שיחה:שלום עכשיו/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שלום עכשיו זה "שמאל ציוני" ?!

לדעתי שלום עכשיו הוא ארגון פוסט ציוני קלאסי.חלק ניקר מן החברים בארון הזה קוראים למעבק פיזי במתיישים ב יש"ע, למשל. לכן חלק ניכר מן הימין בישראל מגדיר את שלום עחשיו כארגון פוסט ציוני וצה דעה מקובלת בקרב ימין בארץ.

ממש אבל ממש לא.

ראה בארכיון. היה על זה דיון, וזה מה שהוחלט. עידן ד 13:23, 5 בנובמבר 2006 (IST)

שלום עכשיו הייתה פעם שמאל ציוני. היום היא יותר שמאל קיצוני. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:08, 5 בנובמבר 2006 (IST)

תפסיק לקשקש, ולנסות לכפות על הויקיפדיה את האמוציות שלך בתור עובדות. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:21, 5 בנובמבר 2006 (IST)

זה לא קשקוש ולא בלבוש. בשנות האינתיפאדה תחת הנהגתו של יריב אופנהיימר שלום עכשיו הקצינה מאוד. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:24, 5 בנובמבר 2006 (IST)

פחחח... יריב אופנהיימר? קיצוני? הרי במלחמת לבנון הוא היה מבין אלה שהתלהבו מזה שיש להם מלחמה לתמוך בה. וגם בימי האינתיפדה הפעולה של שלום עכשיו תחת הנהגתו היתה חיוורת לחלוטין, והיא התעוררה רק בשביל לתמוך בתוכנית ההתנתקות. שלא לדבר על זה שהוא בכלל חבר במפלגת העבודה, וניסה להיבחר מטעמה!

הקיצרו, הוכחת שכשמדובר על פוליטיקה, אתה חי בעולם דמיוני שמורכב מדימויים חסרי יסוד במציאות. אז עדיף שלא תתעסק בעיניינים כאלה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:41, 5 בנובמבר 2006 (IST)

אם אתה לא יכול להדיין בלי אד הומינם עדיף שלא תדיין בכלל. אופנהיימר דירדר את התנועה מאוד שמאלה במהלך האינתיפאדה כאשר הביע הערכה למכתב הטייסים ולסרבני השמאל (עם ההסתייגות הקלה שהוסיף שתנועתו לא נוקטת בסרבנות) ונמנע באופן שיטתי מגינוי הטרור (בחיפוש שערכתי באתר התנועה לא מצאתי שום מילה על הטרור). כמו כן, זוכרה לי הפגנה של שלום עכשיו בירושלים (לא זוכר תאריך לצערי) סמוך למקום בו היה פיגוע התאבדות סמוך למועד ההפגנה. ההפגנה הייתה נגד פעולות צה"ל ולא מצאו בה לנכון לגנות את הפיגוע או לזכור את הנרצחים. כמו כן, אופנהיימר הסיט את התנועה שלו למלחמה בהתנחלויות וזאת עקב דעיכת מסר השלום כאשר הצד השני רוצח ללא הפסקה. הטרור הפלסטיני הייתה גם הסיבה לחיוורות התנועת בעת אינתיפאדת אל אקצה. בל נשכח את התרומות שהיא קיבלה מגופים של האיחוד האירופאי וההלשנה של לממשלות זרות על מעשי ישראל. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:47, 5 בנובמבר 2006 (IST)

מה אתה מקשקש על אד הומינום. התייחסתי למה שכתבת, והראתי איך הוא מעיד על הניתוק שלך מהמציאות.

ועכשיו אתה מוסיף חטא עך פשע, ומראה את הגישה המקרתיסטית שלך. אתה לא מצאת גינוי שרצית מתי שרצית, אז הוא שונא ישראל קיצוני. אני לא ראיתי גם אותך מגנה את הדתיים שהלכו ממש להסית נוצרים ומוסלמים נגד מצעד הגאווה בירושלים. זה ממש הלשנה. אז מה זה מראה עליך? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:51, 5 בנובמבר 2006 (IST)

אד הומינם 2, אתה לא יכול בלי? שאל רבים ותראה ששלום עכשיו הקצינה שמאלה, וגם נתתי דוגמאות. אגב, אני לא מבין מה קשור "מצעד הגאווה" בירושלים לעניין. ואגב, אני לא מתכוון לגנות את החרדים ותסיק מזה את מה שאתה רוצה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:03, 5 בנובמבר 2006 (IST)

זו היתה דוגמה אחת לאחת למה שאתה הבאת.

ותפסיק להעלות את שם האד הומינם לשוא. אני התייחסתי לטיעונים שלך לגופם, בלי קשר למה שאני יודע עליך ממקודם. רק על סמך מה שכתוב בדף זה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 16:15, 5 בנובמבר 2006 (IST)

אני אשמיך להעלות אד הומינם כל עוד תמשיך לתקוף אותי במקום להתמודד עם ההדרדרות של שלום עכשיו שמאלה, לפי הדוגמאות שהבאתי לך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:59, 5 בנובמבר 2006 (IST)

שלום עכשיו הם ציוניים, ובתור כאלו אינם יכולים להיות שמאל קיצוני, לטעמי הם אפילו לא שמאל, אלא גוף המנסה למצוא חן בעיני כולם ונמצא במרכז המפה הפוליטית. ליז'אנסק 14:31, 5 בנובמבר 2006 (IST)

כל השיחה הזו מיותרת. ובמה היא בדיוק מועילה לדף השיחה או לערך? היה דיון, זה מה שהוחלט, וזהו. כל מילה נוספת כתגובה למשחית מיותרת. רוצים לדבר פוליטיקה? לכו לפורומים או תפתחו בלוג. עידן ד 14:32, 5 בנובמבר 2006 (IST)

אף על פי שדעתי על שלום עכשיו ידועה אני מסכים עם מסקנתו של עידן. טרול רפאים 18:55, 5 בנובמבר 2006 (IST)

חיפשתי ולא מצאתי ראיות להקצנה שמאלה כביכול, וודאי לא לאנטי-ציוניות. תמיכה במכתב הטייסים או בסרבני מצפון אינה אנטי-ציונית. בברכה, יוסאריאן • שיחה 17:03, 19 בינואר 2007 (IST)

קרא שוב את הדיון וכן את התוספת בגרסה היציבה. בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 17:06, 19 בינואר 2007 (IST)

קראתי שוב, ועדיין לא מצאתי. דגלי פלסטין אינם אנטי ציוניים, גם אש"ף הכיר במדינת ישראל. מה גם שלא מדובר בהנפת הדגלים, אלא ב"השתתפות בהפגנה בה הונפו". באותה מידה המפדל או הליכוד תומכים בטרנספר, כיוון שהשתתפו בהפגנה בה הונפו דגלי תנועת "מולדת", או כאלה של תנועת "כך". באשר לפקפוק בישראל כמדינה יהודית - הרי שלא הבאת כל סימוכין לכך. מי אמר? מתי, באיזה הקשר? אתה אוסף עניינים סימבוליים ומחליט שיש בהם כדי להוות התנגדות לציונות, ללא סימוכין אמיתיים. בברכה, יוסאריאן • שיחה 18:34, 19 בינואר 2007 (IST)

להניף את דגלי אש"ף (אין עדיין "פלסטין" ואיך שהפלסטינים מתנהלים, גם לא תהיה) זה אנטי-ציוני שכן אש"ף היא תנועה לאומנית פלשתינית העוינת את ישראל, והיא לא שינתה את האמנה הפלסטינית הקוראת להשמדת ישראל. כמו כן, קריאות לביטול אופיה היהודי-דמוקרטי של מדינת ישראל הן אנטי-ציוניות. כעת, לשלום עכשיו יש אחריות על הקריאות בהפגנה כשם שלבנימין נתניהו יש אחריות על הקריאות והשלטים בהפגנה בכיכר ציון (עובדה שמרבים להזכיר, משום מה). כמו כן, התנכלות להתיישבות והלשנה לגויים זה מעשה מאוד אנטי-ציוני. בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 20:11, 19 בינואר 2007 (IST)

השאלה אם להניף את דגל פלסטין זה אנטי ציוני שנויה במחלוקת. אפשר לראות בה בקלות תמיכה בהקמת מדינה פלסטינית, רעיון שאפילו אריק שרוןן תמך בו, ואני לא חושב שהוא חשוד באנטי ציוניות (או אולי כן, הרי אפשר לטעון שתמיכה בויתור על שטחים היא אנטי ציונות, ואז גם דוד בן-גוריון היה אנטי ציוני). אני לא רוצה להיות קנטרני ולהוסיף את המילה טרנספר לערך על כל תנועות הימין שהשתתפו בהפגנה בה הונף דגל מולדת, או לציין שהן תומכות ברצח עם כיוון שבהפגנה בה נכחו נשמעו קריאות "מוות לערבים", אבל עד כמה שהבנתי מתגובתך אני יכול לעשות זאת. ה"הלשנה לגויים", כפי שאתה מפרש אותה, היא בעיני שמירה על האינטרסים של המפעל הציוני. אבל חשוב מכל - איפה ה"שינוי" הגדול, איפה העובדות החדשות? שלום עכשיו הסתובבו ליד דגלים של אש"ף עוד בשנות השמונים, והדיון הזה כבר התקיים. זה מאוד מתסכל לחזור עליו. אתה הבטחת שינוי בעמדת התנועה, ו"הקצנה" מאז י"א עומד בראשה, אבל לא הבאת שום דבר מעין זה, ואתה ממשיך להתעלם ממחאותי בנושא. בברכה, יוסאריאן • שיחה 09:52, 20 בינואר 2007 (IST)

הלשנה לגויים וניסיון להביא לכפיית פתרון על ישראל מצד ממשלות זרות הוא צעד המנוגד לריבונותה של מדינת ישראל ומאוד אנטי-ציוני. אז שלום עכשיו אולי חושבים שגירוש כל המתנחלים זה טוב לישראל, אבל הם לדעתי מונעים יותר משנאה כלפיהם, ובכל מקרה - הלשנה לגויים הוא פגיעה בריבונותה של ישראל ובקונספט הציוני של מדינה יהודית עצמאית. הפגנות בהן מונף דגל אש"ף בעת שאש"ף הכריז מלחמת טרור על ישראל גם לא מעידות על ציונות יתרה, וזה לא רחוק מהנפת דגלי חמאס בהפגנות של חמאס וגוש שלום. ההקצנה הזאת, ובייחוד ההקצנה בפעילות נגד ההתיישבות, באה בתקופת אינתיפאדת אל אקצה כאשר רעיון השלום קרס. בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 17:06, 20 בינואר 2007 (IST)

באותה מידה שטענותיך נכונות, נכונות הטענות הבאות:

מפעל ההתנחלות כולו, ובמיוחד המאחזים הבלתי חוקיים פוגעים במעמדה של ישראל וביכולת שלה להתקיים. המפעל בכללותו ניזון משאיפה לספח אל המדינה את שטחי יו"ש ואיתם מליוני פלסטינים שיעשו את ישראל מדינה דו-לאומית, ועל כן פועל נגד ציונות שהיא השאיפה למדינה יהודית בארץ ישראל. בנוסף מערער המפעל את הלגיטימיות של הציונות, וראיה לכך היא הפיחות העצום במעמדה הבינלאומי מאז כיבוש השטחים והקמת ההתנחלויות. המפעל פוגע במדינה ובציונות גם בכך שהוא כופה על המדינה לנקוט מדיניות מפלה ולא מוסרית ולעבור על ציוויים מוסריים שנטלה על עצמה, וששאפה לפעול לפיהם. המאחזים הבלתי חוקיים מקצינים את הפגיעה בלגיטימיות, וגם מערערים את ריבונותה של המדינה, כיוון שהם נבנים על קרקע פרטית בניגוד לחוק המדינה. על כן צריך להוסיף לערך על מועצת יש"ע, מפלגת המפד"ל, חירות והאיחוד הלאומי את העובדה שהם אירגונים אנטי ציוניים. בנוסף, כיוון שבהפגנות בהן השתתפו נשמעו גם קריאות לרצח עם יש להוסיף לערכים עליהן את העובדה שהן דוגלות במצע כזה.

