שיחה:תעלת דנובה–הים השחור

שם הערך

― הועבר מהדף שיחת משתמש:אריה ענבר

שלום אריה,
תודה על הערך החדש. הנהר נקרא בעברית "הדנובה", ולכן כדאי לתקן את שם הערך: תעלת הדנובה-הים השחור. אלדד • שיחה 20:15, 7 באפריל 2016 (IDT)

שלום אלדד,

הנהר הנדון נקרא בעברית "דנובה" והוכחה לכך תמצא בערך דנובה, הקרוי כך בוויקיפדיה כבר 12 שנים. גם נהרות אחרים, אלבה, חידקל, טיבר וכדומה, מסתדרים מצוין ללא ה' הידיעה בשמם. למה אתה סבור שצריך להוסיף להם ה' הידיעה? בברכה. ליש - שיחה 20:24, 7 באפריל 2016 (IDT)

אריה, הנהר נקרא "הדנובה". גם הנהר שזורם מימין לנו, בינינו לבין ירדן, נקרא... לא חשוב, אתה כבר יודע איך הוא נקרא. למשל, היינו בשיט קייקים בַּירדן, לא בְּירדן. יצאנו גם לשיט על הדנובה (לא:יצאנו לשיט על דנובה). יש נהרות שבעברית נקראים ביידוע. גם מה שכתב שטראוס נקרא "הדנובה הכחולה" (כמי שמומחה בחיבור תשבצים אני סומך עליך שאני לא מחדש לך דבר). למה יצירתו לא נקראת "דנובה הכחולה"? כי שם הנהר בעברית הוא "הדנובה". כנ"ל - הריין. אבל בלי לסטות מהנושא, הנהר הספציפי שבו עסקינן מיודע בעברית. אלדד • שיחה 20:55, 7 באפריל 2016 (IDT)

אולי כדאי שתבדוק את העובדות? ריין, בלי ה' הידיעה, כך גם נילוס ואמזונס ובעצם כל הנהרות. אני סבור שטעות בידך. בדקתי גם בכמה אנציקלופדיות עבריות ובכולן השם הוא "דנובה", ללא ה' הידיעה. בברכה. ליש - שיחה 22:23, 7 באפריל 2016 (IDT)

אריה, למרות ששם הנהר אינו כולל את ה' הידיעה, אני לא מכיר התייחסות בעברית לנהר כלשהו בלי ידוע, וכאן זה צורם במיוחד בגלל הידוע שבשמו של הים השחור. ביקורת - שיחה 03:19, 8 באפריל 2016 (IDT)

אני שמח שאתה מחזק את עמדתי ששם הנהר אינו כולל את ה' הידיעה. לגבי הצרימה, זה עניין אישי, אני חש צרימה בשם הכולל את ה' הידיעה. מכל מקום, לא לנו להחליט, כי יש לכך תקדים עברי, ראה את הכתבה מ-27 ביוני 1952. בברכה. ליש - שיחה 04:53, 8 באפריל 2016 (IDT)

סוף העברה

אריה, בוא נבחין לרגע בין שמות ערכים באנציקלופדיה, או אפילו בין שם הערך הספציפי הזה בוויקיפדיה, "דנובה", לבין שימוש הלשון בעברית. ייתכן ששמו של הנהר אמור להופיע בוויקיפדיה כשהוא מיודע ("הדנובה"), וייתכן גם שהיות שהתרגלנו ששמות ערכים מופיעים ללא יידוע, כרגע נוח לנו (או לא נוח לנו, לא חשוב לצורך העניין) להשאיר את שם הערך ללא יידוע, על פי הכללים שנתקבעו.

מצד שני, מעבר לשמו של הערך, קיים בלשוננו גם המושג "שימוש לשון", קרי, האופן שבו נהוג להשתמש במילה מסוימת, או בשם מסוים. בשימוש הלשון ייתכן מצב, כמו במקרה הנוכחי, שאנחנו משתמשים בשם מסוים בדרך מסוימת. לשיטתך, "דנובה" הוא שם, כלומר, שם פרטי, ושמות פרטיים לא מיידעים. בוא נלך עם העיקרון הזה. כפי שהתכוונתי לכתוב מלכתחילה ("הנהר נקרא בעברית הדנובה"), שימוש הלשון בשמו של הנהר שונה משמו האנציקלופדי (או לפחות שמו האנציקלופדי כרגע, לפני שהעברנו לשם "הדנובה"). אבל בוא נתעלם לרגע משמו של הערך, ונתייחס לאופן שבו דובר עברית ילידי, בעברית המודרנית, ישתמש בשמו של הנהר בצירוף או במשפט.

בוא נחליף לרגע את שמו של הנהר, "דנובה", בשם "פלורה". המשפט: "אני רואה פלורה" יהיה שגוי, כי אם "פלורה" הוא שם פרטי, הוא מיודע מעצם העניין. ולכן המשפט אמור להיות: "אני רואה את פלורה". אם דובר עברית יאמר "אני רואה פלורה", כולנו כמובן נתקן אותו שצריך לומר "אני רואה את פלורה" (נניח מן הסתם שהוא הגיע מברית המועצות לשעבר, או ממדינה אחרת שבה לא יודעים להשתמש בשם מיודע כי לא קיים יידוע בשפת המדינה). אז אנחנו מסכימים שבעברית המשפט יהיה "אני רואה את פלורה".

