שיחה:שלום עכשיו

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הוספת עובדות לגבי עתירת שלום עכשיו לבג"צ להרוס את בתיהם של הנופלים בקרב: אלירז פרץ ורועי קליין[עריכת קוד מקור]

שלום ,

לאחרונה הוסר התוספת שהוספתי לערך "פעילות מחאה כנגד התנחלויות" בטענה שהיא לא מתאימה.

התוספת:

בספטמבר 2005 פנתה שלום עכשיו לבג"צ בדרישה שיורה על הריסת בתי תושבים שנבנו לטענתה על אדמות של פלסטינאים בשכונת היובל ביישוב עלי. ביולי 2006 נפל בקרב בדרום לבנון רס "ן רועי קליין לאחר שזינק על רימון יד כדי להציל את חייליו. ביתו נבנה בשכונת היובל בבתים שדורשת שלום עכשיו להרוס. באפריל 2010 נפל בקרב רס"ן אלירז פרץ, שביתו נבנה אף הוא בבתים שדורשת שלום עכשיו להרוס. לאחר נפילתם השיב שר הביטחון לבג"צ כי הוא מחפש פתרון להכשרת הבתים ומאז החלו במשרד הביטחון לבצע סקר קרקעות שיבדוק את מהות הקרקע עליה נבנתה השכונה. במהלך הסקר נמצאו תצלומי האוויר, מהם עלה כי על חלק מהקרקע בשכונה היתה בעבר אדמה חקלאית. חרף המחאה הציבורית הנוגעת להריסת בתיהם של הנופלים בקרב לא משכה שלום עכשיו את הדרישה להריסת הבתים עד היום.

ברור לחלוטין שמדובר בעובדות בלבד ללא הבעת דעה אישית, על אף שמדובר בנושא שיש כאלו שיעדיפו להחביא אותו.

אני מבקש לא למחוק תוספת זו ולהוסיף אותה באופן קבוע לערך.

אנא תגובתכם.

--Yitzhak.Zarmon - שיחה 16:25, 26 באפריל 2011 (IDT)

