שיחה:קרב סטלינגרד

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מי הוסיף?[עריכת קוד מקור]

לא יודע מי הוסיף את צ'ויקוב , אך הוא לא היה נציג הסטאבקה, אלא מפקד האמריה ה62 או 64 , לא זוכר בדיוק שנלחמה בסטלינגרד.


הארמיה ה-62. נלחמה גם נלחמה בסטלינגרד. מתוך הערך המקביל של ויקיפדיה באנגלית:

The newly formed 62nd Army under the command of Vasily Chuikov was to defend the city at all costs.

צ'ויקוב הוא גיבור הקרב. בעוד שז'וקוב היה המוח שהביא לנצחון הרוסי.

אביהו 19:37, 21 אפר' 2004 (UTC)

רק להמחיש לך את משמעות הפסיק... במקור היה אמור להיות :... ,לא זוכר בדיוק, שנלחמה ....

)

גילגמש 19:55, 21 אפר' 2004 (UTC)

שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

אולי כדאי להעביר את הערך ל - "קרב סטלינגרד"? גילגמש 06:17, 17 יוני 2004 (UTC)

חבל להתעסק בזוטות - יש הפניה מקרב סטלינגרד אל הקרב על סטאלינגרד, ודי בכך. הסגנון "הקרב על ..." מקובל מאוד בעברית. דוד שי 06:56, 17 יוני 2004 (UTC)
גם אני מעדיף הקרב על סטלינגרד, אני חושב ששם זה מצביע יותר על גודלו, כלומר זה לא היה רק קרב בסטלינגרד או בקרבתה, אלא הקרב על השליטה בעיר. ואולי השם המערכה על סטלינגרד מבטא זאת עוד יותר טוב. ‏odedee שיחה 00:00, 28 במאי 2010 (IDT)

דרגות[עריכת קוד מקור]

בזמן הקרב על סטלינגרד ז'וקוב היה עדיין גנרל ולא מרשל, לכן שחזרתי 17:12, 27 ינו' 2005 (UTC)

חורים[עריכת קוד מקור]

מקריאה רופפת יש פה חור בכל הקשור לen:Battles of Rzhev אפשר לראות בערך האנגלי את הקישורים מהקרבות האלה. חשוב לציין את זה בהקשר לקרב סטלינגרד. גילגמש שיחה 21:18, 7 יולי 2006 (IDT)

קרב רז'ב בנובמבר 1942 הוזכר כ"מבצע מארס". הרחבתי מעט על המבצע, ועל הקשר שלו לקרב סטלינגרד, למרות שהמדובר בשתי מערכות נפרדות כמעט לחלוטין. אלמוג 08:57, 8 יולי 2006 (IDT)
לא ממש נפרדות. יש להראות את ההקשר הרחב יותר. אולי באמת כדאי להוציא את לערך נפרד שיספר על השתלשלות המלחמה בשנת 1942. גילגמש שיחה 08:58, 8 יולי 2006 (IDT)
קרא את התיקון. נראה לי שזה מה שעשיתי. בקשר לערכים רחבים יותר וערכי משנה, כתבתי לך בדף שקודם שיהיה לנו ערך נורמלי על הקרב שעומד בזכות עצמו. אלמוג 09:14, 8 יולי 2006 (IDT)
כן כן, אלו מחשבות לגבי העתיד. צריך לחשוב על איזו מתכונת שבה יכתבו הערכים האלה. גילגמש שיחה 09:59, 8 יולי 2006 (IDT)

וסילי זייצב[עריכת קוד מקור]

פה רשום שהצלף המוכשר הרג 149 אנשים ובערך שלו רשום 225 - מה נכון? --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:28, 23 באוגוסט 2006 (IDT)


באתר warheroes.ru רשום שהוא בתקופה מ 10.11.1942-17.12.1942 הרג 225 נצים כולל 11 צלפים . בויקי-דף ברוסית עליו כתוב שהוא הרג 225 חיילי אויב.בעוד כמה מקומות גם רשום 225. צריך לשנות פה ?

הצעת הוספה למומלצים[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 20:41, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

ערך יפה וטוב. אחיה פ. 15:41, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

  • Symbol support vote.svg בעד פגיעה בול! ערך נפלא! שי זייד דברו איתי‏ 19:53, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - זכור לי שגילגמש אמר בזמנו שהערך עדיין לא מספיק טוב, אני סומך עליו. pacmanשיחה 19:46, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
איזה לא טוב מספיק, אפילו יצא לך לקרוא אותו? שי זייד המלך‏ 00:18, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
כאמור, גילגמש מבין בהיסטוריה צבאית קצת יותר ממני וממך ואם הוא אמר אני מאמין לו. pacmanשיחה 00:30, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

לא הוסף

לבדוק מחדש את נתוני יחסי הכוחות[עריכת קוד מקור]

נראה לי, שנתוני יחסי הכוחות לגבי קרב סטלינגרד, המופיעים בראשית הערך, אינם מדוייקים בלשון המעטה. הנתון של 250 אלף חיילים גרמניים מול 187 אלף חיילים סוביטיים מופיע בספרו של ריצארד אוברי, אבל הוא אינו מתייחס ליחסי הכוחות בכל החזית הדרומית, אלא רק ליחסי הכוחות במערכה על דרכי הגישה לסטלינגרד בסוף יולי וראשית אוגוסט 42. דרך אגב הנתונים המופיעים אצל אוברי (740 טנקים גרמנים מול 360 סוביטיים, ו-1200 מטוסים מול 330) נראים הרבה יותר מדוייקים מאשר מה שמופיע בערך, ומשקפים את העדיפות הגדולה של הצבא הגרמני בנשק כבד בתקופה הנדונה. אם ניקח בחשבון שבשלב הראשון של מבצע "כחול" השתתפו לפחות 5 ארמיות (4 גרמניות ואחת הונגרית), סביר להניח שהכוח הגרמני הכולל שהשתתף במערכה בחזית הדרום כלל יותר ממיליון חיילים ולמעלה מ-1000 טנקים (2 ארמיות שריון). הנתונים לגבי יחסי הכוחות בין הצדדים ערב מתקפת הנגד הסובייטית (19 בנובמבר) נראים הרבה יותר סבירים, והם מתייחסים ליחסי הכוחות בכל החזית הדרומית, ולא רק באיזור סטלינגרד. איש שלום - שיחה 23:34, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

הערך הזה זקוק לשכתוב ולהרחבה גדולים מאוד. מדובר במערכה שלמה, זה היה המאמץ הגרמני העיקרי בעונת הקיץ של שנת 42. קרב סטלינגרד הוא רק חלק מהמערכה הזאת. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 06:37, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

שינוי ההקדמה לערך[עריכת קוד מקור]

לדעתי ההקדמה לערך כתובה בצורה גרועה, וזקוקה לעריכה. כיצד ניתן לערוך את פיסקה, שאין בצידה תוית "עריכה" ? בבקשה להנחות אותי איש שלום - שיחה 01:19, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

לוחצים על לשונית עריכה שנמצאת בשורה העליונה, מעל הכותרת (שלישית מימין). גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל?

תודה רבה על התשובה המהירה איש שלום - שיחה 14:42, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

אני מעוניין לשנות את שם הערך מ"קרב סטלינגרד" ל"מערכה על סטלינגרד". מדובר במערכה צבאית שנמשכה למעלה מ-5 חודשים, על פני שטח של אלפי קמ"ר, והיתה מורכבת ממאות קרבות. לכן נכון יותר להשתמש במונח "מערכה", במקום במונח "קרב", שמתאים לעימות צבאי מוגבל בזמן ובמרחב. ככלל, השימוש במונח "מערכה" מתאים יותר לרוב ה"קרבות" של מלחה"ע השניה. למשל, לקרב קורסק נכון יהיה להשתמש במונח "המערכה על בליטת קורסק". מי שיש לו דעה אחרת, או מעוניין להתנגד לשינוי שם הערך, מוזמן להביע את דעתו לפני שאשנה את שם הערך.איש שלום - שיחה 07:28, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

שים הודעה בויקיפדיה:לוח מודעות. סקרלטשיחה 07:31, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
מתנגד. גם קורסק לא היה "מערכה". בחזית המזרחית היו מספר "מערכות". ברברוסה. מערכת מוסקבה 41 (הכוללת את המתקפה הגרמנית ומתקפת הנגד הרוסית). מערכת קיץ 42 + סטלינגרד (הכוללת את הפריצה הגרמנית מזרחה ולקווקז, ומסתיימת במבצע אורנוס), מערכת קיץ 1943 (הכוללת את קורסק + ההתמוטטות הגרמנית שלאחריו) מערכות שונות ב- 1944 ו-1945. סטלינגרד, כמו קורסק, היו קרבות ענק בהשתתפות מיליוני חיילים על טווח גיאוגרפי עצום, אך עדיין היו אלו קרבות, השייכים ל"מערכה" מקיפה יותר. הכינוי "קרב סטלינגרד" הוא הכינוי המקובל בעברית. יש כמובן מקום לדיון בתיחום הערך כך שיתאים יותר ל"קרב" ולא ל"מערכה" וחלוקתו לערכי משנה. אלמוג 07:32, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

אלמוג יקירי, לא ברור מה יש לך נגד השימוש במונח "מערכה". כפי שהסברתי למעלה, מקובל להשתמש במונח "קרב", כאשר מדובר בעימות צבאי מוגבל בזמן ובמרחב. למשל, קרבות ווטרלו או בורודינו היו עימותים צבאיים כאלה (לא ארכו יותר מיום, ונערכו בשטח מצומצם). במלחמות המאה ה-20 העימותים הצבאיים הפכו להיות גדולים וממושכים יותר, והורכבו מעשרות/מאות קרבות. למשל מערכת פאשנדייל, במלחה"ע הראשונה, נמשכה זמן רב והורכבה מעשרות קרבות קטנים וגדולים יותר. לא סביר להשתמש במונח "קרב" לגבי עימות צבאי מורכב וממושך כמו מערכת סטלינגרד. תסביר לי איך אתה רואה את ההבדל בין המונחים "קרב" ו"מערכה", ומתי יש להשתמש בכל אחד מהם.איש שלום - שיחה 08:02, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

הנימוקים בעד שינוי השם לא מבוטלים. יחד עם זאת, המונח שמושרש בשפה הינו "קרב סטלינגרד". הדבר נכון גם לאנגלית ולרוסית. לכן אני חושב שאין מקום לשינוי שם הערך. דוד א. - שיחה 08:30, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

מספרי אבידות[עריכת קוד מקור]

לפי ספרו של KRIVOSHEEV שלושת החזיתות הסובייטיות שהשתתפו במערכה על סטלינגרד ספגו במהלך המערכה כולה כ-478 אלף IRREVERSIBLE LOSS , אך מושג זה מתייחס אצלו לא רק למספר ההרוגים, אלא גם למספרי השבויים והנעדרים. ניתן להעריך שהמספר כולל לפחות 100 אלף שבויים סוביטיים, שרובם נפלו בשבי בחודשים יולי-אוגוסט 1942. איש שלום - שיחה 10:51, 8 באפריל 2010 (IDT)

דיון בהמתנת המלצה[עריכת קוד מקור]

ערך מונומנטלי על אחד הקרבות הארוכים והחשובים במלחמת העולם השנייה. אלמוג הניח את התשתית, איש השלום הרחיב והביא את הערך לכדי שלמות. הערך מכסה כל פרט חשוב מהקרב הענק הזה, אך יחד עם זאת לא נופל למלכודת פירוט היתר. ראוי ביותר. גילגמש שיחה 07:57, 30 באפריל 2010 (IDT)

לא ממש מונומנטלי. ספרו של אנטוני ביוור מוזכר רק בלקריאה נוספת, יש רק שלוש הערות שוליים במקום 300, הערך אדום, המפות לא מתורגמות, וזה לפני שקראתי מילה. ‏Ori‏ • PTT‏ 09:13, 30 באפריל 2010 (IDT)
ראשית, הספר של ביוור איננו מקור אקדמאי, אלא כתיבה עיתונאית וככזה לא אמור לקבל מקום נרחב בטקסט. לגבי 3 הערות שוליים לעומת 300 - אני סבור שלא צריך 300. לגבי אדום - הקישורים האדומים הם בעיקר ליחידות צבאיות - הארמיה ה7, העשירית וכו' - לא ממש מהותי. אכן נותרו כמה מפות לא מתורגמות, אך את זה אפשר לתקן והדבר איננו מהותי. עד שהערך יעלה להצבעה ובוודאי עד שיגיע לעמוד הראשי אפשר לפתור את בעיית המפות. כל יתר הבעיות שציינת אינן מהותיות לפי דעתי. גילגמש שיחה 09:18, 30 באפריל 2010 (IDT)
מסכים עם אורי. דורש עבודה נוספת ברמה של תרגום המפות, והוספת הערות שוליים (לפחות אחת או שתיים בפיסקה במקומות שמביאים פרטים כמו סד"כ או הערכות מצב שממש נדרשים שם מקורות), הרחבה רבה של רשימת "לקריאה נוספת", והוספת נושאים כ"קרב סטלינגרד בתרבות" (חסר מאוד ולא רק "אוייב בשער" הנורא משנות התשעים, אלא גם המון סרטים סובייטיים, ספרות רבה (מארנבורג ועד אוולין וו), ויצירות רבות נוספות. "סיכום האבדות" הוא טכני כמעט, וצריך להרחיב מאוד על השפעת הקרב על המלחמה, ולמעשה היותו קרב מכריע, וכל זאת מבלי שנכנסתי לעומק לקטעים ה"מלחמתיים" של הערך. אלמוג 09:37, 30 באפריל 2010 (IDT)
לאחר התנגשות - ספרו של אנטוני ביוור הוא כיום המסמך מספר 1 הנגיש לציבור בנושא. אפשר לכנות זאת ככתיבה עיתונאית, אבל זו הגדרה ותו לא. הספר נכתב על בסיס ולאחר עבודת מחקר מקיפה, שהיא באמת זכאית לכינוי מונומנטלי, ומי שקרא יודע. מעבר לעובדה המוסכמת שהקרב שינה את מהלך המלחמה, הרבה מאוד שנוי עדיין במחלוקת, ואי אפשר טו דיסמיס איט באלגנטיות ב"אני לא סבור". יש עבודה. ‏Ori‏ • PTT‏ 09:39, 30 באפריל 2010 (IDT)
האדומים לא ממש מפריעים. לא ניתן לצפות לערך על כל ארמיה. הפניה למקורות חסרה. איתן - שיחה 10:04, 30 באפריל 2010 (IDT)
או קיי. תודה על ההערות. נחזיר את הערך לעבודה. משהו נוסף? גילגמש שיחה 10:07, 30 באפריל 2010 (IDT)
ולגבי ביוור - עבודתו לא מונומטלית כלל. אם כבר אז גלנץ זכאי לתואר. ביוור סתם כתב דיווח עיתונאי, לא מעבר. אבל אשמח לקבל הערות נוספות, אולי פרק היסטריוגרפיה שצריך להוסיף כדי להבהיר את הנושא קצת יותר טוב? גילגמש שיחה 10:47, 30 באפריל 2010 (IDT)
מסכים עם גילגמש לגבי הבעייתיות בשימוש בספרו של ביוור כמקור. יחד עם זאת ניתן למצוא בספר זה הרבה מידע על הקרב, שאינו מצוי במקורות אחרים הקיימים בעברית. לצערי לא ניתן עדיין לקרוא את הטרילוגיה של גלנץ על מערכת סטלינגרד ברשת, ולכן לא יכולתי להשתמש בו כמקור. למרות זאת, לעניות דעתי, הערך במתכונתו הנוכחית, כתוב בצורה טובה יותר ונוחה יותר להבנה מהערך הקיים בויקיפדיה באנגלית. לשאלת חשיבותו של הקרב, מה שכתוב בפתיחה ובסיכום של הערך בהחלט מספק איש שלום - שיחה 09:57, 11 במאי 2010 (IDT)