כך לפי דעתי ודעתם של רבים בעם. כיוון שידוע לי כי מניעיהן של תנועות אלה שונים, אני לא מוסיף את הדברים לערכים עליהן. למרות המעשים הנוראים בעיני, שפוגעים במדינה וביכולתה להתקיים, אני מבין שמעשיהם אלה נעשים מתוך מניעים אחרים והם סבורים שהם עושים טוב. כל שביקשתי הוא שתבין גם אתה, כי כמו שהם מצהירים, גם פעילי שלום עכשיו עושים כמיטב יכלתם לשמור על האינטרסים של המדינה. בברכה, יוסאריאן • שיחה 17:44, 20 בינואר 2007 (IST)

אבל שים לב שאיש לא דורש להצהיר על שלום עכשיו כתנועה אנטי-ציונית. הדרישה היא לציין, כי למרות שבהגדרתה שלום עכשיו היא תנועה ציונית (כיוון שמטרתה היא לשמור על זהותה היהודית והדמוקרטית של המדינה...וכו' וכו'), בעקבות פעולות מסוימות של התנועה (בראש ובראשונה ההלשנות), רבים טוענים כי שלום עכשיו התקרבה מבחינת דרכיה אל השמאל הקיצוני. כמו כן, חובה להזכיר את הביקורת הפנימית של עמי איילון, איש "מחנה השלום" בעצמו, בדבר היחס המתנכר של שלום עכשיו כלפי המתנחלים.--Metalholic 18:56, 20 בינואר 2007 (IST)

כן ביקשו. אגב, אני יכול למצוא דוגמאות מקבילות גם לדבריך אלה. "רבים טוענים" המון דברים על המון תנועות בגלל המון דברים שהן עשו והתפרשו כך או אחרת. בכל אופן, אתה מסיט את הדיון לדיון על פסקת ביקורת, שנמצא למטה, ממש אחד אחרי דיון זה. כאן זה הדיון על השאלה האם היא "שמאל ציוני", וטענתי הייתה לגבי עניין זה. בברכה, יוסאריאן • שיחה 19:14, 20 בינואר 2007 (IST)

א. הביקורת של איילון לא היתה מכוונת ל"שלום עכשיו" ספציפית. היא היתה "חשבון נפש" פנימי שכוון לכל מחנה השמאל.

ב. אני דורש להפסיק את השימוש במילה "הלשנה". ואגב, איפה היו כל הבוכים על ה"הלשנה", כשרבנים ואנשים דתיים פנו לאפיפיור ולאנשי דת נוצרים ומוסלמים, בשביל לגרום להם לצאת נגד מצעד הגאווה בירושלים (ואחרי זה בחוצפתם עוד השתמשו בתגובות שלהם בשביל לטעון שעלולה להיות אלימות מצד המוסלמים בגלל המצעד)? אם כבר מדברים על הלשנה, זה הרבה יותר קרוב (או שלדתיים ואנשי ימין מותר?).

eman • שיחה • ♥ 19:03, 20 בינואר 2007 (IST)

1. אין להתעלם מכך שהיא נאמרה בעצרת של "שלום עכשיו" ובוודאי שהיא מכוונת גם אליו, ארגון שידוע בשנאתו למתנחלים.
2. מה ש"שלום עכשיו" זו הלשנה ותקיעת מקל בגלגלי ההתיישבות. היא מנסה לכפות את עמדתה באמצעות סוכנים וממשלות זרות, וזה פסול.
3. יש, אם כן, להחזיר את פסקת הביקורת שהייתה בערך.

בברכה, MathKnight הגותי Δ (שיחה) 19:36, 25 בינואר 2007 (IST)

1. אנטגוניזם כלפי ציבור המתיישבים אינו מעיד על חוסר ציונות, לפחות לא בהגדרתה הרחבה.
2. כארגון חוץ ממסדי וכפי שארגונים רבים עושים, זכותה של שלום עכשיו לפעול בדרך זאת, כך שאמירה זו היא חסרת ביסוס עובדתי או רציונלי - ביסוסה הוא ערכי-סובייקטיבי בלבד.
3. אני מסכים, יש מקום לפסקת ביקורת, בכל זאת מדובר בגוף שנוי במחלוקת.

קרני • שיחה • זה הזמן ל... 19:50, 25 בינואר 2007 (IST)

1. הלוגיקה שלך לקויה מאוד. זה שהאמירה נערכה בעצרת ששלום עכשיו היתה מבין מארגניה העיקריים לא אומר כלום. האם ההתבטאות כוונה לשלום עכשיו באופן ספציפי? התשובה היא לא, לכן אין מקום לה בערך על שלום עכשיו (אלא בערך על הדובר, ואולי גם בערך על השמאל הציוני).
2. זה טוב אמוד ששלום עכשיו מנסה לסכל את הסכנה הסרטנית של מפעל ההתנחלות. הצד העובדתי של זה (ששלום עכשיו פועלת נגד ההתנחלויות) כבר מוזכר בערך. את הדעות של שנינו (הכועסת שלך והתומכת שלי) נשמור בצד.
3. ההחלטה בקשר ל"פסקת הביקורת" לא היתה ספציפית לערך הזה, אלא כללית. לכן שינוייה הוא שינוי מדיניות על כל מה שכרוך בכך - רוב של 60% בהצבעה בפרלמנט. eman • שיחה • ♥ 20:15, 25 בינואר 2007 (IST)

1. מי שידוע בעיקר בשנאת המתנחלים בשמאל זה "שלום עכשיו", לכן הגיוני שהביקורת יוחסה אליהם.
2. סרטן ההתנחלויות?! מה הלאה? תציע להכניס את כל המתנחלים למחנות ריכוז?
3. לכן יש לשלב זאת לא כפסקת ביקורת אלא כפי שניסח העורך בפסקת הפתיחה "התנועה מואשמת בהקצנה שמאלה והתקרבות לעמדות פוסט ואנטי ציוניות" (לא נוסח מדויק).

בברכה, MathKnight הגותי Δ (שיחה) 20:21, 25 בינואר 2007 (IST)

אבל מה הקשר ביןם התנגדות להתנחלויות לעמדות פוסט או אנטי ציוניות?!?!

ההתנגדות להתנחלויות דוקא היא עמדה ציונית מובהקת. אנטי ציוניים, ובמידה מסויימת חלק מהפוסט ציוניים בעד מדינה דו לאומית, ולהם אין בעיה עם ההתנחלויות, כי במדינה דו לאומית לכל האזרחים, יהודים או ערבים, יהיה מותר לגור איפה שהם רוצים. לכן המשפט הזה הוא משפט תעמולה שאסור שיהיה באנציקלופדיה. eman • שיחה • ♥ 20:26, 25 בינואר 2007 (IST)

השאלה היא לא האם ההתנחלויות טובות או רעות לישראל והאם ההתנגדות להם היא רעה או לא, השאלה היא האם יש ביקורת משמעותית על שלום עכשיו ועל כך שהיא הקצינה שמאלה מאז אינתיפאדת אל אקצה, והתשובה לשאלה זו היא חיובית. בברכה, MathKnight הגותי Δ (שיחה) 20:41, 26 בינואר 2007 (IST)

הבעיה כאן היא שהטיעון המרכזי שלך הוא פשוט לא נכון. מאז שהתחילה אינתיפדאת אל אקצה לא התגברה הביקורת על שלום עכשיו בשום צורה משמעותית שאינה חלק מאותו וויכוח ישן עתיק ונושן על פניה של הציונות, שבו הימין טוען כי השמאל הוא אנטי ציוני והשמאל טוען שהימין הוא אנטי-ציוני - בזמן שמשקיף מהצד יכול בקלות לראות שניהם ציונים לפי ההגדרות הכי בסיסיות של הציונות. מה שאתה אומר פשוט לא תואם למציאות. אתה יכול לרשום את זה בדף שיחה של ויקיפדיה. אתה יכול לכתוב את זה בדף הערך של ויקיפדיה. אבל אתה יודע מה, אתה יכול לכתוב גם על ליגת כדור-עף של סמורי-חלל מדברים בדף שיחה של ויקיפדיה. גם מאה שיחזורים ונעילת הדף לא יהפוכו את זה לאמת. אני מאמין שיש לך דעות ימניות מאוד מוצקות. אני בטוח שלפי דעתך מעשי ודעות שלום עכשיו הן אנטי-ציוניות. זאת בהחלט דעה לגיטימית. וזאת מכוון ששלום עכשיו טוענת שמפעל ההתנחלויות שאתה רואה בו ביטוי לגיטימי לחלוטין לציונות הוא נגד הציונות. בערך 30% מהאוכלוסיה בישראל תומכים בדעה שלך בואריאנטים שונים. עוד 30% מהאוכלוסיה מאמינים בדעות שלום עכשיו. אם שלום עכשיו היו דורשים לבטל את זכות העליה היהודית לארץ ישראל, לבטל את ההגדרה של מדינת ישראל כ"מדינה יהודית", או להגיד שהמדינה היהודית לא צריכה להתקיים בארץ ישראל היא בהחלט הייתה אנטי-ציונית. זאת מכוון שבערך 95% מהציונים רואים באספקטים אלה של הציונית כעמודי התווך שלה. בו בזמן, פחות 30% רואים במפעל ההתנחלויות כחלק אינטגרלי ומשמעותי מהציונות (אתה יכול להסיק זאת מתוצאות הבחירות שהתקיימות לפני פחות משנה). יש אנשים אנטי ציונים. יש תנועות אנטי ציוניות. שלום עכשיו היא אינה כזו. זה כמו שאיסוף בולים אינו דת. האנשים שאוספים בולים לא רואים באיסוף בולים דת. בו בזמן ששאר האוכלוסיה, שאינה אוספת בולים לא רואה את התחביב כדת. וגם אם תקום תנועה עם אג'נדה נגד איסוף בולים, מטעמים שונים, ותגיד שאיסוף בולים היא דת, זה לא ישנה את המצב. אלא אם כן אותה תנועה תהיה בעלת כזה רוב משמעותי, שהיא תוכל לשנות את ההגדרה של דת. --החובץ בגבינה 21:16, 26 בינואר 2007 (IST)

כפי שניתן לראות - כן התגברה הביקורת על שלום עכשיו, דבר שהתבטא בהקטנה ניכרת בתרומות אליהם וצמצום פעילותם למאבק בהתנחלויות גרידא (עד תוכנית ההתנתקות). אתה בעצמך כותב שלפחות 30% באוכלוסיה רואים בשלום עכשיו תנועה אנטי-ציונית, וזאת עקב פרמטרים שונים שפירטתי אותם: כגון חוסר גינוי מפורש לטרור ולפיגועי האינתיפאדה, הלשנה לגויים על פעולות ישראל, שנאתם להתנחלויות מעבר להתנגדות גרידא, יחסם האוהד לסרבנות (הם מעריכים את הסרבנים למרות שלא מתכוונים לסרב בעצמם) העורך שכתב שבהפגונתיהם הונפו דגלי האויב ונשמעו קריאות לביטול אופייה היהודי-דמוקרטי של מדינת ישראל וכו. יש לציין את כל זה במקום כלשהו בערך. בברכה, MathKnight הגותי Δ (שיחה) 14:15, 27 בינואר 2007 (IST)

הבעיה בנושא הזה היא להוכיח את הדברים, אינני מתפלא כי 30% מהאוכולוסיה היהודית רואים בהם אנטי ציוניים, אבל אינני סבור שהמצב הזה השתנה מאז 1990. שלום עכשיו, אינם מפרסמים את התרומות אליהם, דבר שלא מפריע לחלק מאנשיהם לתקוף את העמותות של הימין על הנושא הזה (בשני המקרים מדובר בגועל נפש), דבר שמקשה על ההוכחה של ירידה בתרומות. טרול רפאים 16:05, 27 בינואר 2007 (IST)

להלן מאמר מהקיץ האחרון מאת אורי אבנרי, איש השמאל הידוע, היוצא בטענה ההפוכה - ששלום עכשיו הפכה לארגון שמאל מתון - [1]. המאמר כמובן אינו הוכחה לשום דבר, אלא רק דעת יחיד, אבל הוא ממחיש כמה הנושא אינו פשטני כפי שמנסים כמה מן הדוברים כאן להציגו.

מן הסתם, כמו בכל ארגון גדול, יש בו ספקטרום רחב של דעות ועמדות אשר משתנות לכאן ולכאן לאורך השנים, אבל הגדרת הארגון את עצמו כציוני ועמדותיו הרשמיות לאורך השנים צריכים להוביל את ההחלטה. לכן אני חושב שצריך להזהר בלקחת ארועים ואישים בודדים מתוך הארגון ולהשליך מהם על מדיניות כוללת.

אני מציע למתדיינים כאן לא להתבצר בעמדותיהם ולהיות פתוחים לשמוע ולהבין את טיעוני הצד השני ומעל לכל לתת לNPOV להוביל אותם. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 20:03, 25 בינואר 2007 (IST)

ובכלל, מאז שיריב אופנהיימר, שהוא חבר מפלגת העבודה, עומד בראש התנועה, הוא הפך אותה להרבה יותר מיינסטימית. אפילו למלחמה בלבנון שלום עכשיו לא התנגדה, עד כמעט הסוף, וגם אז רק באופן חלקי (לפעולה הקרקעית, ולא למלחמה המטופשת עצמה). eman • שיחה • ♥ 21:00, 25 בינואר 2007 (IST)

"כל אדם שונא את הדומה לו ביותר" — הדבר נכון לכל אחד (כנראה גם אני :-( ).