לטעמי מדובר בהרחבה רבה מדי על פעילות שולית יחסית של התנועה, בערך עליה, שנעשית מטעמים של ניגוח. העתירה הוגשה לפני מותם של השניים וקשה לראות במותם עילה למשיכתה, בפרט מכיוון שהעילות המשפטיות המקוריות עדיין עומדות בתוקף.
כמו כן - ביחס לטקסט עצמו - חבל שהוא מתייחס לעניין משפטי, אבל ממעט להתייחס לפן המשפטי שלו (מעמד הבתים ביחס לתכנית מתאר או ביחס לבעלות פרטית על האדמה עליה נבנו) ומרבה להתייחס למידע שאינו קשור לעתירה המשפטית (הדרך בה נהרג קליין, הצגת הדברים כאילו שלום עכשיו פועלת "חרף המחאה הציבורית", ולא כאילו המחאה הציבורית התעוררה חרף ההכרה של משרד הביטחון שכל בתי השכונה נבנו ללא האישורים הנדרשים, באופן בלתי חוקי, וחלקם הגדול אף על אדמה פרטית של פלסטינים). יוסאריאןשיחה 17:32, 26 באפריל 2011 (IDT)
אין צורך להתחיל עכשיו דיון פוליטי לגבי חוקיות הבתים (או לגבי המינוח "בלתי חוקי" לעומת "בלתי מוכר" המוקדש משום מה דווקא לבדואים ולערבים). זה לא רלוונטי. הפרק על פעילות שלום עכשיו נגד ההתנחלויות (רק היום השמטתי את הניסוח הממעיט "פעילות מחאה") קצר מדי ויש להרחיבו כולל אזכור של העתירות ביחס לשני המאחזים האמורים. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"א • 17:48, 26 באפריל 2011 (IDT)
אני מסכים עם יוסאריאן. המידע על העתירה ודרישת בג"ץ מתאים יותר לערך על ההתנחלות עלי והוא אכן כבר מופיע שם בצורה נאה ונייטרלית. שפם אדום - שיחה‏ 17:50, 26 באפריל 2011 (IDT)
שלום עכשיו הגישה עתירה שהטיפול בה זכה לסיקור נרחב בכלי התקשורת במשך שנים אבל אין מקום להזכיר זאת בערך של שלום עכשיו?! נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"א • 17:52, 26 באפריל 2011 (IDT)
מדובר בפעילות שולית יחסית של התנועה, הכתיבה עליה בערך הזה ובאריכות כזאת היתה לא פרופורציונלית והשימוש בביטויים כמו "חרף המחאה הציבורית" כמו עצם הכתיבה על כך דווקא כאן מעידים על הטייה שנובעת מדעתו האישית של הכותב (שבתוך יום של פעילות כבר ייצר מספיק עבודה לעורכים אחרים..) שפם אדום - שיחה‏ 18:01, 26 באפריל 2011 (IDT)
אני מציע שלא להידרדר להאשמות, בפרט שמן הסתם לא רק ליצחק זרמון יש דעות אישיות. מה הופך לשולית עתירה שכאמור זכתה לסיקור נרחב בכלי התקשורת במשך שנים? כל מה שיש בערך חשוב יותר? אני מסכים שאין מקום לתוספת המצוטטת כלשונה, את השלב הזה עברנו. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"א • 18:05, 26 באפריל 2011 (IDT)
אני שמח שאתה מסכים שאין מקום לתוספת המצוטטת כלשונה, אך לדעתי גם אין מקום לתוספת הלא פרופורציונלית שמהווה הטיה בפני עצמה. שלום עכשיו הגישה במהלך השנים יותר מעתירה אחת. כולם זוכות לסיקור תקשורתי ואני לא רואה במה זו שונה ומיוחדת. בערך כתוב שחלק מפעילות התנועה הוא הגשת עתירות לבג"ץ במטרה לחייב את המדינה לפנות מאחזים יהודיים ביהודה ושומרון, ומובאת דוגמה על הבג"ץ שהוביל לפינוי תשעה בתי הקבע במאחז עמונה. שפם אדום - שיחה‏ 18:24, 26 באפריל 2011 (IDT)
לא כל עתירה של התנועה לבג"ץ זוכה לסיקור תקשורתי נרחב. אלו שכן זוכות - צריכות להיות מתוארות אצלנו. זה משמעותי יותר מההפגנות שהם מקיימים. ואני שוב מבקש שלא תאשים אחרים בהטיות. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"א • 21:51, 26 באפריל 2011 (IDT)
אני מסכים עם הדברים שכתב נרו יאיר ומתקשה להבין את הנימוקים שכנגד. ALC - שיחה 22:09, 26 באפריל 2011 (IDT)
אני עומד על כך שהעריכה לוקה בהטיה, יש לי את כל הסיבות לכך וזכותי לומר זאת בפה מלא. אל תעמיד אותי בשורה אחת עם משתמש:Yitzhak.Zarmon (שיחה|תרומות).
אתה טוען שהעתירה הזאת מיוחדת כיוון שהסיקור לה היה נרחב יותר?! לדעתי לא, ולטעמי דחיפתה לפרק "פעילות כנגד התנחלויות" היוותה הבעת דעה מוטה. אם יש אישים שמתבטאים כנגד שלום עכשיו בהקשר של העתירה הספציפית הזו אפשר כמובן לכתוב על כך בפסקת הביקורת שפם אדום - שיחה‏ 22:40, 26 באפריל 2011 (IDT)
