסיק לשפוך תחמושת ולהשאיר אותה להצבעת מחיקה אם תפתח כזו. החשיבות נומקה על ידי ועל ידי רבים אחרים והערך ישאר בשלב זה. אחזור שנית על דברי. ראו את הסימוכין ששלי הביאה ויחסו אותם כאילו אני כתבתי דברים אלה, ואני עורך בעל זכות הצבעה. בורה בורה - שיחה 01:26, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    תודה רבה בורה בורה. הלילה אני כמעט בוכה, כי dovno כתב כאן שנוריתה, שקיבלה את אות כלת כסת הזהב מאגודת הסופרים העברים על פועלה לעולם הספרות, האתר שלה לא חשוב. זה הדבר הכי עצוב ששמעתי מאז שאני פה. זה אפילו יותר עצוב מזה שסיון קיש והספרים שלה לא חשובים. Shellylerman55 - שיחה 01:35, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    זה לא מה שדובנו כתב. הוא כתב שפוסט בבלוג באתר של נוריתה לא מקנה חשיבות. תאו הארגמן - שיחה 01:40, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    סיכמתי בראש חטיבת דיון זו את כל הטיעונים שהעלו בעלי זכות ההצבעה בדיון עד כה (גם את שלך). שלי הציפה כאן בהמון קישורים לא אנציקלופדיים ובהמון טיעונים לא אנציקלופדיים (שסותרים החלטות חשיבות קודמות). אם אתה רוצה שנייחס לך את התמיכה בחשיבות כאילו אתה כתבת, אנא ציין: אילו מקישורים אלו בעיניך מבהיר חשיבות למושאת הערך? (כאמור, עד כה אלו היו פוסטים בפייסבוק, הערות פרטיות באתר "עברית", ובלוגים פרטיים מאנשים שאינם מבקרי ספרות). Dovno - שיחה 11:59, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אגב, אף אחד לא אמר לי שיש כאן סינון של הנימוקים של העורכים הבכירים שהשאירו תמיכה של בעד וגם נימקו. לא נאמר לי בשום שלב שמישהו מחפש איך לפסול את הנימוקים שלהם, אחרת הייתי חוסכת לעצמי את הטרחה בכל התכתובת הזאת. ועכשיו dovno, כתבת שנוריתה לא נחשבת ושהביקורות נכתבות על ידי גולשים וזה פשוט לא נכון בלשון המעטה!! שים לב את מי פסלת - את נוריתה והאתר החשוב שלה, הלא היא נורית ויסמן שזכתה בתואר "כלת קסת הזהב" מאגודת הסופרים העברים במדינת ישראל עבור פועלה המקודש למען עולם הספרות!!! שניתן לה, ואני מצטטת מהתעודה שמופיעה באתר שלה: "אות הוקרה על תמיכתך באגודת הסופרים העברים על כל מה שעשית לבניין הספרות העברית ולקיומה של אגודת הסופרים..." ועוד נאמר על נוריתה ועל האתר שלה: "נורית ויסמן, שהכינוי שלה הוא 'נוריתה', היא ההוכחה מה יכולה אישה אחת לעשות למען הפצת הספר העברי וכותביו... האתר לספרות שהקימה חי את אירועי הספרות והמשוב המתמיד שלו, מוכיח שיש ספרות עברית כל רגע ובזמן אמת. המשוב של נוריתה היה חמצן חשוב לנשימה לכותבים אשר פרסמו את יצירותיהם, וכולם מחכים מעכשיו למתרחש באתר זה, מפעל של אישה אחת, על פעילות זו בהתנדבות למען הספרות העברית ראויה נורית ויסמן לאות קסת הזהב..."