הערה 11[עריכת קוד מקור]

ההערה מפנה לספר הבא: אלכסנדר ורט, רוסיה במלחמה 1941-1945 (מערכות, 1968) כרך א', עמ' 312

אך בספר אין כל תימוכין שם לטענה שהארטילריה סייעה בהדיפת מתקפות. הייתשלהדוס - שיחה 21:24, 27 ביולי 2010 (IDT)

בעמוד 312 מביא המחבר ציטוטים מפי 2 סופרים רוסיים ידועים, שלחמו בקרב סטלינגרד או נכחו בסטלינגרד כעיתונאים, ויקטור נקרסוב וקונסטנטין סימונוב. שניהם מדגישים את התפקיד המכריע שמילאה הארטילריה הסובייטית בקרב סטלינגרד. להלן הציטוט המדויק מפי סימונוב : "אין ספק כי לא היה עולה בידינו להחזיק בסטלינגרד ללא התמיכה הרצופה, שקיבלנו מן הארטילריה והקטיושות שהוצבו בגדה השניה של הנהר [הוולגה]. כמעט אין בכוחי לתאר את האהבה שרחשו להם החיילים ... קשה היה לנו להשיג אז את עוצמת ריכוז התותחים, אשר שילחו את פגזיהם אל עבר הגרמנים ברציפות, בוקר צהרים ולילה, וכל זאת מעל ראשינו". יתכן שברשותך מהדורה שונה של ספרו של וורט ומכאן נובע הבילבול. בכל מקרה אתה מוזמן לקרוא את הפרק בספר, הנקרא "סטלינגרד: סיפורו של צ'ויקוב", ובתוכו תמצא את הציטוטים הנ"ל. איש שלום - שיחה 23:18, 27 ביולי 2010 (IDT)
תודה על ההמלצה. קראתי את ספרו של ורט מספר פעמים, ואני ממליץ בחום עליו, למרות פגמיו. עם זאת, בפסקה האמורה כתוב "לא מעט התקפות גרמניות הוכשלו באמצעות ריכוזי אש ארטילרית מכוונים היטב" וטענה זו אינה מאוששת בעמוד 312 אצל ורט. יש למחקה או לשנותה. הייתשלהדוס - שיחה 23:28, 27 ביולי 2010 (IDT)
אולי אתם משתמשים במהדורות שונות. כעקרון, הפסקה הגיונית מאוד, לכן קשה להניח שיש פה טעות. גילגמש שיחה 06:17, 28 ביולי 2010 (IDT)
מראה המקום מתייחס לכל הפיסקה, ולא רק למשפט האחרון בתוכה. הפיסקה עוסקת בתפקיד שמילאה הארטילריה הסובייטית במהלך הקרב, ולכן הציטוטים המופיעים אצל וורט מאוד רלוואנטיים. לגבי הטענה, שהתקפות גרמניות רבות הוכשלו ע"י ריכוזי אש ארטילרית, צ'ויקוב מזכיר לא מעט מקרים כאלו בספרו על הקרב, וחלקם מצוטטים בספרו של ביוור, בעמודים שהזכרתי בהערה 11.איש שלום - שיחה 08:08, 28 ביולי 2010 (IDT)
במקרה כזה יש טעם לתת הערת שוליים ישירה לספרו של צ'ויקוב אם יש לך אותו. גילגמש שיחה 13:01, 28 ביולי 2010 (IDT)
למזלי עומדת לרשותי הספריה הקיבוצית, אבל נראה לי שגם כך קצת הגזמתי עם מראי המקום. אני לא חושב שיש צורך בציון מראה מקום לכל משפט בתוך הערך. ההערה התייחסה לפיסקה כולה, אבל אם לדעתך יש צורך, אני מוכן להוסיף הערה נפרדת למשפט האחרון איש שלום - שיחה 15:14, 28 ביולי 2010 (IDT)
אתה צודק - אין טעם להוסיף מראה מקום לכל פסקה ולכל משפט. זה יהפוך את הערך ללא קריא. אני מציע לראות מה יתפתח בדיון ההמלצה שיזמתי. גילגמש שיחה 15:33, 28 ביולי 2010 (IDT)
כמדומני, ורט טוען כי צ'ויקוב דווקא מנסה לטשטש ככל כוחו את חשיבות תפקיד הארטילריה. הערתי, כפי שניתן לראות במקור, התייחסה לטענה שהארטילריה סייעה בהדיפת מתקפות - זה לא נאמר בציטוט ולא נתמך בו. אם אתה רוצה לטעון זאת, הבא מקור אחר או מחקר את הטענה. הייתשלהדוס - שיחה 18:06, 28 ביולי 2010 (IDT)
אמנם לא קראתי את ורט, אך קשה לי להאמין שהוא יטען שטות כזאת. ארטילריה היתה כלי חשוב מאוד במלחמת העולם השנייה. יחד עם זאת, אם יש כזאת התנגדות למראה המקום של ורט אולי באמת כדאי להביא מראה מקום אחר במקומו או למחוק אותו כליל ולהסתפק בביוור. גילגמש שיחה 18:10, 28 ביולי 2010 (IDT)
הייתשלהדוס צודק. וורט אכן כתב, במידה מסויימת של צדק, שצ'ויקוב ניסה להמעיט בספרו מחשיבות התפקיד אותו מילאה הארטילריה הסובייטית בקרב סטלינגרד, כפי שהוא ממעיט להתייחס לתפקיד שמילאו התקפות הנגד של הכוחות הסוביטיים מדרום ומצפון לעיר על גורל המערכה בתוך העיר. למרות זאת עדיין ניתן למצוא בספרו דוגמאות רבות לסיכול התקפות גרמניות ע"י אש ארטילריה, הן בגוף הספר והן בפרק הלקחים בסופו, ואין לי התנגדות להקדיש לכך הערה נפרדת. הכללת ספרו של וורט בהערה המתייחסת לפיסקה כולה היא בהחלט במקום, כפי שניתן להבין מהציטוט מספרו שהבאתי למעלה. איש שלום - שיחה 20:34, 28 ביולי 2010 (IDT)

מפת החזיתות הרוסיות שגויה?[עריכת קוד מקור]

מתקפת הקיץ הגרמנית יולי - ספמטבר, 1942

מתאור הקרבות בערך אין מתאם במפה הנ"ל למציאות מבחינת החזיתות:

1. מה שמצויין במפה "חזית סטלינרד" זו בעצם "חזית הדון".

2. מה שמצויין במפה "החזית המזרחית" זו בעצם "חזית סטלינגרד". ניתן לראות שזה אכן כך על פי מספרי הארמיות הכפופות לחזית.

3. מה שמצויין במפה "החזית הדרומית" זו בעצם "החזית הדרום-מערבית" והיא בכלל לא אמורה להיות במפה זו. היא הוקמה רק מאוחר יותר לקראת מבצע אורנוס, שאינו כלול בלו"ז של מפה זו, שהיא רק עד ספטמבר 1942.

לאור זאת, כדאי לבדוק גם את מספרי ומיקומי הארמיות, שמא הם שגויים. 71.81.148.135 22:34, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

או קיי, תודה על ההערה. אשווה עם ספרות הקיימת אצלי. גילגמש שיחה 22:40, 17 באוגוסט 2010 (IDT)
הטעות היא בעיקר של המשתמש האנונימי. המפות מתייחסות למצב באזור סטלינגרד באוגוסט וראשית ספטמבר 1942. "חזית הדון" הוקמה רק בסוף ספטמבר, מכוחות שהיו עד אז תחת פיקודה של חזית סטלינגרד. "החזית הדרום-מזרחית" (ולא כפי שכתוב בטעות במפה "החזית המזרחית") כללה את הארמיות שפעלו מדרום לסטלינגרד, אך למעשה כוחותיה היו גם הם תחת פיקוד מטה "חזית סטלינגרד". בסוף ספטמבר (ראה הערה מס' 15 בהערות השוליים לערך) בוצע אירגון מחדש של הכוחות הסוביטיים באזור סטלינגרד, והוחלט שהארמיות שפעלו מצפון לעיר יהיו תחת פיקוד "חזית הדון" (חזית חדשה), והכוחות בתוך העיר ומדרום לה ישארו ת"פ "חזית סטלינגרד". ככלל, בתקופה הנדונה בוצעו שינויים תכופים בשמות של החזיתות הסובייטיות, ולכן זה יכול ליצור בילבול. "החזית הדרום-מערבית" למשל הובסה בשלבים הראשונים של מתקפת הקיץ הגרמנית, ושרידי הארמיות שלה שולבו ב"חזית סטלינגרד", שהוקמה ב-12 ביולי. חזית בשם זה הופיעה פעם נוספת בסוף יולי וראשית אוגוסט, ובאוקטובר 1942 היא הוקמה מחדש לקראת מתקפת הנגד הסובייטית, וקיבלה תחת פיקודה ארמיות עתודה, שכמובן לא השתייכו לחזית המקורית. איש שלום - שיחה 19:18, 18 באוגוסט 2010 (IDT)
כן, זה מנהג סובייטי נלוז לשנות את שמות החזיתות. זה באמת עשוי לבלבל. גילגמש שיחה 19:38, 18 באוגוסט 2010 (IDT)
תבקש מהסדנה לתקן את התרגום של המפה. במקום "החזית המזרחית" צריך להיות כתוב "החזית הדרום-מזרחית". בתודה מראש איש שלום - שיחה 23:42, 18 באוגוסט 2010 (IDT)
הו, אני ממש לא טועה. אמנם שמות החזיתות השתנו, אבל אי אפשר לתת מפה של החזיתות כמו שהיו בספטמבר עם שמות מיולי, שזה מה שיש עכשיו! אם ביולי הייתה רק "חזית סטלינגרד", אז אין להראות קו חציצה בינה לבין החזית המזרחית כמו שמופיע עכשיו. החזית הדרומית בכלל לא קיימת בתקופה זו, וגם השם שגוי. אתה בעצמך אומר "החזית הדרום-מערבית למשל הובסה בשלבים הראשונים של מתקפת הקיץ הגרמנית, ושרידי הארמיות שלה שולבו ב"חזית סטלינגרד", שהוקמה ב-12 ביולי." אם כך, מה היא מופיעה שם? המפה מתארת אירועים שקרו אח"כ... אני מציע לתת הערה "המפה מתייחסת למצב החזיתות לאחר הקמת חזית הדון" ולתת שמות נכונים. מי שקורא עכשיו את הערך לא מבין כי אין מתאם. 71.81.148.135 19:51, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
המפה מראה את תמונת המצב באזור סטלינגרד נכון ל-12 בספטמבר 1942, ולכן היא מדוייקת. ראה הערה מספר 9 במראי המקום לערך. תגובה מפורטת שלי בדף השיחה שלך. איש שלום - שיחה 10:03, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

הוחלט להסיר את הערך מרשימת ההמלצה, שכן עדיין דרושה עבודה רבה לשם הבאתו לדרגת מומלץ. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 13:10, 11 באוקטובר 2010 (IST)

הערך היה כבר ברשימת המתנה לפני חודשים אחדים וקיבל הערות אחדות. לטעמי, מרבית הטענות העיקריות טופלו. הערך שודרג ושופר. לדעתי, הוא מוכן כעת להמלצה. גילגמש שיחה 15:19, 27 ביולי 2010 (IDT)