ברור לכל שלא ניתן להשוות את הסיקור התקשורתי שלה זכתה עתירת שלום עכשיו להריסת הבתים לסיקורים של עתירות אחרות.סיקור הריסת הבתים זכה לכותרות ראשיות, ואף לכתבה שלמה בעיתון ידיעות אחרונות, דובר עליה בכל מהדורות החדשות (ערוץ 10 + 2 + 1) , ערוץ הכנסת וכו'.העתירה זכתה אף לסיקור בין לאומי.אי אפשר לא לזהות את ההיתממות המזויפת של אלי בורוכוביץ' שטוען שעצם "דחיפת הערך" כלשונו לפעילות נגד ההתנחלויות היא הטיה , מכיוון שמה היא עתירה להריסת בתים בהתנחלות אם לא פעילות כנגד ההתנחלויות?אין ברצוני להתייחס לדבריו של אלי שמבקש לא להעמיד אותו בשורה אחת עמי ועם כותבים אחרים, רק אומר שלדעתי אף אחד לא נישא מעם, ועצם הגישה הזו מעלה תהיות לגבי טוהר כוונותיו של אלי.הריסת בתיהם של אלירז פרץ ורועי קליין הוא נושא בוער בחברה הישראלית, ושלום עכשיו דוחפת אליו, ראוי גם ראוי שידעו ויקראו גם על פעולות שנויות במחלוקת.אני מציע להגיע להחלטה להעלות את הדברים , עם שינוי אחד, במקום: "חרף המחאה הציבורית הנוגעת להריסת בתיהם של הנופלים בקרב לא משכה שלום עכשיו את הדרישה להריסת הבתים עד היום" ייכתב: "עתירת שלום עכשיו להריסת הבתים בשכונה עומדת בעינה , אך טרם בוצעה בפועל על ידי המדינה" --Yitzhak.Zarmon - שיחה 23:38, 26 באפריל 2011 (IDT)
סיפור זה אכן חשוב אך אין צורך לפרט עד-כדי-כך, מספיק יהיה לרשום את מועד הגשת העתירה ולציין את זמן הנפילה של הקצינים והתסבוכת המשפטית של הממשלה (חשוב לומר ששלום עכשיו משכה חלקית את העתירה וביקשה להוציא את 2 הבתים אך בית המשפט לא הסכים למשיכה. כיום דנים על 2 בתים בלבד (כי האחרים הוכשרו או יוכשרו) הבית של אלירז והבית שלידו. • קוני למל •כ"ג בניסן ה'תשע"א• 23:54, 26 באפריל 2011 (IDT)
יש חשיבות בפירוט המקרה ובתיאור העובדות על אלירז ורועי, שכן עצם הריסת בתיהם הוא הנושא הציבורי שנידון. מקרה זה מבטא את פעילותה של שלום עכשיו להריסת ההתיישבות ביהודה ושומרון ולפינוי המתיישבים (כן.. מתיישבים , לא מילה גסה) זו בעצם מהות קיומה. --Yitzhak.Zarmon - שיחה 00:01, 27 באפריל 2011 (IDT)
א. הערך הוא על התנועה. כשהתנועה הגישה את העתירה זה היה לפני נפילתם בקרב. לכן התוספת הזאת מנסה להציג מצג שווא כאילו היא מתנכלת לחללי צה"ל, למרות שזה כמובן לא נכון.
ב. אם משטרת ישראל היתה מגלה שרכב שחלל צה"ל קנה לפני נפילתו הוא למעשה רכוש גנוב, ומחזירה אותו לבעליו, האם היינו מזכירים את זה בערך על משטרת ישראל, ומנסים להציג כאילו היא מתנכלת לחללי צה"ל?
ג. גם "מתנחלים" לא היתה מילה גסה, עד שמי שבחרו אותה לעצמם הצליחו להבאיש את ריחה כל כך עד שהם בורחים ממנה. אבל זו בעיה שלהם. לא שלנו. emanשיחה 00:51, 27 באפריל 2011 (IDT)
אז אתה טוען בעצם שהבתים של אלירז ורועי גנובים, שהמתנחלים הם באושים וכו', ברור מה זה אומר לגבי האובייקטיביות של דבריך. תפסיקו עם הצביעות, גם כאשר מדובר בבתים של חיילים שנפלו, אין גבול לאטימות ולצביעות. יש לפרסם את הערך עם השינוי שהצגתי, ואני לא נכנס כרגע לתוכן הדברים שרשומים על התנועה שמחרחרת ריב ומדון בתוכנו ושמוצגת בחלקים רבים כשה תמים וטהור, את זה צריך לבער במועד מאוחר יותר. --Yitzhak.Zarmon - שיחה 01:08, 27 באפריל 2011 (IDT)
לא הבתים, האדמה שעליהם הן נבנו. כאמרו העתירה הוגשה הרבה לפני נפילתם, לכן האיזכור לש נפילתם הוא לא עינייני, ונובע רק ממטרות פוליטיות אותן אתה אפילו לא טורח להסתיר. emanשיחה 01:31, 27 באפריל 2011 (IDT)
בלי קשר לדיון האנצ' חשוב לדעת שאפח'ד לא טוען שהאדמה גנובה. אין שום אדם שטוען לבעלות על האדמה הזאת. יש צילומים שפעם היה שם מטה אך לא יודעים למי היה שייך אם בכלל.. אין שום מסמך ואין שום אדם. השאלה היא האם מדובר באדמות מדינה או שלא. הבית של רועי ועוד 9 בתים נמצאו על אדמות מידנה הבית של אלירז ועוד אחד לא. • קוני למל •כ"ג בניסן ה'תשע"א• 15:20, 27 באפריל 2011 (IDT)
בתגובה לטיעונים שהועלו לעיל בשלושה סעיפים: סעיף א' - ניתן להוסיף את המידע כדי להציג את העניין באופן מלא ולמנוע מצג שווא כלשהו. יוער בנוסף, כי ניתן היה לסגת מהעתירה בכל שלב ככל שנוצרו הנסיבות הללו אך הדבר לא נעשה. לגבי סעיף ב' - כבר נאמר לעיל שאיננו רלוונטי ולא מדובר בגניבה או פשע אחר דומה. ג' - איננו רלוונטי. ALC - שיחה 15:35, 27 באפריל 2011 (IDT)

