שיחה:רפואה אלטרנטיבית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש


רפואה אלטרנטיבית ורפואה משלימה אינן מונחים נרדפים[עריכת קוד מקור]

ערך זה כתוב בצורה מבולבלת ומבלבלת.

רפואה אלטרנטיבית[עריכת קוד מקור]

לא רק שרב, אם לא כל, הרופאים הבכירים מתנגדים לרפואה אלטרנטיבית בבחינת שטות, אלא גם "מבקרי הרפואה הקונבציונלית" שצוינו בגוף הטקסט אינם אלא השרלטנים הרגילים המטפלים בשיטות "אלטרנטיביות". וכמובן שהומאופתיה איננה רפואה קונבציונלית, אלא אחת השיטות של הרפואה האלטרנטיבית. גילגמש 11:39, 1 יוני 2004 (UTC)

ראוי להוסיף הומיאופתיה.[עריכת קוד מקור]

כן, כמובן שראוי להוסיפה לקט זו יחד עם השיטות האחרות. גילגמש שיחה 15:18, 13 אפר' 2005 (UTC)

ענפים ברפואה האלטרנטיבית[עריכת קוד מקור]

צריך לעבור על הרשימה, אני לא בטוח שהכל שייך לכאן. טרול רפאים 10:50, 28 אפר' 2005 (UTC)

אני מציע להוציא את זה לערך נפרד ולסדר בטבלה עם הסבר קצר מה עושה כל שיטה. אני מציע שלוש עמודות - שם השיטה, ארץ מוצא והסבר קצר. גילגמש שיחה 14:36, 30 אפר' 2005 (UTC)

רעיון טוב, השאלה רק אם יימצאו אנשים שידעו את המידע הזה על כל השיטות. אני יודע רק על חלק מהשיטות שצוינו ברשימה ברמה שאני יכול להרשות לעצמי לכתוב עליהן. בקשר להומיאופתיה, הוספתי. אגב, נראה לי שכל השיטות שברשימה אכן שייכות לקטגוריה "רפואה אלטרנטיבית". ושאלה : האם נהוג בויקיפדיה ששמות אחרים לאותו מונח יופיעו גם הם כערך, שתחתיו הפניה לערך עם השם השני ? אולי שווה לפתוח ערך "רפואה משלימה" ולכתוב בו " ע"ע רפואה אלטרנטיבית" או משהו כזה. בן גרשון

לא צריך לכתוב ערך שלם, אלא כמה שורות. פשוט להסביר מה זה מה בטבלה. אני מניח שאת הידע הזה כן יש לך. כן, יש אפשרות כזאת. יוצרים הפניות בעזרת REDIRECT. עושים את זה ככה - #REDIRECT[[שם הערך המופנה]] כאשר במקום שם הערך המופנה אתה רושם את שם הערך שאליו אתה רוצה להפנות. גילגמש שיחה

חשבתי שוויקיפדיה אמורה להימנע מהבעת דעה חד צדדית[עריכת קוד מקור]

ערכתי את הפסקה הזאת מתוך הערך: עם זאת, רוב רובן של השיטות האלטרנטיביות אינן יכולות להזיק, למעט הנזק שיכול להיגרם לחולה כתוצאה מכך שישקיע את כספו בטיפול שלא יועיל לו, במקום להשקיעו בקניית תרופות שיכולות לשפר את מצבו.
יש כל כך הרבה סיפורים על אנשים שהרפואה הקונבנציונלית פסקה את דינם לחיי סבל או למוות בטרם עת (בעיקר סרטן, מחלות אוטו-אימוניות, מיגרנות) והרפואה הסינית או שיטות אלטרנטיביות אחרות הצילו, ובלי תופעות לוואי. כימותרפיה והקרנות נגד סרטן מזיקות הרבה יותר ומועילות הרבה פחות מטיפול נטורופתי, למשל. אבל אם הטיפול ייכשל, את הנטורופת יתבעו ואת הרופא הקונבנציונלי לא.
ד"ר תמר עילם גינדין 19:01, 19 באפריל 2007 (IDT)THMR

סיפורים זה טוב ויפה, אבל אנחנו עובדים עם מחקרים מהימנים ובלתי תלויים ולא עם סיפורים. ‏pacmanשיחה 19:03, 19 באפריל 2007 (IDT)

למה אנחנו יכולים להביע דעה שטיפול זה לא יעיל? אשמח לראות כמה מחקרים מהימנים ובלתי תלויים (מצד שני, אני מניח שיש גם מחקרים שאומרים שזה כן יעיל). יונתן שיחה 19:24, 19 באפריל 2007 (IDT)

הרפואה האלטרנטיבית נמנעת באופן קבוע מביצוע מחקרים רציניים, כיוון שכאלה יוכיחו שהיא פשוט לא עובדת. כל המחקרים שנעשו בקנה מידה סביר, והתבססו על טכניקות עיבוד מידע אמינות (וכמובן היו double-blind) הראו שרוב רובן של השיטות הללו לא עובדות בכלל, ולמיעוטן, לפעמים, איזשהו אפקט חיובי מקרי. בניגוד לרפואה קונוונציונלית, הרפואה האלטרנטיבית אינה נדרשת להוכחות, למחקרים, לעדויות, או אפילו להסבר סביר על דרך הפעולה שלהן. רוב השיטות האלה הן רמאות, ואינן טובות מהשאמאן השבטי - פעם בכמה זמן גם הוא יכול להצליח, אבל בגדול - אין לו מושג מה הוא עושה. שיטות שמבוססות על רעיונות חסרי ביסוס שצצים פתאום, בלי שום סיבה טובה, ובלי שום הוכחה, כמו הומאופתיה, או רעיונות מופרכים אחרים. איכשהו, רוב ההסברים לשיטות מתבססים על ניצול לרעה של מילים אמיתיות, כמו דיבורים על "האנרגיה החיובית", ושאר ירקות, בגיבוב כזה של טענות, שכבר אין לו שום משמעות. אנחנו צריכים להתבסס על הוכחות, לא על תעמולה, והרפואה האלטרנטיבית מתחמקת בעקביות מהשגת הוכחות כאלה, והסיבה ברורה. לא צריך לכבד אותה בהתייחסות אוהדת, וצריך להזהיר את האנשים מפניה. עופר קדם 19:12, 20 באפריל 2007 (IDT)
ויקי איננה במה ל"הזהרות", אלא צריכה לתת תיאור נייטרלי של התחום מבלי לתת ציון ערכי האם זה טוב או רע. Drmark - שיחה 21:55, 28 ביולי 2008 (IDT)
וכך היא עושה. עופר קדם - שיחה 22:01, 28 ביולי 2008 (IDT)
אתה בעצמך כתבת ש"לא צריך לכבד אותה בהתייחסות אוהדת, וצריך להזהיר את האנשים מפניה", כלומר אתה נוקט כאן עמדה מאוד ברורה נגד השיטה וזה גם מתבטא לצערי בערך. Drmark - שיחה 22:34, 28 ביולי 2008 (IDT)
אני אישית נוקט עמדה ברורה מאוד. אבל כשאני בא לכתוב ערך, אני מתמקד בעובדות. אותו מכלול עובדות ששיכנע אותי בנושא, עשוי לשכנע גם את הקורא. יקרא וישפוט. אגב, אני לא כתבתי את הערך הזה. עופר קדם - שיחה 22:52, 28 ביולי 2008 (IDT)

על רפואה משלימה ועל אמונה[עריכת קוד מקור]