הוא לא, מטעם טכני: תחת "מצבת הכוחות ערב מתקפת הנגד הסובייטית" מנויות יחידות רבות עם קישור אדום. הערך זרוע עשרות הפניות לערכים אלו וערכים כאלו אין. יש להסיר את ההפנייה או לכתוב את הערכים או להסיר את ההמלצה כאן. הייתשלהדוס - שיחה 18:08, 28 ביולי 2010 (IDT)
אין להשמיט את ההפניות, אך קישורים אדומים אלה לא פוגמים באיכותו של הערך שכן מדובר בנושא שולי במכלול הגדול שהערך עוסק בו. גילגמש שיחה 18:11, 28 ביולי 2010 (IDT)
בקרבות, למדתי מהמומחה הוויקיפדי בעל השם, שערך למופת חייב לכלול פרקים הנוגעים לשדה הקרב, לצבאות ולפיקוד. חוץ מזה, אני מסכים הייתשלהדוס שהבלוק האדום הזה צורם בעין, הן בגלל אדמומיותו (כן, אני יודע שלהכחיל את כל הקישורים האלה זה לא ממש ריאלי) והן משום שהוא רשימתי. בינתיים, אני עובר עליו קצת מבחינה לשונית. Kulystabשיחהשהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • י"ז באב ה'תש"ע • 18:48, 28 ביולי 2010 (IDT)
אהמ... אכן, אתה צודק. חלק מהפרקים אכן חסרים. גילגמש שיחה 18:50, 28 ביולי 2010 (IDT)
לא ברורה לי ההיטפלות לנושא הקישורים האדומים בערך. רובם המכריע מתייחסים ליחידות צבאיות. לפי גילגמש, בעבר התקבלה החלטה שכל יחידה בגודל דיוויזיה ומעלה זכאית לערך, ולכן יש להשאיר קישורים (גם אם הם אדומים) בתקווה שיבוא יום שהערכים יכתבו. יש לזכור שהויקיפדיה בעברית עדיין נמצאת בחיתוליה. ככלל אני מבקש ממי שמשתתף בדיון על הערך להתייחס יותר לתוכנו, ופחות לפרטים הטכניים (למרות האמירה, שאלוהים מצוי בפרטים הקטנים). קנה המידה העיקרי לפיו יש לבחון את הערך הוא, האם הוא מעניק לקורא המצוי תיאור ברור מקיף וקוהרנטי ככל האפשר של הרקע, המהלכים, התוצאות והלקחים של הקרב, וכיצד הוא משתלב במכלול של המערכה הצבאית בחזית המזרחית. לעניות דעתי, הערך במתכונתו הנוכחית עומד בכל הדרישות הנ"ל. איש שלום - שיחה 20:18, 28 ביולי 2010 (IDT)
הייתה הערה נכונה לגבי כמה פרקים חסרים - למשל פרק שדה הקרב שחסר. גילגמש שיחה 20:20, 28 ביולי 2010 (IDT)
נושא הקישורים האדומים הוא חשוב. "ערך מומלץ" איננו רק חותמת איכות על עבודה טובה שבוצעה בערך, יש לו גם לתפקיד - לשמש כחלון ראווה לוויקיפדיה. הוא מופיע בעמוד הראשי משך יומיים וגם לאחר מכן תופס מקום של כבוד בפורטל הנושאי הרלוונטי לו ובפורטל הערכים המומלצים. מעבר לזאת, ישנה גם סיבה פרקטית יותר - לעתים יש צורך במידע נוסף על הכתוב בערך, כזה שאין סיבה שיימצא בו אבל בהחלט צריך להיות בערך המקושר ממנו. לדוגמה, בערך כתוב "...השתמשו הסובייטים במיומנותם בשיטות הונאה והסוואה (מאסקירובקה)" - אך הקורא לא יכול לקבל פירוט בנושא השיטה הזו ושימושה בצבא הסובייטי, ולו בצורת קצרמר.
לא לחינם הנושא מוזכר בקריטריונים לערך מומלץ ולא לחינם במהלך דיונים שהיו לאחרונה על שינוי הקריטריונים הוצע להחמיר סעיף זה עוד יותר ולדרוש שכל הערכים יהיו כחולים. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 20:29, 28 ביולי 2010 (IDT)
ערך מדהים בעיני. יסודי מאד, מפורט מאד, מעמיק מאד. אני מציע לציין את רשימת היחידות לא כהפניות לערכים אלא כרשימה בלבד. כמו כן, צריך לפצל להרבה יותר פסקאות משנה. אשמח גם להרבה יותר מפות - אני תמיד מתבלבל בקריאה על נושאים כאלה. קלונימוס - שיחה 13:25, 29 ביולי 2010 (IDT)
אתה צודק לחלוטין בעניין המפות. מי שיש לו גישה למפות טובות של ההתקדמות הגרמנית בחזית הדרומית ביולי-אוגוסט 1942, ובמיוחד של התפתחות המערכה בתוך העיר סטלינגרד (מפות המציגות את השינויים בקווי החזית בתוך העיר בחודשים ספטמבר-נובמבר 1942) מתבקש לשלב אותם בערך, ויבוא על הברכה איש שלום - שיחה 00:39, 30 ביולי 2010 (IDT)

הערך כרגע ממתין לעדכונים שונים של מפות וכו'. גילגמש שיחה 13:58, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

צאריצה (נהר) ומאניץ'[עריכת קוד מקור]

מאיפה נלקח מידע שזה ערוץ יבש (ראה "...ערוצים יבשים - ערוץ נהר צאריצה..") דוד א. - שיחה 20:24, 24 באוקטובר 2010 (IST)

גם לא ברור מאיפה התייחסות למאניץ' כגבול המתוכנן לתקדמות הגרמנים בדרום. דוד א. - שיחה 19:01, 25 באוקטובר 2010 (IST)

לגבי נהר צאריצה הכנסתי תיקון בערך. לגבי נהר מאניץ כגבול ההתקדמות הגרמנית בדרום, אני מפנה אותך להערה מס' 3 במראי המקום (ספרו של קלארק). גם אם הנהר לא מוזכר שם בשמו (הספר לא נמצא בידי כרגע) ברור שהגרמנים לא תיכננו לכבוש את הקווקז בשלב הראשון של מתקפת הקיץ שלהם, אלא להתרכז בהשמדת הכוחות הסוביטיים ממערב לנהר הדון ובחסימת המעבר על הוולגה באזור סטלינגרד. כיבוש הקווקז נועד להתבצע בשלב השני של המתקפה (למרות שאין איזכור מפורש לכך בפקודת מבצע מס' 41), ועד אז הכוחות הגרמניים נועדו להקים מערך הגנתי מדרום לרוסטוב, כדי להגן על אגפם הדרומי מפני התקפת נגד סובייטית מכיוון הקווקז. נהר מאניץ מסמן את הגבול הטבעי הצפוני של אזור טרנס-קווקז. איש שלום - שיחה 22:56, 25 באוקטובר 2010 (IST)
מה שאתה כותב אולי נכון, אך כפי שאתה בעצמך מציין "לא הוזכר במפורש בפקודה" גם אין לכך איזכור בערכים באנגלית ורוסית. אני חושב שרצוי להוריד גם אצלנו או לשנות את הניסוח ל "ככל הנראה השלב הראשון של המתקפה הגרמנית היה צריך להסתיים בקו מאניץ' שזה מערכת אגמים ונהרות שמהווה גבול טבעי באזור מרגלות הרי הקווקז.דוד א. - שיחה 07:32, 26 באוקטובר 2010 (IST)
אני חושב שאין להוריד את המידע הזה כי הוא מדגים את טעויות הפיקוד הבכיר של הצבא הנאצי. גילגמש שיחה 10:23, 26 באוקטובר 2010 (IST)
לא אמרתי שקו נהר מאניץ לא הוזכר בפקודה 41, אלא שכיבוש אזור הקווקז כיעד של השלב השני של המתקפה הגרמנית לא הוזכר בה במפורש. הוא מוזכר רק בפרק המבוא לפקודה, כאחד מהיעדים של גרמניה בחזית המזרחית בשנת 1942. דרך אגב, מה שנכתב בויקיפדיה באנגלית לגבי מבצע "FALL BLAU" רצוף באי דיוקים, ולא ניתן להסתמך עליו כמקור. איש שלום - שיחה 11:00, 26 באוקטובר 2010 (IST)
האם נושא מאניץ' כיעד ביניים הוזכר במקור כלשהו? דוד א. - שיחה 12:58, 26 באוקטובר 2010 (IST)
המקור שלי היה הספר מבצע ברברוסה של אלן קלארק (הערה 3 במראי המקום). תבדוק שם. איש שלום - שיחה 15:27, 26 באוקטובר 2010 (IST)
זה ספר מצוין. גילגמש שיחה 15:53, 26 באוקטובר 2010 (IST)
אין לי מה לבדוק - אם אתה אומר שזה קיים שם, אז מבחינתי הפרשה הסתיימה. דוד א. - שיחה 19:40, 26 באוקטובר 2010 (IST)
חשוב להכחיל את הקישורים האדומים בערך המצוין הזה כדי שיוכל לעמוד להצבעת המלצה ולצלוח אותה בהצלחה. גילגמש שיחה 19:43, 26 באוקטובר 2010 (IST)
לאחר עיון מחודש במקורותי, החלטתי לנסח מחדש את הפרק בערך העוסק ב"מבצע כחול". אתם מוזמנים לעיין ולהוסיף הערות במידת הצורך.איש שלום - שיחה 20:07, 26 באוקטובר 2010 (IST)
אני עסוק לאחרונה בהכחלת קישורים אדומים (בעיקר על ידי יצירת ערכים קצרים על בסיס הוויקיפדיות הזרות). גילגמש שיחה 20:08, 26 באוקטובר 2010 (IST)
שוב תודה. גם אני אשתדל להצטרף ל"מאמץ המלחמתי" של הכחלת קישורים בערך. איש שלום - שיחה 23:11, 26 באוקטובר 2010 (IST)
מאניץ' ובית פאבלוב בטיפולי. דוד א. - שיחה 08:49, 27 באוקטובר 2010 (IST)

קביעות רבות וגדולות[עריכת קוד מקור]

"הצבא הגרמני וצבאות המדינות הגרורות של גרמניה הנאצית (רומניה, איטליה והונגריה) לא הצליחו להתאושש לחלוטין מאובדן החיילים והציוד הצבאי שנגרם להם במהלך מערכה זו עד לתום המלחמה. הצבא הסובייטי, שגם הוא ספג אבדות כבדות מאוד במהלך הקרב, זכה בניצחון שהיה בעל משמעות מורלית ואסטרטגית רבה, ניצחון שסימן את תחילת נסיגת הצבא הגרמני מהשטחים שנכבשו בברית המועצות ואת ראשית התפנית במלחמה, וסייע להביא, בסופו של דבר, לתבוסתה המוחלטת של גרמניה הנאצית במלחמת העולם השנייה".

דרוש איזכור מחקר שיאשש כל זאת, ולו מחקר כללי - לכל הקביעות הללו. יעל י 00:18, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

המידע מפורט בספרים לקריאה נוספת. גילגמש שיחה 05:06, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
הנושא אכן מוזכר במגוון ספרים עשיר וענף על מלחמת העולם השנייה בכלל, ועל הקרבות בברית המועצות בפרט. מדובר במוסכמה שאין עליה עוררין ואינה דורשת אסמכתא ספציפית. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:59, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
תרגישו חופשיים לנהוג כפי הבנתכם.
עם זאת אעיר, כי בספרות המחקר הכל נמצא תמיד בבחינה מחודשת, זה מאפשר לגלות תובנות ומידעים חדשים שהוכמנו מעיננו. וזה נהדר לשיח וללמידה בכל דור מחדש.
ואם, קביעות גדולות וברמת התנהלות-העל של המלחמה - רצוי לכתוב בפתיח אולי - כי הבסת הגרמנים בסטלינגרד, הנצחון באל-עלמיין, והנחיתה האנגלו-אמריקנית בצפון אפריקה - הן שלושת המערכות שמקובל כי הכריעו את המלחמה. [ למשל: קלוד לוי, ז'אק ברטן, המלחמה באירופה ובאפריקה, בתוך: פייר וידאל נאקה (עורך), תולדות העולם, 1993, עמ' 273-272.]
ושוב, כך מקובל, אם כי ברמת הדיון, מותר לסבור אחרת.
יום טוב, יעל י 09:19, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

המשפט אינו נכון ואינו מדוייק בלשון המעטה, ולדעתי ראוי להביא דברים בשם אומרם. לא חסרים מקורות מצ'רצ'יל ועד ביוור שמסכמים במשפט קולע או שניים את חשיבות הקרב. להלן ניתוח שלי של המשפט -

  • הצבא הגרמני וצבאות המדינות הגרורות של גרמניה הנאצית (רומניה, איטליה והונגריה) לא הצליחו להתאושש לחלוטין מאובדן החיילים והציוד הצבאי שנגרם להם במהלך מערכה זו עד לתום המלחמה. לא נכון ולא מדוייק. הצבא הגרמני הצליח פחות או יותר לבלום את המתקפה הסובייטית ולייצב את הקו כבר בתחילת 1943. הוא התאושש בצורה מדהימה שאיפשרה לו לתכנן ולהתחיל לבצע את "ציטאדלא" המתקפה על מבלט קורסק ב-1943. הצבא האיטלקי אכן קרס, אבל לא בשל אבדן הכוחות בסטלינגרד אלא כתוצאה מהאבידות בצפון אפריקה ובסיציליה מאוחר יותר ב-1943, וכתוצאה מהשינויים הפוליטיים הפנימיים. הצבא ההונגרי והרומני המשיכו להיות בעל ברית משמעותי עד סוף המלחמה.
  • הצבא הסובייטי, שגם הוא ספג אבדות כבדות מאוד במהלך הקרב, זכה בניצחון שהיה בעל משמעות מורלית ואסטרטגית רבה, ניצחון שסימן את תחילת נסיגת הצבא הגרמני מהשטחים שנכבשו בברית המועצות ואת ראשית התפנית במלחמה, נכון יותר ומדוייק יותר, אבל גם כאן יש בעייתיות. מערכת סטלינגרד הייתה חלק ממתקפת הענק ב-1942 שכללה את מסע הארמיות של מאנשטיין אל הקווקז ובחזרה. הקו שהתייצב בסופו של דבר בראשית 1943 היה עמוק יותר בשטח ברית המועצות מהקו שהיה לפני מתקפת סטלינגרד. לקרב חשיבות אסטרטגית ומורלית, והוא ללא ספק המערכה החשובה והקשה ביותר במלחמה, אך גם כאן צריך לדייק ולהעמיד דברים בהקשר.
  • וסייע להביא, בסופו של דבר, לתבוסתה המוחלטת של גרמניה הנאצית במלחמת העולם השנייה. משפט מעין זה עלול להביא את הקורא לחשוב שמסטלינגרד ואילך שעטו הסובייטים קדימה ללא מעצורים. הדרך הייתה עוד ארוכה וקשה. וכפי שציינה יעל למעלה, וציינה יפה, הסובייטים לא היו שם לבדם.

