שיחה:רפואה אלטרנטיבית

רפואה אלטרנטיבית ורפואה משלימה אינן מונחים נרדפים

ערך זה כתוב בצורה מבולבלת ומבלבלת.

אפשר להתווכח שעות על ההגדרה המדויקת. וכנראה אין הגדרה מדויקת. בכל מקרה הבעיה העיקרית של הערך שהיא פסילה מוחלטת של כל מה שלא נחשב לרפואה רגילה בתור פייק תשאר בשתי ההגדרות Eyal Morag - שיחה 23:31, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

רפואה אלטרנטיבית

לא רק שרב, אם לא כל, הרופאים הבכירים מתנגדים לרפואה אלטרנטיבית בבחינת שטות, אלא גם "מבקרי הרפואה הקונבציונלית" שצוינו בגוף הטקסט אינם אלא השרלטנים הרגילים המטפלים בשיטות "אלטרנטיביות". וכמובן שהומאופתיה איננה רפואה קונבציונלית, אלא אחת השיטות של הרפואה האלטרנטיבית. גילגמש 11:39, 1 יוני 2004 (UTC)

ראוי להוסיף הומיאופתיה.

כן, כמובן שראוי להוסיפה לקט זו יחד עם השיטות האחרות. גילגמש • שיחה 15:18, 13 אפר' 2005 (UTC)

זה באמת מתאים לערך בצורתו הנוכחית. בלי לעשות כרגע מחקר ב-NCBI לפי הידוע לי מדובר באפקט פלצבו טהור. Eyal Morag - שיחה 23:33, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

ענפים ברפואה האלטרנטיבית

צריך לעבור על הרשימה, אני לא בטוח שהכל שייך לכאן. טרול רפאים 10:50, 28 אפר' 2005 (UTC)

אני מציע להוציא את זה לערך נפרד ולסדר בטבלה עם הסבר קצר מה עושה כל שיטה. אני מציע שלוש עמודות - שם השיטה, ארץ מוצא והסבר קצר. גילגמש • שיחה 14:36, 30 אפר' 2005 (UTC)

רעיון טוב, השאלה רק אם יימצאו אנשים שידעו את המידע הזה על כל השיטות. אני יודע רק על חלק מהשיטות שצוינו ברשימה ברמה שאני יכול להרשות לעצמי לכתוב עליהן. בקשר להומיאופתיה, הוספתי. אגב, נראה לי שכל השיטות שברשימה אכן שייכות לקטגוריה "רפואה אלטרנטיבית". ושאלה : האם נהוג בויקיפדיה ששמות אחרים לאותו מונח יופיעו גם הם כערך, שתחתיו הפניה לערך עם השם השני ? אולי שווה לפתוח ערך "רפואה משלימה" ולכתוב בו " ע"ע רפואה אלטרנטיבית" או משהו כזה. בן גרשון

לא צריך לכתוב ערך שלם, אלא כמה שורות. פשוט להסביר מה זה מה בטבלה. אני מניח שאת הידע הזה כן יש לך. כן, יש אפשרות כזאת. יוצרים הפניות בעזרת REDIRECT. עושים את זה ככה - #REDIRECT[[שם הערך המופנה]] כאשר במקום שם הערך המופנה אתה רושם את שם הערך שאליו אתה רוצה להפנות. גילגמש • שיחה

חשבתי שוויקיפדיה אמורה להימנע מהבעת דעה חד צדדית

ערכתי את הפסקה הזאת מתוך הערך: עם זאת, רוב רובן של השיטות האלטרנטיביות אינן יכולות להזיק, למעט הנזק שיכול להיגרם לחולה כתוצאה מכך שישקיע את כספו בטיפול שלא יועיל לו, במקום להשקיעו בקניית תרופות שיכולות לשפר את מצבו.
יש כל כך הרבה סיפורים על אנשים שהרפואה הקונבנציונלית פסקה את דינם לחיי סבל או למוות בטרם עת (בעיקר סרטן, מחלות אוטו-אימוניות, מיגרנות) והרפואה הסינית או שיטות אלטרנטיביות אחרות הצילו, ובלי תופעות לוואי. כימותרפיה והקרנות נגד סרטן מזיקות הרבה יותר ומועילות הרבה פחות מטיפול נטורופתי, למשל. אבל אם הטיפול ייכשל, את הנטורופת יתבעו ואת הרופא הקונבנציונלי לא.
ד"ר תמר עילם גינדין 19:01, 19 באפריל 2007 (IDT)THMR

סיפורים זה טוב ויפה, אבל אנחנו עובדים עם מחקרים מהימנים ובלתי תלויים ולא עם סיפורים. ‏pacman • שיחה 19:03, 19 באפריל 2007 (IDT)

למה אנחנו יכולים להביע דעה שטיפול זה לא יעיל? אשמח לראות כמה מחקרים מהימנים ובלתי תלויים (מצד שני, אני מניח שיש גם מחקרים שאומרים שזה כן יעיל). יונתן ^שיחה 19:24, 19 באפריל 2007 (IDT)

הרפואה האלטרנטיבית נמנעת באופן קבוע מביצוע מחקרים רציניים, כיוון שכאלה יוכיחו שהיא פשוט לא עובדת. כל המחקרים שנעשו בקנה מידה סביר, והתבססו על טכניקות עיבוד מידע אמינות (וכמובן היו double-blind) הראו שרוב רובן של השיטות הללו לא עובדות בכלל, ולמיעוטן, לפעמים, איזשהו אפקט חיובי מקרי. בניגוד לרפואה קונוונציונלית, הרפואה האלטרנטיבית אינה נדרשת להוכחות, למחקרים, לעדויות, או אפילו להסבר סביר על דרך הפעולה שלהן. רוב השיטות האלה הן רמאות, ואינן טובות מהשאמאן השבטי - פעם בכמה זמן גם הוא יכול להצליח, אבל בגדול - אין לו מושג מה הוא עושה. שיטות שמבוססות על רעיונות חסרי ביסוס שצצים פתאום, בלי שום סיבה טובה, ובלי שום הוכחה, כמו הומאופתיה, או רעיונות מופרכים אחרים. איכשהו, רוב ההסברים לשיטות מתבססים על ניצול לרעה של מילים אמיתיות, כמו דיבורים על "האנרגיה החיובית", ושאר ירקות, בגיבוב כזה של טענות, שכבר אין לו שום משמעות. אנחנו צריכים להתבסס על הוכחות, לא על תעמולה, והרפואה האלטרנטיבית מתחמקת בעקביות מהשגת הוכחות כאלה, והסיבה ברורה. לא צריך לכבד אותה בהתייחסות אוהדת, וצריך להזהיר את האנשים מפניה. עופר קדם 19:12, 20 באפריל 2007 (IDT)

ויקי איננה במה ל"הזהרות", אלא צריכה לתת תיאור נייטרלי של התחום מבלי לתת ציון ערכי האם זה טוב או רע. Drmark - שיחה 21:55, 28 ביולי 2008 (IDT)

וכך היא עושה. עופר קדם - שיחה 22:01, 28 ביולי 2008 (IDT)

אתה בעצמך כתבת ש"לא צריך לכבד אותה בהתייחסות אוהדת, וצריך להזהיר את האנשים מפניה", כלומר אתה נוקט כאן עמדה מאוד ברורה נגד השיטה וזה גם מתבטא לצערי בערך. Drmark - שיחה 22:34, 28 ביולי 2008 (IDT)

אני אישית נוקט עמדה ברורה מאוד. אבל כשאני בא לכתוב ערך, אני מתמקד בעובדות. אותו מכלול עובדות ששיכנע אותי בנושא, עשוי לשכנע גם את הקורא. יקרא וישפוט. אגב, אני לא כתבתי את הערך הזה. עופר קדם - שיחה 22:52, 28 ביולי 2008 (IDT)

יש מחקרים לכאן ולכאן לפי הזכור לי הומאופתיה יוצאת ללא תועלת מעבר לאפקט האינבו. אקופונקטורה מראה תוצאות בתחומים מסוימים. בכל מקרה גורם כמו משרד הבריאות האמריקאי לא פוסל את כל הרשימה שמופיעה כאן על הסף. גם לא בתי חולים וקופות חולים בארץ ובארה"ב. אבל כאן חכמי הויקפדייה חכמים יותר ממשרד הבריאות האמריקאי ויותר מבתי החולים בארץ ומרשים לעצמם לפסול את הכול כפייק סיינס. מכוון שראיתי מקום נוסף שמה שנניח נחשב ראוי ב-Nature נחשב לפייק בויקיפדייה העברית יש כאן נושא למחשבה. או שבאמת עורכי ויקיפדיה מבינים במדע יותר מעורכי Nature.😆 Eyal Morag - שיחה 23:42, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

על רפואה משלימה ועל אמונה

בתגובה למה שנאמר מעלי: מחקרים מדעיים הם כלים מדעיים לשימוש המדע. כאשר מראש אתה מבהיר שהתחום אינו ניתן למדידה בכלים המדעיים (והדבר מובהר במפורש בחלקים מסויימים ברפואה המשלימה), אין משמעות לשימוש בכלים מדעיים.
אבל למה לדבר על אנרגיות חיוביות, בואו נקפוץ לרגע לתחום אחר, שאיתו אין המדע מתמודד: קיומו של הקדוש ברוך הוא. להזכירכם, עצם קיומו של האל, יכולתו "להוביל את בני ישראל" ממצריים בדרך מפרכת - ובהמשך להקים את "אימפריית שלמה" הגדולה - וכל זאת ללא תיעוד ארכיאולוגי רציני - אינם דבר מדעי. ...ועוד לא התחלתי להזכיר את את בריאת האדם והעולם לפני 5000 שנה בלבד, במעשה פלא, וכו'.
אינני אומר שהדברים לא התרחשו. אולי כן. אך אני כן אומר שהמדע אינו הכלי להתמודד עם אמונה. האמונה ברפואה המשלימה, אכן איננה מסתמכת על מדע, ואיננה שונה מבחינת מהות מהאמונה בקיומו של האל ובכוחותיו. למעשה, חלק נכבד ביותר מהאנושות (אם לא הרוב...) דווקא מתייחס ברצינות לנושאי האמונה הדתית, גם אם אין כל הוכחה מדעית שאלוהים קיים.
וכאן נעוץ ההבדל בהתייחסות הכותבים - וה"אפלייה" בין אמונה דתית לבין אמונות אחרות, דבר שאותי קצת מתסכל. כפי שהזכרתי בעבר, נראה שהויקיפדיה בעברית הפכה כבר מזמן לאנציקלופדיה לנושאי יהדות, והערכים בנושאי יהדות - ברובם מופיעים ללא הסתייגות כלשהי - תוך שלא מוזכר לקורא, ברוב הפעמים, שלא מדובר ב"אמת" מחקרית או ארכיאולוגית, אלא באמונה. מרגע שהובהר שמדובר באמונה דתית - אין עוד ויכוח, ובוודאי שאין צורך בכלים מדעיים. מדהים אותי כל פעם מחדש - שאותה חדוות יצירה ואמונה בצדקת הדרך - שמורה כאן ליהדות בלבד, ולא לתחומים אחרים. דני ‏Danny-w‏ 01:24, 21 באפריל 2007 (IDT)

לא תשמע ממני מילים טובות על דת, אבל לא זו הנקודה. עניין ה"לא ניתן למדוד בכלים מדעיים" הוא התחמקות (מצד העוסקים בתחום). השיטה המדעית היא לא סתם כלי למדע, אלא כלי בו המדע משתמש לחקר המציאות. הרפואה האלטרנטיבית היא חלק מהמציאות, ולכן גם אותה ניתן לחקור בכלים המדעיים. כיוון שהם טוענים לביצוע פעולה בעולם האמיתי (ריפוי), ניתן למדוד זאת בכלים מדעיים (גם אם לא ניתן לגלות את הסיבה) - אם טוענים שמשהו מרפא, אפשר לעשות ניסוי קליני, ולראות אם הוא באמת מרפא. הסיבה יכולה להישאר נסתרת, וזה לגיטימי - הרי עד היום אנחנו לא ממש יודעים איך חומרי הרדמה פועלים, ואנחנו עדיין משתמשים בהם. כלומר - עזוב את זה שרוב הטענות של רפואה אלטרנטיבית לא מבוססות על שום ידע מדעי. עזוב את זה שהן סותרות את כל החוקים הפיזיקליים הידועים לנו, עזוב את כל הדברים האלה. כל מה שצריך להראות זה שהדברים האלה עובדים, בניסוי הגיוני. ה"מרפאים" יטענו טענות שונות ומשונות נגד השיטה המדעית, אבל הם לא יכולים פשוט להוציא את עצמם מהמציאות. (אגב, גם טענות שאינן ספציפית של ריפוי אפשר לבחון - לדוגמא טענות לגבי הרגשת "כוח חיים" של אנשים - בתנאים מבוקרים, כמו כאשר עיני הנבחן מכוסות, איכשהו, תמיד כל האפקט נעלם).

דת, לעומת זאת, לא טוענת לבצע דברים כל כך ספציפיים. היא טוענת שבתמורה לאמונה, חייך יהיו טובים יותר (לא מדיד במיוחד), ושתזכה לטוב בעולם הבא (בטח לא מדיד). לכן, למרות נקודות הדימיון, רפואה אלטרנטיבית אינה כמו דת/אמונה (למרות שיכול להיות שערכי היהדות אצלנו זקוקים לאיזון, אין לי מושג, לא קראתי אף אחד מהם). עופר קדם 01:39, 21 באפריל 2007 (IDT)

דני- אנציקלופדיה כלשהי ראוי שתאמץ מדיניות ספקנית כלפי כל אמונה שהיא, למעט אולי אמונות בסיסיות כמו קיום החומר או קיומם של אנשים אחרים (אחרת, למה לנו לטרוח ולכתוב בה :)? ) אנציקלופדיה חייבת להתתבסס על עובדות, לא אמונות.