בתגובה למה שנאמר מעלי: מחקרים מדעיים הם כלים מדעיים לשימוש המדע. כאשר מראש אתה מבהיר שהתחום אינו ניתן למדידה בכלים המדעיים (והדבר מובהר במפורש בחלקים מסויימים ברפואה המשלימה), אין משמעות לשימוש בכלים מדעיים.
אבל למה לדבר על אנרגיות חיוביות, בואו נקפוץ לרגע לתחום אחר, שאיתו אין המדע מתמודד: קיומו של הקדוש ברוך הוא. להזכירכם, עצם קיומו של האל, יכולתו "להוביל את בני ישראל" ממצריים בדרך מפרכת - ובהמשך להקים את "אימפריית שלמה" הגדולה - וכל זאת ללא תיעוד ארכיאולוגי רציני - אינם דבר מדעי. ...ועוד לא התחלתי להזכיר את את בריאת האדם והעולם לפני 5000 שנה בלבד, במעשה פלא, וכו'.
אינני אומר שהדברים לא התרחשו. אולי כן. אך אני כן אומר שהמדע אינו הכלי להתמודד עם אמונה. האמונה ברפואה המשלימה, אכן איננה מסתמכת על מדע, ואיננה שונה מבחינת מהות מהאמונה בקיומו של האל ובכוחותיו. למעשה, חלק נכבד ביותר מהאנושות (אם לא הרוב...) דווקא מתייחס ברצינות לנושאי האמונה הדתית, גם אם אין כל הוכחה מדעית שאלוהים קיים.
וכאן נעוץ ההבדל בהתייחסות הכותבים - וה"אפלייה" בין אמונה דתית לבין אמונות אחרות, דבר שאותי קצת מתסכל. כפי שהזכרתי בעבר, נראה שהויקיפדיה בעברית הפכה כבר מזמן לאנציקלופדיה לנושאי יהדות, והערכים בנושאי יהדות - ברובם מופיעים ללא הסתייגות כלשהי - תוך שלא מוזכר לקורא, ברוב הפעמים, שלא מדובר ב"אמת" מחקרית או ארכיאולוגית, אלא באמונה. מרגע שהובהר שמדובר באמונה דתית - אין עוד ויכוח, ובוודאי שאין צורך בכלים מדעיים. מדהים אותי כל פעם מחדש - שאותה חדוות יצירה ואמונה בצדקת הדרך - שמורה כאן ליהדות בלבד, ולא לתחומים אחרים. דני ‏Danny-w‏ 01:24, 21 באפריל 2007 (IDT)

לא תשמע ממני מילים טובות על דת, אבל לא זו הנקודה. עניין ה"לא ניתן למדוד בכלים מדעיים" הוא התחמקות (מצד העוסקים בתחום). השיטה המדעית היא לא סתם כלי למדע, אלא כלי בו המדע משתמש לחקר המציאות. הרפואה האלטרנטיבית היא חלק מהמציאות, ולכן גם אותה ניתן לחקור בכלים המדעיים. כיוון שהם טוענים לביצוע פעולה בעולם האמיתי (ריפוי), ניתן למדוד זאת בכלים מדעיים (גם אם לא ניתן לגלות את הסיבה) - אם טוענים שמשהו מרפא, אפשר לעשות ניסוי קליני, ולראות אם הוא באמת מרפא. הסיבה יכולה להישאר נסתרת, וזה לגיטימי - הרי עד היום אנחנו לא ממש יודעים איך חומרי הרדמה פועלים, ואנחנו עדיין משתמשים בהם. כלומר - עזוב את זה שרוב הטענות של רפואה אלטרנטיבית לא מבוססות על שום ידע מדעי. עזוב את זה שהן סותרות את כל החוקים הפיזיקליים הידועים לנו, עזוב את כל הדברים האלה. כל מה שצריך להראות זה שהדברים האלה עובדים, בניסוי הגיוני. ה"מרפאים" יטענו טענות שונות ומשונות נגד השיטה המדעית, אבל הם לא יכולים פשוט להוציא את עצמם מהמציאות. (אגב, גם טענות שאינן ספציפית של ריפוי אפשר לבחון - לדוגמא טענות לגבי הרגשת "כוח חיים" של אנשים - בתנאים מבוקרים, כמו כאשר עיני הנבחן מכוסות, איכשהו, תמיד כל האפקט נעלם).
דת, לעומת זאת, לא טוענת לבצע דברים כל כך ספציפיים. היא טוענת שבתמורה לאמונה, חייך יהיו טובים יותר (לא מדיד במיוחד), ושתזכה לטוב בעולם הבא (בטח לא מדיד). לכן, למרות נקודות הדימיון, רפואה אלטרנטיבית אינה כמו דת/אמונה (למרות שיכול להיות שערכי היהדות אצלנו זקוקים לאיזון, אין לי מושג, לא קראתי אף אחד מהם). עופר קדם 01:39, 21 באפריל 2007 (IDT)
דני- אנציקלופדיה כלשהי ראוי שתאמץ מדיניות ספקנית כלפי כל אמונה שהיא, למעט אולי אמונות בסיסיות כמו קיום החומר או קיומם של אנשים אחרים (אחרת, למה לנו לטרוח ולכתוב בה :)? ) אנציקלופדיה חייבת להתתבסס על עובדות, לא אמונות.
וויקיפדיה אינה יוצאת דופן בהקשר הזה, ואם אתה טוען שיש הטייה של "אמונה בצדקת הדרך" בנושאים הרלוונטיים לדת היהודית (שלדעתי היא אמונה טפלה ממש כמו הומאופתיה, רק שיותר אנשים כאן מאמינים בה), תן כמה קישורים שיוכיחו את זה. הבעיה היא שבסופו של דבר, קול המון הוא קול שדי- לרוב הכותבים יש כאן איזשהי יראה לא ברורה מפגיעה ברגשות אנשים מאמינים, לעומת פגיעה באנשים שמאמינים בשטויות אחרות ופחות מזיקות. מאחר וויקיפדיה היא מיזם שיתופי, היא אוטומטית מוטה ע"י הסנטימנט הזה שקיים ברוב הציבור הכותב בעברית (גם אם הוא חילוני ומשכיל).
עופר- הדת היהודית טוענת טענות מאוד ספציפיות על בריאת העולם, על מוסריות נכונה ועל הנכונות ההיסטורית של כתבים מסויימים. מכן שאינה שונה מהותית מאמונה בהומאופתיה, או בכך שהזרת שלך היא היא הנקודה שסביבה סובבת הגלקסיה. מדובר בטענות ספציפיות שמופרכותן כאשר יושמו לא מניאה אנשים מלהאמין בהן, שוב, כמו רפואה אלטרנטיבית. סיסרא 01:44, 21 באפריל 2007 (IDT)
היהדות יותר יודעת להתחמקת מבעיות כאלה, כמו לטעון שסיפור בריאת העולם הוא מטאפורה, וכל מיני טענות אחרות. שמע, כמו שאמרתי, ממני לא תשמע מילים טובות על דת, אבל הרבה יותר פשוט לבדוק טענות של רפואה אלטרנטיבית, פשוט מכיוון שמעצם היותה, הרפואה הזו טוענת להשפעה על העולם האמיתי - זו מטרתה, ולכן קל מאוד לבדוק אותה. עופר קדם 11:35, 21 באפריל 2007 (IDT)

הערך צריך שכתוב עקב הגדרה לוקה ותפיסה מוטעית[עריכת קוד מקור]

הערך טועה. למשל דיקור סיני נחשב לרפואה אלטרנטיבית ונמצא שבהפרעות מסוימות הוא מפחית כאבים. הוא נחקר באמצעים קונבנציונלים והוא עדיין נחשב לחלק מהרפואה המשלימה. הטענות הנוגעות לדעתם של רופאי המשפחה זקוקות לסימוכין. שומשום1 - שיחה 10:04, 23 באפריל 2008 (IDT)

אכן נמצא שלדיקור סיני, לפעמים, יש השפעה חיובית על כאב. למרות זאת, נמצא שאין כל ביסוס לתיאוריה העומדת מאחוריו, ושאין שום משמעות לנקודות המסוימות בהן מחדירים את המחטים (צריך להחדיר אותן בצמתי אנרגיה, לטענת העוסקים בתחום). כלומר, כל הצידוק לשיטה שגוי, וכל דרכי הפעולה של העוסקים מופרכות. כיוון שהם ממשיכים לעסוק בזה, למרות שמעולם לא הצליחו להוכיח שיש איזשהו קיום לצמתי האנרגיה/חסימות אנרגיה וכו', אפשר לומר שהשיטה עצמה חסרת ביסוס מדעי, וחסרת השפעה של ממש - ההשפעה בכלל לא נובעת מהשיטה, עם כל "ההגיון הפנימי" שלה. עופר קדם - שיחה 11:11, 23 באפריל 2008 (IDT)
את אותם הדברים אפשר להגיד לפעמים גם על טיפולים המכונים קונבנציונלים. אני יכול להעיד על שתי שיטות טיפול שנכונות הבסיס התיאורטי שלהם הופרך אך לאחת מהם תוצאות טובות (שיטת מק'קונל לטיפול בכאב ברך קדמי) ולגבי תוצאות השניה אני לא יכול להעיד אך היא עדיין בשימוש (אקרומיופלסטיה), שיטה שלישית (שאיבת מים מקוניאלים) שימשה במשך שנים עד לאחרונה על בסיס התיאוריה מאחוריה אך לאחר שנבדקו תוצאותיה הסתבר שאין בה תועלת. אבל זה המקום לדון על זה כרגע, העניין הוא שההגדרות בערך שגויות. שומשום1 - שיחה 10:25, 9 במאי 2008 (IDT)

הסתירה לכאורה בין מדע מערבי לרפואה משלימה[עריכת קוד מקור]

אני רואה טענות כאלה חוזרות במספר ערכים הדנים ברפואה אלטרנטיבית - למשל, ערכים על הומיאופטיה, איור ודה, פרחי באך או רפלקסולוגיה.