לגופו של עניין — אין פלא ששלום עכשיו תמכו במלחמה עד לשבוע האחרון, הממנים שלהם (האיחוד האירופי) תמכו גם כן במלחמה עד לשלב הזה (אין צורך להתרשם מההצהרות הפומביות, כשהאירופים רוצים הם מבהירים טוב מאוד את דעתם השלילית, כפי שאכן עשו בשבוע האחרון של המלחמה). זהו מאפיין מובהק של פוסט ציונות — אין לאומיות ולכן עוקבים אחרי דעתם של אחרים, העובדה שבמקרה הזה העמדה היא לכאורה "לאומית" איננה מעלה ואיננה מורידה אלא מקרית בלבד. טרול רפאים 18:54, 18 ביוני 2007 (IDT)

הוספת כותרת "ביקורת על שלום עכשיו"

שבה יהיה אפשר לכתוב כל העולה ברוחכם על קיצוניותה\ אנטי-ציונותה, שנאת האחים והאנטישמיות של שלום עכשיו. --החובץ בגבינה 17:07, 19 בינואר 2007 (IST)

יש דרך להכניס ביקורת לערך. היא צריכה להיות עם סימוכין ולא כזו הנותנת במה מרכזית לדעות שולים. ובמקרה של מחלוקת יש לפתוח דברים לדיון מסודר. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 17:11, 19 בינואר 2007 (IST)

ביקורת מסוג כזה תמיד היתה ותמיד תהיה בקרב הצד השני של המתרס באותה דרך אפשר להכניס אמירות מאוד קשות שאנשים בשמאל מטיחים על הימין.הידרו 17:15, 19 בינואר 2007 (IST)

יש פסקת בקורת נרחבת בערך התנחלויות ובו מוצגת ההתנגדות לה. בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 17:22, 19 בינואר 2007 (IST)

בהחלט יש מקום לפסקת ביקורת בערך עצמו, משום שזהו מידע רלוונטי לקורא. אבל לא באופן של מחטף - אלא תוך דיון. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 17:24, 19 בינואר 2007 (IST)

הייתה בזמנו פסקת ביקורת אבל משום מה היא הוסרה. אם אתה רוצה, אתה מוזמן לנסח פסקת ביקורת ולשלבה בערך. בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 17:28, 19 בינואר 2007 (IST)

באותה הזדמנות אולי כדאי שנשנה את הערך מפלגת העבודה במקום:

מפלגת העבודה הישראלית היא מפלגה ציונית - סוציאל-דמוקרטית אשר הוקמה בשנת 1968 מאיחוד של מספר מפלגות... למפלגת העבודה הישראלית היא מפלגה ציונית - סוציאל-דמוקרטית מיותרת אשר שונאת מיעוטים והוקמה בשנת 1968 מאיחוד של מספר מפלגות... הרי הרי השר לאיומים אסטראטגים (יש ערך על המשרד החשוב הזה?) מתבטא כך. [2] --החובץ בגבינה 17:27, 19 בינואר 2007 (IST)

אשמח לעשות זאת (להוסיף פסקת ביקורת), אבל א. איני בקיא כל כך בנושא. ב. קצת קשה לעשות את זה כשהערך נעול. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 17:46, 19 בינואר 2007 (IST)

צריך להביא ציטוטים, בטוחני שאין בעיה לאסוף כאלו ופשוט להוסיף אותם לערך. טרול רפאים 17:59, 19 בינואר 2007 (IST)

את מה שמת'נייט עשה אני רואה כהשחתה פוליטית. פשוט בושה וחרפה שמפעיל מערכת עושה דבר כזה פעם אחרי פעם, ושזה עובר לו ככה בשקט. הנימוק שלו ש"אבל אכן נשמעים קולות כאלה" היא בושה לאינטיליגנציה. גם באיצטדיוני הכדורגל נשמעים קולות התומכים בהמתת הערבים, שלא לדבר שנשמעים קולות בדבר מקצועה של אם השופט. זה לא תירוץ להכניס את דברי ההבל האלה לערך, ובודאי אל לפסקה הראשית. פשוט בושה וכלימה! ―eman (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא הבנתי מה הקשר בין הקולות התומכים בהמתת הערבים לבין מעשי מת'נייט? מה עניין שמיטה להר סיני? מת'נייט הסביר מדוע תנועת שלום עכשיו היא שמאל קיצוני ולא ציוני, ומעיון בדיון לא מצאתי נימוקים השוללים את נימוקיו. בכל מקרה, אבקש שתשמרו על הדיון ביניכם ענייני במקום להיכנס להאשמות פוליטיות ואישיות. ירון • שיחה 18:28, 19 בינואר 2007 (IST)

זה דיון שחוזר אל דיונים שכבר נערכו, ובהם לאור מצעה ופעילותה של התנועה הוחלט להגדירה כתנועת שמאל ציונית. כעת מאתנייט טוען כי התנועה הקצינה לאחרונה, ללא הבאת כל ראיות. בברכה, יוסאריאן • שיחה 18:40, 19 בינואר 2007 (IST)

הערות:

• אין מקום לפסקת ביקורת בערך, וכבר אמרתי זאת בעשרות ערכים אחרים (היום גם בשיחה:דן חלוץ). אם X מותח ביקורת על שלום עכשיו, ספרו זאת בערך שעוסק ב-X, ולא בערך שעוסק בשלום עכשיו.
• "לאחרונה מאושמת התנועה כי זנחה את הקו הציוני שלה ועמדותיה מתקרבות לתנועות פוסט ואנטי ציוניות. האשמות אלו התגברו כאשר ראשיה השתתפו בהפגנות בהם התנוססו דגלי אש"ף ונשמעו קריאות כנגד הגדרת ישראל כמדינה יהודית" - מתי זה "לאחרונה"? מי הוא המאשים? איפה יש הוכחה להתגברות ההאשמות? איך אפשר לכתוב כך אנציקלופדיה? דוד שי 18:44, 19 בינואר 2007 (IST)

הנה למשל ציטטה מעניינת של פרופ' דני גוטוויין [3]: "מול הפוסט-ציונות משמאל - הפוסט-ציונות מימין

התמיכה במהפכת ההפרטה חצתה את הגבולות האידיאולוגיים והפוליטיים המקובלים של השמאל והימין, והמעמד החדש כלל חילונים ודתיים, תומכי "שלום עכשיו" לצד אנשי "גוש אמונים". בתחילה זוהתה, אמנם, הפוסט-ציונות עם האגף הליברלי בשמאל הישראלי; (..)" יחסיות האמת 19:03, 19 בינואר 2007 (IST)

הנה עוד מספר ציטוטים: בעמוד הראשון בגוגל לא מצאתי הרבה, אבל זה מעניין, וזה די קרוב. ובמקור ראשון הוא מתויג כארגון שמאל קיצוני. וכאן מתייחסים להפגנת הנפל של שלום עכשיו. בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 19:35, 19 בינואר 2007 (IST)

זהו ?אתה רוצה לעשות מהויקיפדיה אוסף גידופים מרוטר נט?

לאור זאת לא רק שאתה אל ראוי להיות מפעיל מערכת, אתה לא ראוי להיות ויקיפד כלל. eman • שיחה • ♥ 19:50, 19 בינואר 2007 (IST)

רוטר לא ראוי לבוז הזה. לא סתם הוא אחד מפורומי הסקופים הנודעים בארץ. כמו כן, ברוטר הביאו דיווח על כתבה של מקור ראשון בנוגע לשלום עכשיו והכסף שהיא מקבלת ממשלות זרות. בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 19:54, 19 בינואר 2007 (IST)

הבאת מקורות לתמיכה אירופאית בשלום עכשיו ולזה שמקור ראשון מתייחס אליה כאל ארגון שמאל קיצוני, אבל אני לא מוצא כאן שום קשר לטענה ש"לאחרונה מאושמת התנועה כי זנחה את הקו הציוני שלה ועמדותיה מתקרבות לתנועות פוסט ואנטי ציוניות". גם המאמר של הלפרין בהחלט לא קביל, הרי זו לא ידיעה נייטרלית, אלא מאמר של הבעת דעה (אלא אם אתה רוצה להשתמש בו כמקור לדעות של הלפרין). ערן 19:58, 19 בינואר 2007 (IST)

ומשום כך מובעת הטענה בשם אומרה ("מואשמת התנועה"), ולא מצוין באופן חד משמעי כי היא זנחה את הקו הציוני. הטענה היא שהיא מואשמת בכך. ירון • שיחה 20:00, 19 בינואר 2007 (IST)

זה יותר מדי סתמי - הקורא ישאל על ידי מי היא מואשמת? סתם מישהו חסר השפעה? ע"י ציבורים גדולים? אין מקום למשפטים סתמיים כאלו, זה מאפשר דיספרופורציה לביקורת שולית. חוץ מזה ראיתי שהוא מאשים אותה ברצון לצאת מלחמת אחים, אבל לא מזכיר שום דבר בעניין ציונות. ערן 20:09, 19 בינואר 2007 (IST)

אבל אין פה כל עניין חדש, הדיון כבר נוהל ואלא אם כן יובאו ראיות חדשות ומהותיות לגבי התנועה לחדול מהוויכוח. אין במובאות של מאתנייט ראיה או בדל ראיה למשהו כזה, להפך - במובאה הראשונה טוענים כי הם נאבקים בשמאל הקיצוני. בברכה, יוסאריאן • שיחה 20:04, 19 בינואר 2007 (IST)

נראה לי כי הבעיה העיקרית בערך היא שההתייחסות הציבורית לשלום עכשיו בכלל לא מוזכרת, כאילו היא פועלת בחלל ריק. אין קושי להביא עוד רשימה ארוכה של תגובות עוינות ביותר (חלקן מאשימות את התנועה בבגידה והופיע בעיתונים מכובדים ביותר) והנושא כלל איננו מוזכר בערך. כאשר יש מעט התנגדות אפשר לוותר על התענוג המפוקפק, אבל כאשר יש מצב כמו בשלום עכשיו יש בהחלט לכתוב (למען הסר ספק גיליתי שהורדו פסקאות דומות בעוד כמה ערכים, כך שהבעיה היא בהחלט לא רק פה). טרול רפאים 20:07, 19 בינואר 2007 (IST)

אם זה חשוב לכם, בבקשה, לכו תכתבו בערך רוטר.נט ובערך מקור ראשון על יחסם ל"שלום עכשיו". זו קלונם/כבודם (כל קורא לפי דעתו) ולא קלונו של "שלום עכשיו". דוד שי 20:42, 19 בינואר 2007 (IST)

אני לא מסכים:

1. אין אלו פרטים חשובים על רוטר נט ודומיה - אין לזה מקום בערכים אלו.
2. לגבי פסקאות ביקורת - כאשר יש נושא שנוי במחלוקת, כמו כל נושא פוליטי יש מקום להביא את הביקורת העניינית בנושא. אין זה אומר שצריך ללקט במאמץ ביקורת מגורמי שוליים, כמו שנעשה כאן.
3. דרך אגב, אני מכיר מאמר ביקורת על שלום עכשיו מאת אורי אבנרי, מהתקופה האחרונה שיוצא בדיוק בטענה ההפוכה - ששלום עכשיו איבדה את משמעותה כארגון שמאל בועט והיא עברה למרכז המפה הפוליטית.

קרני • שיחה • זה הזמן ל... 21:07, 19 בינואר 2007 (IST)

יופי, אז הערך גם יתעלם מהעברה של מיליון שקל מממשלת בריטניה לארגון כי "לא יפה" למתוח ביקורת. מה זה רלוונטי בכלל שהתנועה עובדת עבור ממשלה זרה? זה בכלל לא חשוב... טרול רפאים 21:17, 19 בינואר 2007 (IST)

האם גם זק"א עובדת עבור ממשלה זרה? eman • שיחה • ♥ 21:43, 19 בינואר 2007 (IST)

זק"א הוא לא ארגון פוליטי. בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 22:46, 19 בינואר 2007 (IST)

נראה לי שאלפי תנועות וגופים, כולל מפלגות וראשי ממשלה נתמכים על ידי מגוון רחב של ארגונים זרים. זה לא נחשב פרט רלוונטי לתנועה פוליטית. יוסאריאן • שיחה 21:35, 19 בינואר 2007 (IST)

זה פרט בהחלט רלוונטי. אני מניח שאתה מבין בעצמך מהו הפסול כאשר גוף פוליטי מופעל או ממומן על ידי סוכן של ממשלה זרה (בעלת אינטרסים משלה, שלרוב לא חופפים את האינטרסים של ישראל). בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 22:46, 19 בינואר 2007 (IST)

סוכן"?! eman • שיחה • ♥ 22:53, 19 בינואר 2007 (IST)

תרגום כללי למונח "agent" ולאו דווקא כוונה לאדם עם חליפה, אוזניות ומשקפי שמש מגניבים. בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 23:01, 19 בינואר 2007 (IST)

וממש לא כתבת אותו בשביל לעורר קונוטציות כאלה... eman • שיחה • ♥ 23:04, 19 בינואר 2007 (IST)

מתנייט - אין מפלגה בארץ, לא בימין ולא בשמאל שאינה מקבלת תרומות מגורמים מעבר לים, זו עובדה. הדבר נכון גם לכל אוניברסיטה ולגבי עמותות רבות. זה ממש לא חריג. אני בטוח שגם מועצת יש"ע מקבלת תרומות מגורמים מעבר לים - אז מה? זו לא ביקורת עניינית. 23:02, 19 בינואר 2007 (IST)

יש הבדל בין לקבל תרומות מיהודים עצמאיים, לבין לקבל תרומות מממשלה זרה, שיכולה לממן תנועות פוליטיות כדי להתערב בפוליטיקה הפנימית של מדינה אחרת. בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 23:10, 19 בינואר 2007 (IST)

"יופי, אז הערך גם יתעלם מהעברה של מיליון שקל מממשלת בריטניה" כותב טרול רפאים, ומעיד על קושי שלו להבחין בין מעשים למילים ובין עובדות לדעות. דוד שי 23:19, 19 בינואר 2007 (IST)

שגריר בריטניה אישר שהם העבירו את הכסף (זה מופיע בראיון שהאביר קישר אליו). יש לפעולה כזאת ביטוי פשוט מאוד בעגה הדיפולמטית "התערבות בעניניה הפנימיים של מדינה זרה". אין לזה שום פירוש אחר ולכן השגריר ניסה להתחמק מלענות על שאלות נוספות.