פומפריפוזה - שיחה 09:43, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

ואחרי כל אלו קראתי את הפיסקה "השלכות הקרב". כל הדיון הזה כאן צריך לעבור לשם באיזו שהיא דרך. ההשלכות הן רחוקות מאוד מהרשימה החלקית מאוד שנמצאת שם. פומפריפוזה - שיחה 09:51, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
מה שאני התכוונתי אליו, ולדעתי זו גם כוונת המשפט, היא שהתבוסה הנאצית בסטלינגרד פגעה בהם קשות. בסופו של דבר הצבא הנאצי אכן לא התאושש לחלוטין מהמערכה, וספג שם פגיעות בהיקפים מבהילים (וטוב שכך). הם אכן הצליחו להתייצב במידה מסוימת, אבל אין ספק שעמידתם הייתה איתנה יותר לולא חטפו בסטלינגרד את מה שחטפו. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:54, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
הראיתי כיצד המשפט אינו נכון ואינו מדוייק. אם המשפט צריך פרשנות בדף השיחה, סימן שאינו טוב. פומפריפוזה - שיחה 09:56, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
אני לא מסכים שהגרמנים הצליחו להתאושש מהקרב, אך אם נוצר דיון כזה, צריך להביא מקורות לפרשנות זו וגם לפרשנות שהציע פומפה. הדבר יתוקן. גילגמש שיחה 10:17, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
בתור מי שהתעמק בנושא תרשו לי להעיר מספר הערות :

א. למרות שהצבא הגרמני בחזית המזרחית הצליח להחזיר לידיו את היוזמה למשך תקופה קצרה ב-1943 (מרס-יולי), האבידות הכבדות בכוח אדם מיומן ובציוד שהוא ספג במהלך קרב סטלינגרד ובמתקפת החורף הסובייטית שבאה בעקבותיו, גרמו לכך שהחל מראשית 1943 נהנה הצבא הסובייטי מעדיפות כוחות מכרעת על הצבא הגרמני ובעלי בריתו. עדיפות זו, שהלכה וגברה בשלבים המאוחרים יותר של המלחמה, איפשרה לצבא האדום להנחית שורה של מתקפות על כוחות הציר ולאלץ אותם לסגת בהתמדה, למרות שהוא ספג במהלכן אבידות נוראות, שעלו במידה רבה על אבידות הצבא הגרמני.

ב. אי אפשר להשוות בין האבידות שספגו כוחות הציר במהלך קרב סטלינגרד לבין האבידות שספג הצבא הגרמני בשלבי הסיום של המערכה בצפון אפריקה (נובמבר 1942 - מאי 1943). הפרופורציות היו שונות לחלוטין. למשל, באל עלמיין לחמו 4 דיוויזיות גרמניות בלבד, ובמערכה הסופית בטוניסיה השתתפו אולי 10 דיווזיות גרמניות. זאת בהשוואה ליותר מ-200 דיווזיות גרמניות שלחמו בחזית הסובייטית, מתוכם יותר מ-80 דיוויזיות שהיו מעורבות בלחימה בחזית הדרום. ככלל, התרומה של בעלות הברית המערביות למערכה הצבאית נגד גרמניה הנאצית בשנים 1942-43 היתה שולית, והתבטאה בעיקר בריתוק חלק גדול מכוחו של הלופטוואפה להגנה על שמי גרמניה. לכן, נסיונם של מספר חוקרים מערביים, לשים את קרב אל עלמיין, או את המערכה בטוניסיה, באותה דרגת חשיבות כמו המערכה על סטלינגרד, הוא פשוט מגוחך ומטעה. קרב אל עלמיין היה אמנם נקודת המפנה במערכה בצפון אפריקה, אך זירת המלחמה של צפון אפריקה היתה זירה מישנית בחשיבותה, בוודאי בהשוואה לחזית המזרחית. איש שלום - שיחה 15:22, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

לא מדובר כאן בדירוג "מי חשוב יותר" - אלא בהערכות של היסטוריונים מה היו נקודות ההכרעה והמפנה - אלה הן השערות בלבד - כפי שכולנו רק משערות/ים בכל ענייני ההיסטוריה. בנוסף, גם אם ההערכות שהבאתי לעיל, נראות משהו "מגוכח ומטעה" - הרי שאמרו אותם היסטוריונים מוסמכים, ורצוי להזכירם - ואני אומרת זאת ככלל - ועשו כהבנתכם - ולו כדעה נוספת ומדוע לא - אם זו דעה רווחת מאוד אצל חוקרים והיסטוריונים? יעל י 23:49, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
גם כאשר מדובר בנקודות מפנה במלחמה, חשוב להבין את הפרופורציות. הנצחון הבריטי בקרב אל עלמיין היה חשוב, וסימן את המפנה במערכה בצפון אפריקה, אבל בהשוואה לנצחון הסובייטי בקרב סטלינגרד הוא היה מישני בחשיבותו. כאשר את מזכירה בנשימה אחת את קרב סטלינגרד, קרב אל עלמיין ומבצע "לפיד" (הנחיתה בצפון אפריקה), את יוצרת אצל הקורא רושם מוטעה, כאילו מדובר בקרבות בעלי אותה דרגת חשיבות.

לגבי הדרישה לציון מקורות, לא ניתן ולא נכון להביא מקור לכל משפט הנכתב במסגרת הערך. במיוחד כאשר מדובר באמירות כלליות, כפי שמופיעות במבוא לערך או בפרק הסיכום שלו. אני מסכים עם משתמש:קוריצה בנושא זה. כמובן שזה לא פוטר אותנו מבחינה מחודשת של חשיבות הקרב, לאור מחקרים חדשים המתפרסמים בנושא כל העת. בעניין זה אני מסכים עם יעל. איש שלום - שיחה 10:54, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

הקביעות הגדולות, בדבר מקומו של הקרב - יש אומרים העיקרי ויש אומרים אחד משלושה - בכלל המלחמה, רצוי שתאוששנה בגלוי על אדני ספרות מחקר, של היסטוריונים שעסקו רבות בתחום.
הבאתי דוגמא לקביעה כוללת [אחת משלושה, של: קלוד לוי, ז'אק ברטן, המלחמה באירופה ובאפריקה, בתוך: פייר וידאל נאקה (עורך), תולדות העולם, 1993, עמ' 273-272.] כדאי להביא נוספות, וגם זו הסוברת כי הקרב הזה היה הקובע ביותר - כי הרי בכך עיקר חשיבותו של הקרב ושל הערך, נראה לי; יום טוב, יעל י 11:05, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
בפרק הסיכום של הערך מופיע אומדן האבידות של כוחות הציר במהלך קרב סטלינגרד, ושם מופיעים מראי מקום המפנים למקורות ששימשו לקביעת מספרי האבידות של הצבא הגרמני, הרומני והאיטלקי. אומדן האבידות הוא אחד
האמצעים המרכזיים להערכת חשיבותו של הקרב. נתון משמעותי נוסף הוא מספר החיילים משני הצדדים שנטלו חלק בקרב (מופיע במבוא לערך). אולם יש גם גורמים, שלא ניתן לכמת אותם, כגון ההשפעה המורלית של הקרב על הצדדים היריבים וכ"ו. אני יכול לקבוע בביטחון, על סמך הנתונים המספריים, שמדובר בתבוסה הגדולה ביותר של הצבא הגרמני במלחמת העולם השנייה, תבוסה משמעותית פי כמה מהתבוסה בקרב אל עלמיין למשל. אין צורך בהפניה למקור מסויים לצורך הוכחת קביעה זו, משום שהיא מופיעה בכל הספרים המופיעים ברשימה הביבליוגרפית בסוף הערך, וכן במאות/אלפי מחקרים נוספים על המלחמה. אני מקווה שבזאת סיימנו את הדיון. איש שלום - שיחה 20:20, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
אכן מצוין ומעולה שהובאו אומדני האבדות ומקורותיהן בספרות המחקר.
אולם קביעות מהסוג הכולל או קביעות-על (שמקומן בפתיח וגם במשך המלל) כמו :(1) 'הקרב היה נקודת המפנה של המלחמה', או (2) 'הקרב היה אחת משלושת או ארבעת נקודות המפנה של המלחמה' - יש להביא בשם היסטוריונים מוסמכים שטענו זאת. בברכה, יעל י 20:27, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

שאלה[עריכת קוד מקור]

למי היה כפוף ה-הנ.ק.ו.ד. בתקופת המלחמה - האם לדרג המדיני? יעל י 08:56, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אני חושב שלמשרד לביטחון הפנים, אבל אני לא בטוח. גילגמש שיחה 10:12, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
אולי באופן פורמאלי. באופן מעשי הכוחות הצבאיים של הנ.ק.ו.ד היו כפופים למי שעמד באותה תקופה בראש הנ.ק.ו.ד, והאחרון היה כפוף ישירות לסטלין. איש שלום - שיחה 14:38, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
תודה. זהו אכן מבנה שליטה מוכר. גם במדינות ובעידנים אחרים.
כתוב בערך, שבמקרים מסוימים, במהלך המלחמה, הנקו"ד נכפף לראשי הצבא - אולי הכוונה למסגרות של מבצעים מוגדרים, הלא כן? ועוד שאלה מסקרנת, האם לאחר המלחמה, השתנה מבנה השליטה הזה? והנקו"ד נכפף לרשות אחרת? תודה רבה, יעל י 14:43, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
כתבתי, שבמצבי חרום צבאיים, דוגמת קרב מוסקבה, או קרב סטלינגרד הוכפפו יחידות ביטחון הפנים למרותו של המפקד הצבאי בשטח. זאת למרות, שלברנטי בריה, ראש הנקו"ד בתקופת המלחמה, איים לטפל באופן אישי בכל מפקד בנקו"ד, שיקבל פקודות מפיקוד הצבא האדום. לאחר המלחמה, למיטב ידיעתי, היקף כוחות ביטחון הפנים היה קטן בהרבה, אך המשטר הקומוניסטי עדיין היה זקוק לכוחות צבאיים משמעותיים, שניתן יהיה לבטוח בנאמנותם. איש שלום - שיחה 23:12, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
אחרי המלחמה הנקו"ד המשיך בכפיפותו הישירה לסטלין - לפי דבריך, אם כך.
את עניין מצבי החירום הצבאיים והדוגמא של סטלינגרד, אחדד בניסוח, אם כן, לפי דבריך, יעל י 23:27, 24 באוגוסט 2011 (IDT)


"Fall Blau"[עריכת קוד מקור]

  • מבצע "תיק כחול"
  • "מבצע כחול"
  • (מקרה/תרחיש כחול)
מהו התרגום העברי האחיד? בברכה, יעל י 18:32, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
אינני דובר גרמנית, אך למיטב הבנתי התרגום הקרוב ביותר ל"כוונת המשורר" הוא "מקרה כחול". "מקרה" במובן של תרחיש מבצעי. לשם הקיצור הייתי מציע להתייחס למבצע (מדובר למעשה בתוכנית אופרטיבית למבצע, דוגמת "מבצע ברברוסה") בשם "מבצע כחול". איש שלום - שיחה 19:59, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
מה מקובל לקרוא לו בספרות המחקר העברית? יעל י 20:02, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
כאן למשל תיק כחול. ערב טוב, יעל י 20:06, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
למיטב ידיעתי אין כמעט מחקרים רציניים שנכתבו בשפה העברית על המערכה הצבאית בחזית המזרחית. מה שיש זה תרגומים לעברית של מחקרים שנכתבו בשפה האנגלית, בהם תרגום שם המבצע תלוי במתרגם של הספר. ניתן לתרגם את המילה האנגלית CASE גם כתיק וגם כמקרה, אבל אם תבדקי בגוגל תרגום תראי ששם התרגום של המילה הגרמנית FALL הוא "מקרה", וזהו לדעתי התרגום הנכון. בכל מקרה, זה לא ממש חשוב. איש שלום - שיחה 20:37, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
כן, גם לי נראה - "מקרה כחול". יעל י 22:15, 25 באוגוסט 2011 (IDT)


כותרות משנה בפרקים הגדולים[עריכת קוד מקור]

ראוי שתהיינה - בשל אריכותם והפרטים הרבים. בברכה, יעל י 12:33, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

כמה הערות[עריכת קוד מקור]

  1. בכוחות הציר לא מצאתי אזכור ללגיון הקרואטי, לפועלו ולאבדותיו.
  2. במקורות רומניים מצאתי מספרים שונים לחלוטין לגבי חלוקת האבדות של כוחות הציר, פחות גרמנים ויותר מהמדינות האחרות, רומנים, הונגרים ועוד.
  3. יש מקום לציין את מספר השבויים ששבו לבתיהם - לא מצאתי זאת.
בברכה. ליש - שיחה 18:52, 9 בספטמבר 2011 (IDT)
לגבי הקרואטים - נראה לי שדיברתי על זה כבר עם איש שלום. נראה לי שהוחלט לא להכלילם כי הם נלחמו באזור אחר בחזית. לגבי המקורות: מי ערך את המחקר? המספרים בערך מתסמכים על מקורות מעודכנים של גלנץ וקריבושייב, אך שניהם לא עסקו בצד הרומני כך שאם מדובר בהיסטוריון מסדר גודל של גלנץ, יש לתת לכך את הדעת. לגבי השבויים - זה באמת חשוב? נראה לי שחזרו כ-5,000 שבויים גרמנים. גילגמש שיחה 19:34, 9 בספטמבר 2011 (IDT)
מספר השבויים הגרמנים, ששבו בחיים מהשבי הסובייטי (כ-6000 איש) מופיע בסיום הפרק העוסק בחיסול כוחות הציר בכיס סטלינגרד ("מבצע טבעת"). לגבי הלגיון הקרואטי, לא מצאתי לנכון להזכיר את השתתפותו בקרב ולהתייחס לאבידותיו, משום שמדובר בכוח קטן יחסית בסד"כ של רגימנט מתוגבר, שהשפעתו על קרב סטלינגרד היתה זניחה. בעקבות פנייתך התעמקתי בנושא, ומצאתי שהלגיון הקרואטי כלל במקור כ-4000 איש. הוא היה הכוח הלא גרמני היחיד שהשתתף במערכה בתוך העיר סטלינגרד, כחלק מדיוויזית היאגרים הגרמנית ה-100, וספג אבידות נוראות במהלכה. עד סוף נובמבר 1942 נותרו רק כ-120 חיילים כשירים ללחימה מכל הרגימנט, ושרידיו נפלו בשבי הצבא האדום לאחר חיסול כיס סטלינגרד.