    את מה שציטטתי אתה יכול לראות בקישור באתר של נוריתה תסתכל באודות ותגלול למטה ותראה את התעודה שקיבלה נוריתה מאגודת הסופרים על פועלה למען עולם הספרות:
    https://nuritha.co.il/he/node/32
    Dovno, מתחשק לי ממש לבכות בגלל מה שכתבת על נוריתה!! ואגב זה ממש לא בושה להודות שטעית בנוגע לאתר של נוריתה! ודובנו, אני ממש מצטערת, אתה בטח תכעס עלי קצת שאני אומרת לך את זה, אבל אני חייבת לומר לך שזה עושה רושם שאתה לא בקיא בעולם הספרות... Shellylerman55 - שיחה 01:30, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    שלי, אני בקיא מאוד בעולם הספרות ואומר באופן נחרץ שגם בעיני פוסט בבלוג האתר של נוריתה לא מקנה חשיבות אנציקלופדית. כך או כך, חשיבותו של הערך כבר הובהרה על ידי כמה וכמה ויקיפדים, כך שאני משער שפנינו להצבעת מחיקה. במהלך הדיונים כאן שוכנעתי מצדי שמושא הערך אינה עומדת ברף הנדרש לחשיבות אנציקלופדית. אולי בעתיד כן, אבל לא כרגע. תאו הארגמן - שיחה 01:34, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    טוב, בסדר, purpule, אבל רק שתדע שהדבר הכי עצוב בעולם ששמעתי בשנה האחרונה זה לשמוע שנוריתה, כלת כסת הזהב של אגודת הסופרים, גם לא חשובה. זה הרבה יותר עצוב לי ממחיקת ערך. זה פשוט גורם לי לבכות שאפשר ככה לבטל במחי יד גם את פועלה האדיר של נוריתה לעולם הספרות. לילה טוב purpul Shellylerman55 - שיחה 01:40, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    העובדה היא שכמעט כל ספר זוכה לביקורת באתר נוריתה, ולא משנה אם יצא בהוצאה נחשבת או לא, אם הוא טוב או לא, אם נמכר או לא. מעולם לא יצא לי לקרוא שם ביקורת גרועה על ספר. כל הספרים זוכים מינימום לסיקור אוהד או לפחות עובדתי. זה לא אתר ביקורת, אלא אתר שיש בו מידע על ספרים. על כל הספרים,כמעט, שיצאו בעברית. זו הסיבה שאזכור של ספר או סופר באתר הזה לא יכול לשמש כהוכחה לחשיבות, כי אז כל ספר שראה אור בישראל יהיה בעל חשיבות. תאו הארגמן - שיחה 01:46, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אף אחד לא "מוחק" את פועלה של נוריתה, אבל זו פלטפורמת בלוגים, שבה כותבים אנשים פרטיים מה שבא להם. לכן האתר בתור אתר חשוב. הביקורות שנכתבות בו - לחלוטין לא. Dovno - שיחה 11:54, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @Shellylerman55 שלא יהיה כל ספק - האופן שבו בחרת להציג את הטיעונים שלך, הצפת דף השיחה באימוג'ים וכיוצא באלה דברים יגרום בוודאות לפתיחתה של הצבעת מחיקה אם לא סתם לא ימחק את זה בתום שבוע הדיון וכולי תקווה שהקהילה תראה את העדר החשיבות האנצ' והערך ימחק. אם תמשיכי להציף גם את דף ההצבעה באימוג'ים, בפניות אל הרגש, איומים שלא תכתבי כאן יותר וכו' - זה רק ידרבן את הרצון למחוק את הערך. גילגמש שיחה 12:05, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    בסדר גילגמש, אבל רק שתדע שזה לא כל כך לעניין לתקוף אותי בגלל ההרגל "המגונה" הזה שלי להוסיף אימוגים כשאני כותבת. אתה בוודאי ער לכך, שיש אנשים, ביחוד נשים, שמתקשים להיפטר מהאימוגים. גם לחבריי, מכריי, ואפילו