וויקיפדיה אינה יוצאת דופן בהקשר הזה, ואם אתה טוען שיש הטייה של "אמונה בצדקת הדרך" בנושאים הרלוונטיים לדת היהודית (שלדעתי היא אמונה טפלה ממש כמו הומאופתיה, רק שיותר אנשים כאן מאמינים בה), תן כמה קישורים שיוכיחו את זה. הבעיה היא שבסופו של דבר, קול המון הוא קול שדי- לרוב הכותבים יש כאן איזשהי יראה לא ברורה מפגיעה ברגשות אנשים מאמינים, לעומת פגיעה באנשים שמאמינים בשטויות אחרות ופחות מזיקות. מאחר וויקיפדיה היא מיזם שיתופי, היא אוטומטית מוטה ע"י הסנטימנט הזה שקיים ברוב הציבור הכותב בעברית (גם אם הוא חילוני ומשכיל).

עופר- הדת היהודית טוענת טענות מאוד ספציפיות על בריאת העולם, על מוסריות נכונה ועל הנכונות ההיסטורית של כתבים מסויימים. מכן שאינה שונה מהותית מאמונה בהומאופתיה, או בכך שהזרת שלך היא היא הנקודה שסביבה סובבת הגלקסיה. מדובר בטענות ספציפיות שמופרכותן כאשר יושמו לא מניאה אנשים מלהאמין בהן, שוב, כמו רפואה אלטרנטיבית. סיסרא 01:44, 21 באפריל 2007 (IDT)

היהדות יותר יודעת להתחמקת מבעיות כאלה, כמו לטעון שסיפור בריאת העולם הוא מטאפורה, וכל מיני טענות אחרות. שמע, כמו שאמרתי, ממני לא תשמע מילים טובות על דת, אבל הרבה יותר פשוט לבדוק טענות של רפואה אלטרנטיבית, פשוט מכיוון שמעצם היותה, הרפואה הזו טוענת להשפעה על העולם האמיתי - זו מטרתה, ולכן קל מאוד לבדוק אותה. עופר קדם 11:35, 21 באפריל 2007 (IDT)

הערך צריך שכתוב עקב הגדרה לוקה ותפיסה מוטעית

הערך טועה. למשל דיקור סיני נחשב לרפואה אלטרנטיבית ונמצא שבהפרעות מסוימות הוא מפחית כאבים. הוא נחקר באמצעים קונבנציונלים והוא עדיין נחשב לחלק מהרפואה המשלימה. הטענות הנוגעות לדעתם של רופאי המשפחה זקוקות לסימוכין. שומשום1 - שיחה 10:04, 23 באפריל 2008 (IDT)

אכן נמצא שלדיקור סיני, לפעמים, יש השפעה חיובית על כאב. למרות זאת, נמצא שאין כל ביסוס לתיאוריה העומדת מאחוריו, ושאין שום משמעות לנקודות המסוימות בהן מחדירים את המחטים (צריך להחדיר אותן בצמתי אנרגיה, לטענת העוסקים בתחום). כלומר, כל הצידוק לשיטה שגוי, וכל דרכי הפעולה של העוסקים מופרכות. כיוון שהם ממשיכים לעסוק בזה, למרות שמעולם לא הצליחו להוכיח שיש איזשהו קיום לצמתי האנרגיה/חסימות אנרגיה וכו', אפשר לומר שהשיטה עצמה חסרת ביסוס מדעי, וחסרת השפעה של ממש - ההשפעה בכלל לא נובעת מהשיטה, עם כל "ההגיון הפנימי" שלה. עופר קדם - שיחה 11:11, 23 באפריל 2008 (IDT)

את אותם הדברים אפשר להגיד לפעמים גם על טיפולים המכונים קונבנציונלים. אני יכול להעיד על שתי שיטות טיפול שנכונות הבסיס התיאורטי שלהם הופרך אך לאחת מהם תוצאות טובות (שיטת מק'קונל לטיפול בכאב ברך קדמי) ולגבי תוצאות השניה אני לא יכול להעיד אך היא עדיין בשימוש (אקרומיופלסטיה), שיטה שלישית (שאיבת מים מקוניאלים) שימשה במשך שנים עד לאחרונה על בסיס התיאוריה מאחוריה אך לאחר שנבדקו תוצאותיה הסתבר שאין בה תועלת. אבל זה המקום לדון על זה כרגע, העניין הוא שההגדרות בערך שגויות. שומשום1 - שיחה 10:25, 9 במאי 2008 (IDT)

גם אם התאוריה של הדיקור מופרכת לא אומר שהוא צריך להיכלל באותה קטגוריה של חיסונים גורמים לאוטיזם. במדע מותרות תופעות שאינן מוסברות. למשל ההצעה הראשונה כאשר התגלו הפולסארים. (סוג של כוכבים הפולטים אותות סדירים) היתה ננסים ירוקים. לפי ההגיון כמה ויקיפדים כאן הפולסארים היו צריכים להיכנס לקטגוריה של פייק סיינס. לפי אותו הגיון, גם התאורים של האטום שאינן מתבססים על התכונות הגליות של האלקטרונים ומתארות את מיקום האלקטרונים באטום כענן הסתברותי של פונקציה מורכבת, צריכות להכלל בפייק סיינס. למרות זאת המורים שלי באוניברסיטת תל אביב אפילו לימדו את חלקם ולא אמרו פייק סיינס. Eyal Morag - שיחה 23:57, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

הסתירה לכאורה בין מדע מערבי לרפואה משלימה

אני רואה טענות כאלה חוזרות במספר ערכים הדנים ברפואה אלטרנטיבית - למשל, ערכים על הומיאופטיה, איור ודה, פרחי באך או רפלקסולוגיה.

מספר הערות:

א. במידה וטענות כאלה מופיעות בערך, יש להשתמש בייחוס וציטוט - בחלק מן המקרים זה לא נעשה.

ב. תיאוריה - הנחת הייסוד מאחורי הטענות הללו היא שיש תיאוריה/שפה יחידה שהיא תיאוריה/שפה ה"נכונה" וכל שאר התיאוריות שלכאורה לא מתיישבות איתה שגויות, אבל אם נבדוק את הנושא יותר לעומק נגלה שהגישות מזרחיות/אלטרנטיביות לא סותרות את הגישות המערביות, אלא מהוות "שפה אחרת" לתיאור המציאות.

הדבר דומה לשאלה הקלאסית שהטרידה את מנוחת המדעינים לפני כ100 שנה - האם החומר מורכב מחלקיקים או מגלים. התשובה שנתנה מכניקת הקוונטים היא ששני האופנים של תיאור המציאות הם "נכונים" אבל חלקיים ובעצם משלימים אחד את השני. במקרים מסויימים זה אפקטיבי יותר לתאר את החומר כאוסף של חלקיקים, במקרים אחרים - כמו גלים.

אותו דבר לגבי רפואה משלימה - השפה של "דושות" (ברופאה הודית) או של "מרידיאנים" (ברפואה סינית) הן שפות אפקטיביות, במקרה שהן מובילות לטיפולים אפקטיביים, ולכן שאלת הסתירה בינן לבין תיאוריות מדעיות היא שאלה לא רלוונטית.

ג. פרקטיקה - עדיין יכולה להישאל השאלה האם אכן הטיפולים הנ"ל הם אפקטיביים, ויש נסיונות לבדוק את הטיפולים האלטרנטייבים באמצעות מתודולוגיה מערבית. המחקרים הללו מאוד חשובים, אך כשמצטטים אותם צריך לקחת בחשבון שתי מגבלות:

1. הניסויים הללו לא בודקים שיטה אלא טיפולים ספציפיים בהקשרים ספציפיים. כלומר בין אם מחקר מגלה או לא מגלה אפקטים חיוביים בעלי מובחנות סטטיסטית, חשוב לזכיר את ההקשר הספציפי שנבדק ולא להכליל את תוצאות המחקר לכל השיטה.

2. חלק מן הניסויים הללו משתמשים במתודולוגיה בעייתית שבה האבחון נעשה לפי רפואה מערבית, אך הטיפול ניתן בשיטות אלטרנטיביות. ברגע שמפרידים בין תהליך האבחון לבין תהליך הטיפול, בעצם בודקים שיטה שהיא בת-כלאים בין רפואה מערבית לבין רפואה אלטרנטיבית. מכיוון שברוב מקרים השפות הדיאגנוסטיות הן מאוד שונות, יש ביקורת על סוג כזה של ניסויים ויש לציין זאת בערכים הרלוונטיים, במידה ומצוטטיפ מחקרים כאלה.

Drmark - שיחה 22:23, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

אין "שפה" אחרת לתיאור המציאות. הגישה המדעית מתארת את המציאות על כל מרכביה ואין איזו "שפה" נסתרת שמתחרה בה אני לא מקבל את טענותיך ומבקש שלא תשנה את הערכים בהתאם למה שכתבת כאן. גילגמש • שיחה 06:52, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אם לדעתך "הגישה המדעית מתארת את המציאות על כל מרכביה", איך אתה מסביר שינויי פארדיגמות במדע?

כל הפילוסופיה של המדע מקנט ועד קרל פופר מדברת על מערכת היחסים בין שפה/מנגנון מושגי לבין המציאות שאותה שפה/מנגנון מושגי מנסים לתאר, והזרם הדומיננטי בפילוסופית המדע היום - אינסטרומנטליזם (שיש עליו ערך מאוד יפה בויקי) - רואה במדע אוסף של מודלים שמשמים לצורך ניבוי. הגישה המודרנית לחקירה מדעית רואה את המדע כתהליך דינמי של ניסוח השערות, אימות שלהן והכנסת תיקונים כאשר הנסיון מצביע על צורך כזה. כל תחום מדעי יש לו את השפה והמנגנון המושגי שהתחום משתמש בו וגם המנגנון הזה עובר שינויים כל הזמן. כבר הבאתי לעיל דוגמא של מכניקת הקוונטים שהחליפה את שפה הניוטונית של חלקיקים דטקמיניסטים בשפה מופשטת יותר של גלי ההסתברות. ובדיוק כמו שלא משתמשים בפיזיקה קוונטית לניתוח תופעות חברתיות, גם הנסיון להחיל על רפואה אלטרנטיבית מנגנון מושגי של מדעים מדויקים זה טעות מתודולוגית שלא מובילה לשום דבר חוץ מי ויכוחים עקרים אינסופיים. Drmark - שיחה 23:08, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה טועה מסיבה פשוטה שכבר הוסברה לך: מכניקת הקוונטים לא מתיימרת להשיג תוצאות בחקר החברה, אבל הרפואה האלטרנטיבית כן מתיימרת להשיג תוצאות ברפואה (כלומר, לשפר את מצב החולים). אפשר לבדוק בכלים מדעיים האם הרפואה האלטרנטיבית מסוגלת לכך, או לא. ‏pacman - שיחה 23:27, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

חבל שלא קראת את כל הקטע שכתבתי עד הסוף - זה בדיוק מה שכתבתי שם. אפשר וצריך לבדוק את החלק הפרקטי של רפואה משלימה - על זה אין כל ויכוח. הבעיתיות שהצבעתי עליה היא בנסיון לבחון תיאוריות של רפואה משלימה מתוך מגנון מושגי של מדע מערבי. Drmark - שיחה 23:34, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אם לתיאוריה אין הוכחות - יש לדון בזה. מבחן התוצאה אינו חזות הכל. לפעמים דברים עובדים במקרה, ובפעמים אחרות לא יעבדו, או אפילו יזיקו, כי הם מגיעים מחוסר הבנה בסיסי של המערכת. צריך לדון ולהסביר אם לשיטה בסיס תיאורטי מוכח והגיוני, או רעיונות פרה-מדעיים שגויים בעליל. עופר קדם - שיחה 00:16, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

א. את התיאוריה אין לבחון על ידי השוואה עם תיאוריה אחרת, אלא על ידי הערכה אמפירית, כלומר אין לתיאוריות הוכחה אחרת מלבד מבחן התוצאות

ב. שאלה חשובה נוספת שהעלית היא האם יש קשר הגיוני בין תיאוריה לפרקטיקה, ובמידה ופרקטיקה עובדת האם היא עובדת במקרה או באופן עקבי - אלה הן שאלות חשובות, אך אני חושב שלאף אחד מאיתנו אין מספיק ידע בתחומים הנידונים, לכן כדאי להשאיר את השאלות מחוץ לערך וחוץ לדיון. Drmark - שיחה 22:53, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אבקש להוסיף, לא רק תוצאות ניתנות למדידה. זכורה לי בדיקת מהימנות של אבחנה לפי שיטה פלונית, על ידי השוואה האבחנה שנקבעה ע"י מספר מטפלים לאותו נבדק נמצא שמהימנות בדיקת הפרמטר חסרה מאד. כך למשל אפשר לבדוק מה דעתם של עשרה מטפלי סינים לגבי מצבו של מרדיאן מסוים או של עשרה שאמאנים אפריקאים לגבי מצב הקשר של אלמוני עם עולם הרוחות. בקיצור, לא רק תוצאות ניתנות למדידה ואין כאן תלות מוחלטת באמצעי מדידה "מערביים". יוספוס • שיחה 23:01, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

סטטיסטיקה פשוטה

הסיבה לכך שרוב הרופאים והמדענים לא מאמינים ברפואה אלטרנטיבית היא פשוטה: אין לכך הוכחות סטיסטיות.