מספר הערות:

א. במידה וטענות כאלה מופיעות בערך, יש להשתמש בייחוס וציטוט - בחלק מן המקרים זה לא נעשה.

ב. תיאוריה - הנחת הייסוד מאחורי הטענות הללו היא שיש תיאוריה/שפה יחידה שהיא תיאוריה/שפה ה"נכונה" וכל שאר התיאוריות שלכאורה לא מתיישבות איתה שגויות, אבל אם נבדוק את הנושא יותר לעומק נגלה שהגישות מזרחיות/אלטרנטיביות לא סותרות את הגישות המערביות, אלא מהוות "שפה אחרת" לתיאור המציאות.

הדבר דומה לשאלה הקלאסית שהטרידה את מנוחת המדעינים לפני כ100 שנה - האם החומר מורכב מחלקיקים או מגלים. התשובה שנתנה מכניקת הקוונטים היא ששני האופנים של תיאור המציאות הם "נכונים" אבל חלקיים ובעצם משלימים אחד את השני. במקרים מסויימים זה אפקטיבי יותר לתאר את החומר כאוסף של חלקיקים, במקרים אחרים - כמו גלים.

אותו דבר לגבי רפואה משלימה - השפה של "דושות" (ברופאה הודית) או של "מרידיאנים" (ברפואה סינית) הן שפות אפקטיביות, במקרה שהן מובילות לטיפולים אפקטיביים, ולכן שאלת הסתירה בינן לבין תיאוריות מדעיות היא שאלה לא רלוונטית.

ג. פרקטיקה - עדיין יכולה להישאל השאלה האם אכן הטיפולים הנ"ל הם אפקטיביים, ויש נסיונות לבדוק את הטיפולים האלטרנטייבים באמצעות מתודולוגיה מערבית. המחקרים הללו מאוד חשובים, אך כשמצטטים אותם צריך לקחת בחשבון שתי מגבלות:

1. הניסויים הללו לא בודקים שיטה אלא טיפולים ספציפיים בהקשרים ספציפיים. כלומר בין אם מחקר מגלה או לא מגלה אפקטים חיוביים בעלי מובחנות סטטיסטית, חשוב לזכיר את ההקשר הספציפי שנבדק ולא להכליל את תוצאות המחקר לכל השיטה.

2. חלק מן הניסויים הללו משתמשים במתודולוגיה בעייתית שבה האבחון נעשה לפי רפואה מערבית, אך הטיפול ניתן בשיטות אלטרנטיביות. ברגע שמפרידים בין תהליך האבחון לבין תהליך הטיפול, בעצם בודקים שיטה שהיא בת-כלאים בין רפואה מערבית לבין רפואה אלטרנטיבית. מכיוון שברוב מקרים השפות הדיאגנוסטיות הן מאוד שונות, יש ביקורת על סוג כזה של ניסויים ויש לציין זאת בערכים הרלוונטיים, במידה ומצוטטיפ מחקרים כאלה.

Drmark - שיחה 22:23, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

אין "שפה" אחרת לתיאור המציאות. הגישה המדעית מתארת את המציאות על כל מרכביה ואין איזו "שפה" נסתרת שמתחרה בה אני לא מקבל את טענותיך ומבקש שלא תשנה את הערכים בהתאם למה שכתבת כאן. גילגמש שיחה 06:52, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
אם לדעתך "הגישה המדעית מתארת את המציאות על כל מרכביה", איך אתה מסביר שינויי פארדיגמות במדע?
כל הפילוסופיה של המדע מקנט ועד קרל פופר מדברת על מערכת היחסים בין שפה/מנגנון מושגי לבין המציאות שאותה שפה/מנגנון מושגי מנסים לתאר, והזרם הדומיננטי בפילוסופית המדע היום - אינסטרומנטליזם (שיש עליו ערך מאוד יפה בויקי) - רואה במדע אוסף של מודלים שמשמים לצורך ניבוי. הגישה המודרנית לחקירה מדעית רואה את המדע כתהליך דינמי של ניסוח השערות, אימות שלהן והכנסת תיקונים כאשר הנסיון מצביע על צורך כזה. כל תחום מדעי יש לו את השפה והמנגנון המושגי שהתחום משתמש בו וגם המנגנון הזה עובר שינויים כל הזמן. כבר הבאתי לעיל דוגמא של מכניקת הקוונטים שהחליפה את שפה הניוטונית של חלקיקים דטקמיניסטים בשפה מופשטת יותר של גלי ההסתברות. ובדיוק כמו שלא משתמשים בפיזיקה קוונטית לניתוח תופעות חברתיות, גם הנסיון להחיל על רפואה אלטרנטיבית מנגנון מושגי של מדעים מדויקים זה טעות מתודולוגית שלא מובילה לשום דבר חוץ מי ויכוחים עקרים אינסופיים. Drmark - שיחה 23:08, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
אתה טועה מסיבה פשוטה שכבר הוסברה לך: מכניקת הקוונטים לא מתיימרת להשיג תוצאות בחקר החברה, אבל הרפואה האלטרנטיבית כן מתיימרת להשיג תוצאות ברפואה (כלומר, לשפר את מצב החולים). אפשר לבדוק בכלים מדעיים האם הרפואה האלטרנטיבית מסוגלת לכך, או לא. ‏pacman - שיחה 23:27, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
חבל שלא קראת את כל הקטע שכתבתי עד הסוף - זה בדיוק מה שכתבתי שם. אפשר וצריך לבדוק את החלק הפרקטי של רפואה משלימה - על זה אין כל ויכוח. הבעיתיות שהצבעתי עליה היא בנסיון לבחון תיאוריות של רפואה משלימה מתוך מגנון מושגי של מדע מערבי. Drmark - שיחה 23:34, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
אם לתיאוריה אין הוכחות - יש לדון בזה. מבחן התוצאה אינו חזות הכל. לפעמים דברים עובדים במקרה, ובפעמים אחרות לא יעבדו, או אפילו יזיקו, כי הם מגיעים מחוסר הבנה בסיסי של המערכת. צריך לדון ולהסביר אם לשיטה בסיס תיאורטי מוכח והגיוני, או רעיונות פרה-מדעיים שגויים בעליל. עופר קדם - שיחה 00:16, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
א. את התיאוריה אין לבחון על ידי השוואה עם תיאוריה אחרת, אלא על ידי הערכה אמפירית, כלומר אין לתיאוריות הוכחה אחרת מלבד מבחן התוצאות
ב. שאלה חשובה נוספת שהעלית היא האם יש קשר הגיוני בין תיאוריה לפרקטיקה, ובמידה ופרקטיקה עובדת האם היא עובדת במקרה או באופן עקבי - אלה הן שאלות חשובות, אך אני חושב שלאף אחד מאיתנו אין מספיק ידע בתחומים הנידונים, לכן כדאי להשאיר את השאלות מחוץ לערך וחוץ לדיון. Drmark - שיחה 22:53, 5 באוגוסט 2008 (IDT)
אבקש להוסיף, לא רק תוצאות ניתנות למדידה. זכורה לי בדיקת מהימנות של אבחנה לפי שיטה פלונית, על ידי השוואה האבחנה שנקבעה ע"י מספר מטפלים לאותו נבדק נמצא שמהימנות בדיקת הפרמטר חסרה מאד. כך למשל אפשר לבדוק מה דעתם של עשרה מטפלי סינים לגבי מצבו של מרדיאן מסוים או של עשרה שאמאנים אפריקאים לגבי מצב הקשר של אלמוני עם עולם הרוחות. בקיצור, לא רק תוצאות ניתנות למדידה ואין כאן תלות מוחלטת באמצעי מדידה "מערביים". יוספוסשיחה 23:01, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

סטטיסטיקה פשוטה[עריכת קוד מקור]

הסיבה לכך שרוב הרופאים והמדענים לא מאמינים ברפואה אלטרנטיבית היא פשוטה: אין לכך הוכחות סטיסטיות.