שלום עכשיו מתגאים בכך שהם פועלים למען מדינות זרות (בעיקר, הם מספרים בגאווה שהממשל האמריקאי משתמש בדו"חות שלהם), הם מקבלים כסף ממדינה זרה אחת לפחות (בריטניה). אלו עובדות, לא דעות שלי והן צריכות להופיע בערך.

תמיד אומרים שמי שאינו איתן בדעתו גולש להשמצות אישיות, צר להיווכח שגם אתה וגם עמונאל מוכיחים את האמירה הזאת. טרול רפאים 23:33, 19 בינואר 2007 (IST)

אבל זה לא מה שהיה כתוב בערך. הויכוח על מה שנמחק היה בכלל על משהו אחר. תפסיק לערבב דבר בדבר בשביל הדמגוגיה שלך.

גם שאר דבריך פה הם דמגוגיה. את הדוחות הם מפרסמים באופן פומבי. הם לא נותנים אותם לממשלת ארצות הברית, אלא מפרסמים לציבור. זה שממשלת ארה"ב משתמשת בהם זו זכותה, כמו שזכותה להשתמש בנתונים שמופיעים בויקיפדיה שלנו.

גם אני לא רואה שהשגריר מנסה להתחמק. נשאלו עוד הרבה שאלות אחרי זה ע"י המראיין, ואף השגריר נהאריך את הראיון מעבר למוקצב. [4]

eman • שיחה • ♥ 23:41, 19 בינואר 2007 (IST)

אני מערבב, אני דמגוג, למה? כי אני לא מסכים איתך, זאת הסיבה היחידה. טענות ענייניות אין לך, אז למה לא להשמיץ?

שלום עכשיו "סייעה" כמה וכמה פעמים לממשל האמריקאי במסירת דוחות שלה. אם היית טורח לקרוא את מה שכתבתי, לא טענתי שהם נותנים אותם אך ורק לאמריקאים.

השגריר נסה להתחמק מהנושא, לא מהראיון, שוב פעם חוסר קריאה של שאני כותב (כך יותר קל להאשים בדמגוגיה, אז למה להתאמץ?).

בקיצור, שיהיו לך טענות בעלות משמעות תודיע לי, ההשמצות שלך לא מקדמות אותנו לשום מקום. טרול רפאים 00:00, 20 בינואר 2007 (IST)

לא, אתה דמגוג, כי הדיון פה היה על פסקה שאמרה "לאחרונה מאושמת התנועה כי זנחה את הקו הציוני שלה ועמדותיה מתקרבות לתנועות פוסט ואנטי ציוניות. האשמות אלו התגברו כאשר ראשיה השתתפו בהפגנות בהם התנוססו דגלי אש"ף ונשמעו קריאות כנגד הגדרת ישראל כמדינה יהודית". כיצד קשור הנושא של המימון הבריטי לפה? אה? אתה יכול לענות על זה? eman • שיחה • ♥ 00:14, 20 בינואר 2007 (IST)

אני יודע לקרוא כותרות: הוספת כותרת "ביקורת על שלום עכשיו". כרגיל כאשר אין לך תשובה, אז כל מי שלא דן על בדיוק על מה שאתה בוחר לדון נהיה לדמגוג שחובה להשמיצו.

אני לא קישרתי את המימון הבריטי להקצנה של שלום עכשיו, אתה זה שהמציא את הקישור הזה שלכאורה עשיתי.

קשה להביא סימוכין להקצנה של שלום עכשיו כי מדובר בתהליך ארוך ולכן אמרתי לאביר שצריך להביא סימוכין כאלו לפני שדורשים להכניס את הנושא לערך, אבל את זה לא כמובן לא טרחת לקרוא כי זה לא מתאים להשמצות שלך. טרול רפאים 10:37, 20 בינואר 2007 (IST)

השימוש במונח "מואשמת" באופן סתמי, ללא כל סימוכין, מבלי לציין מקור וציטוט מדויק, הוא לא-אנציקלופדי בכל תחום, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בערכים פוליטיים. מת'נייט ואני כבר דיסקסנו את זה פעם בדף השיחה של היסטוריונים חדשים. אביעד המקורי 00:17, 20 בינואר 2007 (IST)

אין בעיה להביא ציטוטים לכך ששלום עכשיו מואשמת בבגידה וכפי שהאביר הראה אפשר להוכיח בקלות שחלק לא זניח מתקציבה ממומן על ידי ממשלות זרות. אני פחות בטוח באשר להקצנה שהיא תהליך ממושך שמתבטא בין השאר בהחלפת דגלי ישראל בדגלי אש"ף. הנקודה היא שיש התנגדות גורפת להצגת העובדות הלא נעימות כי יש כאלו הרואים בתנועה הזאת דבר קדוש שחס ושלום תכתב עליה מילה רעה. טרול רפאים 10:37, 20 בינואר 2007 (IST)

במקרה כזה צריך להביא דברים בשם אומרם - לא "התנועה מואשמת..." אלא "בתאריך כך וכך, בהזדמנות כך וכך אמר פלוני אלמוני כי..." ולצטט בדיוק מה הוא אמר. אביעד המקורי 10:55, 20 בינואר 2007 (IST)

אי אפשר ולא כדאי להביא את כל ההאשמות והביקורת, גם בשם אומרם. לגופו של עניין - קשה לי להאמין שהארגון החליף את דגל ישראל בדגל פלסטין. גם בתוספת, ולפי טענות מ"נ, הם השתתפו בהפגנה בה הונפו דגלים כאלו, וראה הדיון למעלה. בכל מקרה, כשהוקמה בשנות השמונים הייתה יותר קרובה לשמאל הקיצוני, כהגדרתו דאז, כיוון שתמכה במדינה פלסטינית, רעיון שהיה אז שולי ואפילו המערך לא תמך בו. היום, כשהרעיון קנה לו תומכים אפילו בליכוד, היא שוכנת לבטח בשמאל המתון. אגב, קצת נמאס לי לחזור על זה אבל בכל הדיון המייגע הזה לא הובאה ולו בדל בדלה של ראיה לשינוי כלשהוא בסטטוס הפוליטי של התנועה. לא כתוצאה מהנהגתו של י"א, ולא כתהליך ארוך טווח. בברכה, יוסאריאן • שיחה 11:13, 20 בינואר 2007 (IST)

אינני סבור שצריך להביא כל הביקורות שניתן לאסוף, אבל אי אפשר ללכת לקיצוניות השנייה כפי שנעשה כעת ולהתעלם מהן לחלוטין. שלום עכשיו הקצינו גם יחסית, גם אם אני מסכים שהשינוי הוא הרבה יותר קטן מאשר השינוי המוחלט בעמדותיהם, זאת גם הסיבה העיקרית למה קשה להראות את התהליך ע"י שניים שלושה ציטוטים, את רובם ניתן להסביר נקודתית, המכלול הוא הנושא ואת זה כמובן הרבה יותר קשה להראות בערך (בניגוד לעבודת מחקר). טרול רפאים 11:24, 20 בינואר 2007 (IST)

על הביקורות - על כל תנועה פוליטית ואיש פוליטי אפשר למצוא אינספור ביקורות מכל קצוות הקשת הפוליטית. כדאי לוותר עלהן ולהביאן בערך של אומרן, באם הן משמעותיות למצעו. לא ראיתי בכל הדיון גם שום הסבר נקודתי לשינוי שעבר על שלום עכשיו לכיון של שמאל קיצוני, ואני מסופק אם תוכל להביא כזה, וודאי לא עבור משהו שקרה מאז מרץ 2006, שאז התקיים הדיון הקודם בנושא. יוסאריאן • שיחה 11:31, 20 בינואר 2007 (IST)

טרול"ר: קשה לך למצוא הוכחות להקצנה, כי פשוט לא היתה הקצנה כזו. אם בכלל אז להפך. הרי היום עומד בראש התנועה חבר במפלגת העבודה, שמנסה להגיע דרכה לכנסת, לכן נוקט עמדות פרווה. במלחמת לבנון רק בשבוע האחרון של המלחמה הם נזכרו להתנגד לה. זה נקרא הקצנה? eman • שיחה • ♥ 11:57, 20 בינואר 2007 (IST)

בחייך, עמנואל, אתה פשוט מתעלם מהתגובות שרושמים לך. הרי כבר נאמר כאן ובדיונים קודמים, לא פעם ולא פעמיים, שההקצנה של שלום עכשיו היא בהלשנה לגורמים זרים ובנימת השנאה בה היא מתייחסת למתנחלים (שאפילו עמי איילון הודה בה). עד עכשיו לא השתתפתי בדיון (אם כי אני עוקב אחריו מתחילתו), פשוט כי הוא כבר התנהל בעבר ביוזמתי, ולצערי, רוב המשתתפים בדיון לא הסכימו לקבל את העמדה של האביר ושלי. כמובן שאני מסכים עם האביר. שלום עכשיו היא תנועה היא קיצונית ובוגדנית (לא מבחינת מטרותיה, אלא מבחינת האמצעים שהיא מתשמשת בהם, בדיוק כמו מחסום Watch), ואני משוכנע בכך שהיא מזוהה ככזאת בקרב רבים בעם. אני לא אומר שצריך לכתוב בפסקת פתיחה "שלום עכשיו היא תנועה קיצונית ובוגדנית". ממש לא. אבל בהחלט יש מקום לפסקת ביקורת, בין אם בפתיחה, בין אם בהמשך בערך, אשר יציג גם את דימויה השלילי והקיצוני של שלום עכשיו בקרב רבים, כמובן בעיקר בקרב מגזר המתנחלים.--Metalholic 12:20, 20 בינואר 2007 (IST)

אני בעד. אתה מוזמן לכתוב פסקה שכזאת ולראות איך היא תתקבל. אין ספק שבקרב המתנחלים שלום עכשיו היא התנועה שמייצגת בצורה הכי חריפה את השמאל ונושאת את דגל פינוי ההתנחלויות בצורה הכי מובהקת בציבוריות הישראלית ולכן גם בעלת הדימוי הכי רע. עם זאת אתה צריך לזכור שבקרב השמאל וגם המרכז התנועה לגיטימית לחלוטין, לכך ראיה ששר הבטחון ושרת החינוך שלך הם פעילי שלום עכשיו בעברם. אתה כמובן יכול לחלוק על עמדותיהם אבל אתה לא יכול להגיד שהם לא בקונזנצוס. --החובץ בגבינה 12:30, 20 בינואר 2007 (IST)

כבר הייתה בעבר פסקת ביקורת, והיא נמחקה בגלל איזו החלטה תמוהה במזנון או משהו כזה, למחוק את כל פסקאות הביקורת מכל הערכים הפוליטיים. עכשיו זה יהיה קצת קשה למצוא אותה, אבל אני אנסה.