נכון שאין אחדות דעים לגבי הערכת האבידות של כוחות הציר במהלך הקרב, והנתונים שונים ממקור למקור. אני מפנה אותך להערות השוליים בסוף הערך, כדי להבין על מה מתבססת הערכת האבידות שלי. אגב, למיטב ידיעתי אין מחלוקת ביחס להיקף האבידות שספג הצבא הרומני במהלך הקרב. הנתונים המופיעים בערך מסתמכים על מחקר רומני מפורט העוסק בנושא. איש שלום - שיחה 23:00, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

לדעתי צריך להזכיר בקצרה את הקרואטים. צריך גם להזכיר את האבדות של ההונגרים והאיטלקים (ההונגרים לא מופיעים בתבנית למרות שאיבדו כ-120,000 חיילים). במקור זה מצוין באנגלית שאבדות הרומנים, רק בין נובמבר 42 ובין תחילת ינואר 43 היו 158,854. סה"כ אבדות הרומנים בקרב מוערכות בוויקיפדיה הרומנית (ערך מומלץ) ביותר מ-200,000. אבדות הגרמנים מוערכות שם ב-400,000, אבדות האיטלקים ב-130,000 וההונגרים ב-120,000. לדעתי הפערים גדולים מדי מכדי לא לנסות להעמיק יותר או לנסח משהו פחות קשיח (אבדות היו לפי הערכות שונות בין ? ובין ? ). בתבנית גם מפרטים את האבדות הגרמניות, אך הסיכום לא מתאים. בברכה. ליש - שיחה 05:20, 10 בספטמבר 2011 (IDT)
על פי ההיסטוריון הצבאי הרומני פרופסור קולונל וסילה טוטולה האבדות הרומניות הוערכו בכמה מספרים הנעים בין 148.124 ובין 172.624 ולכך צריך להוסיף 12,000 שבויים, שחלקם חזרו וחלקם לא. בברכה. ליש - שיחה 05:39, 10 בספטמבר 2011 (IDT)
אני לא חושב שיש לזה משמעות גדולה. קשה לתת מספר מדויק והמספר שיש כרגע בערך (160,000) לאבדות הרומניות הוא סביר והוא בטווח של ההיסטוריון שציינת. גילגמש שיחה 08:32, 10 בספטמבר 2011 (IDT)
כפי שציינתי, הרגימנט הקרואטי שירת במסגרת הוורמאכט, בניגוד לכוחות הרומניים, האיטלקיים וההונגרים שפעלו כמסגרות עצמאיות, ולכן אבידותיו נכללות במסגרת אבידות הארמיה השישית. אין לי התנגדות לכך, שתזכיר בנפרד את האבידות הקרואטיות (כ-4000 איש) במסגרת הפתיחה לערך. לגבי הערכת האבידות של הכוחות היריבים במהלך קרב סטלינגרד. אני החלטתי ללכת בעקבות גריגורי קריוושייב, ולקחת בחשבון רק את האבידות שהם ספגו עד סוף דצמבר 1942 (למעט אבידות הארמיה השישית וכוחות חזית הדון הסובייטית, בשלב הסיום של קרב סטלינגרד). ההגיון העומד מאחרי החלטה זו הוא, שהחל מינואר 1943 זירת הלחימה העיקרית התרחקה מאוד מאזור סטלינגרד, והמתקפות הסובייטיות באזור רוסטוב ובאזור הדון העליון לא היוו חלק אינטגרלי מהמערכה על סטלינגרד (בניגוד למבצע "סטורן קטן" למשל). אם נחליט, לדוגמא, להחשיב את אבידות הארמיה ההונגרית ה-2 והארמיה הגרמנית השניה במהלך המתקפה הסובייטית באזור וורוניז' בינואר 1943, יהיה צורך לשנות גם את הערכת האבידות של הצד הסובייטי, משום שבמתקפה זו השתתפו גם כוחות מחזית וורוניז' ומחזית בריאנסק. כפי שציינת למעלה, אבידות הארמיות הרומניות ה-3 וה-4 עד ראשית ינואר 1943 היו כ-159 אלף איש (עיגלתי ל-160 אלף). לגבי אבידות הצבא הגרמני, לא ברור על מה מסתמך המספר 400 אלף. במסגרת הערות השוליים בסוף הערך הסברתי על מה מתבססת הערכת האבידות שלי (קרוב ל-600 אלף). אני חושב שהערכה שלי לגבי אבידות הוורמאכט קרובה הרבה יותר לאמת מאשר הנתון המופיע בויקיפדיה הרומנית, אך מדובר, בסופו של דבר, בהערכה גסה בלבד. איש שלום - שיחה 13:36, 10 בספטמבר 2011 (IDT)
אני מעתיק לכאן דיון בנושא זה, שהתנהל בדף השיחה של אריה ענבר:

ליש שלום. לאור העניין שהפגנת בערך קרב סטלינגרד, היותך דובר השפה הרומנית, והידע הנרחב שלך בהיסטוריה של רומניה, אני מבקש שתיקח על עצמך את כתיבת הערכים הבאים : הארמיה השלישית של רומניה והארמיה הרביעית של רומניה, ובכך תתרום תרומה חשובה לערך. בתודה מראש. איש שלום - שיחה 17:33, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

אגב, אם תשווה בין הערך הקיים בויקי בעברית לבין הערך על קרב סטלינגרד בויקי ברומנית, תיווכח שהערך העברי הוא פי כמה מפורט ומושקע. לכן הייתי מהסס להשתמש בנתונים המופיעים בערך לגבי אבידות כוחות הציר בקרב, במיוחד לאור העובדה, שבערך אין הפנייה למקורות עליהם מבוססים הנתונים הנ"ל. איש שלום - שיחה 22:23, 10 בספטמבר 2011 (IDT)
שלום לך, איש שלום,
אם וכאשר תסתיים חופשת הוויקי שלי, אשקול את כתיבת הערכים על הארמיות הרומניות. בגיחות הספורדיות, שאני עושה אל הוויקיפדיה, כדי להתעדכן, אני יכול להעיר הערות, להוסיף פסקה קטנה המבוססת על ידע קודם, אך לא לכתוב ערכים חדשים. קרב סטלינגרד הוא ערך טוב, אך גם ערכים טובים אפשר לשפר. אני סבור שכך הדבר לגבי נושא האבדות. שים לב בבקשה, בתחתית תבנית הקרב כתוב: "כ-600 אלף נפגעים גרמניים, מתוכם כ-250 אלף הרוגים וכ-130 אלף נעדרים ושבויים". לי החשבון לא מסתדר, 250,000 ועוד 130,000 קרובים יותר ל-400,000 שמוזכרים בוויקיפדיה הרומנית ולא ל-600,000. ולגבי האבדות הרומניות, יש 5 הערכות מוסמכות מאוד ושונות האחת מרעותה. אני מניח שזה קורה, כי כפי שאתה עשית, כל אחד מהמעריכים לקח תקופות זמן שונות. מכל מקום, במצב כזה, לדעתי אין לעשות ממוצע ואין לקבוע באופן שרירותי מי המומחה המועדף, אלא לכתוב "האבדות הרומניות מוערכות בין 148.124 ובין 172.624 ולכך צריך להוסיף 12,000 שבויים, שחלקם חזרו וחלקם לא". כך יקבל הקורא מידע שלם יותר. לא אקח חלק בהצבעה, כי כל עוד אני חופשת ויקי, איני משתתף בהצבעות. בברכה. ליש - שיחה 22:15, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
אריה (ליש) שלום. משום מה שכחת את מספר הפצועים של הוורמאכט. באופן נורמלי מספר הפצועים בקרב עולה פי כמה על מספר ההרוגים. במקרה של קרב סטלינגרד מספר הפצועים של הצבא הגרמני היה נמוך יחסית. הסיבה לכך היא שכמעט כל החיילים שנלכדו בכיס סטלינגרד נהרגו או נפלו בשבי, למעט 30-40 אלף פצועים שפונו מהכיס בדרך האוויר. לגבי אבידות הצבא הרומני במהלך הקרב, לא ברור לי לאיזו תקופה מתייחסים המספרים שהזכרת. כאמור, אני התייחסתי לאבידות הארמיות ה-3 וה-4 עד סוף דצמבר 1942. ייתכן שהמספר בו נקבתי (המבוסס על מקור שגם אתה השתמשת בו) אינו כולל את היחידות הרומניות שנלכדו בתוך כיס סטלינגרד (כ-12600 חיילים לפי מקורות צבא רומניים) והושמדו במהלך חיסול הכיס במחצית השניה של ינואר 1943 . אם נצרף את שני המספרים ביחד נגיע לכ-172 אלף אבידות רומניות. אני אשקול לשנות את מספרי האבידות בהתאם. איש שלום - שיחה 23:39, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
אגב, מספר השבויים של הצבא הרומני היה גבוה בהרבה מ-12 אלף, והוא נכלל במספר האבידות הכללי (160 או 172 אלף). רק במהלך "מבצע אורנוס" נפלו בשבי כ-30 אלף חיילים רומניים. איש שלום - שיחה 09:03, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

מרשימת ההמתנה 2[עריכת קוד מקור]

המדובר בערך שהועלה לרשימת המתנה בעבר (שיחה:קרב סטלינגרד#הסרת הערך מרשימת המתנה למומלצים). קרב זה הוא אחד הגדולים ביותר בהיסטוריה האנושית הן מבחינת אורכו (שבעה וחצי חודשים) הן מבחינת כח האדם (כרבע מהצבא הגרמני הושקע בקרב זה) הן מבחינת האבדות (בסך הכל למעלה ממיליון וחצי אבדות) והן מבחינת ההשפעה על המשך מלחמת העולם השנייה וכתוצאה מכך על תולדות העולם כולו.

בדומה לכוחות הרבים שנלחמו בקרב, עשרות ויקיפדים השתתפו בכתיבת הערך הזה והערכים המשיקים לו, בעבודה בסדנה לגרפיקה, בעריכה, בתמיכה טכנית ובמטלות ויקיפדיות אחרות. הכותב העיקרי של הערך הוא משתמש:איש שלום. בדומה לקרב המקורי, גם העבודה על הערך הזה נמשכה זמן ולקחה יותר משנה.