כלומר בלי קשר לנכונותן של התיאוריות שעומדות מאחורי הרפואה האלטרנטיבית לענפיה השונים, אילו אחד מהטיפולים האלטרנטיבים היה באמת "עובד", כלומר מציל את חייו של אדם שאחרת היה מת, היו לכך ראיות סטיסטיות מובהקות.

לדוגמא: אם ניקח 2 קבוצות חולים, A ו B וניתן לאחת טיפול אמיתי ולשנייה טיפול דמה, אבל מבלי לספר לחולים מי מקבל את הטיפול האמיתי, אזי אם באחת הקבוצות יותר חולים הבריאו אפשר לקבוע שהתרופה מועילה (או מזיקה, תלוי איפה יותר חולים הבריאו) מבלי לדעת דבר על הדרך שבה היא פועלת.

בפועל לא נמצא מעולם שום הבדל בין טיפול בפלצבו לטיפול בכל שיטה אלטרנטיבית. לכן מגוחך לדבר על השקפות עולם או פרידיגמות שונות. זה לא קשור לעובדה שהטיפולים האלטרנטיבים אינם עובדים.

בנוסף חשוב לזכור: הרפואה נוטה לאמץ תרופות שהוכחו סטיסטית כמצילות חיים, גם אם דרך פעולתן המדוייקת מתבררת רק לאחר עשרות שנות מחקר. כך שאי אפשר לטעון שלרפואה המערבית אין ראש פתוח, אלא רק שהיא דורשת הוכחות ליעילות של כל טיפול.

הטענות שאתה מציג באות מהשקפת העולם שלפיה טיפול רפואי צריך להוכיח (ולא די באמונה בכוחו), ומבוססות על הפרדיגמה שלפיה מחקר סטטיסטי הוא דרך מרכזית בהוכחה כזו. עוזי ו. - שיחה 13:40, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

לגבי העריכה שהוסרה[עריכת קוד מקור]

העריכה הזו

הועבר משיחת משתמש:יוסי הראשון: אשמח לשמוע את הביקורת שלך על התוספת שלי לערך רפואה אלטרנטיבית. העובדה שלדעתך הסובייקטיבית הוועדה הזאת לא עשתה כלום לא אומרת שהיא לא קיימת ובהחלט יש צורך להזכיר את זה בערך על רפואה אלטרנטיבית. היחידה בביילינסון היא מיוחדת בכך שהיא מנסה לשלב את הרפואה האלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונאלית. אשמח אם תסביר יותר את פשר המחיקה התמוהה שלך. בתודה. --גוונא - שיחה 06:50, 25 באוקטובר 2008 (IST)

כפי שכבר ציינתי, אני לא רואה את חשיבות עצם קיומה של ועדה ממשלתית כלשהי שנועדה לפתור את הקונפליקט שנוצר בין תקנות הרפואה בישראל להפרתן העקבית ברפואה האלטרנטיבית שמתקיימת דה פקטו. כשיהיו תוצאות לקיומה ממושך השנים של הוועדה, אפשר יהיה להתייחס לתוצאות. בינתיים חשוב הרבה יותר הקונפליקט הקיים.
לגבי שילוב רפואה אלטרנטיבית במוסד רפואי קונבנציונלי, אין שום יחוד במה שקורה בביילינסון. כל קופות החולים בישראל משלבות רפואה אלטרנטיבית ולא רק בית חולים יחיד. יוספוסשיחה 10:14, 25 באוקטובר 2008 (IST)
העובדה שאתה לא רואה חשיבות יפה כשלעצמה אבל יש עניין לציבור בכך שמשרד הבריאות בוחן את מעמד הרפואה האלטרנטיבית או לפחות אומר שהוא בוחן, יש לזה משמעות.
היחידה בבילינסון שונה לחלוטין מאשר הטיפולים המוצעים בקופות החולים, בקופות החולים הטיפולים מוצעים כאלטרנטיבה שונה מהטיפולים המוגדרים כקונבנציונאליים, לעומת זאת היחידה האינטגרטיבית כשמה כן היא, עוסקת במחקר מדעי אמפירי בטיפולים משולבים.--גוונא - שיחה 00:11, 26 באוקטובר 2008 (IST)
לגבי הוועדה, לא הסתפקתי בציון חשיבותה, אלא הדגשתי את מדרג החשיבות שלה לעומת הסיבה שלשמה היא הוקמה. האם הגיוני, סביר או מידתי לכתוב על הוועדה (שלמיטב ידיעתי, מלבד הקמתה, לא עשתה כלום משמעותי עד היום) בעוד שהערך מתעלם מהפרת החוק השיטתית והמתמשכת שמתקיימת בכל תחומי הרפואה האלטרנטיבית? גם כאשר יכתב בערך על אותה בעיה, ישמר לקיום הוועדה משפט קצר מאד ורק אל מול הרחבה ראויה בנושא.
אם יש בידך הידיעה שרק בבילינסון עוסקים במחקרים כאלו, אולי כדאי לציין זאת בערך על בית החולים? מחקר רפואי הוא עניין גלובלי ולא מקומי (להבדיל מתקנות הרפואה בישראל) ולכן ציון עובדת המחקר (שלבטח דומים לו מתבצעים בהיקפים גדולים ברחבי העולם) בערך כללי כל כך אינו הולם. יוספוסשיחה 12:31, 26 באוקטובר 2008 (IST)
תוספת: מכיוון שזכרתי שגם באסף הרופא עוסקים ברפואה אינטגרטיבית, הצצתי בגוגל ומצאתי אינדיקציה לעניין ("...בבית החולים "אסף הרופא". מרכז זה היה הראשון בישראל, שהציע טיפולים ברפואה משלימה בשילוב עם טיפולים קונבנציונליים.."). אז יתכן בנוסף לנימוקי הקודם, גם אין יחוד למה שקורה בבילינסון. יוספוסשיחה 12:38, 26 באוקטובר 2008 (IST)
ראשית אני לא מסכים איתך עקרונית בעניין זה שאם חסר עניין חשוב יותר צריך למחוק את כל מה שפחות חשוב. (למעט מקרים קיצוניים מאוד בהם מופיע רק פרט שולי שעלול להטעות בהבנת מהות הערך שאז אני מסכים שצריך למחוק, אציין שבמקרה שלנו זה שונה גם בגלל שאפשר לכתוב במפורש שהוועדה לא קידמה את הנושא בכלום).
אין בידי הידיעה שרק בבילינסון עוסקים במחקר מדעי בנושא אבל אני חושב שבהחלט רלוונטי להוסיף תת כותרת מחקר מדעי ולהכניס תחתיה את המקומות בהם חוקרים את התחום הזה. --גוונא - שיחה 03:37, 11 בנובמבר 2008 (IST)
אני אסביר שוב, זה לא מדרג חשיבות של נושאים נפרדים, אלא מדרג חשיבות על אותה סקלה של אותו נושא. לשם השוואה ואנלוגיה, תאר לעצמך מצב של פסקת "אינתיפאדת אל אקצה" בערך ערביי ישראל#אינתיפאדת אל אקצה שיהיה כתוב בה שהוקמה ועדת אור לבחינת המצב במגזר הערבי ולא יהיה כתוב כלל על אירועי אוקטובר 2000.
אין לי כל התנגדות לכתוב על מחקרים בתחום הרפואה האלטרנטיבית או המשולבת, אבל אין סיבה מיוחדת לכתוב על פינה קטנטונת של מחקר שאין לה חשיבות גלובלית וגם לא (מסתבר) ארצית דווקא בערך הכללי על רפואה אלטרנטיבית. כאמור אפשר לציין זאת בערך על בית החולים. יוספוסשיחה 13:59, 11 בנובמבר 2008 (IST)
(אני לא יודע באמת מה החשיבות המדעית של המחקר הזה, יתכן שיש לו חשיבות רבה אבל-) וואלה, אתה צודק :) --גוונא - שיחה 14:57, 11 בנובמבר 2008 (IST)

אתם משוחדים[עריכת קוד מקור]

לכל מה שאתם לא מבינים,אתם קוראים:"לא מדעי",בעיניי,-ה"מדע" הזה שלכם אינו מדעי. איך אפשר לקרוא לרפואה שמיושמת הלכה למעשה,משך אלפי שנים ,היינו הרפואה הסינית,-"לא מדעי"?,- נמאסתם!!!