שלום לכולם, לגבי סעיף א' , כתוב במפורש בהתחלה: "בספטמבר 2005 פנתה שלום עכשיו לבג"צ בדרישה שיורה על הריסת בתי תושבים שנבנו לטענתה על אדמות של פלסטינאים בשכונת היובל ביישוב עלי. ביולי 2006 נפל בקרב בדרום לבנון רס "ן רועי קליין לאחר שזינק על רימון יד כדי להציל את חייליו. " הדברים כתובים בסדר כרונולוגי שאינו משתמע לשתי פנים, וממנו ברור שהעתירה הוגשה בטרם נפלו החיילים בקרב, לגבי יתר הסעיפים ענה לך קודמי. לסיכומו של דבר בהסתמך על ההערות בדף השיחה אני חושב שניתן להעלות את הכתוב בשינוי הפסקא האחרונה. הנוסח הסופי המוצע:

בספטמבר 2005 פנתה שלום עכשיו לבג"צ בדרישה שיורה על הריסת בתי תושבים שנבנו לטענתה על אדמות של פלסטינאים בשכונת היובל ביישוב עלי. ביולי 2006 נפל בקרב בדרום לבנון רס "ן רועי קליין לאחר שזינק על רימון יד כדי להציל את חייליו. ביתו נבנה בשכונת היובל בבתים שדורשת שלום עכשיו להרוס. באפריל 2010 נפל בקרב רס"ן אלירז פרץ, שביתו נבנה אף הוא בבתים שדורשת שלום עכשיו להרוס. לאחר נפילתם השיב שר הביטחון לבג"צ כי הוא מחפש פתרון להכשרת הבתים ומאז החלו במשרד הביטחון לבצע סקר קרקעות שיבדוק את מהות הקרקע עליה נבנתה השכונה. במהלך הסקר נמצאו תצלומי האוויר, מהם עלה כי על חלק מהקרקע בשכונה היתה בעבר אדמה חקלאית. עתירת שלום עכשיו להריסת הבתים בשכונה עומדת בעינה , אך טרם בוצעה בפועל על ידי המדינה. --Yitzhak.Zarmon - שיחה 21:24, 27 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים עם גישתו של eman. יש למנוע את הפיכת ויקיפדיה לאתר תעמולה. דוד שי - שיחה 21:44, 27 באפריל 2011 (IDT)
הקטע לעיל נזקק לעריכה, קיצור וכן ויקיזציה, אך אינני מוצא סיבה להעלים לחלוטין את הגשת הבג"ץ בעניין זה והתפתחויותיו, שכן הינו מציג היבט חשוב של פעילות התנועה במישור הציבורי-משפטי בשנים האחרונות, ואינני מבין מדוע יש להעלים אותו מדף הערך העוסק בה. ALC - שיחה 21:58, 27 באפריל 2011 (IDT)
כתוב, בתיאור הפעילות: "הגשת עתירות לבג"ץ במטרה לחייב את המדינה לפנות מאחזים יהודיים ביהודה ושומרון". די בכך, ואין צורך לפרט בעניין עתירה ספציפית. דוד שי - שיחה 22:03, 27 באפריל 2011 (IDT)
לפי אותו היגיון יש לכתוב שהתנועה מפגינה עבור כך וכך ולמחוק את כל ההפגנות הספציפיות. נרו יאירשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"א • 22:41, 27 באפריל 2011 (IDT)
שלום לכולם, עקב התעקשותי על הערך נחסמתי ע"י דוד שי , ברור לי לגמרי שהחסימה התבצעה בגלל שהפרעתי לאידיליה השמאלנית קיצונית של חלק מהמשתמשים הצבועים פה "שכמובן" שאין להם דעות פוליטיות ומחיקת חלקים מהכתוב נובעים מתירוצים "עיניניים בלבד" , גם כאשר ---הרוב--- הצביע נגד מחיקת פסקא שלמה שהתבצעה ע"י דוד שי הוא התעקש ומחק אותה בכל זאת בתירוץ שאין מספיק מצביעים נגד המחיקה. ,
אם מישהו שפוי ובעל מעמד ניהולי פה קורא את מה שאני כותב ורואה את ההתנהלות החד צדדית , אני מבקש שיפעל לביטול חסימתי והוספת החלקים שמחק דוד שי על דעת עצמו. יש פה אנשים צבועים ואני לא אתפלא כלל אם גם ממומנים ע"י גורמים קיצוניים. הם תורמים רק לדה-לגיטימציה של וויקיפדיה. יצחק. --Yitzhak.Zarmon - שיחה 00:53, 28 באפריל 2011 (IDT)



מחיקת העריכה שלי לגבי ארגון השמאל שלום עכשיו ניסיתי במשך כמה פעמים להגיה את הדף וכל פעם מחקו את הערך המתוקן למה דבר כזה קורא

"יש המביעים את סלידתם מהתנהלותה ופעילותה של התנועה"[עריכת קוד מקור]

הסרתי פסקה קצרה המספרת לקורא כי "יש המביעים את סלידתם מהתנהלותה ופעילותה של התנועה". יש הסולדים משלום עכשיו, יש הסולדים מהרב אלישיב, יש הסולדים משמעון פרס, יש שעדיין סולדים ממפא"י ואחרים סולדים מרק"ח. יש גם הסולדים מביולוגיה, אחרים סולדים מפיזיקה, יש הסולדים מלימודי ספרות, וחלקם סולדים גם מלימודי תלמוד. אין אדם, אין גוף ואין פעילות שאין להם סולדים. אין צורך לציין עובדה זו בכל ערך בנפרד, אף שידוע לי שיש הסולדים מגישתי זו. דוד שי - שיחה 20:50, 26 באפריל 2011 (IDT)