ובנוגע לשרים שהיו פעילי שלום עכשיו, כמו שאמרת- בעברם. אני בספק שהם מזדהים עם פעולותיה של שלום עכשיו כיום. אני בספק שעמיר פרץ היה תומך בכך ששלום עכשיו ילשינו לגורמים זרים על החלטות שהוא קיבל כשר ביטחון במהלך מלחמת לבנון השנייה.--Metalholic 12:56, 20 בינואר 2007 (IST)

• פעולות המעקב אחרי ההתנחלויות (ה"הלשנה" כפי שמישהו קורא להם פה) לא חדשות. רק כנראה למישוה כואב שלאחרונה הן היו מוצלחות, והשדרכי הרמיה והשקר של בוני ההתנחלויות מחשפו.
• אני גם לא רואה שיש איזו התגברות בשנאה למתנחלים. ומי שטוען כך צריך להביא הוכחות לטענה הזו.
• פסקת הביקורת נמחקה בעקבות החלטה מוצדקת ביותר שהתקבלה לגבי כלל הערכים, ונועדה למנוע מהויקיפדיה להפוך לזירה של טוקבקים, כפי שכמה אנשים רוצים לגרום בדיון זה. אם מישהו רוצה לשנות את ההחלטה, יש פרלמנט והוא מוזמן לגייס תא הרוב הדרוש שעכשיו הוא עומד על 60%.
• אני חשוב שהדיון רק מראה עד כמה ההחטלה ההיא היתה נכונה.
• צריך לסלק מפה את מי שבכל דרך מנסה שוב ושוב לעשות המויקיפדיה זירת טוקבקים. ובפרט לא ראוי שמיש שעושה כך יהיה מפעיל מערכת.
• את קרתגו יש להרוס.
• eman • שיחה • ♥ 14:16, 20 בינואר 2007 (IST)

"צריך לסלק מפה את מי שבכל דרך מנסה שוב ושוב לעשות המויקיפדיה זירת טוקבקים. ובפרט לא ראוי שמיש שעושה כך יהיה מפעיל מערכת" - כלומר את כל מי שלא מתיישר לפי דעתי יש להעיף. המאפיין העיקרי של הדיון הנוכחי הוא העובדה כי אין לך תשובה לטענות ובמקום זה אתה מתמקד בהתקפות אישיות. עד כה כתבת המון שורות שבהן לא הייתה טענה עניינית אחת - הדברים היחידים שכתבת הם: את האביר יש להעיף כי הוא לא מסכים עם דעתי, טרול רפאים הוא דמגוג כי הוא איננו מסכים עם דעתי. מי שאינו מסוגל לסבול דעות של אנשים אחרים ראוי לו שלא יטיף מוסר על הפיכה של ויקיפדיה לטוקבוק. הניסיון שלך לסתום את הפה לכל מי שחס ושלום לא מסכים עם דעתך הוא בושה וחרפה והגיע הזמן שתפסיק אותו. טרול רפאים 15:00, 20 בינואר 2007 (IST)

אתה שוב ושוב מעוות את דברי. השאלה היא רק האם זה מזדון, או מרמה אפסית של הבנת הנקרא.

בכל מקרה כך איתך את מתנייט ותעזבו את הויקיפדיה בשקט. אין לי שום בעיה עם אנשים עם דעות אחרות משלי. יש לי בעיה עם אנשים ששמים את קידום דעותיהם האישיות מעל טובת הויקיפדיה. כמו שניכם. eman • שיחה • ♥ 15:22, 20 בינואר 2007 (IST)

כותבים "קח" ולא "כך" והגיע הזמן שתפסיק להתנכל לאנשים שלא מסכימים עם דעותיך הקיצוניות. בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 16:59, 20 בינואר 2007 (IST)

יש לי בעיה עם אנשים ששמים את קידום דעותיהם האישיות מעל טובת הויקיפדיה, מעניין, כל אלו שמוגדר כך הם אנשים שאינם מסכימים עם דעתך, אולי יש קשר? אכן יש קשר, כל מי שאיננו מסכים עם דעת יותר מפעמיים בשבוע מוגדר אצלך באופן אוטומטי כאויב ויקיפדיה וכמי שמנסה לנצל אותה למטרותיו האישיות. המציאות שאינך מסוגל לעשות את ההבחנה בין דעותיך לבין אלו שמנסים לפגוע בוויקיפדיה, אז תפסיק עם ההשמצות הללו, את אף אחד הן לא משכנעות והתוצאה היחידה היא התדרדרות של הדיון. טרול רפאים 23:51, 20 בינואר 2007 (IST)

דיון שחוזר על דיון שנערך כבר

אני מבקש להפנות את תשומת לב הכותבים כאן לדיון שנערך על הנושא לפני פחות משנה, במרץ 2006, ב/ארכיון 1. לפי דברי מ"נ השינוי בתנועה ובעמדותיה התרחש אור לאינתיפאדה השנייה, שפרצה כזכור לפני יותר מחמש שנים. על כן לא ברור העיסוק המחודש בנושא ללא כל ראיה לשינוי מאז הדיון הקודם, תוך התעלמות מוחלטת מכך שהנושא כבר דוסקס לעייפה. אוסיף ואציין שבעיני, בגלל עובדה זו ובגלל שהיה ידוע למ"נ על הדיון הקודם, מקוממת מאוד התנהגותו וניצול סמכויות המפעיל שבידו לצורך שחזור השחתה שנעשתה בערך בניגוד להחלטות קודמות, שחזור שנעשה ללא כל דיון ואחרי שהופעלה חסימה על הערך. יוסאריאן • שיחה 11:23, 20 בינואר 2007 (IST)

צר לי להגיד לך, אבל אתה טועה, התקבלה החלטה סותרת בדיון ובכל זאת היא לא בוצעה, בין השאר כי אני משתדל לא להתעסק עם הערך הזה. אכן תמיד רצוי לקרוא את הדיונים הקודמים, אבל רצוי מאוד לקרוא אותם עד הסוף, לעתים אתה מגלה כי התוצאה איננה זאת שהוחלט עליה. טרול רפאים 11:28, 20 בינואר 2007 (IST)

את שני הדיונים שהתקיימו על הנושא סיכם דוד שי, ואף ערך בעצמו את הפסקה בערך. לא ראיתי השגות על כך שם. יוסאריאן • שיחה 11:37, 20 בינואר 2007 (IST)

אין ל"סיכום דיון ע"י דוד שי" שום חשיבות מיוחדת (אלא אם הוא יודיע שבכל סיכום שכזה יש בכוונתו לעשות שימוש בסמכויותיו המיוחדות בנוהל ויקיפדיה:מלחמת עריכה כדי לאוכפו, מה שהוא לא עשה עד כה) יותר מלדעתו של כל ויקיפד אחר בדיון. כאן זו לא ישיבת קצינים. יחסיות האמת 16:05, 20 בינואר 2007 (IST)

משפט במחלוקת

איזו מחלוקת יש סביב המשפט שהוספתי "מאז היא הפכה לגוף הפוליטי החוץ פרלמנטרי הגדול והחשוב ביותר בשמאל הציוני."? מישהו יכול לתת לי שם של גוף חוץ פרלמנטרי גדול יותר וחשוב יותר? eman • שיחה • ♥ 17:23, 20 בינואר 2007 (IST)

לא. אבל מעליי אתה והאביר דנים בכך שהיא נמצאת בשמאל הציוני, האין זה כך? ירון • שיחה 20:29, 20 בינואר 2007 (IST)

לא ממש.

אפילו מטאל מסכים שמדובר בתנועה שבבסיסה היא בשמאל הציוני. הויכוח הוא האם היא, מתקרבת ואם כן עד כמה, לשמאל הקיצוני. בכל אופן בערך כבר מוזכר שזו תנועת שמאל ציוני. התוספת שלי היא שמדובר בגוף החוץ פרלמנטרי החשוב והגדול ביותר. היה אפשר אולי אפילו להוריד את המילה "ציוני" אבל אז זה דוקא עושה את הטענה ליותר "חזקה". eman • שיחה • ♥ 20:33, 20 בינואר 2007 (IST)

המשפט רומז שהיא גם כיום, ולא רק בבסיסה. בכל מקרה, עם מתנגדיך לדיון לעיל לא מתנגדים להוספת משפט זה, אז אין אני מתנגד להוספתו מחדש, וקבל התנצלותי במקרה זה. בברכה, ירון • שיחה 20:39, 20 בינואר 2007 (IST)

מעניין, פתאום אין דרישה לסימוכין בשביל טענות כאלו? אינני יודע האם זה נכון (אף על פי שההסתברות לדעתי די גבוהה), אבל בוודאי לא ניתן לשלוף טענה כזאת מהאוויר, צריך הוכחה. טרול רפאים 23:53, 20 בינואר 2007 (IST)

ברור שזה לא נכון, ארגונים כהקרן החדשה לישראל והמכון הישראלי לדמוקרטיה למשל גדולה שבעתיים משלום עכשיו שמעסיקה בקושי 5 אנשים. ואם במספר חברים עסקינן אז אפשר כמובן להזכיר מפלגות שמאל שלא עברו את אחוז החסימה כמו הירוקים ודע"ם.

בכל מקרה, זו טענה שיהיה קשה מאוד להוכיח לגבי ה'גודל' (גם אם ייקבעו קריטריונים מוסכמים ל'גודל', ואני לא רואה את זה קורה) ולגבי החשיבות אין אפילו טעם להתחיל בדיון, זו מילה שיפוטית פרופר כמו פרסומות על "המוצר המוביל והמשתלם בישראל!".

אם מישהו רוצה לעבור על רבבות עמותות ברשם העמותות, לסווגן לפי שיוך פוליטי ואח"כ לספור את החברים הרשומים בהן, שיהיה לו לבריאות (אבל גם אז יהיו הרבה הסתייגויות). בעצם, אני עלל לא בטוח ששלום עכשיו היא עמותה ושהארגון מפרסם את מספר חבריו ואת הגדרת 'חבר'. יחסיות האמת 16:47, 21 בינואר 2007 (IST)

אפשר לעקוף את הבעיה בקלות - "מאז היא הפכה לאחד מהגופים הפוליטים החוץ פרלמנטרים הגדולים והחשובים ביותר בשמאל הציוני". קרני • שיחה • זה הזמן ל... 16:53, 21 בינואר 2007 (IST)

זה לא עוזר. אני לא חושב שיש איזשהו גוף בשמאל בגלל שיכול להתחרות בהשפעתו חשיבותו וגודלו במה ששלום עכשיו היה בתקופה המדוברת. eman • שיחה • ♥ 17:06, 21 בינואר 2007 (IST)

טרולר - לאור זאת שאתה בעצם בעצמך חושב שמה שנכתב הוא נכון, הערתך היא קנטרנות לשמה, אם לא התנהגות טרולית ממש. eman • שיחה • ♥ 17:06, 21 בינואר 2007 (IST)

אינני יודע האם זה נכון (אתה רואה, אפילו השתמשתי באותן מילים הפעם) והדרישה שלך פתאום לוותר על סימוכין כי אתה אמרת מגוחכת. אם אזכור של דבריך מקודם ("ומי שטוען כך צריך להביא הוכחות לטענה הזו") נחשבת בעיניך לטרוליות אין לי אלא לרחם עליך, מה שאינך רוצה שיצטטו אותך, אל תכתוב ותחדל להאשים את המצטטים. טרול רפאים 17:40, 22 בינואר 2007 (IST)

אל תכניס מלים לפי. אני לא "דרשתי לוותא על סימוכין" כי אף אחד לא דרש סימוכין, כי לאף אחד אין בכלל מחלוקת. הבעיה של ירון היתה בכלל אחרת (העיניין של שמאל ציוני או לא ציוני) ולא הגודל והחשיבות של הארגון. אין אף אחד שחולק שבימי הזוהר של שלום עכשיו היא היתה הגוף החוץ פרלמנטרי הגדול החשוב והמשפיע ביותר בשמאל. גם אתה לא.

הבחישה המכוערת שלך בנושא, רק בשביל התקיפה האישית, למרות שגם לך לא היתה דעה אחרת המחלוקת, היא התנהגות טרולית. eman • שיחה • ♥ 17:51, 22 בינואר 2007 (IST)

הפעם, לשם שינוי, אני דווקא מסכים עם עמנואל. שלום עכשיו היא בלי ספק אחת מתנועות השמאל החוץ-פרלמנטריות הבולטות ביותר בארץ, והפיתרון של קרני הוא בהחלט הפיתרון האופטימאלי והמקובל בויקיפדיה. עם זאת, הייתי מחליף את המלה "חשוב" במלה "בולט", שהיא יותר נייטרלית לטעמי.--Metalholic 19:16, 21 בינואר 2007 (IST)

עמותת ש.ע.ל. מפעלים חינוכיים

נפלאה מבינתי השאלה מדוע עמנואל מעוניין להסתיר מהקוראים את העובדה שזהו שמה הרשמי של התנועה. יחסיות האמת 12:15, 13 בפברואר 2007 (IST)

זה לא השם הראשי של התנועה. זה כנראה השם שבו היא רשומה ברשם העמותות. אין לי מושג למה, אבל כנראה שזה כך.