ראשית, נראה שאינך מבין נכון את משמעות המילה "מדע". מדע הוא שם כולל למחקר שיטתי, שמטרתו להגיע לעובדות לגבי המציאות. דברים שאינם משתמשים בשיטות כאלה, אינם מדעיים. זה לא אומר שהם רעים או שגויים, אבל מדעיים - הם לא. הרפואה המודרנית חוקרת תרופות ושיטות טיפול. כאשר, לפי מחקרים מקיפים, משהו עובד, הוא נכנס לשימוש. כאשר המחקרים מראים שאין בו כלום - הוא לא מוכנס לשימוש. אחד המאפיינים הברורים ביותר של רפואות אלטרנטיביות למיניהן, כמו הרפואה הסינית, הוא שיש דוגמה (dogma) מסויימת, כמעט דתית באופייה, ואין אפשרות לשינוי הדעה בעקבות עובדות חדשות. יש תיאוריה מסויימת, יש טיפול מסוים, וגם כאשר עשרות מחקרים מראים שהטיפול לא עובד - הוא לא נזנח, בניגוד חד לרפואה המודרנית.
ספציפית לגבי רפואה סינית, רפואה הודית, ושאר רפואות מסורתיות - חלק מהטיפולים שהן מציעות מבוססים על גרעין של אמת; צמח מסויים המכיל חומרים מרפאים, משהו שחשוב לתזונה, וכו'; אך בגדול הן שיטות רפואה כושלות. יש סיבה שתוחלת החיים הממוצעת (בלידה) בסין הייתה כ-30 שנה בתחילת המאה ה-20, ועלתה כיום לסביבות 70 שנים. הרפואה הסינית שימשה את הסינים אלפי שנים, אך לא הצליחה לשפר את חייהם במידה משמעותית. רק הרפואה המודרנית הצליחה להועיל באמת, לרפא אנשים ולחסל מחלות שהיו פעם נפוצות. כיום, כל סיני שיכול להרשות זאת לעצמו, פונה לרופא העוסק ברפואה מערבית, ורק העניים ממשיכים להסתמך על המרפאים המסורתיים שלהם, בלית ברירה. עופר קדם - שיחה 16:47, 3 בנובמבר 2008 (IST)

שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

אני מעוניין לשנות את שם הערך מ"רפואה אלטרנטיבית" ל"רפואה משלימה". ראשית, אין בד"כ התיימרות ברפואה המשלימה לרפא חולי לב וסרטן ונפגעי תאונות דרכים, וכו', ללא עזרת הרפואה הקונבנציונלית. הרפואה המשלימה - כשמה היא : משלימה את הטיפול הקובנציולי. (או נכנסת למקומות בהם אין לרפואה הקונבציונלית מענה). שנית, "רפואה משלימה" הוא השם המקובל כיום על ידי גורמי המקצוע, כולל על ידי קופות החולים בישראל. לפני שינוי שם הערך אבקש את התייחסות הוויקיפדים. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 10:50, 22 בפברואר 2009 (IST)

רעיון טוב. גילגמש שיחה 11:00, 22 בפברואר 2009 (IST)
דני, לא כל סוג של רפואה אלטרנטיבית הוא רפואה משלימה. רפואה משלימה הוא השם שאומץ על ידי הרפואה לאותם מקצועות אשר מוכרים על ידי הרפואה המערבית כמועילים. רפואה אלטרנטיבית הוא שם כולל יותר המכיל בתוכו גם תורות שאינן מקובלות על המדע. אם כבר, אני מציע שתפצל מתוך הערך הזה את הערך רפואה משלימה ותערוך בהתאם. תומר א. - שיחה 11:10, 22 בפברואר 2009 (IST)
אם הבנתי אותך נכון - הרי שלדבריך יש "רפואה מערבית" ("קונבנציונלית") ויש סוגי רפואה אחרים, כדוגמת רפואה סינית, רפואה אינדיאנית, רפואה הודית, ואחרות. ואם הבנתי אותך נכון - אתה מניח שהערך "רפואה אלטרנטיבית" מדבר על כל סוגי הרפואה שאינם מערביים. אך לדעתי הערך אינו מדבר על "רפואה שאינה מערבית" אלא אכן על הרפואה המשלימה. :-) . אינני סבור שיש מקום לערך אחד כללי על סוגי רפואה שאין קשר ביניהם פרט לכך שלא נוסדו באירופה. הרי אין קשר בין הרפואה האינדיאנית לזו הסינית, ואין סיבה לדעתי לערך משותף בעניינם. ומאחר שערך זה הנוכחי מדבר למעשה על רפואה משלימה (כמצויין בערך עצמו) - אני מבקש את שינוי השם. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 11:19, 22 בפברואר 2009 (IST)
"רפואה אלטרנטיבית (או רפואה משלימה) הינה כל גישת טיפול רפואי שאינה מגובה במחקר מדעי" נראה לי שזה כולל הכל. גם מה שקוראים פה "משלימה" וגם "אלטרנטיבית", בטח אם ניקח בחשבון את התמונה שמראה דיקור סיני. אם נתייחס למשפט הפתיחה הזה נראה שגם מה שאמרת: "אותם מקצועות אשר מוכרים על ידי הרפואה המערבית כמועילים" לא נכון. אם הם לא מגובים במחקר מדעי, איך הם מוכרים כמועילים (אני לא מדבר פה על הסבר מדעי, אלא על מחקר סטטיסטי)?
חוץ מזה, שאם תשאל אותי "משלימה" או "אלטרנטיבית" נבדלים רק בקונוטציה וזו הסיבה בקופות החולים אומרים "משלימה", כדי לא לרמוז שהרפואה לא מכירה בדברים האלה. סתם עומרשיחה הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 11:31, 22 בפברואר 2009 (IST)
הערה: במחשבה שניה - יש מקום לערך שעוד לא נכתב, ששמו יהיה "רפואה עממית" או "רפואה מסורתית", שיהיה למעשה תיאור קצר והפנייה לכל אותם סוגי רפואה "אלטרנטיביים" שהיה בהם שימוש על ידי המין האנושי (כולל באירופה). המקבילה האנגלית של היא הערך Traditional medicine . לא התרשמתי שהערך הנוכחי ("האלטרנטיבית") מדבר על כך. ‏Danny-w‏ 11:39, 22 בפברואר 2009 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכהאז זהו, שהערך מבולבל (וראו גם את ההסבר לתבנית השכתוב כמה פסקאות למעלה). יש "רפואה" זוהי הרפואה שכולנו טופלנו באמצעותה בארץ. יש רפואה משלימה, אלו שיטות שהתקבלו על ידי מוסדות הרפואה בארץ כלגיטימיות (הומיאופתיה, רפלקסולוגיה וכו'), רפואה אלטרנטיבית (ההמכונה לעיתים שרלטנות) כוללת שיטות שאינן לגיטימיות (הילינג וכו'). אכן כפי שהציע סתם עומר השימוש במילה יעילה לא היה נכון. תומר א. - שיחה 11:46, 22 בפברואר 2009 (IST)
לדעתי הערך "רפואה אלטרנטיבית" צריך להיות ערך גג ל"רפואה משלימה" (בהנחה שאכן יש הבדל בין "משלימה" ל"אלטרנטיבית", דבר שאני לא בטוח בו), "רפואה מסורתית" ועוד כל מיני שטויות שאני לא מכיר. סתם עומרשיחה הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 11:57, 22 בפברואר 2009 (IST)
זה בדיוק מה שאמרתי. תומר א. - שיחה 12:03, 22 בפברואר 2009 (IST)
  • רק כדי להבהיר משהו - הומאופתיה אינה לגיטימית, היא רמאות ושרלטנות. העקרונות שלה אידיוטיים ומנוגדים לידע המוכח, והמחקרים שנעשו בתחום הוכיחו שהיא פשוט לא עובדת. זה שקופות חולים מספקות את השטות הזו לא אומר דבר לגבי יעילות או לגיטימיות, אלא רק שהפיקוח של משרד הבריאות לוקה בחסר. בגדול - אותו דבר לגבי רפלקסולוגיה. למיטב ידיעתי, יעילותה לא הוכחה במחקרים, והקופות מספקות אותה רק כי יש ביקוש מציבור בור, וזו דרך טובה להרוויח כסף.
  • תחומים רבים ברפואה האלטרנטיבית מתיימרים להוות אלטרנטיבה לרפואה, ולא רק להשלימה. האלטרנטיביות היא לא רק בבחירה של האדם (רפואה, או רפואה אלטרנטיבית), אלא בגישות. ברפואה, צריך להוכיח יעילות ובטיחות. ברפואה האלטרנטיבית, לא טורחים לעסוק בזוטות כאלה, ומטפלים בשיטות וחומרים שמישהו אמר פעם שעובדים, בלי להטיל ספק בכך.
  • אין שום קשר בין מקום ייסוד שיטת הרפואה הספציפית לבין סיווגה כרפואה או רפואה אלטרנטיבית. הומאופתיה הומצאה בגרמניה, והיא עדיין רמאות. לעומת זאת, קיימות תרופות המבוססות על צמחי מרפא מהמזרח. ברגע ששיטת ריפוי או תרופה מסויימת עוברת את המחקרים המדעיים ליעילות ובטיחות, היא נכנסת לארגז הכלים של הרפואה (הקונבנציונלית, מה שקרוי), ומקורה אינו מעניין איש. עופר קדם - שיחה 17:56, 22 בפברואר 2009 (IST)