עכשיו, בוא נחזור לשם הערך הנוכחי שלנו, "דנובה", ונתייחס לשימוש הלשון בערך הזה. "אני רואה דנובה" - משפט מקביל ל"אני רואה פלורה". ברור גם לך וגם לי (לכולנו, בעצם), שמשפט זה שגוי בעברית. המשפט צריך להיות "אני רואה את דנובה". אבל גם כאן אנחנו עדיין מבחינים בשגיאה. נתקן את הדובר הלא-ילידי שכתב את המשפט (שוב, אנחנו מניחים שהוא כנראה הגיע אלינו מאחת ממדינות ברית המועצות לשעבר) שבמקום מה שהוא אמר, יש לכתוב "אני רואה את הדנובה".

אז מה היה לנו כאן? אנחנו יודעים שבעברית שם עיר, או שם מדינה, לא יופיעו במשפט בצירוף יידוע, כי הם כבר מיודעים כשלעצמם. גם שם פרטי לא יופיע במשפט תקני בצירוף היידוע, כי הוא מיודע כשלעצמו. אבל לא סתם שם פרטי, אלא שם פרטי של בן אדם (או דמות מיתולוגית כלשהי, או דמות כלשהי מסרט וכו').

אז אם נגיד: "ראיתי את דנובה" - המשפט יהיה תקין בהחלט אם התייחסנו לגברת בשם "דנובה" שהגיעה, נגיד, מאזור כלשהו באירופה. או למישהי, דמות מיתולוגית כלשהי, שנקראה "דנובה". אבל אם התייחסנו לנהר עצמו, ולא לגברת כלשהי הנושאת שם זה, נהיה חייבים לומר את המשפט באופן שונה במקצת, ולהוסיף את ה"א הידיעה: "ראיתי את הדנובה", כדי שקוראינו יבינו שמדובר בשם הנהר, ולא בשמה של גברת עלומה כלשהי.

וכאן אנו מגיעים לשם הערך שלפנינו, העוסק בתעלה שבין נהר הדנובה לבין הים השחור. היות ששימוש הלשון בעברית המתייחס לשמו של הנהר הנוכחי (וכמוהו גם נהרות אחרים, למשל, הדון [השקט], הוולגה, הנילוס ועוד) הוא לומר את שם הנהר בצירוף ה"א הידיעה, כך גם בשמו של הערך שיצרת נצפה (כדוברי עברית ילידיים, הדוברים עברית מודרנית) לראות את שם הערך "תעלת הדנובה-הים השחור", ולא "תעלת דנובה-הים השחור", כי לא מדובר כאן בתעלה הנושאת את שמה של גברת "דנובה" עלומה, שאולי תרמה את הכסף לחפירת התעלה ולכן הוחלט לקרוא לתעלה על שמה, אלא בנהר הדנובה, שכל דובר עברית ילידי מצפה לראותו מיודע בשימוש הלשון, כלומר, כשהמילה נמצאת בתוך טקסט כלשהו, ולא כאשר היא משמשת אך ורק בתור שם ערך באנציקלופדיה, במילון, וכו'.

לכן אני מבקש לשנות את שמו של הערך, מן השם הקודם: "תעלת דנובה-הים השחור", לשם החדש: "תעלת הדנובה-הים השחור". אלדד • שיחה 05:25, 8 באפריל 2016 (IDT)

אני מציע לקבל את עמדתו של אלדד שהוא בכיר הלשונאים אצלנו. גילגמש • שיחה 05:52, 8 באפריל 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אלדד ידידי, צר לי שמצאת לנכון להשקיע מאמץ וזמן בפולמוס זה הנראה לי מיותר. צר לי עוד יותר שאני אצטרך להשקיע מאמץ וזמן בפולמוס זה במקום לעסוק בהרחבת הערך. טוב, זה המצב.