לצבעי והאינסטלטור שלי אני שולחת אימוגים. האם יש חוק נגד שליחת אימוגים? אולי עוד יהיה, במדינה כמו איראן. להבא, אשתדל מאוד לזכור לא לשלוח לך שום אימוגים, אבל מאחר שאני טיפוס מבולבל, עימך הסליחה אם בעתיד פתאום "ישתחרר" לי איזה אימוגי קטן באיזה שיחה עתידית עימך. ועכשיו הבט, בקשר למה שאתה מכנה "איומים" לא לכתוב יותר ערכים, לא ולא, אלו אינם איומים כלל וכלל, אלא תשובה לשאלה שנשאלתי. מישהו פשוט הציע שאמשיך לכתוב ערכים (נדמה לי שזה היה purpule ) ואני עניתי לו את דעתי הכנה שמבוססת על הרגשתי, לפחות כרגע, שלעולם לא אכתוב יותר אפילו רבע ערך, אם ימחק הערך החשוב הזה שבו שבחשיבותו אני מאמינה, לאחר שהתפתחה כאן שיחה מעניינת וויכוח סוער אודות "הכלל" הוויקיפדי הארכאי והמיושן. תבין, אחרי אינספור נימוקים מגוחכים ששמעתי כאן שתומכים בכלל הארכאי, ופוסלים את חשיבותה של אגודת הסופרים העברים במדינת ישראל ומפקפקים בהליכי הקבלה לשורותיה, כמו גם פוסלים את 'נוריתה' ואתר האינטרנט שלה, נורית ויסמן, שם דבר עולם הספרות, יקירת אגודת הסופרים שזכתה בתואר "יקירת כסת הזהב" על פועלה באתר נוריתה למען עולם הספרות. אחרי טענות מסוג אלו, אם אגודת הסופרים ונוריתה לא חשובים, שום ערך לא חשוב בויקיפדיה, גם לא נשיא המדינה. ולכן לא אכתוב יותר שום ערך, אלא אם כן לא ימחק ערך סיון קיש – סלע המחלוקת. בנוסף, אני בעד שינוי ה"כלל" הארכאי, ובהמשך אברר איך אני יכולה לתרום על מנת להביא לשינויו המבורך. בינתיים, אמשיך לערוך ערכים בויקיפדיה, כי גיליתי שזה משהו שאני ממש נהנית לעשות. ותו לא. בתודה ובברכה,שלי
    נ.ב : ללא כל קשר לדיון ולוויקיפדיה אני לוחמת צדק. בתוכי בוערת התשוקה להילחם בעלוות, בחוסר צדק, באפליה, באי־שיוויון, בדעות קדומות, ב"כללים" ארכאים ומיושנים שזמנם עבר, בחוסר הוגנות, בחוקים מטופשים ומגוחכים, בבירוקרטיה בסגנון תורכי. בכל אשר אפנה, כל חיי, אם יש בכוחי לעשות תיקון ולהילחם בעוול ובדעות קדומות, אלחם בכל כוחי. כשאין בכוחי לשנות את העוולות בעולם, כי הרי הן אינסופיות, אני נאלצת להמשיך הלאה; לטאטא מתחת לשטיח, לבלוע את הדמעות, להתפלל לאלוהים שיום אחד ישלטו בעולם האהבה, הטוב והצדק, ובינתיים לנסות לכבות את הבערה הזאת בתוכי שקוראת צדק, צדק, צדק.....! Shellylerman55 - שיחה 13:27, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אגב, שים לב גילגמש, אם נדמה לך שאני פונה אל הרגש בצורת הכתיבה שלי והאימוגים, אני חייבת להסביר לך שזאת אני, ככה, שלי לרמן. אני לוחמת צדק. אני אדם סוער. אני אדם רגיש. ומן הסתם זה מתבטא גם בכתיבה שלי. כזאת אני, שלי לרמן, ואין בכוחי לשנות את עצמי כדי להתאים את עצמי לתבניות שאנשים מצפים ממני שאכנס אליהם. נאמר לי שאני יכולה לכתוב הכול בדיון, אז פשוט כתבתי. סביר להניח שהייתי כותבת בסגנון דומה גם לראש הממשלה. Shellylerman55 - שיחה 13:35, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Shellylerman55 אל תפטרי לא לוקחים אותך ברצינות אבל זה לגמרי נתון לשיקול דעתך. אני רואה אימוג'ים ומבחינתי כל מה שכתבת כאילו לא נכתב. אמרתי את דעתי על