אני בספק רב אם זה בכלל ראוי להיות מוזכר. אבל אם כן לא לכתוב שזה "שמה הרשמי של התנועה" אלא שהיא רשומה ברשם העמותות בשם "ש.ע.ל. מפעלים חינוכיים", ובודאי לא בפסקת הפתיחה. זה הדבר הראשון שצריך לדעת על התנועה? נו באמת! מקסימום בהערה קטנה בסוף הערך.

eman • שיחה • ♥ 12:23, 13 בפברואר 2007 (IST)

מעניין, נראה שזה באמת נכון. כדאי להכניס את זה איפה שהוא. עידן ד 12:27, 13 בפברואר 2007 (IST)

גם זה שמס העמותה שלה הוא כך וכך זה נכון. גם זה שכתובת המשרד היא כך וכך, וכתובת האי מייל היא כך וכך זה נכון. השאלה היא האם זה מידע אנציקלופדי?

eman • שיחה • ♥ 13:09, 13 בפברואר 2007 (IST)

זה השם הרשמי של התנועה, נקודה. יחסיות האמת 13:15, 13 בפברואר 2007 (IST)

אם הם מגישים בג"צ בשם הזה, זה מספיק חשוב. עידן ד 13:28, 13 בפברואר 2007 (IST)

לא ממש. זה עיניין משפטי טכני. לא עיניין בעל חשיבות אנציקלופדית. בעתירה הם גם נותנים את מספר העמותה (הנה תראה כאן - ולמה היה צריך לחפש רחוק? הכל מופיע באתר של שלום עכשיו). אז אנחנו צריכים לתת בערך גם את מספר העמותה? eman • שיחה • ♥ 14:10, 13 בפברואר 2007 (IST)

גם השמות האמיתיים של טינקרבל, אדם וריטה הם עניינים משפטיים טכניים? עידן ד 14:26, 13 בפברואר 2007 (IST)

כקורא מהצד לא הבנתי מה השיקול לא להזכיר את השם הרשמי של התנועה, ראו לדוגמא ביחס לעמותת בית הגלגלים? אריקל 14:14, 13 בפברואר 2007 (IST)

אני לא מסכים שזה "השם הרשמי של התנועה". מדובר פה בתנועה פוליטית, שזה דבר רחב יותר מ"עמותה" שזו ישות משפטית. למעשה, עיון במסמכי רשם העמותות יראה שהעמותה הקרויה שעל מפעלים חינוכיים, נרשמה ב-1982, כלומר 4 שנים אחרי שהתנועה קמה. מכאן שזה רק פן משפטי מסויים של התנועה. ההתייחסות לתנועה כעמותה בצורה טכנית כזו מגמד אותה ואת חשיבותה.

ההתנגדות היא גם ללגליזם ולפורמליזם המוגזם שפושה בנו פה. eman • שיחה • ♥ 14:28, 13 בפברואר 2007 (IST)

אני לא רואה במה זה מגמד את התנועה, ועדיין לא הבנתי מה ההבדל בין זה, לשמות שהזכרתי. אגב, לארגונים רבים לוקח זמן רב עד שהם הופכים לעמותה. 4 שנים זה מאוד מקובל. אגב, לפי הרשם זה שעל מפעלים חנוכיים. נעלמה י. עידן ד 14:37, 13 בפברואר 2007 (IST)

הבדל אחד הוא שלטינקרבל קראו רוית רוזן, לפני שקראו לה טינקרבל, ולא להפך. eman • שיחה • ♥ 14:49, 13 בפברואר 2007 (IST)

טוב, אני מחזיר את הדברים בהתאם לרוב בדף השיחה. יחסיות האמת 14:45, 13 בפברואר 2007 (IST)

בטוח שלא לפסקת הפתיחה. eman • שיחה • ♥ 14:49, 13 בפברואר 2007 (IST)

בשביל מה המציאו הערות שוליים? אביעד המקורי 14:50, 13 בפברואר 2007 (IST)

חבל לבצע דיונים על לגליזם ופורמליזם מול כינוי מקובל ועממיות דווקא בערך שגורר מאבקים, כדאי להזמין בורר, ולקיים את הדיון העקרוני בערך בית הגלגלים כדוגמא; הדיון כאן לא מתעלה לרמת טיעונים חדשים והגישות ברורות אריקל 14:58, 13 בפברואר 2007 (IST)

אני לא חושב שהמקרים דומים. נראה לי שקודם היה אגודת ש"י ואחרי זה "בית הגלגלים", ואילו במקרה שלנו זה להפך. גם באתר שלהם השם "אגודת ש"י" מופיע בכל מקום בתור שם שני, וב"שלום עכשיו" זה לא כך. אפשר לעשות בוררות, אבל לערך הזה באופן פרטני. eman • שיחה • ♥ 15:16, 13 בפברואר 2007 (IST)

לפי כלל "הרוב המקרי בדף השיחה קובע" של דוד שי, יש כאן כרגע רוב של 3:2 בעד החזרת הדברים, ולכן יש להחזירם. יחסיות האמת 20:33, 13 בפברואר 2007 (IST)

הצעה לפתרון. מחר בצהרים אני ארים טלפון למזכ"ל שלום עכשיו ואני אשאל אותו בדיוק הכעצקתה. יש לי הרגשה השם ש.ע.ל מפעלים חינוכיים הוא שם שנעשה בו שימוש אך ורק לארגון ההפגנה הזאת (אולי מכוון שהיא היתה משותפת לכמה גופים ומפלגות ולכן לא רצו להשתמש רק במותג שלום עכשיו. יכול להיות.) מכוון שהיו לא מעט בג"צים ששם העותר היה אך ורק "שלום עכשיו" --החובץ בגבינה 23:20, 13 בפברואר 2007 (IST)

למען הסר ספק, מתוך אתר איגוד האינטרנט הישראלי:

Domain Name: peacenow.org.il

Assigned: 07-12-2000

Last Update: 16-11-2006

Validity Date: 07-12-2008

Registered Holder: Name: Shaal Educational Projects

Address: PO Box 22651

Tel-Aviv 62032

Israel

Phone: +972 3 6023300

Fax: +972 3 6023301

Email: info AT peacenow.org.il

יחסיות האמת 00:19, 14 בפברואר 2007 (IST)

אין ויכוח על נכונות הגילוי שלך. יש ויכוח על החשיבות שלו לערך בויקיפדיה.

לדעתי מרוב התלהבות אתה עושה ממנו הרבה יותר ממה שהוא. זה כאמור ראוי לכל היותר לאיזכור קטן לקראת סוף הערך, או בהערת שוליים, אבל גם זה אני ממש לא בטוח. eman • שיחה • ♥ 00:26, 14 בפברואר 2007 (IST)

החובץ התווכח, אז השבתי לו. אגב, שים לב שאין בינינו ויכוח על הקף האזכור (חצי משפט), הויכוח היחידי הוא למעשה על מקום האזכור - בהתחלה, באמצע או בסוף. יחסיות האמת 00:59, 14 בפברואר 2007 (IST)

לשם פורמלי של תאגיד יש חשיבות, וראוי להזכירו, אם כי, במקרה שלפנינו, בצורה פחות בולטת מזו שיחסיות האמת הלך בה. ראו גרסתי. דוד שי 07:15, 14 בפברואר 2007 (IST)

שלום עכשיו

נתפסת אצל רוב הציבור כשמאל הקיצוני ,

אני לא יודע למה בויקיפדיה בחרו לכתוב שמאל ציוני , הרי ברור שלא כך המצב.

זה נותן לכם דימוי של סניף לא נייטרלי של ויקיפדי לעומת המאמץ הרב שמושקע בנייטרליות בויקי האנגלית. לכיוון השמאלאנים.

שלום עכשיו מצדיקה החרמת ירושלים

שלום עכשיו מצדיקה החרמת החגיגות לאיחוד ירושלים. שימו לב ששלום עכשיו זוכה למימון על ידי המחרימים (האיחוד האירופאי). עוד הוכחה להתדרדרותה של התנועה אל עבר הפוסט והאנטי ציונות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:47, 13 במאי 2007 (IDT)

אין בהתנגדות לחג המציין עוד אחד מכיבושי מלחמת ששת הימים דבר מן האנטי או פוסט ציוני. זה דבר המשותף לכל השמאל הציוני המתנגד לכיבוש. אנטי ציוני פירושו התנגדות לאופייה היהודי של מדינת ישראל. האופי היהודי של ישראל איננו מתבטא ברצון עז לראות את ירושלים מאוחדת לנצח נצחים, עד כמה שלי זכור. HansCastorp 12:59, 11 ביוני 2007 (IDT)

ירושלים היא בירת העם היהודי והעיר הקדושה ביותר ליהדות, בה עמד בית המקדש (למרות ההכחשות של הפלשתינים) ובה נמצא הכותל המערבי. שחרור ירושלים מידי הכיבוש הירדני היא אחד מימוש הציונות וחיזוק מעמדה של ממדינת ישראל כמדינת העם היהודי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 13:02, 11 ביוני 2007 (IDT)

זו כבר הפרשנות המפותלת שלך. אתה חשוב שזה חיזק, אחרים חושבים שזה החליש.

בכל מקרףה הכותרת ואפילו הכיתבו של נענע היו מוטעים, ולא מוצדקים ע"י הציטוט. ואפילו את שמו של יריב אופנהיימר כתבו לא נכון.

בכל מקרה אני חושב שתריך למחוק את כל הפסקה הזו מדף השיחה. פה זה לא בלוג, ולא מקום להביע דעות אישיות על משוא הערכים.

eman • שיחה • ♥ 13:10, 11 ביוני 2007 (IDT)

החרמת הבירה של מדינה כלשהי נחשבת (ובצדק) כהתערבות בענייניה הפנימים של מדינה אחרת. העובדה כי שלום עכשיו בוחרים לעודד התערבות כזאת, היא ביזיונית לכל הפחות וכנראה גם קרובה להפרת החוק הישראלי (אם לא חוצה אותו). השאלה איננה "הכיבוש" אלא העובדה כי האיחוד האירופי מחרים את ירושלים וטוען כי שלטון ישראל (גם בצד המערבי) איננו חוקי - שלום עכשיו, כהרגלם בקודש, מנסים לקשקש דברים אחרים, אבל זאת המציאות. וכן, מי שסבור כי ירושלים איננה שלנו, הוא פוסט ציוני או אנטי ציוני (אם הוא יהודי-ישראלי) ולא יעזרו לו כל הפלפולים המלומדים. בנושא זה אינני מסכים עם האביר, שלום עכשיו עברו כבר ממזמן את השלב בו אפשר להגיד שהם מתדרדרים לעבר הפוסט ציוניות - הם חצו אותו ביום בו החליטו לקבל כסף מהאיחוד האירופי - ארגון המוכן למכור את הלאומיות שלו בעד בצע כסף, איננו יכול להיחשב יותר ללאומי ולא חשוב כמה הוא מנסה לבלבל את השכל (ועל מנת להסיר ספק, דעתי לגבי "הימניים" בחבורה הלא מכובדת הזאת איננה טובה יותר). טרול רפאים 21:39, 11 ביוני 2007 (IDT)

מר טרול"ר, הבנת הנקרא היא דבר חשוב בדיון. שלום עכשיו אינה מתכחשת לבירה, אלא מחרימה את החגיגות לאיחוד ירושלים. היא עדיין רואה בירושלים המערבית בירת ישראל ומדירה רגליה מהחגיגות לציון "איחודה" עם החלק המזרחי. יש אנשים שבכוח רוצים להפוך את שלום עכשיו לפוסט ציונית. האמן לי - הלוואי שהייתה פוסט ציונית, אך לצערי, איננה כזו. HansCastorp 04:06, 13 ביוני 2007 (IDT)

אני קראתי מצוין את ההודעה של שלום עכשיו והטענה שלהם היא מגוחכת: "האירופים מחרימים את האירועים בגלל סירובם להכיר בשלטון הישראלי בירושלים אבל אנחנו תומכים בהם כי אנחנו מתנגדים לכיבוש". כלומר, אנחנו תומכים במשהו באירופים בשל משהו שאותו הם לא עושים – בעברית זה נקרא בבל"ת. טרול רפאים 19:04, 14 ביוני 2007 (IDT)

כיתוב תמונה

אני מצטער שאני לא יודע איך עורכים אבל היה לי משהו חשוב להגיד. כתוב ליד התמונה "הפגנת "שלום עכשיו" בחברון, לציון 40 שנה לכיבוש". אתם לא חושבים שהכיבוש זה ביטוי שנוי במחלוקת? לפי דעתי צריך לכתוב הפגנת "שלום עכשיו" בחברון, לציון 40 שנה למלחמת 6 הימים שבה נכבשו שטחי יו"ש ועזה.

תוקן. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 12:54, 11 ביוני 2007 (IDT)

תוקן מחדש.

שלום עכשיו לא יצאו לציין 40 שנה למלחמת ששת הימים. הם יצאו לציין 40 שנה לכיבוש. זו הכותרת שהם השתמשו, וכשמתארים הפגנה, יש להשתמש במונחים בהם המפגינים משתמשים. ברור שזה אל אומר שזו דעת הויקיפדיה (כן כיבוש או לא כיבוש), אלא שזה המינוח של המפגינים עצמם. התיקון היה מגוכך.

eman • שיחה • ♥ 13:05, 11 ביוני 2007 (IDT)

אני מסכים עם עמנואל, תמיד צריך להשתמש בהגדרות של המפגינים, גם אם הם שטויות, אחרת לא נצא מזה (ע"ע הפלות). טרול רפאים 19:05, 14 ביוני 2007 (IDT)

המצב הנוכחי הוא שעמדת המפגינים מצוינת במרכאות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:17, 14 ביוני 2007 (IDT)

האמת היא שתמיד צריך להשתמש במרכאות, הכותרות של כל ההפגנות (טוב, כמעט כולן) אינן עומדות ב-NPOV. טרול רפאים 14:18, 15 ביוני 2007 (IDT)

"פרקליטות המדינה קיבלה את העתירה"

"כחלק מהמעקב של התנועה אחרי בנייה בלתי חוקית במאחזים והתנחלויות ביש"ע היא הגישה ב-3 ביולי 2005 עתירה לבג"ץ על בנייה לא חוקית במאחז עמונה, הסמוך ליישוב עפרה. פרקליטות המדינה קיבלה את העתירה".