כלומר בלי קשר לנכונותן של התיאוריות שעומדות מאחורי הרפואה האלטרנטיבית לענפיה השונים, אילו אחד מהטיפולים האלטרנטיבים היה באמת "עובד", כלומר מציל את חייו של אדם שאחרת היה מת, היו לכך ראיות סטיסטיות מובהקות.

לדוגמא: אם ניקח 2 קבוצות חולים, A ו B וניתן לאחת טיפול אמיתי ולשנייה טיפול דמה, אבל מבלי לספר לחולים מי מקבל את הטיפול האמיתי, אזי אם באחת הקבוצות יותר חולים הבריאו אפשר לקבוע שהתרופה מועילה (או מזיקה, תלוי איפה יותר חולים הבריאו) מבלי לדעת דבר על הדרך שבה היא פועלת.

בפועל לא נמצא מעולם שום הבדל בין טיפול בפלצבו לטיפול בכל שיטה אלטרנטיבית. לכן מגוחך לדבר על השקפות עולם או פרידיגמות שונות. זה לא קשור לעובדה שהטיפולים האלטרנטיבים אינם עובדים.

בנוסף חשוב לזכור: הרפואה נוטה לאמץ תרופות שהוכחו סטיסטית כמצילות חיים, גם אם דרך פעולתן המדוייקת מתבררת רק לאחר עשרות שנות מחקר. כך שאי אפשר לטעון שלרפואה המערבית אין ראש פתוח, אלא רק שהיא דורשת הוכחות ליעילות של כל טיפול.

הטענות שאתה מציג באות מהשקפת העולם שלפיה טיפול רפואי צריך להוכיח (ולא די באמונה בכוחו), ומבוססות על הפרדיגמה שלפיה מחקר סטטיסטי הוא דרך מרכזית בהוכחה כזו. עוזי ו. - שיחה 13:40, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

לגבי העריכה שהוסרה

העריכה הזו

הועבר משיחת משתמש:יוסי הראשון: אשמח לשמוע את הביקורת שלך על התוספת שלי לערך רפואה אלטרנטיבית. העובדה שלדעתך הסובייקטיבית הוועדה הזאת לא עשתה כלום לא אומרת שהיא לא קיימת ובהחלט יש צורך להזכיר את זה בערך על רפואה אלטרנטיבית. היחידה בביילינסון היא מיוחדת בכך שהיא מנסה לשלב את הרפואה האלטרנטיבית ברפואה הקונבנציונאלית. אשמח אם תסביר יותר את פשר המחיקה התמוהה שלך. בתודה. --גוונא - שיחה 06:50, 25 באוקטובר 2008 (IST)

כפי שכבר ציינתי, אני לא רואה את חשיבות עצם קיומה של ועדה ממשלתית כלשהי שנועדה לפתור את הקונפליקט שנוצר בין תקנות הרפואה בישראל להפרתן העקבית ברפואה האלטרנטיבית שמתקיימת דה פקטו. כשיהיו תוצאות לקיומה ממושך השנים של הוועדה, אפשר יהיה להתייחס לתוצאות. בינתיים חשוב הרבה יותר הקונפליקט הקיים.

לגבי שילוב רפואה אלטרנטיבית במוסד רפואי קונבנציונלי, אין שום יחוד במה שקורה בביילינסון. כל קופות החולים בישראל משלבות רפואה אלטרנטיבית ולא רק בית חולים יחיד. יוספוס • שיחה 10:14, 25 באוקטובר 2008 (IST)

העובדה שאתה לא רואה חשיבות יפה כשלעצמה אבל יש עניין לציבור בכך שמשרד הבריאות בוחן את מעמד הרפואה האלטרנטיבית או לפחות אומר שהוא בוחן, יש לזה משמעות.

היחידה בבילינסון שונה לחלוטין מאשר הטיפולים המוצעים בקופות החולים, בקופות החולים הטיפולים מוצעים כאלטרנטיבה שונה מהטיפולים המוגדרים כקונבנציונאליים, לעומת זאת היחידה האינטגרטיבית כשמה כן היא, עוסקת במחקר מדעי אמפירי בטיפולים משולבים.--גוונא - שיחה 00:11, 26 באוקטובר 2008 (IST)

לגבי הוועדה, לא הסתפקתי בציון חשיבותה, אלא הדגשתי את מדרג החשיבות שלה לעומת הסיבה שלשמה היא הוקמה. האם הגיוני, סביר או מידתי לכתוב על הוועדה (שלמיטב ידיעתי, מלבד הקמתה, לא עשתה כלום משמעותי עד היום) בעוד שהערך מתעלם מהפרת החוק השיטתית והמתמשכת שמתקיימת בכל תחומי הרפואה האלטרנטיבית? גם כאשר יכתב בערך על אותה בעיה, ישמר לקיום הוועדה משפט קצר מאד ורק אל מול הרחבה ראויה בנושא.

אם יש בידך הידיעה שרק בבילינסון עוסקים במחקרים כאלו, אולי כדאי לציין זאת בערך על בית החולים? מחקר רפואי הוא עניין גלובלי ולא מקומי (להבדיל מתקנות הרפואה בישראל) ולכן ציון עובדת המחקר (שלבטח דומים לו מתבצעים בהיקפים גדולים ברחבי העולם) בערך כללי כל כך אינו הולם. יוספוס • שיחה 12:31, 26 באוקטובר 2008 (IST)

תוספת: מכיוון שזכרתי שגם באסף הרופא עוסקים ברפואה אינטגרטיבית, הצצתי בגוגל ומצאתי אינדיקציה לעניין ("...בבית החולים "אסף הרופא". מרכז זה היה הראשון בישראל, שהציע טיפולים ברפואה משלימה בשילוב עם טיפולים קונבנציונליים.."). אז יתכן בנוסף לנימוקי הקודם, גם אין יחוד למה שקורה בבילינסון. יוספוס • שיחה 12:38, 26 באוקטובר 2008 (IST)

ראשית אני לא מסכים איתך עקרונית בעניין זה שאם חסר עניין חשוב יותר צריך למחוק את כל מה שפחות חשוב. (למעט מקרים קיצוניים מאוד בהם מופיע רק פרט שולי שעלול להטעות בהבנת מהות הערך שאז אני מסכים שצריך למחוק, אציין שבמקרה שלנו זה שונה גם בגלל שאפשר לכתוב במפורש שהוועדה לא קידמה את הנושא בכלום).

אין בידי הידיעה שרק בבילינסון עוסקים במחקר מדעי בנושא אבל אני חושב שבהחלט רלוונטי להוסיף תת כותרת מחקר מדעי ולהכניס תחתיה את המקומות בהם חוקרים את התחום הזה. --גוונא - שיחה 03:37, 11 בנובמבר 2008 (IST)

אני אסביר שוב, זה לא מדרג חשיבות של נושאים נפרדים, אלא מדרג חשיבות על אותה סקלה של אותו נושא. לשם השוואה ואנלוגיה, תאר לעצמך מצב של פסקת "אינתיפאדת אל אקצה" בערך ערביי ישראל#אינתיפאדת אל אקצה שיהיה כתוב בה שהוקמה ועדת אור לבחינת המצב במגזר הערבי ולא יהיה כתוב כלל על אירועי אוקטובר 2000.

אין לי כל התנגדות לכתוב על מחקרים בתחום הרפואה האלטרנטיבית או המשולבת, אבל אין סיבה מיוחדת לכתוב על פינה קטנטונת של מחקר שאין לה חשיבות גלובלית וגם לא (מסתבר) ארצית דווקא בערך הכללי על רפואה אלטרנטיבית. כאמור אפשר לציין זאת בערך על בית החולים. יוספוס • שיחה 13:59, 11 בנובמבר 2008 (IST)

(אני לא יודע באמת מה החשיבות המדעית של המחקר הזה, יתכן שיש לו חשיבות רבה אבל-) וואלה, אתה צודק :) --גוונא - שיחה 14:57, 11 בנובמבר 2008 (IST)

אתם משוחדים

לכל מה שאתם לא מבינים,אתם קוראים:"לא מדעי",בעיניי,-ה"מדע" הזה שלכם אינו מדעי. איך אפשר לקרוא לרפואה שמיושמת הלכה למעשה,משך אלפי שנים ,היינו הרפואה הסינית,-"לא מדעי"?,- נמאסתם!!!

ראשית, נראה שאינך מבין נכון את משמעות המילה "מדע". מדע הוא שם כולל למחקר שיטתי, שמטרתו להגיע לעובדות לגבי המציאות. דברים שאינם משתמשים בשיטות כאלה, אינם מדעיים. זה לא אומר שהם רעים או שגויים, אבל מדעיים - הם לא. הרפואה המודרנית חוקרת תרופות ושיטות טיפול. כאשר, לפי מחקרים מקיפים, משהו עובד, הוא נכנס לשימוש. כאשר המחקרים מראים שאין בו כלום - הוא לא מוכנס לשימוש. אחד המאפיינים הברורים ביותר של רפואות אלטרנטיביות למיניהן, כמו הרפואה הסינית, הוא שיש דוגמה (dogma) מסויימת, כמעט דתית באופייה, ואין אפשרות לשינוי הדעה בעקבות עובדות חדשות. יש תיאוריה מסויימת, יש טיפול מסוים, וגם כאשר עשרות מחקרים מראים שהטיפול לא עובד - הוא לא נזנח, בניגוד חד לרפואה המודרנית.

ספציפית לגבי רפואה סינית, רפואה הודית, ושאר רפואות מסורתיות - חלק מהטיפולים שהן מציעות מבוססים על גרעין של אמת; צמח מסויים המכיל חומרים מרפאים, משהו שחשוב לתזונה, וכו'; אך בגדול הן שיטות רפואה כושלות. יש סיבה שתוחלת החיים הממוצעת (בלידה) בסין הייתה כ-30 שנה בתחילת המאה ה-20, ועלתה כיום לסביבות 70 שנים. הרפואה הסינית שימשה את הסינים אלפי שנים, אך לא הצליחה לשפר את חייהם במידה משמעותית. רק הרפואה המודרנית הצליחה להועיל באמת, לרפא אנשים ולחסל מחלות שהיו פעם נפוצות. כיום, כל סיני שיכול להרשות זאת לעצמו, פונה לרופא העוסק ברפואה מערבית, ורק העניים ממשיכים להסתמך על המרפאים המסורתיים שלהם, בלית ברירה. עופר קדם - שיחה 16:47, 3 בנובמבר 2008 (IST)

שינוי שם הערך

אני מעוניין לשנות את שם הערך מ"רפואה אלטרנטיבית" ל"רפואה משלימה". ראשית, אין בד"כ התיימרות ברפואה המשלימה לרפא חולי לב וסרטן ונפגעי תאונות דרכים, וכו', ללא עזרת הרפואה הקונבנציונלית. הרפואה המשלימה - כשמה היא : משלימה את הטיפול הקובנציולי. (או נכנסת למקומות בהם אין לרפואה הקונבציונלית מענה). שנית, "רפואה משלימה" הוא השם המקובל כיום על ידי גורמי המקצוע, כולל על ידי קופות החולים בישראל. לפני שינוי שם הערך אבקש את התייחסות הוויקיפדים. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 10:50, 22 בפברואר 2009 (IST)

רעיון טוב. גילגמש • שיחה 11:00, 22 בפברואר 2009 (IST)

דני, לא כל סוג של רפואה אלטרנטיבית הוא רפואה משלימה. רפואה משלימה הוא השם שאומץ על ידי הרפואה לאותם מקצועות אשר מוכרים על ידי הרפואה המערבית כמועילים. רפואה אלטרנטיבית הוא שם כולל יותר המכיל בתוכו גם תורות שאינן מקובלות על המדע. אם כבר, אני מציע שתפצל מתוך הערך הזה את הערך רפואה משלימה ותערוך בהתאם. תומר א. - שיחה 11:10, 22 בפברואר 2009 (IST)

אם הבנתי אותך נכון - הרי שלדבריך יש "רפואה מערבית" ("קונבנציונלית") ויש סוגי רפואה אחרים, כדוגמת רפואה סינית, רפואה אינדיאנית, רפואה הודית, ואחרות. ואם הבנתי אותך נכון - אתה מניח שהערך "רפואה אלטרנטיבית" מדבר על כל סוגי הרפואה שאינם מערביים. אך לדעתי הערך אינו מדבר על "רפואה שאינה מערבית" אלא אכן על הרפואה המשלימה. :-) . אינני סבור שיש מקום לערך אחד כללי על סוגי רפואה שאין קשר ביניהם פרט לכך שלא נוסדו באירופה. הרי אין קשר בין הרפואה האינדיאנית לזו הסינית, ואין סיבה לדעתי לערך משותף בעניינם. ומאחר שערך זה הנוכחי מדבר למעשה על רפואה משלימה (כמצויין בערך עצמו) - אני מבקש את שינוי השם. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 11:19, 22 בפברואר 2009 (IST)

"רפואה אלטרנטיבית (או רפואה משלימה) הינה כל גישת טיפול רפואי שאינה מגובה במחקר מדעי" נראה לי שזה כולל הכל. גם מה שקוראים פה "משלימה" וגם "אלטרנטיבית", בטח אם ניקח בחשבון את התמונה שמראה דיקור סיני. אם נתייחס למשפט הפתיחה הזה נראה שגם מה שאמרת: "אותם מקצועות אשר מוכרים על ידי הרפואה המערבית כמועילים" לא נכון. אם הם לא מגובים במחקר מדעי, איך הם מוכרים כמועילים (אני לא מדבר פה על הסבר מדעי, אלא על מחקר סטטיסטי)?