האימוג'ים שלך. מקווה שאחרים חשים בדיוק את אותו הדבר. גילגמש שיחה 15:13, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @Gilgamesh, גם ממך אבקש, בכל הכבוד, לא להשתמש במושגים מהסוג הזה. הדיון פה הופך אישי ומכוער שלא לצורך. תאו הארגמן - שיחה 15:21, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אני נאלצת לחלוק עליך, dovno. באתר נוריתה כותבים הבלוגיסטים הכי מפורסמים בארץ והסוקרים המובילים ברשתות החברתיות. לא כל אחד יכול לכתוב בנוריתה. לנוריתה סוקרים משלה, אלו שהיא מאמינה בהם, והיא לא מקבלת כל אחד לעשות ביקורות באתר שלה. אני מצטערת, אתה פשוט אומר דברים שהם לא נכונים – ⟨ תוכן הוסתר ⟩. זה לא שאני אומרת שהם לא נחשבים אלא אני אומרת שהרשתות החברתיות תפסו מקום שווה עם הבלוגיסטים שם. אוסיף ואומר, שהכלל הארכאי סעיף מספר 3 נוריתה כן נכנסת בו כי זה אתר אינטרנט מכובד אבל הרי אתה פוסל כל דבר. אני לא חושבת שמישהו יכול לפסול את האתר של יקירת אגודת הסופרים שזכתה בתואר כלת כסת הזהב על פועל האתר שלה למען עולם הספרות. זה דברים שאין עליהם עוררין. אבל אתה ופרפל מפקפקים גם באגודת הסופרים,אז זה אבסורדי. אוסיף גם שלדעתי אתה צריך לפעול לשינוי הכלל הארכאי ולהוסיף סעיף שכל סופר שכתב למעלה משני ספרים והוא זוכה לפרסום ברשתות החברתיות וסקירות אצל בלוגיסטים, ראוי שיכנס לויקיפדיה אם מישהו יתחשק לו לכתוב עליו ערך. כל סופר וסופרת במדינת ישראל הם חשובים מבחינה אינציקלופדית, ומן הראוי שנפעל כולנו לשינוי המבורך! Shellylerman55 - שיחה 13:50, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @Shellylerman55, אני נאלץ להזהיר אותך. הפנייה שלך לטיעונים אד הומינם נגד דובנו נוגדת את הכללים המקובלים פה, ואם זה יימשך אאלץ לחסום אותך. תאו הארגמן - שיחה 14:02, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אני ממש לא נגד דובנו! אני עונה לו! אני כותבת לו מאוד יפה ובצורה ממש מכבדת. אני עונה לטענותיו. בבקשה לא לחסום אותי! אקבל את השתקת הפיות ולא אכתוב כלום יותר. אבקש לא לחסום אותי! Shellylerman55 - שיחה 14:07, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אני עוזבת את הדיון וחוזרת רק להחלטה, כי הבנתי כבר שאסור להביע את דעתי. מתי לחזור להחלטה? לא תשמע ממני שום ציוץ יותר! Shellylerman55 - שיחה 14:11, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    בבקשה לא לעוות את דבריי. ביקשתי שלא תפני טענות אד הומינם כלפי דובנו (או כל אחד אחר), וזה הכל. כל דבר אחר שתעשי, נתון לשיקולך הבלעדי. תאו הארגמן - שיחה 14:20, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אגב דובנו, אוסיף ואסביר, כדי לענות על טענתך שהשיחה נהייתה כאן ארוכה מדי, שממש לא הייתה לי שום כוונה לכתוב מגילה ארוכה וליצור שיחה באורך הגלות. פשוט העורכים שאלו אותי כאן שאלות, או הגיבו בעד ונגד, ואני הרגשתי צורך לכבד אותם ולענות לכל אחד מהם בפירוט, ולכן השיחה התארכה. כזאת אני, שלי לרמן, פרפקציוניטית ומסורה בכל מה שאני עושה, באותה מסירות, עניתי גם לכל המגיבים. Shellylerman55 - שיחה 14:04, 6 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אגב, Shellylerman55, אני מבין שאת זו שצילמת אותה. אני מניח אם ככה שאת יכולה להרים אליה טלפון ולשאול כמה עותקים נמכרו מכל אחד מספריה? הם יצאו בהוצאה עצמית, זה אומר שהיא יודעת בדיוק כמה נמכרו, וזה מידע עם חשיבות אנציקלופדית רבה. עמית - שיחה 22:38, 7 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי עמית, כן, שאלתי, להפתעתי שדות נלוזים מכר הרבה יותר ממה שחשבתי, הוא נחל הצלחה מסחררת ומכר בסביבות 11,000 עותקים. לילה אחד בוותיקן מכר הרבה פחות בסביבות 6500 עותקים, מלאך להשאיל זה ספר חדש מכר בסביבות 2000 עותקים. לגבי ההוצאה לאור יש טעות באינפורמציה, קיש אמרה לי שמרום זה לא הוצאה עצמית, אלא הוצאה לאור בבעלותה שמוציאה עוד ספרים. עד עתה יצאו במרום ספר שירים, ספר ילדים, וכמו כן צפוי לצאת השנה ספרו החדש של הסופר נסים נהר דעא, "הגנה מן הצדק". Shellylerman55 - שיחה 23:55, 8 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אם ככה יש לציין זאת בערך, ואני Symbol support vote.svg בעד חשיבות אנציקלופדית. עמית - שיחה 07:41, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    האם יש דרך לאמת את הנתונים הללו? אני מודע לזה שכל נושא המכירות הוא טריקי, כי רוב ההוצאות לא מפרסמות, וכשמישהו עונה לנו אנחנו חושדים במידע (טוב, אני חושד במידע). אם המידע נכון, נראה שזה בהחלט משנה את התמונה. תאו הארגמן - שיחה 10:34, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אני אגיד לך מה פה הטריק: היא אומרת שהיא מכרה 17,500 ספרים? אם כתוב בויקיפדיה, אז גם מס הכנסה יודעים לקרוא. זה הרבה כסף - סיכון גדול מכדי לקחת בשביל שיהיה עליך ערך... עמית - שיחה 12:30, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    כידוע, הסופרים וההוצאות לאור, בכללם קיש, מסרבים לשחרר את הדוחות הכספיים. Shellylerman55 - שיחה 12:44, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אני בטוח שלמס הכנסה היא העבירה את הנתונים. הם ישוו את זה עם מה שכתוב פה. עמית - שיחה 12:48, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    כן, בוודאי שהם ישוו Shellylerman55 - שיחה 12:58, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    כן, בוודאי שהם ישוו. כיום, הכול מתועד. הסופרים כיום אינם יכולים להעלים אפילו שקל אחד ממה שנכנס לכיסם. כל הסופרים מאוד־מאוד קפדנים בקשר לזה, ומדווחים למס הכנסה בדוחות שלהם גם על רביעית אגורה. זה לא דומה לאומנים הגדולים שמופיעים על הבמה, שלעיתים (חלילה) עשוים להכניס עשרות ומאות אלפי שקלים היישר לכיסם במכה אחת. סופר בשביל להעלים מס על 17,500 ספרים שהוא מכר יאלץ להיפגש אישית עם כל אחד ואחד מאלפי הקוראים שלו, על מנת לשלשל לכיסו את הסכום הזעיר במזומן מכל ספר וספר. זה אומר שהסופר בשביל להעלים מס על 17,500 ספרים יאלץ להיפגש מבוקר ועד ערב עם 17,500 איש במשך כמה שנים, דבר בלתי אפשרי מבחינה טכנית, הן מצד הסופר והן מצד הקורא. כיום כל ההעברות מתבצעות בביט או בהעברה