אני חושב שכעת הערך בשל להופיע בעמוד הראשי. אמנם נותרו בו כמה קישורים אדומים, אך רובם ככולם לערכים משניים ליחידות צבאיות. קישורים אדומים אלה לא פוגעים בשטף הקריאה ואני סבור שיחסית לערך בגודל כזה מספר הקישורים האדומים הוא סביר. גילגמש שיחה 14:41, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

קראתי (עוד מעט עובר את האמצע) אתן דעתי עוד היום. --כיכר השבתשיחהשַּׁמוֹר וְזָכוֹר אַ גוּטֶען שַבָּת 13:19, 14 באוגוסט 2011 (IDT)
החלטתי Symbol support vote.svg בעד --כיכר השבתשיחהשַּׁמוֹר וְזָכוֹר אַ גוּטֶען שַבָּת 17:02, 14 באוגוסט 2011 (IDT)
קודם כל Symbol support vote.svg בעד, שנית כל וואו! שלישית כל: בפרק "סיכום ואומדן אבידות", שתיים-שלוש הפסקאות הראשונות עוסקות בעיקר בהשלכות (המאוד חשובות) של הקרב, ואני מציע להעביר אותן לפרק ההשלכות. את ארבע-חמש הפסקאות האחרונות אני מציע להפריד לפרק משלהן "אומדן האבדות". זה מגלה שסיכום הקרב עצמו (בניגוד להשלכותיו) נעשה בפסקה אחת בלבד (הרביעית בפרק) וייתכן שניתן להוסיף. H. sapiens - שיחה 21:23, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד הערך אינו בשל דיו. נסיון להצביע על סיפורי סבתא בערך נתקל בשיחזור, כך שלא נותר לי אלא ללחוש זאת. יעל י 13:34, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
  • הערך מעולה, ובסופו של דבר יהיה מומלץ. אהבתי מאוד את השימוש במקורות עבריים חוץ אינטרנטיים. הדבר מקל מאוד על קורא העברית שבשבילו אנו כותבים. סקירת הספרות יפה מאוד, ונראה לי שאין מקור טוב בעברית שלא שימש כאסמכתא בערך. בשוליים יש בעיות. יש בעיות שיעל הצביעה עליהן, ואני מציע לתת לה לסיים את תיקוניה בשקט כי יש לי הרגשה שהיא מבינה משהו בנושא. אני מאוד לא אהבתי את פסקת "השלכות הקרב" ומתכוון לתקן אותה לפי מקורות הנמצאים בידי. הפיסקה "קרב סטלינגרד בתרבות" חסרה מאוד. המדובר בתיקוני טיח וצבע אחרונים לפני שהערך יוכל לעמוד להצבעה. גם בלי התיקונים הערך טוב מאוד, אבל עדיף להגיע להצבעה לפני התיקונים ולא אחריהם. פומפריפוזה - שיחה 09:59, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
אתה צודק לגבי הפרק. אולי תכתוב את הפרק בעצמך? לא צריך משהו גדול. 3-4 פסקאות יספיקו בהחלט. גילגמש שיחה 10:18, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
גילוי נאות: גילגמש הטיל עלי לכתוב את הפסקה הזו, אך אני התייאשתי וויתרתי. יש את אויב בשער שנכתב בניסיון לכתוב את הפסקה המדוברת. עדכון: הספר קרב סטלינגרד בתרבות הפופולרית אינו זמין לקריאה אונליין. אני לא חושב שיש ספרים אחרים שכן. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 22:57, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

שכתבתי את הפרק "יצוג הקרב בתרבות". עדיין חסרים שם פרטים אחדים, בעיקר התייחסות לקלנוע סובייטי וספרות מערבית, בדגש על ספרות גרמנית עם מתן תשומת לב ראויה לחלוקה בין מזרח גרמניה למערבה. יתכן שהנושא רחב מדי לפרק בודד ויש לכתוב ערך מורחב במקום. גילגמש שיחה 17:31, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

שאלה[עריכת קוד מקור]

האם האתר הזה מייצג את המוזאון המרכזי - אשר מוזכר בערך?
או אולי האתר הזה?
ומכיוון ששניהם באנגלית, כדאי לתת אותם בקישורים חיצוניים.
בברכה, יעל י 11:34, 7 באוקטובר 2011 (IST)
יעל שלום. שני האתרים עוסקים כמובן באותו מוזיאון, המוזיאון הפנורמי של קרב סטלינגרד. האתר השני הוא יותר טוב (קישור ישיר לאתר של המוזיאון), אבל לא במסגרת של גוגל תרגום (התרגום מרוסית לעברית הוא מחריד). אודה לך אם תוכלי להוסיף לקישורים החיצוניים של הערך הפנייה ישירה לאתר של המוזיאון ברוסית או באנגלית (אם קיים אתר כזה בשפה האנגלית). בתודה מראש. איש שלום - שיחה 16:57, 7 באוקטובר 2011 (IST)
תודה לך ... :) יעל י 21:43, 8 באוקטובר 2011 (IST)
אגב, לעניין בקשת ההבהרה שלך לגבי שמו של המוזיאון, לפי האתר שמו של המוזיאון שונה שלוש פעמים מאז 1948, וכיום הוא נקרא "המוזיאון הפנורמי הממלכתי קרב סטלינגרד". איש שלום - שיחה 23:28, 8 באוקטובר 2011 (IST)
כן ואהה :) - ואפשר לרשום מידע זה בהערה שם; כי הצורך שלהם לשנות 3 פעמים מאז 48 - אומר משהו על התחלפות התפיסה של האירוע, במקביל לשאר התמורות, יעל י 23:33, 8 באוקטובר 2011 (IST)

בעיה מתודלוגית[עריכת קוד מקור]

בערך כתוב: "קשה לתת אומדן מדויק של אבידות הצדדים היריבים במערכה סביב סטלינגרד. הסיבה העיקרית היא העדר תיחום מוסכם, על טווחי הזמן והמקום, של המערכה". - מדובר אם כן על בעיית תיקוף רגילה מאוד בהיסטוריוגרפיה, ובמיוחד בהיסטוריוגרפיה מסובכת כמו של הקרב, אני מציעה לציין זאת כך. בברכה, יעל י 11:48, 7 באוקטובר 2011 (IST)

כפי שהסברתי לך קודם, השימוש במונח "תיקוף" נכון כאשר מדובר בתיחום של זמן בלבד. מכיוון שאני התייחסתי באותו משפט לתיחום של זמן וכן לתיחום של מקום/מרחב גאוגרפי, לא נכון להשתמש בו, אלא אם כן נפריד בין תיחום הזמן לבין תיחום המרחב ע"י שימוש בשני משפטים. אני חושב שזה פשוט מיותר.

דרך אגב, ראיתי שערכת מחדש את הפרק העוסק באומדן האבידות, והעברת את הפיסקה האחרונה לאמצע הפרק (לפני הפיסקה העוסקת באבידות הצד הסובייטי). לא ברור לי מדוע. מקומה הנכון של הפיסקה (העוסקת בהשוואה בין אבידות הצדדים היריבים בשלבים השונים של הקרב) הוא אחרי הפיסקאות העוסקות בהערכת אבידות כוחות הציר ואבידות הצבא הסובייטי. את לא מסכימה? איש שלום - שיחה 16:49, 7 באוקטובר 2011 (IST)

לי נראה, שתיקוף/תיקופים ותיחומי שטח כל אחד בזמנו ובמקומו - ראוי שתודיע עליהם בבהירות, בכדי שהקוראות/ים תדענה מהן הבעיות המתודולוגיות; בעיני, בעיות מתודלוגיות הן מעדנים, ובכל אופן הן אתגר לקוראים, שמרגישים שגם הם יכולים לעמול קצת... אבל זה הטעם המאוד אישי שלי.
את ההשוואה בין האבדות אני אבדוק ואחזיר. בברכה, יעל י 22:29, 8 באוקטובר 2011 (IST)

משוב מ-2 בינואר 2012[עריכת קוד מקור]

חברים, אין צורך להתווכח על פרטים קטנים שאין ביכולתנו להוכיח!! כאחד שביקר בארכיוני הרוסים כקצין בכיר בצבא הסובייטי, בארכיונים המידע לא תמיד מדויק, וכל ספר נותן גרסא מארכיוני מידע של מדינתו. 87.68.91.20 18:50, 2 בינואר 2012 (IST)

נכון שהמידע המצוי בארכיונים, במיוחד בארכיונים הסוביטיים, לא תמיד מדוייק, אבל זה לא פותר אותנו מנסיון להגיע לחקר האמת ההיסטורית, בעיקר באמצעות הצלבת נתונים ומקורות. אם יש ברשותך מידע נוסף/אחר לגבי אבידות הצד הסובייטי בקרב סטלינגרד, אתה מוזמן לחלוק אותו איתנו. איש שלום - שיחה 23:56, 3 בינואר 2012 (IST)
ארכיון הצבא הרוסי /סובייטי היה תחת פיקוח של המשטר באותם ימים אך עדיין מהווה מקור רציני ומוסמך לאירועים היסטוריים.דף עזר - שיחה 09:29, 2 באוקטובר 2014 (IDT)
יש חוקרים מוערכים שישבו בארכיונים ואנחנו משתמשים במחקריהם. גילגמש שיחה 16:03, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

בעיה טכנית - הערך גדול מדי[עריכת קוד מקור]

הערך גדול מדי - 172 בתים. קשה לשמור בו שינויים ! יואב ר. - שיחה 10:48, 7 בינואר 2012 (IST)

קילו-בתים. תומר - שיחה 10:57, 7 בינואר 2012 (IST)
ולגופו של עניין ? יואב ר. - שיחה 10:59, 7 בינואר 2012 (IST)
אצלי לפחות, לא הרגשתי בעיה מיוחדת. תומר - שיחה 11:11, 7 בינואר 2012 (IST)
אם כך, תוכל להוסיף לו הקטגוריה:קרב סטלינגרד? אני לא מצליח לעשות זאת. יואב ר. - שיחה 11:15, 7 בינואר 2012 (IST)
תודה על התוספת. יואב ר. - שיחה 11:34, 7 בינואר 2012 (IST)

דרוש מקור[עריכת קוד מקור]

צריך לטפל בזה. לא ייתכן בערך מומלץ. תומר - שיחה 11:11, 7 בינואר 2012 (IST)

מקור למה? איש שלום - שיחה 19:48, 7 בינואר 2012 (IST)
המשפט "בניגוד לדימוי הנפוץ של הצבא הגרמני כצבא של רובוטים ממושמעים ממלאי פקודות", שמסומן בדרישת מקור. צריך או להוסיף מקור, או לשנות את המשפט, או להסיר את התבנית. בכל אופן התבנית לא יכולה להיות. תומר - שיחה 13:50, 8 בינואר 2012 (IST)
לדעתי המשפט הזה לא מצריך מקור, ואמרתי את זה למשתמש:יעל י מספר פעמים, אבל היא מתעקשת. אם אין לך התנגדות אני הסיר שוב את התבנית, למרות שאני לא מעוניין להכנס שוב לקרב מחיקות איתה. איש שלום - שיחה 15:26, 8 בינואר 2012 (IST)
במחשבה שניה, אין לי התנגדות שתמחוק את המשפט המדובר אם תבנית בקשת המקור ממש מפריעה לך. איש שלום - שיחה 15:33, 8 בינואר 2012 (IST)
הסרתי. תומר - שיחה 15:35, 8 בינואר 2012 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 23:33, 8 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

שלום,הקישור הנ"ל שבור,ולכן הסרתי אותו מהערך. http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=0&npp=0 המקיסט - שיחה - תרומות 21:05, 18 ביולי 2016 (IDT)

כיבוש סטלינגרד עד המטר האחרון[עריכת קוד מקור]

"עבור היטלר הפך כיבוש סטלינגרד לאובססיה ולעניין של יוקרה, ללא כל קשר לחשיבות הצבאית המעשית של כיבוש העיר. למעשה, מרגע שהצבא הגרמני החריב את מפעלי התעשייה הגדולים שפעלו בעיר, ושלט באש על נהר הוולגה, לא הייתה כל חשיבות אסטרטגית להשלמת כיבוש סטלינגרד עד למטר האחרון. שום דבר לא מנע מהגרמנים לפעול בהתאם לתוכניתם המקורית - לבנות מערך הגנתי לאורך הנהרות וולגה ודון, שיגן על אגפם הצפוני מפני התקפות נגד סובייטיות, ולהפנות את הכוח העיקרי של קבוצת ארמיות B דרומה, כדי לסייע בכיבוש הקווקז" - הוספתי תבניח דרוש מקור בסוף המשפט. אשמח לדעת מי טען זאת ועד כמה הטענה מקובלת על חוקרים מקובלים בתחום. להשאיר ראשי גשר של האויב בגדה המערבית של הוולגה (לא משנה אם ראש הגשר ממוקם גאוגרפית בסטלינגרד או לא), לא נראה לי כמו רעיון חכם. סטלינגרד אמנם לא הוזכרה בתוכנית המקורית, אבל היה שם ריכוז גדול של צבא. כמו כן, גם אם הפיקוד העליון היה בוחר לבנות מערך הגנה במקום להמשיך בלחימה בתוך העיר (הוא היה חייב לכל הפחות לכרסם ביכולת של הכוחות בסטלינגרד לבצע מתקפות), לא ברור כמה זמן היה לגרמנים לבנות מערך הגנה זה ואם הסובייטים לא היה מצליחים לכתר את הכוחות בכל מקרה.

אני לא חושב, שתוכל למצוא אפילו מחקר מודרני אחד העוסק בקרב, הטוען שהיה היגיון צבאי כלשהו, שעמד מאחורי האובססיה של היטלר לכבוש את סטלינגרד עד למטר האחרון. מה שכתבתי בפיסקה שאתה מצטט לא דורש סימוכין. זה פשוט עניין של שכל ישר. לגבי הטענה שלך, שקיום ראש הגשר הסובייטי בחורבות סטלינגרד, יצר איום כלשהו על יציבות החזית הגרמנית בדרום רוסיה, עיון חטוף במפת קו החזית בנובמבר 1942 ילמד אותך, שקו החזית כלל לא היה צמוד לנהר. מדרום ומצפון לסטלינגרד נמצאו כוחות חזקים משתי חזיתות סובייטיות במרחק רב ממערב לקו הנהר. אגד הכוחות הגרמני, שפעל באזור סטלינגרד, יצר למעשה בליטה בקו החזית, שהייתה פגיעה להתקפות נגד סובייטיות ולכיתור. אילו הפיקוד הגרמני היה פועל על סמך שיקולים צבאיים בלבד, הוא היה מסיג את כוחותיו מאזור סטלינגרד לקו נהר הדון, ועל ידי כך היה מקצר את קו החזית, מפנה כוחות צבא גדולים לפעולה בחזיתות אחרות (הקווקז) ויוצר לעצמו עתודה ניידת חזקה, שהייתה יכולה להתמודד עם כל התקפת נגד סובייטית. התוכנית הגרמנית המקורית, שדיברה על כיבוש אסטרחן, ועל יצירת קו הגנה שישתרע לאורך נהר הוולגה מאסטרחן לסטלינגרד, הייתה בלתי ישימה, מכיוון שהיא הייתה מאריכה את קו החזית במאות קילומטרים, ומותחת עוד יותר את עתודות כוח האדם של הוורמאכט, שגם כך נמתחו עד קצה גבול היכולת. איש שלום - שיחה 00:46, 27 באפריל 2018 (IDT)
נראה ששנינו מסכימים כי יצירת קו הגנה על הוולגה הייתה מטרה לא ריאלית. תקרא שוב את המשפט שציטטתי, הוא לא מסתדר עם הטענה הזאת.
ראיתי עכשיו שתיקנת באופן חלקי לפי ההסתייגות שלי. אבל האם קיום מערך הגנה על הדון היה היעד של מבצע? גם לפי זכרוני, וגם לפי הערך עצמו, התכנית המקורית היתה חסימת הוולגה כעורק תחבורה. אני מציע לנסח את זה אחרת, הייתי עושה את זה בעצמי, אבל נראה שהערך הזה לא ניתן לעריכה על ידי משתמשים אנונימיים.
את המטרה של חסימת הוולגה לתנועה ניתן היה להשיג ללא כיבוש/החזקה בסטלינגרד עצמה, באמצעות אש ארטילריה או תקיפות אוויריות משדות תעופה קרובים. נכון שזה היה מחייב החזקת כוחות מוגבלים במרחק קצר מהעיר. מבחינתי, אין בעיה שתבצע עריכות בערך, לאחר שנוכחתי לדעת שיש לך ידע בנושא. אני שומר לעצמי את הזכות לתקן את העריכות שלך במידת הצורך, אם כי אני לא אוהב להיכנס למלחמות עריכה. איש שלום - שיחה 19:17, 27 באפריל 2018 (IDT)

מבקש לא לבטל לי עריכות על בסיס הטענה שהערך מומלץ[עריכת קוד מקור]

הערך אכן טוב, אבל יש שם כמה טעויות עובדתיות שקל לבדוק (כמו למשל העובדה שגם אחרי נפילת גומראק, עדיין היה שדה תעופה פעיל בכיס). ערך מומלץ לא אומר ערך שאי אפשר לערוך ולתרום לו.