חוץ מזה, שאם תשאל אותי "משלימה" או "אלטרנטיבית" נבדלים רק בקונוטציה וזו הסיבה בקופות החולים אומרים "משלימה", כדי לא לרמוז שהרפואה לא מכירה בדברים האלה. סתם עומר • שיחה • הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 11:31, 22 בפברואר 2009 (IST)

הערה: במחשבה שניה - יש מקום לערך שעוד לא נכתב, ששמו יהיה "רפואה עממית" או "רפואה מסורתית", שיהיה למעשה תיאור קצר והפנייה לכל אותם סוגי רפואה "אלטרנטיביים" שהיה בהם שימוש על ידי המין האנושי (כולל באירופה). המקבילה האנגלית של היא הערך Traditional medicine . לא התרשמתי שהערך הנוכחי ("האלטרנטיבית") מדבר על כך. ‏Danny-w‏ 11:39, 22 בפברואר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אז זהו, שהערך מבולבל (וראו גם את ההסבר לתבנית השכתוב כמה פסקאות למעלה). יש "רפואה" זוהי הרפואה שכולנו טופלנו באמצעותה בארץ. יש רפואה משלימה, אלו שיטות שהתקבלו על ידי מוסדות הרפואה בארץ כלגיטימיות (הומיאופתיה, רפלקסולוגיה וכו'), רפואה אלטרנטיבית (ההמכונה לעיתים שרלטנות) כוללת שיטות שאינן לגיטימיות (הילינג וכו'). אכן כפי שהציע סתם עומר השימוש במילה יעילה לא היה נכון. תומר א. - שיחה 11:46, 22 בפברואר 2009 (IST)

לדעתי הערך "רפואה אלטרנטיבית" צריך להיות ערך גג ל"רפואה משלימה" (בהנחה שאכן יש הבדל בין "משלימה" ל"אלטרנטיבית", דבר שאני לא בטוח בו), "רפואה מסורתית" ועוד כל מיני שטויות שאני לא מכיר. סתם עומר • שיחה • הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 11:57, 22 בפברואר 2009 (IST)

זה בדיוק מה שאמרתי. תומר א. - שיחה 12:03, 22 בפברואר 2009 (IST)

• רק כדי להבהיר משהו - הומאופתיה אינה לגיטימית, היא רמאות ושרלטנות. העקרונות שלה אידיוטיים ומנוגדים לידע המוכח, והמחקרים שנעשו בתחום הוכיחו שהיא פשוט לא עובדת. זה שקופות חולים מספקות את השטות הזו לא אומר דבר לגבי יעילות או לגיטימיות, אלא רק שהפיקוח של משרד הבריאות לוקה בחסר. בגדול - אותו דבר לגבי רפלקסולוגיה. למיטב ידיעתי, יעילותה לא הוכחה במחקרים, והקופות מספקות אותה רק כי יש ביקוש מציבור בור, וזו דרך טובה להרוויח כסף.
• תחומים רבים ברפואה האלטרנטיבית מתיימרים להוות אלטרנטיבה לרפואה, ולא רק להשלימה. האלטרנטיביות היא לא רק בבחירה של האדם (רפואה, או רפואה אלטרנטיבית), אלא בגישות. ברפואה, צריך להוכיח יעילות ובטיחות. ברפואה האלטרנטיבית, לא טורחים לעסוק בזוטות כאלה, ומטפלים בשיטות וחומרים שמישהו אמר פעם שעובדים, בלי להטיל ספק בכך.
• אין שום קשר בין מקום ייסוד שיטת הרפואה הספציפית לבין סיווגה כרפואה או רפואה אלטרנטיבית. הומאופתיה הומצאה בגרמניה, והיא עדיין רמאות. לעומת זאת, קיימות תרופות המבוססות על צמחי מרפא מהמזרח. ברגע ששיטת ריפוי או תרופה מסויימת עוברת את המחקרים המדעיים ליעילות ובטיחות, היא נכנסת לארגז הכלים של הרפואה (הקונבנציונלית, מה שקרוי), ומקורה אינו מעניין איש. עופר קדם - שיחה 17:56, 22 בפברואר 2009 (IST)

הסרת קישור חיצוני למאמר של יואב בן דב

עופר היקר. ידועה לי דעתך ומלחמתך בנושאים אלו. האם באמת קראת את המאמר לפני שהחלטת שהוא אינו רלוונטי? וזה שכתבת שהוא מטעה, התכוונת לזה שהוא לא תואם לדעתך או שאכן יש בו עובדות מסולפות או שגויות? המאמר נכתב בידי אדם שאמנם אין לו ידע ברפואה אך בהחלט יש לו ידע במדע, והוא מציג גישה שונה לשאר שלושת הקישורים, ובכך הוא בהחלט מוסיף לערך ולפחות לקישוים המביעים עמדה אחידה לכיוון מסוים. מדוע אינך מוכן לשים דברים השונים מדעותיך? אם יש משהו ממש מטעה במאמר כפי שאתה טוען, אשמח שתציגו.Orenshafir - שיחה 16:04, 5 במרץ 2009 (IST)

מטרת הקישורים אינה לספק דעות וניסיונות שכנוע, אלא מקורות מידע אמינים, שירחיבו על הכתוב בערך. המאמר אליו קישרת אינו מכיל כמעט מידע של ממש, אלא אוסף טענות כלליות שמטרתן לשכנע. בין העיוותים במאמר ניתן למצוא את הטענה כאילו המדע חייב לפרק את הכל לחלקים הכי קטנים, ואינו מנסה או מסוגל בכלל לבדוק מערכות קשרי גומלין (הוא מפגין בורות משוועת בכל תחומי המחקר, במיוחד ביולוגיה). הוא טוען שברפואה המודרנית לגוף אין תפקיד, והוא גם מפריע - וכראייה חותכת - מנתח צריך לחתוך דרך העור כדי להגיע לאיברים הפנימיים.

הוא טוען שהמצב האידאלי לבדיקת תרופה הוא במבחנה, כאשר התאים מבודדים מסביבתם. ברור שזה אדם שמעולם לא טרח לקרוא מילה אחת על בדיקת חומרים ביולוגיים והשפעותיהם. הוא טוען כי לעומת זאת, הרפואה החלופית מתבססת על "תהליכי ריפוי טבעיים", ומסייעת לגוף להתמודד בעצמו (ומהם לדוגמא חיסונים, להם מתנגדים חלק מחסידי הרפואה האלטרנטיבית, אם לא עזרה למערכת החיסון להתמודד עם האיום?). סלח לי על אי הצגת ציטוטים, אך עקב הקידוד באותו דף הטקסט מודבק כאן הפוך; תוכל למצוא את הקטעים המתאימים בקלות.

בורות מדאיגה, אך לא מפתיעה, מצד אדם שעוסק ברצינות רבה בקלפי טארוט ואסטרולוגיה. הגיגים של תמהונים אפשר למצוא בקלות בגוגל, והקוראים לא צריכים אותנו בשביל זה. אנחנו צריכים להגביל את עצמנו למידע איכותי ומדויק, שיעשיר את הקורא. אלה לא חייבים להיות דפים מדעיים על מחקרי יעילות. גם דף שמציג ברצינות את העקרונות של שיטה מסוימת, או סוקר היסטורית את ההתפתחות של הרפואה האלטרנטיבית, יכול להתאים. אבל לא מאמרי דעה, ובטח לא כאלה שמכילים מידע שגוי. עופר קדם - שיחה 16:42, 5 במרץ 2009 (IST)

מעיון במאמר עולה שהוא מבוסס על טיעונים שקריים ומסולפים לרוב, בראשם הטיעון החלול כאילו רופאים "קונבנציונלים" מסוגלים להתעלם מהאדם השלם, ההוליסטי ומתעסקים באלמנט המחלה בלבד, באופן שהוא מנותק לחלוטין מהחולה. בלי להיכנס לטיפשות הטיעון שעושה דה-הומניזציה לרופאים, אפשר לטעון בקלות את אותו הדבר על כותב המאמר, שהמחטים הסינים שלו משמשים לפתיחת ערוצי אנרגיה ולאיזון יסודות שונים בלי להתייחס לאדם השלם שנמצא מולם.

אם מישהו רוצה לעשות חסד עם המבקשים לדעת יותר על רפואה אלטרנטיבית, שיחפש מאמר עם תיאור מדויק של הרפואה האלטרנטיבית ולא אוסף מופרך ואינטרסנטי כמו המאמר שלפנינו. יוסי • שיחה 19:25, 5 במרץ 2009 (IST)

תלונה

תת תת תת רמה ! עוד לא נתקלתי בויקיפדיה בערך שכתוב בצורה כל כך בלתי אובייקטיבית, בלתי מדעית ופשוט בלתי הולמת. הכתוב כאן מתאים אולי ל"ירחון הרופאים בעלי הדעות הקדומות", אבל בטח ובטח שלא למה שמתיימר להיות אינציקלופדיה. ערכים שכאלא הם בדיוק מה שמונע מהוויקיפדיה להיות מקור מידע אמין, אובייקטיבי או שמתיימר להיות אקדמאי. ההצהרות שאין כלל מחקר מדעי בנושא וש"רוב אם לא כל" הרופאים מתנגדים לרפואה אלטרנטיבית - אינן מגובות בשום דבר, ובצדק - הן הבל הבלים.

איפה נאמר שאין מחקר מדעי בנושא? "רוב אם לא כל" זה בכלל ציטוט מדף זה, שאינו ערך, אלא דף שיחה, המיועד לדיונים בנושא הערך. אנא ודא נכונות תלונותיך לפני שליחת הודעה.

הערך אינו מכיל קביעות חזקות, ולמעשה ניתן לכתוב, בגיבוי מלא של מקורות איכותיים, ערך ביקורתי בהרבה על הרפואה אלטרנטיבית, ענף שעיקר פעילותו שכנוע אנשים תמימים לבזבז את כספם על טיפולים שלא עובדים. עופר קדם - שיחה 21:00, 23 במאי 2009 (IDT)

הורדת קישור חיצוני

הי, הוספתי לערך קישור חיצוני לתוכנית בערוץ הבריאות על שיטות בטיפול סיני ויפני, טיפולי דיקור, כולל הדגמה של דיקור באולפן וסירטון המראה טיפול בדיקור, הקישור הורד בטענה שזה "פירסומי". מדובר על תוכנית בערוץ הבריאות - ערוץ רשמי ומכובד, התוכנית היא רלוונטית לחלוטין לערך שהרי היא מסבירה את כל אופן הטיפול ברפואה האלטרנטיבית וכן את השלבים המקדימים לטיפול. אין בתוכנית שום הפנייה למספר טלפון, כתובת או שום דבר פירסומי למעט שם המטפל שמסביר ושם הפרופסור שמנחה את התוכנית, לכן אני לא חושב שהקישור הוא פירסומי וממליץ להחזיר אותו

תודה

מחקר מוזר ביותר

או אולי פירוש מוזר לתוצאות המחקר? או שמה שמועות על מחקר? מן הערך:

על פי סקר שנערך במרכז הרפואי רבין, שהשתתפו בו כ-130 רופאי משפחה מרחבי הארץ, עולה כי כשליש מהאוכלוסייה נעזרת בשירותי רפואה משלימה, לאחר כישלון הטיפול הרגיל או בעקבות הנחת הרופא שבעיית החולה היא בעיקרה נפשית^{[דרוש מקור]}"

דרושה הבהרה: כשלון טיפול רפואי אינו מוכיח חוסר בעיה רפואית. חוסר בעיה רפואית אינו מוכיח קיום בעיה פסיכולוגית. קיום בעיה פסיכולוגית מצריך פניה לפסיכולוג ולא לבבא-סטרטר. היתכן שמאה שלושים רופאי משפחה בישראל חושבים כאלה...איך לומר בעדינות...טוב, מי יכול לעזור לי למצוא מילה עדינה?. עִדּוֹ - שיחה 19:49, 1 באוקטובר 2010 (IST)

לא הצלחתי למצוא אזכור לסקר הזה במקומות שאינם ויקיפדיה (או שברור שהעתיקו מאיתנו). אני מסיר את המשפט הזה. עופר קדם - שיחה 19:12, 2 באוקטובר 2010 (IST)

תודה. עִדּוֹ - שיחה 23:44, 2 באוקטובר 2010 (IST)

טיפול באמנות

הסרתי את המשפט "טיפול באמנות - במוזיקה או ביצירה אחרת וטיפול בטבע - בגידול צמחים וחיות. המטפלים בתחומים אלה הולכים ומתדמים למרפאים בעיסוק שיש להם כלי נוסף." בעיקר בגלל שהוא מכליל את טיפול באמנות בין מקצועות הרפואה האלטרנטיבית. כמטפל באמנות אני לא מבין את הקשר.