אני לא מסכים: יש צורך לציין את העובדה בערך אף. אנדר-ויק 00:03, 27 באפריל 2011 (IDT)
ברור שהמשפט הזה שציטטת או ליתר דיוק המילה "סלידתם" איננה ראויה. יחד עם זאת, יש לשקול הוספת ביקורת רלוונטית ומנוסחת כראוי מטעם גורמים רלוונטיים בהתבסס על מקורות מתאימים. ALC - שיחה 00:50, 27 באפריל 2011 (IDT)
כל אדם גוף או פעילות שקיים עליהם ערך, ונמתחה עליהם ביקורת באופן משמעותי, מגורמים משמעותיים, ראוי להזכיר זאת בערך, אין ספק ששלום עכשיו עונה על תנאים אלו. טיפוסי - שו"ת 15:59, 27 באפריל 2011 (IDT)
המקובל כאן הוא להביא דוגמאות לביקורת ספציפית בולטת במיוחד. נרו יאירשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"א • 16:53, 27 באפריל 2011 (IDT)
ביקורת יש לכתוב בערך העוסק במבקר, ולא בערך העוסק במבוקר. טיפוסי, אתה הרי מכיר רבנים טוב יותר משאתה מכיר את "שלום עכשיו". והנה, עמותת "חופש", הנחשבת לגורם משמעותי, מותחת ביקורת על רבנים רבים. האם תוסיף עכשיו, בכל ערך העוסק ברב, פסקה המתחילה במילים "יש המביעים את סלידתם מהתנהלותו ופעילותו של הרב"? דוד שי - שיחה 20:09, 27 באפריל 2011 (IDT)
שלום לך , התוכן שהוסר עלידך רחב הרבה יותר ממה שהצגת בדף השיחה , הסרת את כל המשפטים הבאים: "בקרב חלקים מהציבור הישראלי יש המזהים את התנועה, כארגון שמאל רדיקלי, שלדברי מתנגדיו מחבל באינטרסים הישראלים מחד, ודואג לאינטרסים הפלסטינים מאידך, ובהתאם לכך מביעים את סלידתם מהתנהלותה ופעילותה של התנועה." , ולא רק את החלק העוסק בסלידה מהתנועה. בכל מקרה אין הסכמה גם לגבי הסרת הפסקה העוסקת בסלידה מפעילות התנועה. גם לדעתי אין להסיר פסקה זו, שכן המילה "סלידה" בהקשר של תנועה זו ונכתבת באמצעי תקשורת רבים, ומובעת פעמים רבות בציטוטים שונים. ע"פ החוקים אין למחוק פיסקה זו עד להסכמה ורוב בדף השיחה --Yitzhak.Zarmon - שיחה 21:36, 27 באפריל 2011 (IDT)
יש מתנגדים אחדים לפסקה, ולמעשה רק טיפוסי תומך בה כלשונה. אם תחזיר אותה פעם נוספת, זה עלול להוביל לחסימתך. דוד שי - שיחה 21:43, 27 באפריל 2011 (IDT)
הוא החזיר. אנדר-ויק 21:45, 27 באפריל 2011 (IDT)
ביקשתי את חסימתו. דוד שי - שיחה 21:52, 27 באפריל 2011 (IDT)
בניגוד למשתמע אני מוכן לאי אילו שינויים קוסמטיים בטקסט, אלא שכאשר בערך על שלום עכשיו מופיע שורה וחצי בלבד בפסקת הביקורת העיקר חסר מן הספר, אני באופן אישי חושב שתנועת חופש היא תנועה קיצונית שולית וסהרורית בוודאי לא גורם משמעותי בציבור הישראלי, וטוב שכך, עם זאת ניתן אכן למצוא פסקת ביקורת בערכי רבנים, דוגמה לכך היא הרב אמנון יצחק, ואני מסכים שכאשר הביקורת היא נקודתית וספציפית אין לה מקום בערך, לא כך כאשר חלקים נרחבים בציבור מוקיעים ומגנים את פעילותה של שלום עכשיו, וחלקם אף מגדיר אותה אנטי יהודית ואנטי ישראלית, מזה אי אפשר להתעלם, בברכה. טיפוסי - שו"ת 22:47, 27 באפריל 2011 (IDT)

שלום עכשיו בארה"ב[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר הוסיף את עמדתו של ארגון שלום עכשיו בארה"ב לערך. אני מסיר אותו כי מדובר בארגון נפרד, כפי שכותבת יו"ר הארגון האמריקאי: "ארגון "אמריקאים למען שלום עכשיו", שבראשו אני עומדת, הגיש חוות דעת בסוגיה כ"ידיד בית המשפט". הואיל ומדובר בנושא חוקתי, והיות שאנחנו ארגון יהודי ציוני אמריקאי בלתי תלוי, חוות הדעת היא על דעתנו בלבד ולא על דעתה של תנועת שלום עכשיו הישראלית."[1] המאמר גם מסביר הקשר רחב ומורכב יותר שלאורו המפשט הלקוני שהוסף חוטא לאמת. אורי שיחה 19:58, 7 בנובמבר 2011 (IST)

שלום עכשיו ציונים?[עריכת קוד מקור]

לא ברור בערך מה יחס התנועה לציונות או לזכות השיבה. אשמח אם מישהו יוסיף זאת לערך זה נראה לי חיוני

האמת שע"פ מה שהבנתי ממשהו שהיה פעם חלק משלום עכשיו, שחלק נרחב מהגוף מורכב מאנשים אנטי-ציוניים ובחלקם אנטישמיים. אני בספק אם זה יכנס לערך הזה כי אני לא יכול להביא הוכחה כתובה לדבר הזה. --Shimy061 - שיחה 01:34, 21 בדצמבר 2011 (IST)

המזכ"ל יריב אופנהיימר טוען כי הוא ציוני, וכי שלום עכשיו היא ציונית, ושמשמעות הציונות היא הבטחת מדינה יהודית דמוקרטית, ושמתוקף כך הוא תומך בחוק זכות השיבה ליהודים [2]. הוא טוען שכל נסיון לצייר את התנועה כאנטי ציונית, רק משום שהיא תומכת בהחזרת שטחים היא סילוף. Ttul007 - שיחה 15:41, 17 באוגוסט 2012 (IDT)
ואני טוען שאיראן היא ציונית, וכל נסיון להציגה כאויבת ישראל הוא סילוף! (אחמדינג'אד אמר דבר דומים ביחס ליהודים) • חיים 7 • (שיחה) • כ"ט באב ה'תשע"ב • 17:05, 17 באוגוסט 2012 (IDT)
ואני טוען שאתה קשקשן, שכותב בלי בושה משפטים חסרי כל בסיס עובדתי או הגיון, רק בשביל לתת קונטרה, שכאילו יראו שיש דיון. די נמאס מהטקטיקות הבזויות האלה! המ הקשר אחמדינז'אד?! איבדת כל בושה?! כל שמץ של כבוד לדיון בוויקיפדיה?! emanשיחה 17:10, 17 באוגוסט 2012 (IDT)
שלום גם לך, אתייחס כשתדבר לעניין עם תוכן ממשי • חיים 7 • (שיחה) • כ"ט באב ה'תשע"ב • 17:24, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

"הממשל האמריקאי מסתמך לעתים קרובות על נתוני שלום עכשיו כדי להחליט האם ישראל עומדת בהתחייבות להקפיא את ההתנחלויות"[עריכת קוד מקור]

דרוש מקור!