הסרת קישור חיצוני למאמר של יואב בן דב[עריכת קוד מקור]

עופר היקר. ידועה לי דעתך ומלחמתך בנושאים אלו. האם באמת קראת את המאמר לפני שהחלטת שהוא אינו רלוונטי? וזה שכתבת שהוא מטעה, התכוונת לזה שהוא לא תואם לדעתך או שאכן יש בו עובדות מסולפות או שגויות? המאמר נכתב בידי אדם שאמנם אין לו ידע ברפואה אך בהחלט יש לו ידע במדע, והוא מציג גישה שונה לשאר שלושת הקישורים, ובכך הוא בהחלט מוסיף לערך ולפחות לקישוים המביעים עמדה אחידה לכיוון מסוים. מדוע אינך מוכן לשים דברים השונים מדעותיך? אם יש משהו ממש מטעה במאמר כפי שאתה טוען, אשמח שתציגו.Orenshafir - שיחה 16:04, 5 במרץ 2009 (IST)

מטרת הקישורים אינה לספק דעות וניסיונות שכנוע, אלא מקורות מידע אמינים, שירחיבו על הכתוב בערך. המאמר אליו קישרת אינו מכיל כמעט מידע של ממש, אלא אוסף טענות כלליות שמטרתן לשכנע. בין העיוותים במאמר ניתן למצוא את הטענה כאילו המדע חייב לפרק את הכל לחלקים הכי קטנים, ואינו מנסה או מסוגל בכלל לבדוק מערכות קשרי גומלין (הוא מפגין בורות משוועת בכל תחומי המחקר, במיוחד ביולוגיה). הוא טוען שברפואה המודרנית לגוף אין תפקיד, והוא גם מפריע - וכראייה חותכת - מנתח צריך לחתוך דרך העור כדי להגיע לאיברים הפנימיים.
הוא טוען שהמצב האידאלי לבדיקת תרופה הוא במבחנה, כאשר התאים מבודדים מסביבתם. ברור שזה אדם שמעולם לא טרח לקרוא מילה אחת על בדיקת חומרים ביולוגיים והשפעותיהם. הוא טוען כי לעומת זאת, הרפואה החלופית מתבססת על "תהליכי ריפוי טבעיים", ומסייעת לגוף להתמודד בעצמו (ומהם לדוגמא חיסונים, להם מתנגדים חלק מחסידי הרפואה האלטרנטיבית, אם לא עזרה למערכת החיסון להתמודד עם האיום?). סלח לי על אי הצגת ציטוטים, אך עקב הקידוד באותו דף הטקסט מודבק כאן הפוך; תוכל למצוא את הקטעים המתאימים בקלות.
בורות מדאיגה, אך לא מפתיעה, מצד אדם שעוסק ברצינות רבה בקלפי טארוט ואסטרולוגיה. הגיגים של תמהונים אפשר למצוא בקלות בגוגל, והקוראים לא צריכים אותנו בשביל זה. אנחנו צריכים להגביל את עצמנו למידע איכותי ומדויק, שיעשיר את הקורא. אלה לא חייבים להיות דפים מדעיים על מחקרי יעילות. גם דף שמציג ברצינות את העקרונות של שיטה מסוימת, או סוקר היסטורית את ההתפתחות של הרפואה האלטרנטיבית, יכול להתאים. אבל לא מאמרי דעה, ובטח לא כאלה שמכילים מידע שגוי. עופר קדם - שיחה 16:42, 5 במרץ 2009 (IST)
מעיון במאמר עולה שהוא מבוסס על טיעונים שקריים ומסולפים לרוב, בראשם הטיעון החלול כאילו רופאים "קונבנציונלים" מסוגלים להתעלם מהאדם השלם, ההוליסטי ומתעסקים באלמנט המחלה בלבד, באופן שהוא מנותק לחלוטין מהחולה. בלי להיכנס לטיפשות הטיעון שעושה דה-הומניזציה לרופאים, אפשר לטעון בקלות את אותו הדבר על כותב המאמר, שהמחטים הסינים שלו משמשים לפתיחת ערוצי אנרגיה ולאיזון יסודות שונים בלי להתייחס לאדם השלם שנמצא מולם.
אם מישהו רוצה לעשות חסד עם המבקשים לדעת יותר על רפואה אלטרנטיבית, שיחפש מאמר עם תיאור מדויק של הרפואה האלטרנטיבית ולא אוסף מופרך ואינטרסנטי כמו המאמר שלפנינו. יוסישיחה 19:25, 5 במרץ 2009 (IST)

תלונה[עריכת קוד מקור]

תת תת תת רמה ! עוד לא נתקלתי בויקיפדיה בערך שכתוב בצורה כל כך בלתי אובייקטיבית, בלתי מדעית ופשוט בלתי הולמת. הכתוב כאן מתאים אולי ל"ירחון הרופאים בעלי הדעות הקדומות", אבל בטח ובטח שלא למה שמתיימר להיות אינציקלופדיה. ערכים שכאלא הם בדיוק מה שמונע מהוויקיפדיה להיות מקור מידע אמין, אובייקטיבי או שמתיימר להיות אקדמאי. ההצהרות שאין כלל מחקר מדעי בנושא וש"רוב אם לא כל" הרופאים מתנגדים לרפואה אלטרנטיבית - אינן מגובות בשום דבר, ובצדק - הן הבל הבלים.

איפה נאמר שאין מחקר מדעי בנושא? "רוב אם לא כל" זה בכלל ציטוט מדף זה, שאינו ערך, אלא דף שיחה, המיועד לדיונים בנושא הערך. אנא ודא נכונות תלונותיך לפני שליחת הודעה.
הערך אינו מכיל קביעות חזקות, ולמעשה ניתן לכתוב, בגיבוי מלא של מקורות איכותיים, ערך ביקורתי בהרבה על הרפואה אלטרנטיבית, ענף שעיקר פעילותו שכנוע אנשים תמימים לבזבז את כספם על טיפולים שלא עובדים. עופר קדם - שיחה 21:00, 23 במאי 2009 (IDT)

הורדת קישור חיצוני[עריכת קוד מקור]

הי, הוספתי לערך קישור חיצוני לתוכנית בערוץ הבריאות על שיטות בטיפול סיני ויפני, טיפולי דיקור, כולל הדגמה של דיקור באולפן וסירטון המראה טיפול בדיקור, הקישור הורד בטענה שזה "פירסומי". מדובר על תוכנית בערוץ הבריאות - ערוץ רשמי ומכובד, התוכנית היא רלוונטית לחלוטין לערך שהרי היא מסבירה את כל אופן הטיפול ברפואה האלטרנטיבית וכן את השלבים המקדימים לטיפול. אין בתוכנית שום הפנייה למספר טלפון, כתובת או שום דבר פירסומי למעט שם המטפל שמסביר ושם הפרופסור שמנחה את התוכנית, לכן אני לא חושב שהקישור הוא פירסומי וממליץ להחזיר אותו

תודה

מחקר מוזר ביותר[עריכת קוד מקור]

או אולי פירוש מוזר לתוצאות המחקר? או שמה שמועות על מחקר? מן הערך:

על פי סקר שנערך במרכז הרפואי רבין, שהשתתפו בו כ-130 רופאי משפחה מרחבי הארץ, עולה כי כשליש מהאוכלוסייה נעזרת בשירותי רפואה משלימה, לאחר כישלון הטיפול הרגיל או בעקבות הנחת הרופא שבעיית החולה היא בעיקרה נפשית[דרוש מקור]"