בנקאית או בויזה, והסופרים שולחים לקוראים המרוצים את הספר באמצעות דואר רשום או שליח, אחרי שהם מקבלים העברה בביט, אישור ויזה, או אישור העברה בנקאית. הסופרים מדווחים על כל שקל ואגורה, בדייקנות מופתית ובחרדת קודש של ממש (כך זה מתבצע אצל סופרי כוכבי־הרשתות הדיגיטליות אשר אינם מוציאים לאור בהוצאות הגדולות ואינם יוצאים לחנויות הספרים, ויש להם רשת ענפה של קוראים נלהבים ברשתות החברתיות ובחנויות הדיגיטליות). Shellylerman55 - שיחה 13:28, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    חברים, אינני יודעת היכן מתקיים הדיון. האם אני יכולה להצטרף אליו? והאם תוכלו להזמין לדיון באמצעות תיוג או משהו את העורכים כתבו שהם בעד חשיבות הערך? היו בערך ערה כאלו... ממש מקווה שיהיה להם זמן לקפוץ לדיון על מנת להצביע Shellylerman55 - שיחה 13:44, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @עמית אבידן Shellylerman55 - שיחה 13:51, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @בורה בורה
    @אקסינו
    @Hila Livne
    @Balberg
    @ס.ג'יבלי
    @Amikamraz
    @Nivinaor
    @La Nave Partirà Shellylerman55 - שיחה 13:55, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    שלי, יש הצבעה, די בזה, לא צריך לתייג באופן אובססיבי, כולנו נצביע. אקסינו - שיחה 14:24, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    סבבה Shellylerman55 - שיחה 16:41, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי, אינני יודעת היכן מתקדם הדיון. העורכים שהביעו תמיכה בערך סיון קיש מוזמנים לקפוץ לדיון בתקווה שיש להם זמן
    @בורה בורה
    @אקסינו
    @Hila Livne
    @Balberg
    @ס.ג'יבלי
    @Amikamraz
    @Nivinaor
    @La Nave Partirà
    @tal too Shellylerman55 - שיחה 13:50, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Shellylerman55, תודה רבה על שיתוף הפעולה. עוד נתון בעל חשיבות אנציקלופדית: ראיתי ש"שדות נלוזים" נמכר גם באמזון. האם את יכולה לשאול אותה סדר גודל של כמה מתוך ה-11,000 עותקים נמכרו באמצעות אמזון? זו אחלה דרך להבהיר חשיבות של ספר. עמית - שיחה 22:42, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    לאמזון יש פרקטיקה של חלוקת ספרים חינם לסופרים שמנסים להגיע לקהל גדול בזמן קצר. אשמח לקבל גם את הנתון הזה, כמה עותקים מתוך המספר שדובר חולקו חינם. תאו הארגמן - שיחה 22:49, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    היי. נמסר לי שעדיין אין נתוני מכירות מאמזון. הספר עלה לשם רק לפני כחודשיים. אין צפי להרבה מכירות באמזון. ספרים בעברית כמעט שאינם נמכרים באמזון, משום שהקורא הישראלי ברשתות החברתיות ובמועדוני הקריאה מעדיף להזמין את הספר ישירות מהסופרים, או שהם מזמינים ספרים מודפסים בחנויות הדיגיטליות. לצד ספר דיגיטלי בחנויות הדיגיטליות בדר"כ יש אופציה לקנות גם ספר מודפס (לרוב המחיר יקר בהרבה יותר מהזמנה ישירה מהסופר) Shellylerman55 - שיחה 23:20, 9 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]