בנוסף, יש בו סלט של מושגים. טיפול במוזיקה לא נכלל בטיפול באמנות, אלא בטיפול באמנויות או בטיפול בהבעה ויצירה, וטיפול באמצעות בעלי חיים או טיפול בגינון לא נכלל באף אחד מהם. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 07:19, 18 בדצמבר 2011 (IST)

טיפול במוזיקה בהחלט דומה הרבה פעמים לקלינאות תקשורת. גידול צמחים כתרפיה בהחלט הולך ומתדמה לריפוי בעיסוק. לגבי השאר, תעשה מה שאתה מבין. עִדּוֹ - שיחה 08:28, 18 בדצמבר 2011 (IST)

משוב מ-22 בפברואר 2013

המאמר אינו אובייקטיבי לחלוטין. אין התייחסות לרמת ההצלחה של הרפואה האלטרנטיבית ועל כך שהרפואה הנ"ל מצליחה כשהקונבנציונאלית חסרת אונים הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.37.194 12:27, 22 בפברואר 2013 (IST)

שלום,

המאמר אובייקטיבי מאוד - הצלחה צריך להוכיח. זה לא מספיק שבמקרה זה או אחר נראה שמשהו עבד, כי זה יכול להיות מקרי לחלוטין. לכן עורכים מחקרים, בהם משווים בצורה מבוקרת את הטיפול הנבדק לקבוצת ביקורת (ללא טיפול או פלצבו). אלה המחקרים אותם עובר כל טיפול רפואי, והטיפול מאושר רק אם הוא מועיל. נעשו הרבה מאוד מחקרים שניסו לבחון את היעילות של רפואה אלטרנטיבית, וברוב המקרים נמצא כי שיטת הטיפול אינה מועילה בכלל, או אף מזיקה. טיפולים שהוכחו כמועילים פשוט מפסיקים להיות "אלטרנטיביים", ומאומצים לחיק הרפואה הקונוונציונלית. לדוגמא, חלק נכבד מהתרופות המשמשות כיום מקורן בצמחי מרפא - כמו אספירין (שמקורו בקליפת ערבה), כינין (עץ הכינין מדרום אמריקה), מורפיום (פרג), טופוטקאן ואירינוטקאן (עץ הקאמפטות'קה) ועוד. לרפואה אין שום התנגדות לאמץ שיטות חדשות, כל עוד יעילותן מוכחת.

בעבר הרפואה לא ידעה לבחון את עצמה, וכל אחד פיתח שיטה זו אחרת - כמו הקזת דם, "תרופות" מבוססות כספית וארסן, וכו'. האנשים שעסקו בכך לא רצו לפגוע במטופלים, וגם לא היו טיפשים במיוחד. הם נתנו את הטיפול כמה פעמים, ראו שמצב החולה השתפר, ופשוט המשיכו. לא הייתה להם דרך לדעת שהשיפור היה מקרי לחלוטין, שאולי הטיפול שלהם רק הזיק. לכן פותחה שיטת המחקרים המודרנית, שאיפשרה לפתח טיפולים באמת מועילים, ולהפסיק את השימוש בשיטות מזיקות. הכנסת סטנדרטים מדעיים לרפואה עזרה מאוד לשיפור האדיר בתוחלת החיים במאה השנים האחרונות, לצד שיפורים חשובים אחרים. עופר קדם - שיחה 12:45, 22 בפברואר 2013 (IST)

אחלה מאמר. . עִדּוֹ - שיחה 13:07, 22 בפברואר 2013 (IST)

הבחירה לעסוק ברפואה משלימה לעומת קונבנציונאלית

אני בעד להוסיף את הפסקה הבאה לערך העוסקת במקורות המוטיבציוניים לבחירה ברפואה משלימה במקום ברפואה הקונבנציונאלית, או המקובלת\עדיפה בקהילה המדעית, כתחום עיסוק.

המקורות המוטיבציוני לבחור לעסוק דווקא ברפואה משלימה במקום ברפואה קונבנציונאלית יכולים לנבוע ממגוון סיבות, החל מעניין אישי במיסתורין האופף חלק משיטות הטיפול של הרפואה האלטרנטיבית וכלה במניעים פילוסופיים ואחרים; אפשר שאדם, מסיבות פילוסופיות ואף פסיכולוגיות וחברתיות יביע סלידה מהרפואה הקונבנציונאלית מסיבות שונות ומגוונות. כמו כן אפשר שהעיסוק ייבחר משום שהפרט לא הצליח להתקבל ללימודי רפואה קונבנציונאלית בארצו בגלל תנאי קבלה שלא היו לרוחו או שהיו דורשניים מדיי עבורו או כי מסלול הלימודים המוצע לכך באוניברסיטאות בארצו נתפס על ידו כארוך מדי מבחינת שנות לימוד ועל כן הוא חיפש לכך חלופה כביכול. ייתכן וכמה סיבות יחברו יחד בכדי להביאו לבחור בעיסוק זה.

תגובתי:

1. סיבה עיקרית אשר בגללה בוחרים בכיוון (ולא כתבת עליה)), זה חוסר הבנה של השיטה המדעית. בשיטה המדעית, מישהו העלה השערה, ובדק אם היא נכונה. אם כן המשיך, אם לא אז לא. ברפואה האלטרנטיבית מעלים השערה, מחליטים בלי לבדוק שהיא נכונה, ופותחים קורס, מכוני טיפול, אתרי אינטרנט. למשל, ברפלקסולוגיה מישהו החליט על סמך כלום איזה איבר מייצג את הראש, והמציא איך ללחוץ כדי להפיג כאב ראש, לא בדק שזה עובד, פתחו קורסים, והינה יש "שיטה". מי שמאמין בזה, פשוט מאמין, הוא לא בדק את האמונה שלו לפי שיטה מדעית מקובלת, ולא מודע לאיך לבדוק (חלוקה רנדומלית, סמיות כפולה, מודעות לאפקט פלצבו ועוד) אלא למשל לפי שמועות, אנקדוטות ("אני מכיר כמה שזה עזר להם" וכו').

2. אם כבר אתה רוצה לכתוב בתחום, מדוע שלא תחפש מקורות. אינני מוצא מדוע שלא תהיה פסקה עם מקורות, האם ניסית למצוא והיה קשה ?

3. עניין ניסוח, לכתוב "המקורות המוטיבציוני", נשמע לי לא כל כך טוב. אולי אפשר בצורה אחרת. אולי למשל, סיבות נפוצות לבחירה בתחום הם...? דין נוזאור - שיחה

אני לא חושב שזה נחוץ. הערך אמור לעסוק בנושא ולא להסביר למה בוחרים לעסוק בזה. גילגמש • שיחה 05:20, 18 ביולי 2013 (IDT)

בוקר טוב לשניכם:

1. קח בחשבון שמדובר במצג ראשוני של פסקה שאת תוכנה הכללי אני מציע להוסיף לערך. אתה מוזמן פשוט להוסיף את מה שאתה רואה לנכון ונתדיין על זה בשמחה רבה. בגדול אני מסכים לטענה אך אני לא חושב שנכון לקבוע שזה קשור דווקא לאי הבנה של השיטה המדעית - זה גם יכול להיות קשור לאי לאי הכרתה או להתעלמות ממנה.

2. מה פשר ההתנסחות המתנשאת והמוזרה, "אם אתה רוצה לכתוב בתחום"? אולי רצית שאצפה להזמנה מיוחדת ממך לכך ומאיזו סיבה? כנראה התכוונת לכתוב "אם אתה רוצה לכתוב את הפסקה". כתבתי כאן צורה ראשונית של פסקה שאני מניח שאפשר להביא לה מקורות כאלה ואחרים, (מה שאתה גם כן מוזמן לקחת בו חלק).

3. למה לא נשמע לך טוב?, המוטיבציה מביאה התנהגות. להיות מרפא אלטרנטיבי זה ברמה הטכנית סוג של התנהגות שמוטיבציה ממקורות שונים הביאה אותה. תצוגה פשוטה מאד על פי הנומנקלטורה של הפסיכולוגיה הביהייביוריסטית והנחה זו שימשה אותי בכתיבת הפסקה... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:13, 18 ביולי 2013 (IDT)

אני חושב שזה פשוט לא נחוץ. זה לא מידע אנציקלופדי, אלא מתאים יותר לברושור שיסביר למה לבחור ללמוד את התחום. אולי זה מתאים לוויקיספר או משהו. הערך צריך להסביר מה היא רפואה אלטנרטיבית ומה היא עושה ולא למה כדאי או לא כדאי ללמוד את זה או לעסוק בזה. כמו שאין מידע כזה בכל ערך אחר העוסק בתחום כלשהו. גילגמש • שיחה 16:11, 18 ביולי 2013 (IDT)

ראשית, אני מסכים עם גילגמש - אני לא חושב שיש טעם בפסקה זו. שנית, גם אם יש עניין בסיבות לעיסוק בתחום, יש לכתוב על פי מקורות - כלומר, אם יש מחקרים בתחום (מה גורם לאנשים לעסוק בכך), יש להציגם. הפסקה כעת היא רק אוסף השערות (שלך?), ולא יותר. אי אפשר קודם להעלות הצעות, ואז ללכת לחפש מקורות שתומכים בהן. קודם באים המקורות. אבל בכל מקרה, לדעתי אין בזה טעם. עופר קדם - שיחה 16:13, 18 ביולי 2013 (IDT)

היי עופר, לא נתקלתי במאמרים כאלה (לעומת עשרות מאמרים שדנים במדוע אנשים יפנו לרפואה אלטרנטיבית במקום לקונבנציונאלית, או עמדות של סטודנטים לרפואה על טיפולים אלטרנטיביים), ובהקשר לכך אגיד שאני מסכים איתך - גם אני לא בעד להעלות פסקה כזו ללא מקורות לפחות יותר משני מקורות רלוונטיים (זו אחת הסיבות שפרסמתי ניסוח קודם כל בדף השיחה). אגב לדעתי הפסקה לא מציגה "רעיון", אלא אוסף, מעט לקוני, של סיבות אפשריות, שכאמור, אני מסכים איתך לחלוטין שפסקה שלהם, אם בכלל תופיע, תצטרך להיות מגובה במקורות. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:44, 18 ביולי 2013 (IDT)

סיכום שלי, לא נכון שתעשה ניתוח משלך לסיבות הבחירה, ספק אם זה מתאים לאנציקלופדיה, כפי שאמר לך גלגמש, וכמו שאמר לך עופר, יש בעיה שכבר החלטת בלי לבדוק את המקורות מה התוכן, ורק בדיעבד אתה מחפש למצוא לזה הצדקה. התהליך צריך להיות הפוך. אני למשל חשבתי עכשיו שיש הרבה שבוחרים בתחום, כי הם רוצים ללמוד משהו, אבל קשה להם להתקבל להרבה דברים, ולרפואה אלטרנטיבית יש הרבה תחומים שקל להתקבל ויש לימודים גם קצרים וגם ארוכים לפי הצורך, אין תנאי קבלה קשים, מקבלים תעודה מרשימה ומיד אפשר לטפל בלא מעט תחומים... נו, אז אני יכול להוסיף דבר כזה ?.?.. ומישהו אחר יכול להוסיף עוד מחשבות שיש לו ? - לדעתי לא - זה מתאים יותר לבלוגים.דין נוזאור - שיחה

דין אני הבעתי הסכמה עם העמדה הזו לכן איני מבין מדוע תבוא אליי בטענות. אני כן יכול לגזור מהשיח הזה הצעה אחרת לערך - יש ספרות מחקרית ענפה שבאה להסביר למה מטופלים פונים לרפואה האלטרנטיבית ובנימה זו אני אזמין את עצמי (וגם אותך) לכתוב על זה פסקה בערך בעתיד. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:55, 18 ביולי 2013 (IDT)

מצא חן בעיני ההסבר על סטודנט שרוצה לטפל באנשים בלי ללמוד את המקצוע, בגלל ש"תנאי הקבלה לא היו לרוחו". עוזי ו. - שיחה 22:40, 18 ביולי 2013 (IDT)

סיבות הפרט (לא הסטודנט כי מדובר על מי שויתר על לימודי רפואה קונבנציונאלית ממילא), לעסוק במקצוע טיפולי בכלל הן אישיות ואין הן מעניין הקורא. למה יבחר אדם ללמוד תחום טיפולי-אלטרנטיבי?, כמדומני שזה עלול לעניין את הציבור בתדירות גבוהה יותר. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:09, 18 ביולי 2013 (IDT)

אני גם הכרתי כמה פ___ים כאלה, שכמעט ולא למדו כלום, כמעט ולא מצליחים כלום ודורשים יותר כסף ממרפא בעיסוק, כי לדעתם הם "מביאים את החיוך לילדים כמו שלי". עִדּוֹ - שיחה 22:56, 18 ביולי 2013 (IDT)

אני לא אומר שכל התחום הוא כזה.... עִדּוֹ - שיחה 22:56, 18 ביולי 2013 (IDT)

+1. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:09, 18 ביולי 2013 (IDT)

הפסקה הפותחת, והבדל בין אלטרנטיבית למשלימה

בפסקה הפותחת של הערך, מוצגת רפואה אלטרנטיבית ומשלימה כאותו דבר. בערך המקביל באנגלית, יש מעט הבדל, רפואה אלטרנטיבית מוצגת בדומה לערך העברי, ופסקה אחת מתחת מוצגת רפואה משלימה, ועליה נאמר שהיא נעשית יחד עם הרפואה הרגילה (אך כמובן בלי הוכחות מדעיות). לדעתי כך יותר נכון. אם אין התנגדות, אני מוכן לתרגם את שתי הפסקאות הפותחות בערך המקביל בוויקי האנגלית https://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_medicine ולהחליף עם מה שכתוב עד כה עם שני הפסקאות המלאות שם. שם גם הפסקאות מבוססות על מקורות, בעוד שבעברית, אין ביסוס על מקורות דין נוזאור - שיחה 22:34, 5 בספטמבר 2013 (IDT).