לשם כך יש דף שיחה. נהל כאן את הדיון ולא בתקצירי עריכה אחרת הערך ינעל. בורה בורה - שיחה 00:35, 26 באפריל 2018 (IDT)
דף שיחה מיועד כאשר יש קונפליקט או צורך לקיום דיון בין העורכים. האם יש לך בעיה עם אחת העריכות שלי? האם אתה חושב שהכנסתי פרטים שגויים? לא מקובל עלי האיומים האלה, ויקיפדיה היא אינציקלופדיה פתוחה וחופשית.
למשתמש האנונימי שלום. קודם כל, אני ממליץ לך להפוך למשתמש מזוהה בויקיפדיה (עם שם משתמש וסיסמה), ואז נוכל לקיים דיאלוג מסודר, ולדון בהשגות שיש לך ביחס לערך, בדף השיחה של הערך. בתור הכותב הראשי של הערך, אין לי בעיה לדון איתך בכל הנושאים שהעלת, ובלבד שתביא סימוכין לטענות שלך. בכל מקרה, לא מקובל לבצע שינויים בגוף הערך לפני עריכת דיון בדף השיחה, בוודאי שכמדובר במשתמש אנונימי, וחבל שהעריכות שלך ימחקו. אם אתה רוצה, אתה יכול גם לפנות אלי ישירות בדף השיחה שלי. איש שלום - שיחה 18:53, 26 באפריל 2018 (IDT)
קודם כל תודה לך על כתיבת הערך, עשית עבודה טובה. אך גם אתה כמו כולנו לא מושלם, ונפלו מספר טעויות בדבריך. אני אציין 2 טעויות ברורות, לגבי שדה התעופה גומראק, הוא לא היה שדה התעופה האחרון בכיס, אלא סטלינגרדסקי. זה מופיע בויקיפדיה האנגלית ובכל ספר היסטוריה שתפתח אשר עוסק בקרב באופן מעמיק. אם זה ממש חשוב לך אני יכול לתת לך רפרנס מדוייק. הטעות השניה היא הטענה כי השבויים שבו ב1955, השבויים האחרונים שבו ב1955 אחרי ביקור אדנאור, כאשר אלו שנשארו בשבי עד תקופה זו היו חיילים שהורשעו בפשעי מלחמה. חלק מהשבויים של סטלינגרד שבו הרבה לפני. אתה יכול למצוא סימוכין לטענה זו אצל ביוור, בסוף הפרק האחרון, ובערך האנציקלופדי שעוסק בשבויי המלחמה בברית המועצות בויקיפדיה האנגלית. יש עוד כמה עניינים ותיקוני ניסוחים שהוספתי ונדחו, ויש גם את ההערה למעלה שמסבירה את הצורך בכיבוש סטלינגרד עד המטר האחרון ומבקשת מקורות לטענה כי אפשר היה לוותר על כך, אני לא בטוח שהטענה כי היה אפשר להשאיר לסובייטים ראש גשר בסטלינגרד היא טענה מקובלת. אני עורך קבוע בויקיפדיה העברית ואני לא מעוניין לפתוח משתמש. מעולם לא נתקלתי בהתנהלות הזאת שהעריכות שלי נדחות תחת הטענה כי הערך מומלץ. לא מדובר בערך טעון פוליטית והעריכות שלי נגעו בסוגיות טכניות בעיקרן.

בדקתי את הטענות שלך לגבי אי דיוקים בפרק העוסק בחיסול כיס סטלינגרד, ותיקנתי את הערך בהתאם לאחר שעיינתי גם בערך הרכבת האווירית לסטלינגרד (גם הוא ערך מומלץ). אני מקווה שזה מספק אותך. אני חייב לומר, שאני מרגיש מוזר לקיים דיאלוג עם אדם, שמתעקש להישאר אנונימי, ולכן לא ניתן לחזור אליו בדף השיחה שלו. אתה צריך להבין, שכל עוד תישאר משתמש אנונימי, מי שמופקד על בדיקת העריכות בויקיפדיה, יתייחס לעריכות שלך בחשדנות, ובצדק. איש שלום - שיחה 23:47, 26 באפריל 2018 (IDT) איש שלום - שיחה 23:47, 26 באפריל 2018 (IDT)

ויקיפדיה היא פלטפורמה שמאפשרת עריכה אנונימית גם עבור משתמשים לא רשומים. המצב בו עריכות של משתמשים אנונימיים נדחות ללא הסבר אינו תקין, פניתי למפעילי המערכת בנושא ואני מאמין שהטעות הזאת תתוקן והנעילה תבוטל. כאמור, הערך טוב, אבל המצב בו אני צריך לדון איתך ולבקש ממך לבצע עריכות במקום לבצע אותם בעצמי יוצר סרבול ומגושמות בתהליך ואינו הולם את ההווי של ויקיפדיה ואת הסיבות להצלחתך. לגבי שאלתך, אז התשובה שלילית, יש בערך עוד מספר בעיות. אני אפרט כמה בינתיים: ראשית, אני עדיין מצפה למקור לגבי הטענה כי ניתן היה להתעלם מסטלינגרד ולבנות את מערך הביצורים על הוולגה מבלי לכבוש את העיר. הטענה כי מבחינת היטלר סטלינגרד היתה עניין של יוקרה בדרך כלל מיוחסת לסירוב שלו לסגת מהעיר, לא זכור לי שנתקלתי בטענה הזאת בהקשר הנ"ל, והיא לא ממש מסתדרת עם ההגיון הבריא. הנושא השני הוא, הקרב הבא של קבוצת ארמיות דרום לאחר סטלינגרד אינו קרב קורסק אלא קרב חרקוב השלישי. בכלל, אני לא בטוח אם התבנית הזאת של "קרב קודם/קרב הבא" מתאימה במלחמה מדממת ורוויית קרבות כמו מלחמת העולם השניה, התבנית הזו אינה קיימת בויקיפדיה האנגלית. שלישית, הקטע על רז'ב בסוף מיותר לחלוטין. יש ערך נפרד שעוסק במערכה על רז'ב, והשוואה בין סטלינגרד לרז'ב בשלוש שורות מיותרת. מבלי להכנס לעומקם של דברים רק אציין כי הטענה של דיוויד גלאנץ אודות יעדיו השאפתניים של מבצע מארס רחוקה מלהיות קונצנזוס, חוקרים רבים מציעים כי מבצע מארס השיג את מטרותיו, ולכן זה קצת מוזר לדבר פה בקצרה על הסיבות לכשלונו.
לגבי הטענות שלך ביחס למבצע מארס, אני מציע שתקרא את הערך (שנכתב על ידי) בעיון, לפני שאתה פותח בדיון ביחס עליו. באופן מפתיע, שנינו באותה דעה לגבי הטענות, שהעלה גלאנץ בספרו ביחס למתקפה הסובייטית על בליטת רז'ב. אני מסכים איתך, שאחד היעדים המרכזיים של המבצע היה ריתוק כוחות קבוצת ארמיות מרכז, אבל אין להסיק מכך, שהפיקוד העליון הסובייטי לא ייחס חשיבות רבה לחיסול הבליטה הגרמנית, שאיימה על מוסקבה, ונכשל בהשגת מטרה זו, לאחר שספג אבדות כבדות. אני השתמשתי בהשוואה בין שתי המתקפות הסובייטיות, כדי להסביר את הגורמים להצלחת מתקפת הנגד הסובייטית בסטלינגרד. אם אתה חושב, שההשוואה לא רלוואנטית לערך, אתה צריך להסביר מדוע בדף השיחה, לפני שאתה מוחק עריכה שלי. תנסה לשים את עצמך במקומי, ולחשוב איך היית מגיב עם מישהו היה מוחק/מתקן עריכות שלך (לא מסיבות נוהליות) מבלי להסביר מדוע. במקרה שלך, אני אפילו לא יכול לפנות אליך בדף השיחה שלך, כדי לדרוש הסברים. כל עוד אתה לא מוכן להזדהות, ולחשוף את עצמך לתגובות על העריכות שלך, אל תתפלא שמשחזרים את העריכות שלך, או חוסמים אותך. איש שלום - שיחה 01:34, 27 באפריל 2018 (IDT)
העמדה שלי לגבי מטרותיו של מבצע מארס אינה רלוונטית. הדבר היחידי שרלוונטי הוא שיש מחלוקת גדולה בשאלת המטרות של המבצע ולכן אי אפשר להניח בערך קרב סטלינגרד שמבצע מארס נכשל. אני חושב שזה די ברור שהשאלה הזו היא מחוץ לערך הנוכחי, אני מניח שהיא נידונה בהרחבה בערך שעוסק במערכה על רז'ב. קורא נאיבי שקורא את המשפט "...בעוד שהמתקפה הסובייטית המקבילה על בליטת רז'ב בחזית המרכזית (מבצע מארס) נכשלה" חושב שמבצע מארס נכשל ולא מודע למחלוקת ההיסטורית בשאלה זו. כמו כן יש סיבות נוספות שמיוחסות לכשלון המבצע ואין זה המקום לדון בהן. על כן, ההשוואה אינה במקומה. כמו שכבר כתבתי, דיון (כמו זה שמתנהל בנושא מבצע מארס לעיל) נועד לפתור מצבים של אי הסכמה. אין צורך בדף שיחה בעמוד האישי שלי, יש דף שיחה של הערך. אין לי שום בעיה שמבטלים לי עריכות. ייש לי בעיה עם זה שמבטלים את העריכות בלי לקרוא אותם, משיקולים שרירותיים ובניגוד לחוקים ולהווי של ויקיפדיה. איני מעוניין להזדהות או להרשם לאתר, חלק גדול מההצלחה של ויקיפדיה הוא מתן אפשרות לעריכות אנונימיות.אני מציע שתמחק את הקטע על רז'ב, תשנה את "הקרב הבא" לקרב חרקוב השלישי במקום לקרב קורסק.
כפי שציינתי למעלה, אין מחלוקת על כך, שמבצע מארס נכשל בהשגת היעדים הקרקעיים שלו,אלא אם כן אתה טוען, שהסובייטים כלל לא התכוונו לכבוש את בלוטת רז'ב, טענה שאף חוקר רציני לא מעלה. אתה בעצם אומר, שהפיקוד הסובייטי הקריב למעלה מ-200 אלף חיילים ויותר מאלף טנקים, רק כדי להטעות את הפיקוד הגרמני ולמנוע ממנו לשלוח תגבורות לחזית הדרומית, טענה שאפילו החוקרים הרוסיים, שתקפו את גלאנץ, לא העלו. לגבי "הקרב הבא", לא אני כתבתי את זה, וזה יתוקן.איש שלום - שיחה 12:33, 27 באפריל 2018 (IDT)
אין ספק שהסובייטים היו שמחים לכתר את קבוצת ארמיות מרכז ברז'ב. זה לא רלוונטי לשאלה מה היו יעדי המבצע. חוקרים רבים טוענים כי יעדי המבצע היו בדיוק מה שצויין לעיל, אנתוני ביוור למשל. כמו כן היסטוריונים רוסים שונים. אני לא יודע רוסית, אז אני אתן פה כמה ציטוטים מהערך בויקיפדיה האנגלית שמתייחסים לרפרנסים הרלוונטיים: "According to P. A. Sudoplatov, Soviet intelligence intentionally leaked the plan of operation Mars to the Germans, this was part of a series of deception "radio games" named "Monastery" (Монастырь). One of the "Monastery" operations was intended to lure the German attention to the Rzhev sector." "In addition, the Russian historian M. A. Gareyev, citing Stavka orders, asserted that the goal of Operation Mars was to tie down German forces in the Rzhev sector,". שים לב גם שלא מדובר רק ב"הטעיית הגרמנים", אלא בדרך לאלץ אותם להקצות כוחות לחזית המרכזית. בנוסף, כמו שכבר אמרתי, גם אם מארס אכן תוכנן כמהולמה המרכזית יש סיבות אחרות לכשלון שם (למשל תנאי השטח, העדיפות שנתן ה-OKW למתקפה, שההקצה את עתודותיו לטובת קבוצת ארמיות מרכז ואף נדמה לי שהזרים כוחות מהחזית הצפונית, וולטר מודל שהיה גנרל הגנתי מוכשר ביותר, מול ההתנהלות המגושמת של פאולוס, מחסור בתחמושת בקרב הכוחות התוקפים). לסיכום, יש מחלוקת אודות יעדי המבצע, וקיימים חוקרים רבים שטוענים כי יעדי המבצע היו מוגבלים להסחה. בנוסף, גם אם המבצע אכן נכשל, קיימות סיבות רבות לכך, השונות מ2 אלו שתוארו. לכן, זה לא מתאים לתאר פה במאמר מוסגר את "הסיבות לכשלון המבצע". רצוי לדון בנושא זה בערך הרלוונטי שעוסק במבצע מארס.
מה זאת אומרת "זה לא רלוואנטי לשאלה מה היו יעדי המבצע". כיבוש בליטת רז'ב וכיתור הכוחות הגרמניים שהחזיקו בה היה אחד מיעדי המבצע. היה יכול לטעון שזה היה יעד מישני בחשיבותו מבחינת הפיקוד הסובייטי, אבל אתה לא יכול לומר, שהוא לא היה חלק אינטגרלי מהיעדים של המבצע. אם היית קורא את הערך העוסק במבצע מארס בויקי העברית (שהוא הרבה יותר מפורט ורציני מהערך הקיים בויקי האנגלית), היית רואה, שכל מה שכתבת למעלה כבר נכתב על ידי שם. אגב, הטענות של סודופלאטוב גם מוזכרות על ידי בפרק בקרב סטלינגרד העוסק בהכנות ל"מבצע אורנוס". בין שתי המתקפות האסטרטגיות הסובייטיות, שנערכו בחורף 1942 (מבצע מארס ומבצע אורנוס) היה קשר גומלין הדוק, ולכן, לעניות דעתי, ראוי ונכון להזכיר את מבצע מארס במסגרת הערך העוסק בקרב סטלינגרד. אני מסכים איתך שאת כל הדיון על היעדים של מבצע מארס, היה ראוי לקיים במסגרת דף השיחה של הערך הנ"ל, ואתה מוזמן להמשיך את הדיון שם. איש שלום - שיחה 19:04, 27 באפריל 2018 (IDT)
אני אקרא את הערך הזה בהזדמנות, הדיון פה הוא לא על יעדי מבצע מארס. נראה שאנחנו מסכימים על העובדות אז הנה הבעיה שאני רואה בטקסט: אם מקובל לטעון בקרב חוגים מסוימים כי כיתור הכוחות ברז'ב לא היתה מטרה מרכזית של המבצע, אז לכתוב "בעוד שהמתקפה הסובייטית המקבילה על בליטת רז'ב בחזית המרכזית (מבצע מארס) נכשלה, ולא זכתה להישגים קרקעיים משמעותיים." זה בעייתי. למה? כי אם זה אכן המצב אז הסיבה המרכזית ל"כשלון" מבצע מארס הוא lack of trying, שהתבטאו בין היתר במחסור בתחמושת ובציוד, הבדלים בריכוזי הכוחות, תנאי שטח קשים יותר וכדומה.
בכל קנה מידה צבאי, מבצע מארס היה כשלון סובייטי עקוב מדם. אין מחלוקת על כך, והערכה זו גם מופיעה פעמיים בערך העוסק במבצע בויקיפדיה האנגלית, שאתה מרבה לצטט ממנו. אבל כנראה שאני לא אצליח לשכנע אותך, ולכן אני מציע שנסכים לא להסכים, ובא לציון גואל. איש שלום - שיחה 01:36, 28 באפריל 2018 (IDT)