דרושה הבהרה: כשלון טיפול רפואי אינו מוכיח חוסר בעיה רפואית. חוסר בעיה רפואית אינו מוכיח קיום בעיה פסיכולוגית. קיום בעיה פסיכולוגית מצריך פניה לפסיכולוג ולא לבבא-סטרטר. היתכן שמאה שלושים רופאי משפחה בישראל חושבים כאלה...איך לומר בעדינות...טוב, מי יכול לעזור לי למצוא מילה עדינה?. עִדּוֹ - שיחה 19:49, 1 באוקטובר 2010 (IST)

לא הצלחתי למצוא אזכור לסקר הזה במקומות שאינם ויקיפדיה (או שברור שהעתיקו מאיתנו). אני מסיר את המשפט הזה. עופר קדם - שיחה 19:12, 2 באוקטובר 2010 (IST)
תודה. עִדּוֹ - שיחה 23:44, 2 באוקטובר 2010 (IST)

טיפול באמנות[עריכת קוד מקור]

הסרתי את המשפט "טיפול באמנות - במוזיקה או ביצירה אחרת וטיפול בטבע - בגידול צמחים וחיות. המטפלים בתחומים אלה הולכים ומתדמים למרפאים בעיסוק שיש להם כלי נוסף." בעיקר בגלל שהוא מכליל את טיפול באמנות בין מקצועות הרפואה האלטרנטיבית. כמטפל באמנות אני לא מבין את הקשר.

בנוסף, יש בו סלט של מושגים. טיפול במוזיקה לא נכלל בטיפול באמנות, אלא בטיפול באמנויות או בטיפול בהבעה ויצירה, וטיפול באמצעות בעלי חיים או טיפול בגינון לא נכלל באף אחד מהם. • רוליג שיחה • אמצו חתול 07:19, 18 בדצמבר 2011 (IST)

טיפול במוזיקה בהחלט דומה הרבה פעמים לקלינאות תקשורת. גידול צמחים כתרפיה בהחלט הולך ומתדמה לריפוי בעיסוק. לגבי השאר, תעשה מה שאתה מבין. עִדּוֹ - שיחה 08:28, 18 בדצמבר 2011 (IST)

משוב מ-22 בפברואר 2013[עריכת קוד מקור]

המאמר אינו אובייקטיבי לחלוטין. אין התייחסות לרמת ההצלחה של הרפואה האלטרנטיבית ועל כך שהרפואה הנ"ל מצליחה כשהקונבנציונאלית חסרת אונים 213.151.37.194 12:27, 22 בפברואר 2013 (IST)

שלום,
המאמר אובייקטיבי מאוד - הצלחה צריך להוכיח. זה לא מספיק שבמקרה זה או אחר נראה שמשהו עבד, כי זה יכול להיות מקרי לחלוטין. לכן עורכים מחקרים, בהם משווים בצורה מבוקרת את הטיפול הנבדק לקבוצת ביקורת (ללא טיפול או פלצבו). אלה המחקרים אותם עובר כל טיפול רפואי, והטיפול מאושר רק אם הוא מועיל. נעשו הרבה מאוד מחקרים שניסו לבחון את היעילות של רפואה אלטרנטיבית, וברוב המקרים נמצא כי שיטת הטיפול אינה מועילה בכלל, או אף מזיקה. טיפולים שהוכחו כמועילים פשוט מפסיקים להיות "אלטרנטיביים", ומאומצים לחיק הרפואה הקונוונציונלית. לדוגמא, חלק נכבד מהתרופות המשמשות כיום מקורן בצמחי מרפא - כמו אספירין (שמקורו בקליפת ערבה), כינין (עץ הכינין מדרום אמריקה), מורפיום (פרג), טופוטקאן ואירינוטקאן (עץ הקאמפטות'קה) ועוד. לרפואה אין שום התנגדות לאמץ שיטות חדשות, כל עוד יעילותן מוכחת.
בעבר הרפואה לא ידעה לבחון את עצמה, וכל אחד פיתח שיטה זו אחרת - כמו הקזת דם, "תרופות" מבוססות כספית וארסן, וכו'. האנשים שעסקו בכך לא רצו לפגוע במטופלים, וגם לא היו טיפשים במיוחד. הם נתנו את הטיפול כמה פעמים, ראו שמצב החולה השתפר, ופשוט המשיכו. לא הייתה להם דרך לדעת שהשיפור היה מקרי לחלוטין, שאולי הטיפול שלהם רק הזיק. לכן פותחה שיטת המחקרים המודרנית, שאיפשרה לפתח טיפולים באמת מועילים, ולהפסיק את השימוש בשיטות מזיקות. הכנסת סטנדרטים מדעיים לרפואה עזרה מאוד לשיפור האדיר בתוחלת החיים במאה השנים האחרונות, לצד שיפורים חשובים אחרים. עופר קדם - שיחה 12:45, 22 בפברואר 2013 (IST)
אחלה מאמר. . עִדּוֹ - שיחה 13:07, 22 בפברואר 2013 (IST)

הבחירה לעסוק ברפואה משלימה לעומת קונבנציונאלית[עריכת קוד מקור]

אני בעד להוסיף את הפסקה הבאה לערך העוסקת במקורות המוטיבציוניים לבחירה ברפואה משלימה במקום ברפואה הקונבנציונאלית, או המקובלת\עדיפה בקהילה המדעית, כתחום עיסוק.

המקורות המוטיבציוני לבחור לעסוק דווקא ברפואה משלימה במקום ברפואה קונבנציונאלית יכולים לנבוע ממגוון סיבות, החל מעניין אישי במיסתורין האופף חלק משיטות הטיפול של הרפואה האלטרנטיבית וכלה במניעים פילוסופיים ואחרים; אפשר שאדם, מסיבות פילוסופיות ואף פסיכולוגיות וחברתיות יביע סלידה מהרפואה הקונבנציונאלית מסיבות שונות ומגוונות. כמו כן אפשר שהעיסוק ייבחר משום שהפרט לא הצליח להתקבל ללימודי רפואה קונבנציונאלית בארצו בגלל תנאי קבלה שלא היו לרוחו או שהיו דורשניים מדיי עבורו או כי מסלול הלימודים המוצע לכך באוניברסיטאות בארצו נתפס על ידו כארוך מדי מבחינת שנות לימוד ועל כן הוא חיפש לכך חלופה כביכול. ייתכן וכמה סיבות יחברו יחד בכדי להביאו לבחור בעיסוק זה.

תגובתי:

1. סיבה עיקרית אשר בגללה בוחרים בכיוון (ולא כתבת עליה)), זה חוסר הבנה של השיטה המדעית. בשיטה המדעית, מישהו העלה השערה, ובדק אם היא נכונה. אם כן המשיך, אם לא אז לא. ברפואה האלטרנטיבית מעלים השערה, מחליטים בלי לבדוק שהיא נכונה, ופותחים קורס, מכוני טיפול, אתרי אינטרנט. למשל, ברפלקסולוגיה מישהו החליט על סמך כלום איזה איבר מייצג את הראש, והמציא איך ללחוץ כדי להפיג כאב ראש, לא בדק שזה עובד, פתחו קורסים, והינה יש "שיטה". מי שמאמין בזה, פשוט מאמין, הוא לא בדק את האמונה שלו לפי שיטה מדעית מקובלת, ולא מודע לאיך לבדוק (חלוקה רנדומלית, סמיות כפולה, מודעות לאפקט פלצבו ועוד) אלא למשל לפי שמועות, אנקדוטות ("אני מכיר כמה שזה עזר להם" וכו').

2. אם כבר אתה רוצה לכתוב בתחום, מדוע שלא תחפש מקורות. אינני מוצא מדוע שלא תהיה פסקה עם מקורות, האם ניסית למצוא והיה קשה ?