הורדת קישור חיצוני ומעשיר מאתר של בעלי מקצוע מכובדים

הי,

הוספתי לערך קישור חיצוני לכתבת הסבר על טיפול ברפואה אלטרנטיבית, הקישור הורד בטענה שזה "פירסומי".

נכנסתי לקישורים אחרים קיימים, שלא הוסרו ובהם אין שוני רב במבנה הדף.

מדובר על אתר מכובד, הכתבה היא רלוונטית לחלוטין לערך, שהרי היא מסבירה את הערך "טיפול ברפואה אלטרנטיבית" בעינייהם של מטפלים מנוסים עם עשרות שנות ניסיון.

בנוסף, אין בכתבה שום שוני מהותי בין קישורים אחרים בערך המדובר.

אשמח להבהרות טל (רונאלדיניו המלך)

תודה ―Osteopathic (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

היי, השבתי בדף השיחה שלך. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 12:43, 29 ביולי 2018 (IDT)

אוסיף כי אף לא אחד מהקישורים האחרים הוא לאתר מסחרי כלשהו, לא של רפואה ולא של טיפול אלטרנטיבי. עופר קדם - שיחה 18:04, 29 ביולי 2018 (IDT)

משוב מ-9 באוגוסט 2019

ערך שכתוב בצורה חובבנית, מגמתית ומגוייסת. שאינה נותנת מידע אמיתי מהימן או מקיף על נושא המאמר.

• אין במאמר התיחסות לסוגי הטיפול הבאים:

הומאופתיה, נטורופתיה, ארומתרפיה, אפיטרפיה, הידרותרפיה, הירודותרפיה, רעב וצום,אמבטיות טרפנטין,תלסותרפיה, רפואת צמחים, פטרתותרפיה, אלקטרופונקטורה,דיקור סיני, אקופרסורה,איורוודה,ביו-אנרגיה,טיפול ב- EHF,ליטותרפיה,מגנטותרפיה,טיפול ידני,רפואת בולוטוב,מזותרפיה,אוסטאופתיה,רייקי,תטא הילינג,סו-ג'וק,רפואה טיבטית,רפואה אנרגטית, טיפול תרופתי (יין), ניקוי הגוף" או "ניקוי מרעלים", שיאצו וכו'

• אין במאמר התיחסות לשיטות אבחון

• אין במאמר התיחסות לצמחי מרפא

• אין במאמר יחס רציני למחקרים על הנושא

אני חושב שהנקודה ברור.

לצורך השוואה הנה מבנה המאמר בגירסה האנגלית: 1 הגדרות וטרמינולוגיה 1.1 רפואה אלטרנטיבית 1.2 רפואה משלימה או אינטגרטיבית 1.3 תנאים אחרים 1.4 אתגרים בהגדרת הרפואה האלטרנטיבית 2 סוגים 2.1 מערכות אמונה לא מדעיות 2.2 מערכות אתניות מסורתיות 2.3 אנרגיות על טבעיות 2.4 תרופות טבעיות וחומרים אחרים 2.5 דת, ריפוי אמונה ותפילה 2.6 סיווג NCCIH 3 היסטוריה 3.1 השכלה רפואית יעילות 4 5 מנגנון פעולה 5.1 אפקט פלצבו 5.2 רגרסיה לממוצע 5.3 גורמים אחרים 6 שימוש ורגולציה 6.1 ערעור 6.2 שכיחות השימוש 6.3 רגולציה 7 סיכונים ובעיות 7.1 תוצאות שליליות 7.2 דחיית המדע 7.3 ניגודי אינטרסים 7.4 שימוש במשאבי בריאות ומחקר 8 גלריה 9 ראה גם 10 הערות 11 הפניות 12 ביבליוגרפיה 13 קריאה נוספת 13.1 ארגון הבריאות העולמי 13.2 כתבי עת 14 קישורים חיצוניים

בקיצור זה מסוג הערכים שפוגעים במההמנות של ויקיפדיה העיברית  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.64.239.145 02:58, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

האם רפואה אלטרנטיבית היא פסאודו-מדע

הכנסת כל הרפואה האלטרנטיבית לסל אחד מהווה חוסר הבנה של הרפואה של המדע והמציאות בכלל. ראשית פסאודו מדע דורש איזו התחזות למדע. אם אין טענה למחקר מדעי גם אין פסאודו מדע. האם כל מה שלא נחקר מדעית אינו קיים או עובד? אם זאת המציאות אז אין מה לחקור יותר שהרי אנחנו כבר יודעים שמה שלא נחקר אינו קיים או עובד. אפשר לכן להפסיק לחקור. טוב שאותה סינית שחיפשה תרופה למלאריה ברפואה הסינית המסורתית לא פעלה לפי ויקיפדיה בעיברית. אגב קיבלה נובל https://en.m.wikipedia.org/wiki/Artemisinin למעשה קיימים מגוון רב של טיפולים שלא נחקרו מדעית. הם לא מדע אבל גם לא פסאודו-מדע. בחלק משמעותי של הטיפולים הללו אנשים מדווחים על שיפור משמעותי. לכן קופות החולים נותנות מגוון טיפולים אלטרנטיביים לכן איורוודה ודיקור נכנסו לבית חולים איכילוב. או למשל NASA שיתפה פעולה עם מורה ישראלית לפלדנקרייז. למחקר בסטנדרט רפואי של הרפואה האלטרנטיבית יש בעיה. בדרך כלל אין סיכוי להרויח מהמחקר. ולכן אין מימון למחקר. לכן נשאר למשך זמן רב עם מגוון של טיפולים אלטרנטיביים שלא נחקרו ואין להם אישור מדעי. כמובן חלקם מועילים וחלקם רק בתור פלצבו או אינבו. כמובן מחקר מדעי מקיף ומסודר היה מועיל כדיי לדעת באופן ברור מתי הטיפול עובד אבל כאמור חסר מחקר כזה.

מצד שני האם כל טיפול שהראה יעילות במחקר מאומץ מייד ע"י הממסד הרפואי? כמובן שלא. ראשית לא כל רופא או מנהל קורא את כל המחקרים המפורסמים בתחום שרלוונטי עבורו. הדבר ידרוש מהרופא לעסוק במשרה מלאה בקריאה. שנית בהרבה מקרים גם של תרופות קונבנציונליות וגם של תרופות וטיפולים אלטרנטיביים אין 100% הצלחה בטיפול. אז גם מחקר או שניים בדרך כלל מעוטי משתתפים לא יגרמו לעולם הרפואה הרגיל לאמץ משהו אלטרנטיבי. ביחוד אם לא ברור למה בכלל הטיפול עובד.

הבעייה היא שיש בוויקפדיה אנשים שחיים באיזו מציאות אידאלית מדומינת שבה הכל נחקר באופן מדעי. ותמיד מתקבלת תשובה ברורה של 100% יעילות. וכמובן הממסד הרפואי פועל תמיד ב-0 זמן תגובה ותמיד ברציונלייות מוחלטת. השיטה המדעית היא אמנם הכלי החזק ביותר שיש לנו כדי להבין את המציאות. אבל לטעון שכל מה שלא טופל ואושר עי המדע פסול זאת צרות מבט מדהימה. מי שחושב כך יצטרך לפסול חלקים נרחבים בפסיכולוגיה ואולי אפילו את רוב הפסיכולוגיה. בנוסף יתמוך בסגירת מספר רב של פקולטות באוניברסיטה. למשל את רוב מדעיי הרוח את המשפטים ואת הכלכלה. להבהרה אין כאן טענה שכל הרפואה האלטרנטיבית עובדת. למשל כנראה שהשפעת ההומאופטיה היא פסיכולוגית בלבד אבל מכן לפסול את כל התכום הדרך ארוכה. Eyal Morag - שיחה 16:43, 21 ביוני 2021 (IDT)

רפואה משלימה בכללית https://www.clalitmashlima.co.il רפואה משלימה במכבי https://www.maccabitivi.co.il/treatments/ רפואה אלטרנטיבית במערך האונקולוגי במרכז רפואי תל אביב - איכילוב https://www.tasmc.org.il/Internalmed/Oncology/Pages/Oncology-AlternitiveMedicine.aspx Eyal Morag - שיחה 17:03, 21 ביוני 2021 (IDT)

האם שמעת על תחום המחקר שנקרא פרמקוגנוזיה ? זה לא רפואה אלטרנטיבית - זה אחד מתחומי הפרמקולוגיה. הסיבה שקופות חולים משלמות על מבחר טיפולים אלטרנטיביים היא כלכלת שוק ולא כי הטיפולים הללו הוכחו כיעילים. כן, יש אנשים שזה עוזר להם - אבל במחקרים קליניים מדעיים (כלומר עם רנדומיזציה וסמיות כפולה) לא נמצאו אפקטים משמעותיים יחסית לפלסבו. המילה "פסול" מופיעה בערך רק בהקשר זה: שיש מי שחושב שזה בסדר (=אין פסול) לתת טיפול שלא הוכח כמועיל רק כדי שאולי למטופל יהיה את "אפקט הפלסבו". Kershatz - שיחה 17:15, 21 ביוני 2021 (IDT)

האם כל שיטות הרפואה האלטרנטיבית נבדקו ולא הועילו מעבר לפלסבו? האם כאשר ה-NIH טוען ליעילות של אקופנקטורה במקרים מסוימים ולא אחרים הוא מתכוון שאפקט הפלסבו עובד רק על כאבים מסוימים? "What do we know about the effectiveness of acupuncture?

Research suggests that acupuncture can help manage certain pain conditions, but evidence about its value for other health issues is uncertain."

אמנם השפה לא החלטית אבל לעומת ההומאופטיה... "What do we know about the effectiveness of homeopathy?

There’s little evidence to support homeopathy as an effective treatment for any specific health condition." בשפה פחות דיפלומטית הומאופתיה לא עובדת.

סביר שמספר משמעותי של אנשים ניצלו מהתמכרות למשכחי כאבים משום שלא עיינו בוויקפדיה ופנו לאקופינקטורה. מי שניסה הומאופטיה כנראה לא ממש עזר לו מעבר לאפקט הפלסבו.

טיפול בכאבים בבית החולים הר סיניי בניו יורק. כמובן טיפול אלטרנטיבי זה פסאודו-מדע ועדיף להתמכר לאופיאטים שנרשמים ע"י הרפואה האמיתית.

כואב כמה שזה רווחי: איך נראית התמכרות המונית למשככי כאבים -כלכליסט. לא רק לזלזול בקורונה עלולות להיות תוצאות קטלניות גם זילזול ברפואה אלטרנטיבית עלול להרוס חיים. https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3708301 Origins of an Epidemic: Purdue Pharma Knew Its Opioids Were Widely Abused NYTimes https://www.nytimes.com/2018/05/29/health/purdue-opioids-oxycontin.html

שורת חיפוש לרפואה אלטרנטיבית בבית החולים הר סיני בניו יורק. site:https://www.mountsinai.org/ alternative-therapy

Eyal Morag - שיחה 17:26, 21 ביוני 2021 (IDT)

מסתבר שקופת חולים מכבי, קופת חולים כללית, בתי החולים: תל השומר, הדסה, איכילוב, ולא אופתע אם גם רמב"ם וסורוקה. כולם עוסקים בפסאודו מדע. גם בארהב הפסאודו מדע פורח. בבתיח חולים כמו הר סיני ואפילו במימשל שהקים מחלקה בנושא תחת ה-NIH. שיהיה לכם לבריאות Eyal Morag - שיחה 22:54, 21 ביוני 2021 (IDT)

אייל, אתה מציג עוד ועוד קישורים לטיפולים מסוג זה בקופות חולים וכו', אבל אין בזה צורך. אף אחד כאן לא טוען שהגופים האלה לא מציעים טיפולים מסוג זה. הבעיה היא שקופות החולים פשוט רוצות לענות על דרישות השוק ולהרוויח כסף, בלי שום עניין ביעילות. הזכרת דיקור סיני - זו דוגמא נפלאה לזבל מוחלט. תחום שלם בלי שום ביסוס או הגיון, שנחקר עד צאת הנשמה והוכח באופן מוחלט כרמאות. ועדיין קופות חולים מציעות אותו, למרות שהכל נחקר וידוע. למה? כי לא אכפת להן כל עוד אפשר להרוויח.

התירוץ שאי אפשר להרוויח ולכן לא חוקרים פשוט אינו נכון. תעשיית הרפואה האלטרנטיבית מגלגלת מיליארדים רבים, ואין שום מחסור בכסף. הבעיה היא שאין להם שום אינטרס לחקור באופן רציני, כי רוב הטיפולים שלהם חסרי כל תועלת, ואלה שכן מועילים בדר"כ מועילים מעט מאוד. בשביל מה לחקור, אם אפשר להמשיך להרוויח בלי מחקר? הם הצליחו ליצור לעצמם איזור אפור מבחינת רגולציה, ולכן אף אחד לא מכריח אותם לחקור. אז אסור להם לטעון טענות ספציפיות ("מרפא שפעת"), אבל מותר לטעון טענות מעורפלות ("מחזק את המערכת החיסונית"), וזה מספיק כדי לעבוד על אנשים.