אכן. אוסיף דרישה למקור. בן נחום - שיחה 13:53, 22 במאי 2012 (IDT)

סוכני CIA[עריכת קוד מקור]

לדעתי זהו מידע מעניין ורלוונטי. מעניין כי הוא מראה כיצד ההסתה נגד שלום עכשיו החלה כבר בראשית ימי התנועה. רלוונטי מפני שההאשמה של מילוא עשתה בזמנו רעש גדול, נשארה בזכרון הקולקטיבי[3], והיא ממשיכה לצוץ גם כיום בווריאציות שונות. שושושושון - שיחה 11:46, 2 ביוני 2013 (IDT)

ייתכן, אבל בולטת עוד יותר הטענה ששלום עכשיו היא עושת דברן של מדינות אירופאיות המממנות אותה (והחצי השני של המשפט הוא עובדה). נרו יאירשיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ג • 12:25, 2 ביוני 2013 (IDT)
פוליטיקאים מרבים לומר שטויות, ולא כל שטות שיצאה מפיו של פוליטיקאי ראויה לאזכור, בוודאי לא בערך אנציקלופדי קצר. אינני יודע כמה רעש עשתה הכרזתו של מילוא, אבל ברור לי שטענה כזו מקומה בתלונה למשטרה (מגע עם סוכן זר), ולא בהצהרה לטלוויזיה, ולכן אינני מייחס לה חשיבות. דוד שי - שיחה 06:18, 3 ביוני 2013 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:34, 9 ביולי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:35, 9 ביולי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:35, 9 ביולי 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:35, 9 ביולי 2013 (IDT)


קישור שבור 5[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:35, 9 ביולי 2013 (IDT)


קישור שבור 6[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:35, 9 ביולי 2013 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

רשימת "בין המייסדים" של שלום עכשיו מופרכת. תקעתם של שמות שאינם רלוונטיים ולא היו שם. ושמטתם אחרים שכן היו.

מקור: הספר" שלום עכשיו" שכתב צלי רשף, תכנית "עלי כותרת" בערוץ 1 מאביב 1978, גזרי עיתונים מהתקופה

דווח על ידי: 213.57.182.139 19:31, 8 במאי 2017 (IDT)

בהנחה שאינך מצפה שנחפש גם אנחנו גזרי עיתונים מהתקופה כדי לפתור את החידה, כדאי שתפרט קצת (הרבה) יותר. נרו יאירשיחה • י"ב באייר ה'תשע"ז • 20:30, 8 במאי 2017 (IDT)
מעיון בעיתונות התקופה ניכר שהמארגנים בקשו לא לתת שמות כדי לשוות לתנועה חזות רחבה. מצאתי רק שמות בודדים וקשה להבין מהם משהו סדור. אולי מי שיש לו את הספר יכול לציין מי היו הפעילים המרכזיים. כמובן, לא ניתן למנות את האלפים שהיו בהפגנות. עדירל - שיחה 01:07, 9 במאי 2017 (IDT)


מייסדי תנועת שלום עכשיו[עריכת קוד מקור]

שולמית הראבן (ריפתין) היא נמנתה עם מייסדי תנועת שלום עכשיו, 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 09:39, 9 במאי 2017 (IDT)

מה זה מייסדים? כמה מייסדים היו? נרו יאירשיחה • י"ג באייר ה'תשע"ז • 11:35, 9 במאי 2017 (IDT)
אבשלום וילן-חמש שנים לאחר מכן כבר הייתי בין מייסדי "שלום עכשיו".

שמאל קיצוני ומתנכלת למתנחלים[עריכת קוד מקור]

MathKnight ההיצמדות לדברי אופנהיימר כהוכחה לתפישה חמורה שהיא כביכול "מתנכלת למתנחלים" היא לא במקום במקרה הזה כי הוא פשוט לא אמר את זה. חד וחלק. נוסף על זה, לא הוגן לכרוך את "התנכלותם למתנחלים" במה שהיא לכאורה נחשבת לשמאל קיצוני. eli - שיחה 08:58, 19 במרץ 2018 (IST)

אלי, הפסקה לא עוסקת במהי שלום עכשיו, היא עוסקת בתדמית שלה, באופן שבו היא נתפסת, בצדק או שלא בצדק. כאשר אופנהיימר בעצמו אומר את זה - זו ההוכחה הטובה יותר. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 10:12, 19 במרץ 2018 (IST)

בטי בנבנישתי[עריכת קוד מקור]

דרוש מקור ששימשה כמזכ"ל. מלבד כתבה בהארץ במגזין ת"א בה הוזכרה בדרך אגב ובחצי משפט שהכיל כבר מספר טעויות עובדתיות, לא מצאתי מקור אחר, חיפשתי בין השאר גם בארכיון שלום עכשיו גבעת חביבה. מתייג את משתמש:MathKnight שהוסיף את הרשימה במקור עוד בינואר 2006. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:43, 1 ביולי 2018 (IDT)