מבקש התייחסות אדמין והסרה מיידית של נעילת הערך[עריכת קוד מקור]

שלום רב,

אני עורך אנונימי עם וותק רב בויקיפדיה העברית. ערכתי תיקונים טכניים והתיקונים הללו נמחקו מספר פעמים על ידי המשתמש בורה-בורה בטענה כי "הערך מומלץ". האם היותו של ערך מומלץ הופכת אותו לנעול לעריכה? או נעול לעריכה למשתמשים אנונימיים? מדובר בתיקונים טכניים פשוטים בערך לא טעון פוליטית. סיבת הנעילה היא כי ערכנו מלחמת עריכה. מלחמת עריכה מוגדרת כך: "מלחמת עריכה נוצרת כאשר מחלוקת על ניסוחו של ערך, בין שני משתמשים או יותר, מביאה לכך שבמהלכה כל אחד מהם חוזר ומבטל את עריכתו של האחר.".

לא מדובר במלחמת עריכה משום שאין שום מחלוקת על ניסוחו של הערך. בורה-בורה אפילו לא בחן את התיקונים שהכנסתי והחליט לבטל אותם באופן שרירותי בטענה כי "הערך מומלץ ועבר עיניים רבות".

ההתנהלות הזאת שערורייתית ואף פעם לא נתקלתי בה בעבר. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית ופתוחה גם למשתמשים אנונימיים.

בקשתי ממך לנהל דיון תחילה אך אתה שבת ועדכנת את הערך ללא דיון. אם אתה מתחייב לדיונים כמו שהתחלת לעיל בטרם תרוץ ותעדכן, אבקש את שחרורו. בורה בורה - שיחה 21:10, 26 באפריל 2018 (IDT)
איזה דיון יש לנהל? אתה מבטל את התיקונים שאני מכניס באופן שרירותי בלי להצהיר מה הבעיה בהם, אם יש לך בעיה עם תיקון אתה צריך למחוק אותו ולהסביר מדוע, ולא "הערך מומלץ" זה לא הסבר מקובל. המתודה שאתה מציע הנה מתודה מסורבלת שאינה מאפיינת את הפלטפורמה של ויקיפדיה. כמו שכתבתי לך בהערות העריכה, דיונים מקיימים כאשר יש מחלוקת על העריכות, לא בתור בקשה לאישור לביצוע עריכות.
הבה לא ניכנס לדיונים פרוצדורליים. במקום זאת, אנא הסבר כאן את הרציונל של השינויים שאתה מבקש להכניס לערך. אביעדוסשיחה 00:37, 27 באפריל 2018 (IDT)
יש דיון נפרד שעוסק בשינויים שאני רוצה להכניס לערך - לא פירטתי את כולם. אני רוצה לבצע את התיקונים האלו בעצמי, אתה מוזמן להביט לעיל כמה התהליך הזה מסורבל ומטופש. אני מבקש מחברי האתר הרשומים לכבד את חוקי ויקיפדיה ואת ההווי שלה ולפתוח את הערך לעריכה. לא לעניין ההתעלמות הגורפת הזאת מהטענות שלי. ביטול עריכות ללא סיבה טובה ומבלי להסתכל על השינויים הוא התנהלות לא מכבדת המזכירה השחתת ערכים.
אני מפנה אותך למה שכתבתי למעלה ביחס לסיבות לכך, שהעריכות שלך, כמשתמש אנונימי, משוחזרות/נחסמות. אין לי בעיה עם כך, שמשתמשים רשומים יערכו את הערך, וזה נעשה כל הזמן. העובדה שזה לא נעשה הרבה, נובעת מכך שכמעט כל פרט במסגרתו נבדק מספר פעמים לפני שהוכנס לערך. אין זה אומר, שהערך חסין מטעויות/אי דיוקים, ואין לי בעיה להכניס בו תיקונים במקרה הצורך, כפי שעשיתי היום. איש שלום - שיחה 01:46, 27 באפריל 2018 (IDT)
שלילת האפשרות לעריכה ממשתמשים אנונימיים אינה תואמת את החוקים של ויקיפדיה. אם זה היה המצב, ויקיפדיה היתה מאפשרת עריכה רק באמצעות הרשמה. לא ברור לי מה מיוחד בערך הזה (בניגוד לערכים אחרים) שהופך אותו לחסין לעריכה ממשתמשים אנונימיים. כבר הרבה שנים שאני תורם לויקיפדיה, מעולם לא נתקלתי במצב שבו העריכות שלי נדחו רק כי אני לא רושם לאתר.

זהו אכן דיון עקרוני שחשוב לערוך. אני כלל לא בטוח שקיימת מדיניות רשמית של ויקיפדיה העברית בנושא. אישית, אני לא הייתי משחזר אוטומטית עריכות של משתמשים אנונימיים, אבל הייתי מתייחס אליהם בחשדנות ובודק אותם לעומק לפני אישורם. מבחינה זו, הערך קרב סטלינגרד אינו שונה מערכים אחרים. מכיוון שאתה לא משתמש רשום, מערך הבקרה של ויקיפדיה לא יודע אליך כלום, ולא מכיר את היסטוריית העריכות שלך. אתה יכול להיות סתם ילד בן 13, ששואב סיפוק מכתיבה על נושאים, שאין לו מושג עליהם, או מהשחתת ערכים. איש שלום - שיחה 13:09, 27 באפריל 2018 (IDT) איש שלום - שיחה 13:09, 27 באפריל 2018 (IDT)

המדיניות הרשמית של ויקיפדיה היא לאפשר לכל משתמש לתרום מזמנו ומהידע שלו לערכים השונים. אני לא רואה הבדל בין ערך קצרמר לערך מומלץ בנושא זה. אין לי שום בעיה שיתיחסו לדברי בחשדנות, הפוך, רצוי מי שעורך בויקיפדיה יתייחס בספקטיות ובחשדנות לתוכן שהוא קורא. יש לי בעיה עם התנהלות כמו זו של המשתמש בורה-בורה שמחק את עריכותי בלי התייחסות לתוכן. הגיל שלי לא רלוונטי, מערך הבקרה של ויקיפדיה צריך לעבור על התיקונים שהכנסתי, מערך הבקרה מוזמן לבקש רפרנסים במקרה הצורך. לגופו של עניין, לא לגופו של אדם.
מערך הבקרה של ויקיפדיה לא יכול לבדוק את כל העריכות המתבצעות בה. לכן, כמו בשדה התעופה, הבודקים מתמקדים בבדיקת העריכות של משתמשים, שההסתברות שהם משחיתים, טרולים וכ"ו גדולה יותר. עצם היותך משתמש אנונימי הופך אותך באופן אוטומטי לגורם סיכון, ואתה מטופל בהתאם. נכון שויקיפדיה היא אינציקלופדיה חופשית במהותה, אבל זה לא אומר שכל אחד יכול לכתוב שם מה שהוא רוצה, ובוודאי לא למחוק עריכות של משתמשים אחרים, ללא בקרה. אחרי הכל, המטרה היא שהקוראים יוכלו לקבל מידע מדויק ואמין ככל האפשר. אתה מתלונן שבורה בורה שחזר את העריכות שלך ללא הסבר, אבל חושב שיש לך זכות למחוק עריכות שלי (כמו למשל, במקרה של המשפט העוסק בקרב רז'ב השני) מבלי לפנות אלי קודם, או להסביר בדף השיחה של הערך מדוע נכון לעשות זאת. אין שום בושה בכתיבה בדף השיחה לפני הכנסת תיקונים בערך. זה נוהל מקובל, ואני עצמי נוהג לעשות זאת במקרים רבים. אני מבחינתי סיימתי את הדיון בנושא. אתה כמובן מוזמן להמשיך לדוש בו. איש שלום - שיחה 18:37, 27 באפריל 2018 (IDT)
אני אסביר לך שוב, משום שנראה שאתה מתקשה להבין זאת ומסלף את דברי. אין לי שום בעיה שישחזרו עריכות שלי. ובוודאי לא טענתי שאני יכול לכתוב מה שאני רוצה. יש לי בעיה עם זה שמשחזרים עריכות בלי כל הסבר וממניעים שרירותיים. בורה-בורה, אתה או כל עורך אחר יותר ממוזמן לבדוק את התיקונים שלי והשינויים שלי. אתה מציג את זה כאילו טענתי שלא, זה לא רק דבר מקובל בויקיפדיה אלא דרך ההתנהלות הרגילה. מה שלא מקובל הוא לדחות עריכות בלי כל הסבר או מפני ש"הערך מומלץ" או "עברו עליו הרבה אנשים". הטענה הזאת היא טיפשית ואני מאמין שמנוגדת לחוקי ויקיפדיה. אני, בניגוד לבורה-בורה כתבתי הסברים בעריכות שלי. בורה-בורה יכל בקלות לרשום מה בדיוק מפריע לו עם העריכות שלי לאחר שביטל אותן, אם היה עושה זאת היה מתחיל דיון. אבל הבעיה היא שנראה לי שלא הפריע לו דבר בעריכות שלי, אלא רק עצם זה שמשתמש אנונימי ערך את הערך הנוכחי שהוא ערך מומלץ. אם תעקוב אז תראה ש3 תיקונים שלי התקבלו במלואם, תיקון אחד התקבל באופן חלקי ותיקון נוסף עדיין נמצא בדיון מתמשך.

מותר לאנונימיים לערוך, מותר לערוך ערך מומלץ, ומותר לאנונימיים לערוך ערך מומלץ. זה צריך להיות ברור. עם זאת, חשדנות כלפי אנונימיים היא אלמנט מוצדק: לעורך מוכר עומדים המוניטין שלו (ולו לשם הידיעה שאין מטרתו להשחית), ולאנונימי – לא. הנחיה אחת בסיסית שאתה בוודאי מכיר, אנונימי ותיק יקר, היא שאם משוחזרת עריכה שלך, יש לדון על כך בדף השיחה ולא פשוט לחזור עליה ושוב שוב שוב. בנוסף, מאחר שזה בכל זאת ערך מומלץ, אם יש לך שינויים או תיקונים מהותיים, אנא הכנס אותם בלוויית סימוכין מתאימים. אני מסיר את ההגנה מהערך, בתקווה שתוכל לעמוד בתנאים האלה. אם תחזור על עריכה שלך ששוחזרה, ההגנה תוחזר. אביעדוסשיחה 22:29, 29 באפריל 2018 (IDT)