זה לא שאין צמחי מרפא שבאמת מועילים. הרבה תרופות מודרניות מגיעות מצמחים, וזה תחום מחקר אדיר באקדמיה - לבודד, לחקור, להוכיח. זה מה שעשתה "הסינית", טו יויו - בודדה את החומר, ביצעה ניסויים בעכברים ובבני אדם, והוכיחה שהוא עובד. הבעיה היא כשאתה מספר סיפורים לאנשים, גובה מהם כסף, ומבצע בהם טיפול בלי שטרחת לחקור ולהוכיח, ובמיוחד כאשר מדובר בטיפול שאין לו שום סיכוי לעבוד כי הוא מבוסס על רעיון אידיוטי (כמו למשל הומאופתיה). עופר קדם - שיחה 07:56, 22 ביוני 2021 (IDT)

כל מה שמוגדר כרפואה משלימה או אלטנרטיבית הוא אוטומטית פסאודו מדע ושום דבר מזה לא נתמך במחקרים. אם דבר מה כן נתמך במחקר הוא עובר מידית לתחום ה"רפואה" ואינו חלק מ"רפואה משלימה" כי אין פה מה להשלים. גילגמש • שיחה 21:15, 24 ביוני 2021 (IDT)

למשל דיקור סיני עוזר לנדודי שינה יותר מדקירות מקריות. לכן אקופנקטורה צריכה לצאת מתחום הרפואה האלטרנטיבית באופן מיידי. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28899535/ Eyal Morag - שיחה 02:15, 28 ביוני 2021 (IDT)

הערך הויקיפדי "רפואה אלטרנטיבית" הינו פסאודו-מדע.

הערך מתיימר לעקוב אחרי המדע ולהתאים לתוצאות של מחקרים מדעיים. הערך טוען "הטיפולים הכלולים ברפואה האלטרנטיבית מאופיינים בכך שהם אינם מגובים במחקר מדעי ואף קיימים מקרים אשר בהם מחקר מדעי מפריך את תקפותם. זאת משום שאם יעילותו של טיפול מעולם הרפואה האלטרנטיבית מאוששת על ידי מחקרים מדעיים, טיפול זה מאומץ לזרם הרפואה הקונבנציונלית." משתמע מכאן שאם יש טיפול שבתחומים מסויימים יש מחקר מדעי שמראה שהוא עובד הטיפול יוצא מתחום הרפואה האלטרנטיבית ועובר לרפואה אמיתית. אבל למשל לאקופינקטורה יש מחקרים שמאששים את פעילותה בתחום שונים אבל את עורכי הערך מחקרים מדעיים לא ממש מעניינים. אקופונקטורה היא פסאודו מדע ולא מעניין אותם מה אומר המחקר. דוגמאות: א Electro-acupuncture improves psychiatric symptoms, anxiety and depression in methamphetamine addicts during abstinence: A randomized controlled trial Liang Zeng et al. Medicine (Baltimore). 2018 Aug

Conclusion: Electroacupuncture helps to improve psychiatric symptoms and anxiety and depression in MA addicts during abstinence, and promote rehabilitation of patients.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30142795/

ב Efficacy and safety of acupuncture treatment on primary insomnia: a randomized controlled trial Xuan Yin et al. Sleep Med. 2017 Sep.

Conclusion: Acupuncture treatment is more effective than sham acupuncture treatment in increasing insomnia patients' sleep quality and improving their psychological health.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28899535/

ג Assessor- and participant-blinded, randomized controlled trial of dense cranial electroacupuncture stimulation plus body acupuncture for neuropsychiatric sequelae of stroke Zhang-Jin Zhang et al. Psychiatry Clin Neurosci. 2020 Mar.

Conclusion: DCEAS+BA, particularly with electrical stimulation on forehead acupoints, reduces PSD, functional disability, and cognitive deterioration of stroke patients. It can serve as an effective rehabilitation therapy for neuropsychiatric sequelae of stroke.

באתר של Pubmed יש כמובן מאות לפחות של מאמרים שמתארים תוצאות חיוביות של טיפולים שמקובל לשייכם לרפואה אלטרנטיבית. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov Eyal Morag - שיחה 16:58, 28 ביוני 2021 (IDT)

בוויקיפדיה מקובלים אך ורק מקורות אקדמיים ולא מאמרים קוריוזיים. אתר פאבמד הוא בסך הכל אינדקס של מאמרים. אפשר למצוא שם מאמרים בכל נושא הקשור איכשהו לרפואה. עד שהטענות המרכזיות של הרפואה האלטרנטיבית לא יעמדו בביקורת מדעית מקובלת היחס אליה ישאר כמו שהוא. אין טעם לצטט מאמרים קוריוזיים. אם תמצא משהו בנייצ'ר או בסיינס או אולי בלאנסט אפשר לציין בהקשר הספציפי שבו הדבר הוזכר. אם אין פרסום בנייצ'ר (או בכתב עת שקול מבחינת החשיבות המדעית) שמקבל את הממצאים אז אין לציין אותם. גילגמש • שיחה 20:01, 28 ביוני 2021 (IDT)

לפני שאתה מאשים עורכים אחרים כאילו לא מעניינים אותם מחקרים, כדאי שתלמד קצת על איך עובד המדע, ומה המשמעות של מחקרים. אפשר למצוא מחקרים בודדים שתומכים כמעט בהכל. אפילו אם נניח שאין שום מחקרים רשלניים, שום מחקרים ממוצאים ומוזמנים, שום שגיאות גסות, ושום הטייה בפרסום (תוצאות חיוביות נוטות להתפרסם יותר כי הן לכאורה מעניינות יותר) - עדיין נקבל מחקרים בהם באופן מקרי לחלוטין נקבל תוצאה חיובית שגויה (false positive). זו תוצאה בלתי נמנעת של שתי עובדות - העובדה שאנחנו נאלצים להגדיר רף מסוים שמעליו נקבע שקיבלנו תוצאה חיובית (חשיבות סטטיסטית), והעובדה שאנחנו לא יכולים לעשות מחקר על מיליארד איש. ככל שקבוצות המחקר והביקורת קטנות יותר, כך גדל הסיכוי שהבדלים אקראיים בין הקבוצות יתפרשו באופן שגוי כתוצאה חיובית. תחשוב על קוביות (משחק) - אם תטיל קוביה 6 פעמים, רוב הסיכויים שלא תקבל בדיוק פעם אחת כל מספר מ-1 עד 6, אלא שאחד או יותר מהם יחזור פעמיים או יותר, ואחד או יותר לא יופיעו - גם אם הקובייה תקינה לגמרי. ככל שתטיל אותה יותר פעמים, כך התפלגות המספרים תתקרב יותר ויותר להתפלגות שווה בין המספרים. עכשיו נניח שאנחנו משווים שתי קוביות - אם נטיל אחת 6 פעמים, והשנייה 6 פעמים, רוב הסיכויים שנקבל תוצאות שונות, גם אם הקוביות זהות. ככל שנטיל את הקוביות יותר פעמים, כך הן ידמו אחת לשנייה יותר.

אם נחזור למחקרים על שיטות טיפול - כאשר משווים כ-34 או 36 חולים (המספרים במחקרים שקישרת), הבדלים אקראיים בין הקבוצות יראו בקלות כתוצאה חיובית. אפשר לראות דברים כאלה גם במחקרים גדולים פי כמה. לכן אי אפשר להסתמך על מחקרים בודדים, אלא על סקירות ומטה-אנליזות מקיפות, שגם בודקות את איכות המחקרים, ומכמתות את גודל האפקט. כאשר אלה מבוצעות, עולה המסקנה הברורה שאין לדיקור שום תועלת (לדוגמא). הדבר לא מפתיע, כי דיקור מתבסס על קונספטים קדם-מדעיים מופרכים, כמו צ'י ומרידיאנים, שאינם קיימים. עופר קדם - שיחה 20:12, 28 ביוני 2021 (IDT)

הכל טוב ויפה רק שיש פרסומים גם ב-Nature לא קשה למצוא צריך רק לכתוב בגוגול site:nature.com acupuncture וכאשר עופר מביא דוגמא לא נכתב שם "לדיקור אין שום תועלת" ברור שדיקור אינו יכול להחליף את רוב הרפואה הרגילה. דיקור אינו הפתרון ברוב המקרים. אבל זה לא אומר שאין מצבים גם אם לחלק קטן מכלל הבעיות הרפואיות שבהם הדיקור כן עשוי לעזור. גם המאמר שהביא עופר לדוגמה אומר שברוב המקרים שבהם יש מידע באמינות גבוהה הדיקור לא עובד. אבל הוא לא טוען שבשום מקרה הדיקור לא עובד. גם לא טוען שבכל המקרים שיש בהם מידע באמינות גבוהה הדיקור אינו עובד. המאמר שמסתמך על מקור אמין מאוד שמתמחה בסקירות של נושאים ברפואה (Cochrane reviews) מצא בסקירה של מאמרים מאותו המקור, רוב גדול לבעיות, שלגבהן נמצא שהמחקרים לא הראו אפקטיביות לאקופינקטורה. אבל גם באותו המקור היו מספר סקירות שמצאו אפקטיביות של האקופינקטורה לבעיות ספציפיות.

מקורות כמו Nature, Science או NEJM הם ברמה הגבוהה ביותר שיש כיום, אבל היקף המחקר והרצון לפרסם לא מאפשר לכל מאמר ראוי להופיע בהם. לכן אי אפשר להסתמך רק על Nature. אבל אם כבר אז גוגול מספר לנו "לא נמצאו תוצאות עבור "site:nature.com acupuncture "pseudoscience." אז מי שרוצה להסתמך על Nature כדאי שיבדוק מה כתוב שם וגם מה לא כתוב שם. לא מספיק לכתוב Nature כדאי גם לקרא מידי פעם. לגבי אמינות מחקרים ברור שמחקר שממומן ע"י חברת תרופות סובל מבעיה עקרונית. ישנה גם האפשרות שחברת התרופות תעלים מחקרים שלא הראו תוצאות רצויות כלכליות אמנם קהילת העיתונות המדעית ערה לבעיה ובשנים האחרונות נעשו מאמצים למנוע אפשרות של הטיית מסקנות אבל כאשר השקעות של מאות מיליונים ויותר עומדות על הפרק הטייה יכולה להיות. לעומת זאת כל הרפואה האלטרנטיבית סובלת מהבעיה שאף אחד לא מרוויח כסף כתוצאה ישירה של מחקר ולכן גם התקציבים למחקר נמוכים משמעותית ולכן לא יגיסו למחקר 10,000 אנשים. (אמנם היתה פרשה של מימון של פסאודו-מדע בקשר להומאופטיה אבל זה מקרה נדיר) מצד שני גם בתחום היותר קונבנציונלי לא כל מחקר מקיף מאות למשל מחקר שסיימו אותו 39 נבדקים מ-NEJM עם 2 סוגי פלצבו מול ונטולין. אמנם יש עדיפות לונטולין אבל בתחושה הסובייקטיבית לא ממש. https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1103319 עכשיו יטענו ש-NEJM לא מספיק רציני?

אבל כל הויכוח הזה מפספס את הטיעון הראשי. פסאודו-מדע טוען להיתו תקף מדעית. כל טכניקה אלטרנטיבית שאינה טוענת להיותה מבוססת מדע ומשתמשת בטיעון לדוגמה " אני עושה ככה ואז ככה ואנשים טוענים שעזרתי להם עוזר לך תמשיך לא עוזר חפש משהו אחר." טיעון לא מדעי בעליל לכן אי אפשר לטעון כאן לפסאודו מדע. זה לא פסאודו מדע אלא פשוט לא מדע. פגם נוסף הוא הגדרת הרפואה המשלימה אלטרנטיבית. כל עוד ועד הלשון לא אמר אחרת רפואה אלטרנטיבית היא מה שהציבור משתמש בו כאשר הוא אומר רפואה אלטרנטיבית. מה שמופיע תחת הרשימות של קופות החולים בץי החולים וגופים כמו ה-NIH תחת הכותרת רפואה אלטרנטיבית שייך לשם. אפילו עם זכה להכרה כיעיל ע"י כל העולם המדעי.