מה זאת אומרת "פרקליטות המדינה קיבלה את העתירה"? ממתי פרקליטות המדינה מקבלת או דוחה עתירות לבג"ץ? לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 22:35, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

כאן היה דיון

עכשיו אין. משתתפי הדיון, בעיקר עמנואל ומת' נייט, מוזמנים לפתוח אותו שוב, אם לדעתם יש לפתוח נושא שנדון כאן בדף זה כבר פעמיים בעבר ועבר החלטות רבות. ובכלל, אנא - אל תגיבו לפרובוקציות של אנונימים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:42, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אדון דרוקמן, מה זה השטויות האלה שרק אלה שפתחו את הדיון יכולים לחדש אותו? ממש חוצפה הכפיה השמאלנית הזאת. 80.178.156.60 14:27, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

עמותת ש.ע.ל.

תנועת "שלום עכשיו" מנוהלת ע"י "עמותת ש.ע.ל". כפי שכתב, צלי רשף, ממיסדי 'שלום עכשיו', במכתב תשובה לבית משפט השלום בירושלים, בענין שלום עכשיו: כי "אין ולא קיים גוף משפטי המאוגד תחת השם תנועת שלום עכשיו-שעל מפעלים חינוכיים... ויובהר, בנפרד משלום עכשיו קיימת עמותה רשומה העונה לשם שעל מפעלים חינוכיים אשר נוסדה על-מנת לעסוק בפעילות חינוכית... בכל דרך... שיש בה כדי להשפיע על חינוכו של נוער בפרט ושל הציבור בכלל." ניתן לראות את תגובתו של צלי רשף במלואה, ופרטים נוספים באתר com.שלוםעכשיו --חגיגה 14:44, 30 בינואר 2008 (IST)

למה לספר על העמותה בערך "שלום עכשיו"? במכתב מובהר כי "אין ולא קיים גוף צשפטי המאוגד תחת השם... בנפרד משלום עכשיו קיימת עמותה...". יוסאריאן • שיחה 16:19, 10 בפברואר 2008 (IST)

המימון של תנועת שלום עכשיו - חוקיותו לא ברורה - מדוע לא לשקף זאת? אין בזאת אי-נייטראליות כלשהיא. מדוע החשש הגדול?--חגיגה 20:01, 10 בפברואר 2008 (IST)

פשוט כי לא הבאת כל עדות לכך. האתר שאתה מפנה אליו הוא אתר שמטרתו המוצהרת להשמיץ את הארגון. מה בדיוק לא חוקי במימון? איך זה בא לידי ביטוי. יוסאריאן • שיחה 22:54, 10 בפברואר 2008 (IST)

המידע שאני מתבססת עליו פורסם בערוץ2 בחדשות, הנה הקישור: קשת החדשות2 לא לגמרי ידעתי איך להכניס זאת ולכן לא עשיתי זאת. לא אמרתי "לא חוקי" כן אמרתי "לא ברור האם חוקי" על נושא זה נערך עכשיו תחקיר של רשם העמותות. האם תקין להצהיר על "חינוך" ולעקוב אחר התנהלות אחרת כלשהיא, קרי מעקב אחר ההתנחלויות.--חגיגה 12:22, 11 בפברואר 2008 (IST)

הקישור שנתת לא עובד. לא נהוג כאן להכניס מידע לערך על סמך כתבה עיתונאית בודדת, מה גם שעדיין לא ברור על מה מדובר. יוסאריאן • שיחה 12:44, 11 בפברואר 2008 (IST)

לא ברור מדוע לא נפתח לך הקישור. יש קישור באותו אתר ששלחתי אליו קודם בעמ' שירותים, שלפי ההגדרות של מפעיליו מטרתו היא לא להשמיץ כי אם לחשוף אותם במלוא מערומיהם ויש הבדל תהומי בין השניים. ולעניין המדובר, הכתבה העיתונאית רק חושפת מה שנחשף גם בכלי תקשורת נוספים, שאולי לא הכל כשר וישר. ושוב אני מחכה לתשובה לשאלה הראשונה שנשאלה.תודה.--חגיגה 13:25, 11 בפברואר 2008 (IST)

אם נערך כעת "תחקיר של רשם העמותות", נראה לי שכדאי לחכות לתוצאותיו. כרגע, המידע אינו אנציקלופדי, היות שהוא ספקולטיבי והמצב אינו ברור. אם יהיו הודעות רשמיות של רשם העמותות או של שלום עכשיו, ניתן יהיה להכניסן לערך. ‏– rotemliss – שיחה 13:27, 11 בפברואר 2008 (IST)

אני חושבת שעל כך ששלום עכשיו היא עמותה חינוכית אין ויכוח.(זו ההגדרה של שמם )ולכך אין שום איזכור במידע שבערך. אם אין שום בעיה בכך מדוע לא להכניס זאת? ואם אתם כ"כ מתנגדים להכניס זאת, אולי זה כשלעצמו כבר אומר דרשני.--חגיגה 13:54, 11 בפברואר 2008 (IST) ועוד דבר. רשם העמותות ביקש תשובות המכתבים שלו מופיעים שוב באתר ההוא, באותו עמוד. איך לנו יש דרך לדעת שמתרחשים דברים אם לא מאמצעי התקשורת? הכל מעוגן במסמכים.--חגיגה 13:58, 11 בפברואר 2008 (IST)

אני לא מבין למה את ממשיכה וטוענת כך כשבמכתב כתוב:

"...ויובהר, בנפרד משלום עכשיו קיימת עמותה רשומה העונה לשם שעל מפעלים חינוכיים..."

אני מדגיש - בנפרד - המדובר בעמותה אחרת, נפרדת. יוסאריאן • שיחה 13:59, 11 בפברואר 2008 (IST)

יפה. עלית על הנקודה. אם כך למה לא לשנות זאת בערך?--חגיגה 14:01, 11 בפברואר 2008 (IST)

אני חושש שעדיין לא הבנתי מה הנקודה. למה לא להוסיף לערך עליית יהדות רומניה את העובדה שקיימת עמותה בשם ש.ע.ל שאינה קשורה לנושא? יוסאריאן • שיחה 14:22, 11 בפברואר 2008 (IST)

יש לציין שכתוב בערך ש'תנועת "שלום עכשיו" מנוהלת על ידי העמותה "שעל מפעלים חנוכיים"'. יש לברר את היחסים בין העמותה לארגון, אם קיימים כאלה (ודומה שיש, כי הן מגישות עתירות כארגון אחד - קישורים בערך). ‏– rotemliss – שיחה 14:59, 11 בפברואר 2008 (IST)

בערך תחת הכותרת מבנה התנועה נאמר שהתנועה מנוהלת ע"י העמותה. א. זהו בדיוק הקשר.ב. היא לא יכולה להצטדק ולומר שהן נפרדות.זאת ועוד, בתחילת הערך מצוין שהתנועה רואה מטרותיה בחינוך, וכאן בדיוק העניין. צריך לשנות את העריכה שתהיה תואמת בדיוק נמרץ למציאות, שלא תישמע הצטדקות או התנצלות כלשהיא, וכן, שלא נשנה את המציאות בהתאם למצוי, אך לא רצוי, אלא שיהיה דיוק כיאה וכנאה לאנציקלופדיה הגונה, מהימנה ואמינה. --חגיגה 15:05, 11 בפברואר 2008 (IST)

יש כאן פלפול משפטי שלא ברור לי מדוע נכנסנו אליו. המשפט המופיע בערך תנועת "שלום עכשיו" מנוהלת על ידי העמותה "שעל מפעלים חנוכיים" הוא ספקולציה שלא ברורים לי מקורותיה. דוד שי 21:32, 11 בפברואר 2008 (IST)

כל הדיון הזה התפתח כדי שאוכל ללערוך מחדש כמה מהכותרות בערך. ובכן מה? האם אפשר? הערב גם התפרסם שרשם העמותות ממליץ לפרק את שלום עכשיו.--חגיגה 23:06, 11 בפברואר 2008 (IST)

לינק לכתבה. בברכה, MathKnight הגותי 23:15, 11 בפברואר 2008 (IST)

חגיגה - העריכות שלך עד כה בערך היו מגמתיות ובעייתיות. אבקשך שלא לערוך אותו. אם יש לך משהו להוסיף - הוסף כאן והמתן לביקורת עמיתים בטרם נעלה אותו לערך עצמו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:22, 11 בפברואר 2008 (IST)

מאת'נייט - היש לדברים סימוכין מלבד הכתבה באתר של ערוץ 7? יוסאריאן • שיחה 12:36, 12 בפברואר 2008 (IST)

איזכור חשוב שנשמט - הוא ..." שלום עכשיו ...." הינה תנועה השנוייה במחלוקת....

רצית עוד מלבד ערוץ 7, הנה, כתבה חדשות2--חגיגה 16:03, 12 בפברואר 2008 (IST)

למה אתם נבהלים מאופיזיציה? מדוע בעברית אסור מה שמותר באותו הערך בשפה האנגלית? אני מפנה אתכם לערך שלום עכשיו באנצ' באנגלית ושם בקישורים לא מהיום יש איזכור לעובדה כי לשלום עכשיו יש אופוזיציה.--חגיגה - שיחה 10:31, 15 באפריל 2008 (IDT)

קישור

שווה לצרף קישור ל"אמיל גרינצוויג" בטקסט. הייתי עושה את זה בעצמי, אבל קצת נעול.

אוקסימורון

המשפט ""שלום עכשיו" הצהירה שאינה יישות משפטית כדי להימנע מתשלום קנסות (בעקבות תביעת דיבה שהוגשה נגדה)" מכיל סתירה פנימית. אם היא לא יישות משפטית איך הצהירה? נוסף האם קבלה קנס בעקבות משפט דיבה? או שנפסק שהיא (מי זה היא?) צריכה לשלם פיצויים?

כל הדיווחים בערוץ 7 וחדשות ערוץ 2 לא ממש ברורים. אני מציע להמתין עם החגיגה. אלגוריתמיקאי 02:38, 12 בפברואר 2008 (IST)

אם הבנתי נכון, "שלום עכשיו" קיימת, אבל לא כיישות משפטית (ראה תאגיד). את הטענה על סתירה פנימית תוכל להפנות אל עו"ד צלי רשף. קישור לפסק הדין יביא תועלת רבה. דוד שי 07:31, 12 בפברואר 2008 (IST)

אם איננה ישות משפטית היא לא יכולה להצהיר, מישהו אחר אמור להצהיר. זה פשוט פרדוקס השקרן. אלגוריתמיקאי 12:28, 12 בפברואר 2008 (IST)

לפי מיטב ידיעתי עדיין אין פס"ד בנושא.--חגיגה 15:57, 12 בפברואר 2008 (IST)

אני חושב שצריך להוריד את שני המשפטים. הראשון, בנוסף לסתירה הפנימית שבו הוא גם ספקולטיבי "כדי להימנע מתשלום קנסות" וגם נשמע משונה. השני , אודות רשם העמותות הוא לא נתמך אפילו במקורות ערוץ 7: לא נאמר בכתבה שרשם העמותות *הודיע*, רק כי הוא ממליץ. וזה גם לא בדיוק מה שעמית סגל דיווח בערוץ - העביר למחלקת פירוקים. אלגוריתמיקאי 16:30, 12 בפברואר 2008 (IST)

אם יש סימוכין, איני רואה כל בעיה, ואפשר לתקן את המשפטים לפיהם. למחוק? זה סיפור אחר לגמרי. יחסיות האמת • ♥ • ו' באדר א' ה'תשס"ח 17:13:36

אין סימוכין לשני המשפטים הללו. יש כתבות סתומות בערוץ 7 ו2. אנא קרא את מה שכתבתי. אלגוריתמיקאי 17:22, 12 בפברואר 2008 (IST)

MathKnight אתה מוכן לפרש איך ""שלום עכשיו" הצהירה שאינה יישות משפטית"? אני כבר לא מדבר על שאר הדברים שהסברתי את הבעיות בהן. אלגוריתמיקאי 20:39, 15 בפברואר 2008 (IST)

עו"ד צלי רשף, שייצג את התנועה, הצהיר זאת כאשר היא נתבעה לשלם פיצויים לאריה קינג בתביעת דיבה שהגיש נגדם. השאר מפורט במקורות שהוספתי. בברכה, MathKnight הגותי 20:41, 15 בפברואר 2008 (IST)

כלומר צלי רשף (שהיה אולי נציג של גוף מסוים שצריך לומר מהו) הצהיר, לא "שלום עכשיו" *שלא קימת* הצהירה. לא צריך לשים את ויקיפדיה ללעג. אני מסיר זאת. אם אתה רוצה להכניס מידע הקשור לזה, כדי להתיחס לטענה הזאת אנא מסור מספר תיק ובאילה נסיבות היתה ההצהרה. אחרת זה הסתמכות על מקור לא אמין בשעה שלפי הטענה יש מקור אמין (ההצהרה). נוסף, "כדי להתחמק" זה ספקולציה. אלגוריתמיקאי 20:47, 15 בפברואר 2008 (IST)

צלי רשף ייצג את "שלום עכשיו" ו/או "ש.ע.ל. מפעלים חינוכיים". שלום עכשיו קיימת, אך בצורה לא חוקית.