3. עניין ניסוח, לכתוב "המקורות המוטיבציוני", נשמע לי לא כל כך טוב. אולי אפשר בצורה אחרת. אולי למשל, סיבות נפוצות לבחירה בתחום הם...? דין נוזאור - שיחה

אני לא חושב שזה נחוץ. הערך אמור לעסוק בנושא ולא להסביר למה בוחרים לעסוק בזה. גילגמש שיחה 05:20, 18 ביולי 2013 (IDT)
בוקר טוב לשניכם:
1. קח בחשבון שמדובר במצג ראשוני של פסקה שאת תוכנה הכללי אני מציע להוסיף לערך. אתה מוזמן פשוט להוסיף את מה שאתה רואה לנכון ונתדיין על זה בשמחה רבה. בגדול אני מסכים לטענה אך אני לא חושב שנכון לקבוע שזה קשור דווקא לאי הבנה של השיטה המדעית - זה גם יכול להיות קשור לאי לאי הכרתה או להתעלמות ממנה.
2. מה פשר ההתנסחות המתנשאת והמוזרה, "אם אתה רוצה לכתוב בתחום"? אולי רצית שאצפה להזמנה מיוחדת ממך לכך ומאיזו סיבה? כנראה התכוונת לכתוב "אם אתה רוצה לכתוב את הפסקה". כתבתי כאן צורה ראשונית של פסקה שאני מניח שאפשר להביא לה מקורות כאלה ואחרים, (מה שאתה גם כן מוזמן לקחת בו חלק).
3. למה לא נשמע לך טוב?, המוטיבציה מביאה התנהגות. להיות מרפא אלטרנטיבי זה ברמה הטכנית סוג של התנהגות שמוטיבציה ממקורות שונים הביאה אותה. תצוגה פשוטה מאד על פי הנומנקלטורה של הפסיכולוגיה הביהייביוריסטית והנחה זו שימשה אותי בכתיבת הפסקה... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:13, 18 ביולי 2013 (IDT)
אני חושב שזה פשוט לא נחוץ. זה לא מידע אנציקלופדי, אלא מתאים יותר לברושור שיסביר למה לבחור ללמוד את התחום. אולי זה מתאים לוויקיספר או משהו. הערך צריך להסביר מה היא רפואה אלטנרטיבית ומה היא עושה ולא למה כדאי או לא כדאי ללמוד את זה או לעסוק בזה. כמו שאין מידע כזה בכל ערך אחר העוסק בתחום כלשהו. גילגמש שיחה 16:11, 18 ביולי 2013 (IDT)
ראשית, אני מסכים עם גילגמש - אני לא חושב שיש טעם בפסקה זו. שנית, גם אם יש עניין בסיבות לעיסוק בתחום, יש לכתוב על פי מקורות - כלומר, אם יש מחקרים בתחום (מה גורם לאנשים לעסוק בכך), יש להציגם. הפסקה כעת היא רק אוסף השערות (שלך?), ולא יותר. אי אפשר קודם להעלות הצעות, ואז ללכת לחפש מקורות שתומכים בהן. קודם באים המקורות. אבל בכל מקרה, לדעתי אין בזה טעם. עופר קדם - שיחה 16:13, 18 ביולי 2013 (IDT)
היי עופר, לא נתקלתי במאמרים כאלה (לעומת עשרות מאמרים שדנים במדוע אנשים יפנו לרפואה אלטרנטיבית במקום לקונבנציונאלית, או עמדות של סטודנטים לרפואה על טיפולים אלטרנטיביים), ובהקשר לכך אגיד שאני מסכים איתך - גם אני לא בעד להעלות פסקה כזו ללא מקורות לפחות יותר משני מקורות רלוונטיים (זו אחת הסיבות שפרסמתי ניסוח קודם כל בדף השיחה). אגב לדעתי הפסקה לא מציגה "רעיון", אלא אוסף, מעט לקוני, של סיבות אפשריות, שכאמור, אני מסכים איתך לחלוטין שפסקה שלהם, אם בכלל תופיע, תצטרך להיות מגובה במקורות. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:44, 18 ביולי 2013 (IDT)
סיכום שלי, לא נכון שתעשה ניתוח משלך לסיבות הבחירה, ספק אם זה מתאים לאנציקלופדיה, כפי שאמר לך גלגמש, וכמו שאמר לך עופר, יש בעיה שכבר החלטת בלי לבדוק את המקורות מה התוכן, ורק בדיעבד אתה מחפש למצוא לזה הצדקה. התהליך צריך להיות הפוך. אני למשל חשבתי עכשיו שיש הרבה שבוחרים בתחום, כי הם רוצים ללמוד משהו, אבל קשה להם להתקבל להרבה דברים, ולרפואה אלטרנטיבית יש הרבה תחומים שקל להתקבל ויש לימודים גם קצרים וגם ארוכים לפי הצורך, אין תנאי קבלה קשים, מקבלים תעודה מרשימה ומיד אפשר לטפל בלא מעט תחומים... נו, אז אני יכול להוסיף דבר כזה ?.?.. ומישהו אחר יכול להוסיף עוד מחשבות שיש לו ? - לדעתי לא - זה מתאים יותר לבלוגים.דין נוזאור - שיחה
דין אני הבעתי הסכמה עם העמדה הזו לכן איני מבין מדוע תבוא אליי בטענות. אני כן יכול לגזור מהשיח הזה הצעה אחרת לערך - יש ספרות מחקרית ענפה שבאה להסביר למה מטופלים פונים לרפואה האלטרנטיבית ובנימה זו אני אזמין את עצמי (וגם אותך) לכתוב על זה פסקה בערך בעתיד. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:55, 18 ביולי 2013 (IDT)
מצא חן בעיני ההסבר על סטודנט שרוצה לטפל באנשים בלי ללמוד את המקצוע, בגלל ש"תנאי הקבלה לא היו לרוחו". עוזי ו. - שיחה 22:40, 18 ביולי 2013 (IDT)
סיבות הפרט (לא הסטודנט כי מדובר על מי שויתר על לימודי רפואה קונבנציונאלית ממילא), לעסוק במקצוע טיפולי בכלל הן אישיות ואין הן מעניין הקורא. למה יבחר אדם ללמוד תחום טיפולי-אלטרנטיבי?, כמדומני שזה עלול לעניין את הציבור בתדירות גבוהה יותר. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:09, 18 ביולי 2013 (IDT)
אני גם הכרתי כמה פ___ים כאלה, שכמעט ולא למדו כלום, כמעט ולא מצליחים כלום ודורשים יותר כסף ממרפא בעיסוק, כי לדעתם הם "מביאים את החיוך לילדים כמו שלי". עִדּוֹ - שיחה 22:56, 18 ביולי 2013 (IDT)
אני לא אומר שכל התחום הוא כזה.... עִדּוֹ - שיחה 22:56, 18 ביולי 2013 (IDT)
+1. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:09, 18 ביולי 2013 (IDT)

הפסקה הפותחת, והבדל בין אלטרנטיבית למשלימה[עריכת קוד מקור]

בפסקה הפותחת של הערך, מוצגת רפואה אלטרנטיבית ומשלימה כאותו דבר. בערך המקביל באנגלית, יש מעט הבדל, רפואה אלטרנטיבית מוצגת בדומה לערך העברי, ופסקה אחת מתחת מוצגת רפואה משלימה, ועליה נאמר שהיא נעשית יחד עם הרפואה הרגילה (אך כמובן בלי הוכחות מדעיות). לדעתי כך יותר נכון. אם אין התנגדות, אני מוכן לתרגם את שתי הפסקאות הפותחות בערך המקביל בוויקי האנגלית https://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_medicine ולהחליף עם מה שכתוב עד כה עם שני הפסקאות המלאות שם. שם גם הפסקאות מבוססות על מקורות, בעוד שבעברית, אין ביסוס על מקורות דין נוזאור - שיחה 22:34, 5 בספטמבר 2013 (IDT).

הורדת קישור חיצוני ומעשיר מאתר של בעלי מקצוע מכובדים[עריכת קוד מקור]

הי,

הוספתי לערך קישור חיצוני לכתבת הסבר על טיפול ברפואה אלטרנטיבית, הקישור הורד בטענה שזה "פירסומי".

נכנסתי לקישורים אחרים קיימים, שלא הוסרו ובהם אין שוני רב במבנה הדף.

מדובר על אתר מכובד, הכתבה היא רלוונטית לחלוטין לערך, שהרי היא מסבירה את הערך "טיפול ברפואה אלטרנטיבית" בעינייהם של מטפלים מנוסים עם עשרות שנות ניסיון.

בנוסף, אין בכתבה שום שוני מהותי בין קישורים אחרים בערך המדובר.

אשמח להבהרות טל (רונאלדיניו המלך)

תודה Osteopathic (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה

היי, השבתי בדף השיחה שלך. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 12:43, 29 ביולי 2018 (IDT)
אוסיף כי אף לא אחד מהקישורים האחרים הוא לאתר מסחרי כלשהו, לא של רפואה ולא של טיפול אלטרנטיבי. עופר קדם - שיחה 18:04, 29 ביולי 2018 (IDT)