נקודה נוספת מינפולנס יוגה שיטת פלדנקרייז שיטת אלכסנדר טאי צ'י. האם התאור פסאודו סיינס זה הדבר המאפיין אותם? מהי קבוצת הביקורת ליוגה? כיצד נראה שהליכה עוזרת לבריאות אם קבוצת הביקורת היא לא לעשות פעילות גופנית כיצד תראו שאין אפקט פלצבו. כנ"ל לגבי כל פעילות גופנית. אז אולי גם הליכה זה סוג של פסאודו-מדע? התוית הכוללת הזאת אינה נכונה ואינה מועילה. וגם אינה מופיעה באתרים מדעיים ורפואיים מובילים. מבחינה בריאותית התוית עשוי ממש להזיק. כרגע ויקיפדיה מזיקה אמנם במידה קטנה לבריאות הציבור. תחת דגל שלא ממש מתאים למציאות. לפחות לא זאת הקשורה למין האנושי. Eyal Morag - שיחה 11:53, 5 ביולי 2021 (IDT)

המאמר על האסתמה הוא בדיוק למה רפואה אלטרנטיבית עלולה להיות מסוכנת: הטיפול האלטרנטיבי המוצע נותן הרגשה סובייקטיבית טובה כמו התרופה אבל במבדקים אובייקטיבים אינו יעיל בכלל. הסיכון הוא שהטיפול נותן למטופל הרגשה טובה והמטופל מונע מעצמו טיפול אף על פי שמבחינה פיזיולוגית מצבו לא טוב. הנה פירוק לגורמים של הספין במאמר המטופש הזה. לגבי יוגה וטאי צ'י וכל השיטות שטוענות לרפא - הן פסבדו-מדע כל עוד לא הוכח במחקרים עם הדירות שהן עובדות. אם לא הייתה טענה שיש לשיטות הללו ערך תרפיוטי אפשר היה להתייחס אליהן כמו את שתיית חליטת צמחים - לי זה עוזר להרגיש יותר טוב, אבל אין טענה שהדבר מרפא, ולכן חליטת צמחים אינה בקטגוריה של רפואה אלטרנטיבית, כמו גם למשל פילאטיס שלא מתיימרת להיות שיטת רפואה ולכן לא כלולה בקטגוריה הזו. Kershatz - שיחה 13:18, 5 ביולי 2021 (IDT)

אולי גם NEJM שבו מופיע המאמר זה מקור מטופש? אחנו מוצפים חומר נחות ממקורות מטופשים Nature Science PNAS NEJM וכו' Eyal Morag - שיחה 16:28, 5 ביולי 2021 (IDT)

דווקא יש התייחסות רפואית לפילאטיס לכן חייבים להעביר גם את הפילאטיס לקטגוריית פסאודו-מדע. חפשו בגוגל pilates site:nih.gov

Eyal Morag - שיחה 16:40, 5 ביולי 2021 (IDT)

גם בכתבי עת מצויינים מופיעים מדי פעם מאמרים מטופשים. כנראה שהגבת בלי בכלל לקרוא את הקישור ששלחתי. התופעה של quackademic medicine היא לא חדשה. מומלץ לקרוא את הספר ריפוי או פיתוי. Kershatz - שיחה 17:01, 5 ביולי 2021 (IDT)

אם נקח את מה שנכנס תחת רפואה אלטרנטיבית במשרד הבריאות האמריקאי אין ספק פילאטיס הוא סוג של פסאודו-מדע. וגם ויטמינים פרוביוטיקה ותרפיה באמצעות אמנות. הרשימה מתארכת. וזה בלי לקחת בחשבון חלק נכבד מהפסיכולוגיה והפסיכאטריה שאם נשפוט אותן לפי קנה מידה של מדע אמיתי כמו פיזיקה יתברר לנו שהמונח פסאודו מדע עושה עם התחומים האלו חסד. למעשה גם לכלכנים יש יומרה להחשב כמין מדע ביחוד כאשר הם משתמשים בכל מיני פיתוחים מתמטיים. אותם ממש יהיה נכון ומועיל להגדיר כפסאודו מדע.

מקור לערכים נוספים של פסאודו-מדע כגון פילאטיס ממשרד הבריאות האמריקאי

https://www.nccih.nih.gov/about/strategic-plans/introduction

https://www.nccih.nih.gov/health/complementary-alternative-or-integrative-health-whats-in-a-name Eyal Morag - שיחה 17:06, 5 ביולי 2021 (IDT)

בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם.. אתה עורך כל כך הרבה שנים כאן הייתי מצפה שתדע להזיח. שנית השאלה היא לא אם יש התייחסות רפואית לפילאטיס אלא האם מדריכי פילאטיס רואים בעצמם מרפאים והאם פילאטיס משווקת כרפואה אלטרנטיבית. התשובה היא לא. Kershatz - שיחה 17:09, 5 ביולי 2021 (IDT)

אז פילאטיס הוא לפעמים פסאודו-מדע ולפעמים לא גם אם תעשה את אותו התרגיל זה לא משנה. השאלה האם מה שקובע זאת הכוונה של המדריך הכוונה של המודרך ההצהרה של המדריך או ההצהרה של המודרך. אם מדריך היוגה פילאטיס לא רואה את הנושא כרפואי אבל הפציינט נשלח לעשות פילאטיס יוגה טאי צ'י וכו' ע"י המטפל האלטרנטיבי האם נעשה כאן מעשה פסאודו-מדע מדע או לא? זאת אומרת שמה שקובע זה ההקשר החמקמק. אם אתה לומד פלדנקרייז דרך הקופה אז זה פסול אבל אם אתה לומד פלדנקרייז דרך הקופת החולים אבל לא מאמין שזה יעזור לך אז המצב מצויין. לי נראה שאנחנו מגיעים למחוזות האבסורד אם נתעקש להגדיר יותר מידי.

בכל מקרה המאמר על הפלצבו בשני אופנים מול ונטולין הובא במקור כאשר רצית להראות שגם מחקרים עם 39 משתתפים יכולים להגיע אל כתב עט שנמצא במקום הראשון מבחינת H אינדקס והשלישי לפי SJR משום שהיתה טענה לגבי אין מספיק משתתפים במאמרים שהבאתי ובכלל בכל הקשור לרפואה אלטרנטיבית/משלימה. אגב 2 המאמרים מפרסומים עם ביקורת עמיתים אחד מ-ScienceDirect Elsevier והשני מבית פחות מיוחס אבל עדיין מקום 142 מבחינת ה- H אינדקס.מתוך 2.5k ומעל החצי ב-SJR. זה כדי להזכיר שמכול התחום הרחב שמכונה אלטרנטיבית או משלימה יש הרבה עדויות שיש סיכויי סביר שחלק מהדברים עשוי לעזור לבריאות. אישית לי נראה שיש סיכויי גבוה שחלק מהדברים עובדים הבעיה מכוון שמדובר בתורות לא מדעיות המון תלוי למשל במרפא הספציפי. נוכחתי שלאותה בעיה אקופנקטוריסט אחד הועיל כמו כוסות רוח למת ואחר השפיע באופן הרבה יותר חזק מאשר כדורים מהרפואה הרגילה. אולי הנקודות השונות אולי אפקט הפלצב Eyal Morag - שיחה 22:57, 5 ביולי 2021 (IDT)

הפלצבו היה שונה אבל אם הייתה עושה מחקר עם מטפל א. סביר שהתוצאה היתה שונה מאשר עם מטפל ב. עכשיו נכנס משתנה חדש למחקר שמשנה את כל התמונה. מחקרים יכולים להכשל עם במקום לבדוק את ההבדל בין סוגי טיפול בעצם בדקת את איכות המטפלים או את האוירה במרפאה. יש גם נושאים שלא ידוע לי אם נערך מחקר מקיף לגביהם. כמו שיטת פלדנקרייז. או שיטת פאולה. כרגע אין תשובות לכל השאלות. אבל אין תשובה לא זהה לפסאודו מדע.

הערה קראתי מאמר של מכחישת קורונה המסתמכת על אתר של אחד מבתי ההוצאה לאור הרציניים שמאפשר להוסיף מאמרים ללא ביקורת עמיתים. מסתבר שקשר לאתר רציני אינו מספיק כדי לסמוך על מקור. Eyal Morag - שיחה 23:57, 5 ביולי 2021 (IDT)

כדיי לסבך את החיים עוד יותר הגדרה מהאתר של Cochrane

Complementary therapies. The Complementary Medicine Field of the Cochrane Collaboration defines complementary medicine as "practices and ideas which are outside the domain of conventional medicine in several countries" and which are defined by its users as "preventing or treating illness, or promoting health and wellbeing" (Smith 2006). Therapies which are considered complementary practices in one country or culture may be considered conventional in another. For the purpose of this overview, we define complementary therapies as complementary interventions, such as acupuncture/electroacupuncture, reflexology, but excluding medicines or consumed remedies (i.e. excluding herbal medicines, traditional Chinese medicines, homeopathic remedies) (Bø 2013).

אלטרנטיבית זה מושג תלוי מיקום ומדינה. 

בהמשך תחת conservative interventions נכלל: אימון ליבה, תרגילי נשימה,פילטיס, יוגה, שיטת פאולה, טאי צ'י ויציבה נכונה. 0 Eyal Morag - שיחה 00:14, 6 ביולי 2021 (IDT)

אי אפשר לשכנע את הויקיפדים הטהרנים שידועים הכל. מצידם גם מה שמופיע ב-Nature יהיה פסאודו מדע אם לא זה מתאים לתפיסה שלהם. אצלהם יש או מדע מוכר וטוב כמו תרופות נגד כאב שהרסו את חייהם של עשרות אלפי אמריקנים, או פסאודו-מדע ראוי לגינוי גם עם יש עשרות מאמרים בעיתונות ביקורת עמיתים שטוענים שהטכניקות עובדות במיקרים מסוימים. אצלהם הכל שחור או לבן המחקרים תמיד נותנים תשובה ברורה וחותכת. אלא אם הם תומכים ברעיון לא מדעי ואז הם מוטים ואינם כוללים מספיק משתתפים. הם כמובן מבינים יותר טוב מה זה מדע מאשר אנשים שפרסמו ב-Nature וכמובן יותר מעורכי Nature. הדבר מופיע גם בויכוח מקביל בנושא השארת גאיה. לדעתי הם פשוט צרי מבט. העולם ואפילו עולם המדע אינו מוגדר תמיד בברור. אלא אם רק המדעים המדויקים הם מדע. וגם שם נגלה בעיות. למשל אם באחד מאלפי מקרים במאיץ נגלה חריגה נתיחס לזה כתגלית ולא כסוג של רעש. אבל כאשר נצא מתחום המדעים המדויקים נגיע לעולם שלם וראוי שאינו מתחלק רק למדע ולפסאודו מדע Eyal Morag - שיחה 12:57, 12 ביולי 2021 (IDT)

כיוון שאתה כל כך אוהב לבקר אחרים, אבקר קצת אותך. ברור לי שכוונותיך טובות, אבל נראה שהידע המדעי שלך עוד חסר. אפשר לראות זאת בכל הכתיבה שלך - אתה מצטט מאמרים בודדים כהוכחה; מצטט את "ScienceDirect Elsevier" ככתב עת, בעוד מדובר במנוע חיפוש של כתבי העת של Elservier; ומבקש סטנדרט הוכחות בלתי אפשרי תוך אי הבנה של הניסוח המדעי ("המאמר שהביא עופר לדוגמה אומר שברוב המקרים שבהם יש מידע באמינות גבוהה הדיקור לא עובד. אבל הוא לא טוען שבשום מקרה הדיקור לא עובד").

אבל מה - אם תכתוב קצת פחות, תתרחק מהביקורת האישית, ותתמקד בטיעון - הוא למעשה לא כל כך גרוע. אפשר לדון מה בדיוק ההגדרה של פסאודו-מדע, והאם כל שיטת טיפול אלטרנטיבית עונה על ההגדרה. אני מסכים שמדובר דווקא בשאלה טובה, והדיון כאן לא מתמקד בה. האם כל שיטת ריפוי לכאורה היא פסאודו-מדע? לא, אני לא חושב - לדוגמא, רופא אליל של שבט מסוים לא מנסה לחקות מדע, ולא יודע עליו כלום. אבל האם נכלול הקרבת קורבנות אצל השאמאן כרפואה אלטרנטיבית? לא לדעתי. ההגדרה של רפואה אלטרנטיבית היא מעורפלת, אבל נראה שלא כוללת כל שיטת ריפוי לא מוכחת, אלא ספציפית שיטות לא מוכחות שמתיימרות להיות מוכחות.

שיטת הריפוי המסורתית של שבט זה או אחר תזכה לכינוי "רפואה אלטרנטיבית" רק שתצא לעולם הגודל, ותנסה למכור את עצמה לקהל מערבי. אבל כדי למכור את עצמה אז, היא בדר"כ צריכה סיפור - צריך לשכנע את המערביים שזה לא רק סיפורים על קסמים, אלא משהו מבוסס. אז מגיעים סיפורי האנרגיה, המרידיאנים, וכו' וכו'. לדעתי, ההלבשה של מתודה, של מערכת הגיונית לכאורה, היא החיקוי של המדע, ושהופכת את העניין לפסאודו-מדע.

דיקור סיני, לפחות בגרסתו המערבית, הוא דוגמא קלאסית - כל כך הרבה סיפורים על איך זה עובד, אינספור מחקרים גרועים (בדר"כ מסין) שמנסים להציג יעילות וכל מיני קשרים בין נקודה זו או אחרת לאפקט ביולוגי, והתעלמות מוחלטת מראיות סותרות. מראית העין המדעית היא שהופכת את העניין לפסאודו-מדע.

אני לא חושב שפילאטיס היא רפואה אלטרנטיבית, אלא שיטת התעמלות, ואלה אינן נחשבות רפואיות, גם אם רופאים בגדול ממליצים על פעילות גופנית כלשהי. קשה לי לומר לגבי דברים אחרים, והתווית "רפואה אלטרנטיבית" לעיתים קרובות מושמת על מגוון רב של דברים, כפי שכתבת לעיל.

לענייננו - ההגדרה של כל הטיפולים כפסאודו-מדעיים אינה קריטית, ואפשר לחדד את הנושא בפתיח; עם זאת, ההגדרה שבאמת מבחינה בין הטיפולים האלה לבין הרפואה היא פשוטה בהרבה - אלה טיפולים שלא הוכחו כיעילים (בין אם כי לא נבדקו, או כי נבדקו ולא נמצאו ראיות ליעילות). טיפולים מוכחים מצטרפים לרפואה. כל שנה מצטרפים מגוון טיפולים חדשים לתחום הרפואה, אם הם מוכחים באופן מדעי, גם אם לא לגמרי מבינים איך הם עובדים (דוגמא ישנה מאוד - הרדמה כללית). הרפואה שמחה לקבל טיפולים, בלי קשר למקורם (כמו מגוון צמחי מרפא שמשמשים בסיס לתרופות). עופר קדם - שיחה 04:34, 13 ביולי 2021 (IDT)