המקור שהבאתי מספיק אמין ושם מופיע הסיבה להצהרה זאת באופן מפןרש:

"אריה קינג, טוען בעתירה שהגיש היום לבג"ץ כי כאשר התבקשה התנועה לשלם לו פיצוי הודה בא כוחה עצמו כי מבחינה משפטית כלל אין דבר כזה 'שלום עכשיו' ולכן לא ניתן לתבוע אותה."

זוהי לא ספקולציה. בברכה, MathKnight הגותי 20:59, 15 בפברואר 2008 (IST)

המוטיבציה להצהרה היא ודאי ספקולציה אולם היא נעשתה על ידי קניג. אם הוגשה תביעה נגד גוף שלא קיים איזו ברירה יש (נניח אפילו שהיה רוצה להעביר לקניג מליון ש"ח? מכיון שכהן לא מביא מספר תיק וכל הכתבה לא מנוסחת בצורה שאפשר להבין כהלכה מה קרה - מתי היה המשפט של קניג, מתי ולמה הוגש בג"ץ, על איזה *קנס* מדובר (זה לא משהו שניתן במשפט דיבה) המקור לא אמין. אלגוריתמיקאי 21:07, 15 בפברואר 2008 (IST)

זוהי לא ספקולציה אלא 1+1=2 פשוט. שלום עכשיו כן קיימים, ואפילו מקבלים תרומות בניגוד לחוק, אך הם טוענים שהם לא עמותה כדי להתחמק מתשלום פיצויים. מעבר לכך, זה שהכתבה לא מפורטת מספיק לטעמך לא אומר שהיא לא אמינה. בברכה, MathKnight הגותי 16:30, 16 בפברואר 2008 (IST)

מעניין. איזה חוק אוסר על "שלום עכשיו" לקבל תרומות? דוד שי 16:38, 16 בפברואר 2008 (IST)

שלום עכשיו קיבלה את התרומות באטלת עמותה חינוכית, דבר שמוכר לתורמים לצרכי מס, אך כאמור היותה עמותה חינוכית הינו מצג שווא שכן היא פוליטית ולא חינוכית, וכעת היא מתכחשת להיותה עמותה. בברכה, MathKnight הגותי 20:49, 17 בפברואר 2008 (IST)

מה זה קימת "בצורה לא חוקית"? מה מעמדו של צלי רשף שלום עכשיו היום?

קיימת, יש עמותה כזאת, אך היא עוברת על החוק בצורה שבה היא קיימת. צלי רשף היה מזכ"לי התנועה (כיום המזכ"ל הוא יריב אופנהיימר( והוא ייצג את התנועה במשפט של קינג נגדה. בברכה, MathKnight הגותי 16:30, 16 בפברואר 2008 (IST)

המשפט הנוסף: אין מדובר לפי המקורות בערוץ 7 ו2 בהודעה רשמית של רשם העמותות (אלא אם כן פספסתי משהו ואז אנא הפנה אותו למקום שהם אומרים זאת במפורש), אלא משהו הדומה להדלפות המקובלות מהמשטרה. אם אנו רוצים להכניס זאת *כעת* יש לומר זאת במפורש. יש נימוקים טובים לא להכניס זאת - לא מקובל בשלב כזה של התפתחות חקירה לדווח בויקיפדיה. אולי רק לומר שיש חקירה. אלגוריתמיקאי 20:54, 15 בפברואר 2008 (IST)

הסעיף "מבנה התנועה" מיותר בשלמותו - כל כולו פלפולים משפטיים חסרי משמעות מהותית (בוודאי בשלב זה) - צלי אמר כך ואריה אמר אחרת, ואלמוני הוסיף אמירה נוספת. יש להשאיר לעיתון את אשר לעיתון. כאשר יהיה מידע ברור ומוחלט (בעקבות הוראת פירוק, או בעקבות פסק דין העוסק בעניינים אלה) נוכל לשקול הכנסתו לאנציקלופדיה. דוד שי 21:14, 15 בפברואר 2008 (IST)

כדאי להמתין לסיום הסכסוך הנוכחי, אבל כפי שהראיתי בארכיון הקודם, לא ניתן להתעלם משפע הראיות לכך ששלום עכשיו ו"ש.ע.ל מפעלים חנוכיים" - חד הן. יחסיות האמת • ♥ • י' באדר א' ה'תשס"ח 16:25:13

צלי ואריה אמרו אותו דבר. רק שאריה הסביר מה המשמעות של מה שצלי אמר. בברכה, MathKnight הגותי 20:49, 17 בפברואר 2008 (IST)

למה אתם נבהלים מאופיזיציה? מדוע בעברית אסור מה שמותר באותו הערך בשפה האנגלית? אני מפנה אתכם לערך שלום עכשיו באנצ' באנגלית ושם בקישורים לא מהיום יש איזכור לעובדה כי לשלום עכשיו יש אופוזיציה --חגיגה - שיחה 10:38, 15 באפריל 2008 (IDT)

שלום עכשיו היא לא ממשלה ואין לה "אופוזיציה". האתר שקישרת אליו מתננגד לפעילותה של שלום עכשיו ומוקדש לתקיפתה - ההתנגדות לגיטימית, אך לא ברור במה זה עושה אותו ראוי לקישור מוויקיפדיה. ‏– rotemliss – שיחה 14:32, 15 באפריל 2008 (IDT)

בעקרון נהוג אצלנו ליחד מקום, לעתים אפילו נרחב, לביקורת על ארגונים, ראה אפרת (אגודה). יחסיות האמת • ♥ • י"א בניסן ה'תשס"ח 00:47:16

לא ראיתי בערך הנידון כ"כ הרבה סובלנות לביקורת כמו בערך לדוגמא שהיצעת. זאת ועוד, מדוע בעברית אסור מה שמותר באותו הערך בשפה האנגלית? אני מפנה אתכם לערך שלום עכשיו באנצ' באנגלית ושם בקישורים, לא מהיום, יש איזכור לעובדה כי לשלום עכשיו יש אופוזיציה, ושם הקישור הוא בדיוק לאתר שאתם מחקתם --חגיגה - שיחה 09:56, 5 במאי 2008 (IDT)

עדכון

ועכשיו רשם העמותות קורא לפרק את שלום עכשיו בעקבות כל הכתוב לעיל. לאור ההתפחויות החזרתי את המידע לערך. בברכה, MathKnight הגותי 20:03, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

תודה על העדכון. קוני למל • י"ט באלול ה'תשס"ח • 21:46, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

אלה הם דברים שאין להם זכות קיום

קונילמל הוסיף פסקה המאשימה את "שעל מפעלים חנוכיים" בחוסר ניהול תקין. האשמה חמורה כזו, שאם אינה מבוססת היא בגדר לשון הרע, חייבת להופיע בלוויית מקור. כיוון שלא ניתן לה מקור, מחקתיה מיד. קונילמל החזר את הפסקה תוך ציון המקור שלו, והערה בתקציר העריכה "עם הבא ניתן לשים את תבנית:דרוש מקור, כמו"כ אתה יכול לעיין בכתבה ולערוך כרצונך אך לא להעלים את האמת בבקשה". את ההרשאה לערוך כרצוני מימשתי, משום שנדרשה עריכה כזו, ומדוע לא ניתן להסתפק בתבנית מקור. המקור הוא מקור בעייתי ביותר, משום שבקריאתו קשה להבחין בין עובדות ובין פובליציסטיקה, ואני מקווה שיימצא מקור המסתפק בהבאת העובדות כהווייתן. כמו כן, כאשר מציינים מקור, יש יתרון בציון שם כותב המאמר, בפרט כאשר יש עליו ערך בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 16:49, 18 ביולי 2008 (IDT)

גם בידיעות ראיתי כתבה בנושא שכמובן שהיא הייתה יותר מגוננת על התנועה ושבמקור ראשון היא הייתה יותר תקיפה וזה משום ההבדל העקרוני בין 2 ההשקפות של העתונים.

בנוסף תודה על העריכה, לצערי יש לי מדי פעם בעיות ניסוח וניתן לראות זאת במעט הערכים החדשים שיצרתי שתמיד אני מודה לעורכים הותיקים שמצד חד משכתבים את דברי לצורה הולמת ומצד שני לא דורשים ממני להפסיק לכתוב אלא מקבלים אותי בהבנה. קוני למל • כ"ה בתמוז ה'תשס"ח • 16:55, 28 ביולי 2008 (IDT)

הוספתי קשור למאמר בקורת על שלום עכשיו. לי זה נראה לענין, ואם זה מאד מפריע למישהו, שימחוק. מן הראוי היה להוסיף את הקשור ב"הערות שוליים" אבל לא נורא. כלל - שיחה 16:42, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

בקישורים חיצוניים אין מקום לפובליציסטיקה. דוד שי - שיחה 19:52, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

לכשייכתבו, ניתן יהיה לקשר מאומדיה או מרדכי קידר (מזרחן). יחסיות האמת • ♥ • י"ח באלול ה'תשס"ח 20:11:38

אפשר לקשר אליו מפסקת ביקורת, כפי שמופיעה באפרת (אגודה). בברכה, MathKnight הגותי 20:12, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

הרצון שלך להכניס סעיף ביקורת לערך נוגע ללב, אבל מאמר פובליציסטי, שבו אדם אחד מביע את דעותיו, אינו יכול להוות אסמכתא לפסקה זו, שמשתשת במילה הכללית "נטען". הסרתי את סעיף הביקורת. דוד שי - שיחה 22:12, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

הבקורת נגד שנאתם כלפי ההתנחלויות הופנתה גם מעמי איילון בנאום בעצרת למען היציאה מעזה, וכך שהמתנחלים רואים בשלום עכשיו "שמאל קיצוני" ו"עוכרי ישראל" זה צוטט בכתבה של בן כספית, כך שלא מדובר רק בבקורת של איש אחד. זוהי במקרה אסמכתא לטענות רבות הרווחות בציבור הרחב כלפי התנועה, שמתבטאות בין השאר בירידה בתרומות ששלום עכשיו מקבלת. המאמר המדובר הופיע במקרה וסיכם יפה את הטענות נגד שלום עכשיו, ולכן הוספתי אותו, אך הטענות שהוא מעלה כוחן יפה גם בציבוריות הישראלית. אגב, שלום עכשיו היא לא תנועה קדושה ואפילו לא בקונצנזוס, להפך - היא מעוררת מחלוקת רבה, וכמו שיש פסקת ביקורת באפרת (אגודה) ראוי שתהיה גם כאן. בברכה, MathKnight הגותי 19:51, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

עד כמה שזכור לי, מה שעמי איילון אמר לא היה מופנה כלפי שלום עכשיו, אלא היה אמור להיות מעין חשבון נפש לכל מחנה השמאל. לכן אי אפשר להיתלות בזה בשביל לורמ איזשהו דבר על שלום עכשיו. eman • שיחה • ♥ 21:09, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

דוד, התרשמתי ממך רבות על יכולתך לערוך פסקאות ביקורת כך שלא יהיו מוטות לשום צד ועם זאת ישקפו את כל הצדדים השונים, אבקשך לעשות זאת גם כאן. תודה רבה קוני למל • כ"א באלול ה'תשס"ח • 15:06, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

מה האמוציות הללו! זה נראה שהחברה שכותבים כאן חושבים שהמציאות תיקבע לפי מה שיהיה כתוב בויקיפדיה. המלחמה הילדותית הזו, איזה קישור לאיזה קינטור יופיע, הזויה בעיני לחלוטין. באופן עקרוני, אני חושב שויקיפדיה, כמו כל שיח פומבי אמור להיות רבגוני. מאמר ביקורת על שלום עכשיו, [מאיש מקצוע ולא מאיש תקשורת כסגל] חייב ומוכרח להופיע בערך שלום עכשיו. תוספת באור לדעתי בענין, תוכלו לראות בשיחת המשתמש שלי. אבל אם יש מישהו שחשוב לו שבויקיפדיה יהיה כתוב בדיוק כדעתו, שישמח וישיש. כלל - שיחה 15:45, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

לא הבנתי. מצד אחד "המלחמה הילדותית הזו, איזה קישור לאיזה קינטור יופיע, הזויה בעיני לחלוטין", ו" אם יש מישהו שחשוב לו שבויקיפדיה יהיה כתוב בדיוק כדעתו, שישמח וישיש", מצד שני "מאמר ביקורת על שלום עכשיו, [מאיש מקצוע ולא מאיש תקשורת כסגל] חייב ומוכרח להופיע בערך" (הדגשה שלי). יוסאריאן • שיחה