גם כאן, כתבה שפורסמה במקור במגזין ת"א. כנראה מדובר בפרק זמן קצר. נרו יאירשיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 14:17, 8 ביולי 2018 (IDT)
זו הכתבה שהתייחסתי אליה, רשמתי הארץ אבל התכוונתי לזה. באותו משפט בכתבה יש אי דיוקים שכן רשום למשל "המזכ"ל הבולט האחרון של התנועה היה מוסי רז, ששימש בתפקיד בין 94' ל-2000. אחריו התחלפו ארבעה מזכ"לים: בטי בנבנישתי, גבי לסקי, מוריה שלומות ומוני מרדכי." אולם על פי ארכיון שלום עכשיו מוסי רז נכנס לתפקיד רק ב-1995 ומי שהחליפה אותו הייתה גבי לסקי, כך שלא ברור מתי בטי בנבישתי מילאה תפקיד זה אם בכלל. זה לא מופיעה ברזומה שלה באזכורים אחרים שלה באינטרנט. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:20, 8 ביולי 2018 (IDT)
בזמנו הסתמכתי על המקור של מגזין ת"א. אולי באתר של "שלום עכשיו" יש רשימה מסודרת. – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:05, 8 ביולי 2018 (IDT)

פסקת הפתיח[עריכת קוד מקור]

לא ראוי להזכיר את ההתנגדות לארגון בפסקת הפתיח, כמו בערך על חוק הלאום למשל? המדובר בארגון מאד מעורר מחלוקת! נדנד - שיחה 22:28, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

לא, לא ראוי. כל ארגון פוליטי מעורר מחלוקת, כולל הליכוד ובמחנה הציוני, אין צורך לכתוב זאת. חוק הלאום חריג ביותר במחלוקת שעורר. דוד שי - שיחה 22:46, 22 בספטמבר 2018 (IDT)
שלום עכשיו ודאי מעורר בצורה יוצאת דופן. יש כמעט קונצנזוס נגדו! הדברים קל וחומר. נדנד - שיחה 22:47, 22 בספטמבר 2018 (IDT)
בציבור הישראלי שלום עכשיו מעוררת יותר התנגדות מחוק הלאום. בשמאל ובכלי התקשורת שהוא שולט בהם - המצב הפוך. נרו יאירשיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ט • 22:49, 22 בספטמבר 2018 (IDT)
בדיוק! ראוי להזכיר זאת (אם ראוי להזכיר זאת בחוק הלאום)! נדנד - שיחה 22:54, 22 בספטמבר 2018 (IDT)
בתור מי שמעלה על ראש שמחתו את הקריטריונים האחידים, הייתי מצפה שתסתכל מה קורה בערכים של ארגונים אחרים. האם גם שם יש נוסח כזה? (אני אחסוךף לך את המתח, התשובה היא לא). emanשיחה 22:55, 22 בספטמבר 2018 (IDT)
וכך צריך להיות גם בענין חוק הלאום.נדנד - שיחה 22:58, 22 בספטמבר 2018 (IDT)
אנא קרא את ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. emanשיחה 23:07, 22 בספטמבר 2018 (IDT)
קיבלתי את ההערה. לא אחזור על כך. עכשיו בוא נעשה צדק. נדנד - שיחה 23:22, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

מייסדי התנועה[עריכת קוד מקור]

Roypeled הוסיף לרשימה שיש בערך שכוללת כ-20 מבין מיסידי התנועה, שני שמות. חיים אורון (ג'ומס) וג'אנט אביעד. נרו יאיר מיהר לבטל את העריכה בנימוק "אי אפשר להכניס את כולם. כבר יש למעלה מעשרים, זה הזמן לדלל, לא להוסיף".

זו לא רשימה מאוד ארוכה, היא לא תופסת חלק בתי פרופורציונאלי בערך. אפשר לדון על דילול שלה. אבל צריך לעשות את זה לא בשחזור כוחני וחסר הגיון של בירוקרטיה שקובעת איזה מספר שרירותי, ולא מתעניינת בעובדות, אלא לנסות להבין מי באמת חשוב ומי לא. כשלחשיבות במקרה הזה יש שני קריטריונים:

  • למי היה תפקיד מרכזי בזמן אמת?
  • מי אנשים שמוכרים היום.

לפחות ג'ומס הוא אדם שעונה בבירור על הקריטריון השני, ואני מחזיר את שמו לערך.

לגבי ג'אנט אביעד אני לא מכיר. כדאי שרועי (גילוי נאות - יש לנו הכרות אישית) ירחבי בנושא, ואולי הוא גם יוכל לתת מידע לגבי אנשים אחרים שנמצאים ברשימה בערך, או שחסרים בה. emanשיחה 12:28, 29 בינואר 2019 (IST)

מעולה, אז תמחק אחד אחר שלא עונה בבירור על הקריטריון השני. ולמה מחקת את ה"ועוד"? נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 12:32, 29 בינואר 2019 (IST)
אין שום משמעות למספר 20. הוא לא קדוש. השאלה היא מי מוגדר מייסד ומי לא. אם היו 37 מייסדים אין מניעה לציין את כולם ואם היו רק 4, אין צורך להוסיף את כל מי שעבר במקרה. בקיצור, המדד הוא איכותי, לא כמותי. Eladti - שיחה 12:34, 29 בינואר 2019 (IST)
עמנואל, כשאני משחזר זה בגלל שאני ממהר וכוחני. כשאתה משחזר זה כמובן תמיד בשיקול דעת ובדרכי שלום, ומאותה סיבה אתה מקפיד, כאיש שלום מובהק, להאשים דווקא אחרים בכוחנות.
לעצם העניין, אני עושה את זה בערכים רבים כל הזמן. כשמתפתחת רשימה באורך בלתי סביר ואין לי יכולת להכריע אני פשוט עוצר את זה. כמו שעשית אתה בזמנו לגבי איילת שקד (אבל מה יש להשוות). כך נכון לעשות, גם מתוך השערה שמי שכבר טרח למנות כל כך הרבה - כבר הכניס את החשובים באמת. ייתכן תאורטית שגם ג'ומס וגם אביעד צריכים להיות שם, כי הם השניים הכי בולטים בכל הרשימה כולה; אבל זה פחות סביר בעיניי שלאורך כל השנים אף אחד לא שם לחסרונם של השניים החשובים באמת. על כל פנים, צריך לדון ברצינות בעניין, ולא לטפטף עוד ועוד שמות לרשימה הנחשקת. יודע מה, אין לי בעיה שתחזיר את ג'ומס אם תוריד מישהו אחר.
אלעד, חלק מהעניין הוא ש"מייסדים" זו מילה גמישה. רבים מקרב מי שהיו באחת הפגישות הראשונות ירצו לרשום את עצמם מעל דפי ההיסטוריה, גם אם לא בדיוק חוללו את כל העניין. ככל שהרשימה מתארכת כך מתברר שחלקם של לפחות חלק ממנה לא ממש דרמטי. ועוד, גם אתה הרי תסכים שאין למנות 370, נכון? אז אני סבור שאין מקום בהקשר כזה גם ל-37. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 12:43, 29 בינואר 2019 (IST)
לא יודע, התחושה שלי שאין עשרים מייסדים לארגון. רק תחושה כמובן. מסתבר שצריך לסנן, אנסה לבדוק. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 12:46, 29 בינואר 2019 (IST)
אנחנו פה פועלים לפי עובדות. לא לפי "תחושות". emanשיחה
כרגע אני לא יודע אם יש מישוה שאפשר להוריד. אבל ללא ספר ג'ומס צריך להיות שם. לדון על מחיקות אפשר אחרי זה, ואני לא שולל את זה. אלב אתה לא תחזיק את הערך "בן עקובה" בכוחניות. ביקשתי את חסימתך. יש גבול! emanשיחה 12:50, 29 בינואר 2019 (IST)
למשל אצל עומר בר לב ואצל עדי אופיר לא מצאתי שמוזכר חלקם בתנועה. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 12:53, 29 בינואר 2019 (IST)
עמנואל, העניין הוא שאצלך הגבולות מצומצמים מאוד והפתיל קצר. אתה מתקשה להכיל דעות אחרות. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 12:56, 29 בינואר 2019 (IST)
  • חיכינו כמעט יום - יש פה למישהו נימוק אמיתי נגד הכללת שמו של ג'ומס, חוץ מההפחדשה שאולי יצוצו פתאום עוד 370 מייסדים? emanשיחה 09:14, 30 בינואר 2019 (IST)
לא צריך יותר מנימוק אחד. מה שאתה צריך זה לשכנע או להשיג רוב. — דגששיחה 14:23, 30 בינואר 2019 (IST)
מעניין, אני לא ראיתי הפחדה. עמנואל או כל אחד אחר, אם אתם רוצים לשפר את איכות הערך (ולא רק להילחם בטחנות רוח מדומינות) אני מציע שתבדקו במקורות אמינים מי הם המייסדים האמיתיים. מי יצרו בעשר אצבעות את התנועה ומי תפסו טרמפ כי השתתפו פעם באיזו פגישה או הפגנה. נרו יאירשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 14:25, 30 בינואר 2019 (IST)

לא יודע אם אלה נחשבים בעיניכם מקורות אמינים אבל בכתבה עם אורון במוסף הארץ עם פרישתו מהכנסת נכתבף "בשלהי שנות ה-70 נמנה אורון עם מייסדיה של תנועת שלום עכשיו...". בידיעה על היבחרו לראשות מרצ ב MAKO נכתב בכותרת המשנה: "יו"ר מר"צ החדשה הוא בן 69 מקיבוץ להב. ממייסדי תנועת שלום עכשיו וממקימי מר"צ...". בכתבה באתר מיינט המקומי של ווינט נכתב עם עזיבתו את הכנסת: "הוא היה ממייסדיה של "שלום עכשיו"". ערך על אורון בווינט הוא מוגדר בכותרת המשנה "חבר כנסת מטעם יחד והבחירה הדמוקרטית, ממייסדי "שלום עכשיו" ואדריכלי "הבנות ז'נבה". יליד 1940, חבר קיבוץ להב, נשוי ואב לארבעה ילדיפ[כך]". נראה לי שמכלול הקישורים האלה צריך להספיק. באשר לאביעד, למיטב ידעתי הגרעין האמיתי ביותר, הראשונים שהחלו לפעול ופנו לאחרים, הם יולי תמיר, צלי רשף, דדי צוקר וג'אנט אביעד. אולי אפשר לפנות למישהו שאין מחלוקת על היותו מהמייסדים (צלי רשף?) ולבקש שיכריע.Roypeled - שיחה 09:34, 26 בפברואר 2019 (IST)

הדרך הנכונה לדעת מיהם המייסדים האמיתיים היא לעיין במחקרים המוקדשים לעניין, לא בעדות של הנחתום על עיסתו. אולי בספר של פייגה שמוזכר בערך. נרו יאירשיחה • כ"א באדר א' ה'תשע"ט • 10:23, 26 בפברואר 2019 (IST)