1. ראשית ועובדתית, שם הנהר הוא "דנובה" ולא אחרת, ללא ה' הידיעה וכך הוא בוויקיפדיה כבר 12 שנים וכך הוא בכל האנציקלופדיות העבריות שבדקתי, לכן טענתך, ששם הנהר הוא "הדנובה", שגויה בעליל.
2. ההיסק שלך משמות ערים ומדינות לשמות נהרות חסר ביסוס, בעברית יש אפשרות לידוע של שמות נהרות, במיוחד במצבים בהם מדובר בשמות המורכבים מיותר ממילה אחת. לדוגמה נילוס יש רק אחד, לכן אינו נזקק לידוע, אך הנילוס הלבן והנילוס הכחול נזקקים לידוע בשמם.
3. שימוש בלשון תלוי בתקדימים - השם הנדון, תעלת דנובה-הים השחור מופיע בעיתונות העברית בישראל כבר בתחילת שנות החמישים של המאה העשרים. חיפשתי ולא מצאתי באותה תקופה שימוש בשם המוצע על ידך.
4. לפני שהתחלתי לעבוד על הערך הזה בדקתי אם שמו מופיע כבר בוויקיפדיה העברית ואכן יש מספר מופעים, לפי הנוסח שלי, שלא הוכנסו על ידי, אלא על ידי ויקיפד אחר וזו הוכחה נוספת לשימוש בלשון.
5. אולי לא התכוונת לכך, אך דבריך על דוברים ילידים ודוברים לא ילידים עלולים להתפרש כניסיון לפסול אותי לעדות בענייני עברית משום שאיני דובר "יליד" בעוד שאתה כן, למרות שאני מדבר עברית שנים רבות, יותר ממחצית המאה. אלה לא נימוקים ענייניים וראוי היה שתמחק אותם.
6. השם הוא שם מתורגם מרומנית וברומנית, כמו בעברית, אפשר ליידע שמות של נהרות, אולם במקרה זה העדיפו לא ליידע את שם הנהר וליידע את שם הים, לכן התרגום המדויק הוא הנוסח שלי.

אני מקווה שזה מספיק ודף השיחה לא יהיה ארוך יותר מהערך. בברכה. ליש - שיחה 06:08, 8 באפריל 2016 (IDT)

אריה, כשקראתי את תגובתו הארוכה והמלומדת של אלדד לא העליתי על דעתי אפילו לרגע שהוא רומז אליך כדובר לא ילידי. לי ברור מהקריאה שהדבר נועד להדגיש את ההבדל בין העברית לשפה שבה אין ה הידיעה, כמו רוסית. אני מסכים עם עמדתו, לא רק בגלל הידע הלשוני שלו, אלא במקרה הזה בשל מה שידוע לי לגבי שמות נהרות בעברית, כאשר הצירופים המקראיים "הפרת והחידקל" ו"הירדן יסוב לאחור" מיד קופצים לי בראש. כשנכנסתי לאחת הדוגמאות שאתה נתת, לנהר הריין, מצאתי שהדבר נהוג גם בגרמנית. הערך האנציקלופדי (גר') מופיע ללא ה הידיעה, כיאה לערך מילוני, אבל משפט הפתיח בו מקביל למשפטי הפתיח בערכים בעברית: Der Rhein ist, כלומר, גם בגרמנית הוא נקרא "הריין". Liad Malone - שיחה 07:37, 8 באפריל 2016 (IDT)

ליעד, המחלוקת היא על השם המילוני. כמובן שאפשר להשתמש בשם של נהר בצורה מיודעת, זה מה שאני טוען ואלדד טוען את ההפך, הוא טוען שהידוע הוא חלק מהשם המילוני. האם ראית את הכתבה מ-27 ביוני 1952? זה השם שנקבע בעברית ב-1952. בברכה. ליש - שיחה 08:00, 8 באפריל 2016 (IDT)

אריה, לא הייתי נצמד לראיה כזו, גם ב-1952 תיעתקו ידיעות כאלה ממקור לועזי ולא מן הנמנע שמישהו חלק עמך את האינטואיציה הלשונית שהובילה את שניכם להשמיט את היידוע. בגוגל מצאתי שימוש מיודע לשם התעלה מ-2004 וגם לתעלת המיין-דנובה או הריין-מיין-דנובה. כי בנסמך ל"תעלת" מתאים יידוע. זו גם האינטואיציה שלי, אבל מצאתי גם דוגמאות הפוכות. ביקורת - שיחה 10:55, 8 באפריל 2016 (IDT)

אריה, אני מגיב באיחור, עקב חוסר השינה מאתמול :) התעוררתי מאוד מאוחר הבוקר, אז אתך הסליחה.

שים לב שלא טענתי ששם הנהר הוא לא "דנובה", אלא שבשימוש הלשון בעברית המודרנית ניידע את שמו של הנהר בדיבור ובכתיבה (כלומר, למען הסר ספק, אני לא מתייחס ולא התייחסתי לכתיב שם הנהר בשם ערך אנציקלופדי או מילוני, אלא אך ורק לשמו כפי שהוא מופיע במשפט, כחלק מטקסט כלשהו, בדיבור, בשיחה, כחלק מצירופים וכולי).

באשר לשאר הטיעונים שלך לעיל, אני מקווה שלאחר הניסיון המעמיק שלי להסביר את עמדתי, ברור שחלקתי עליך (הנחתי שאלה הנימוקים שהנחו אותך בבחירת שם הערך, אך אני חולק עליך). אלדד • שיחה 11:10, 8 באפריל 2016 (IDT)

אריה, לא קראתי את הכתבה, אקרא בהמשך היום כשאגיע הביתה. במקרה הזה שם הערך מתחיל ב"תעלת" ולא בה' הידיעה ולכן אני לא רואה סיבה להסיר את היידוע של הנהר בשביל להתאים לסטנדרט חיפוש של ערך מילוני. אגב, הצורה המיודעת בעברית כוללת לא רק נהרות, אלא גם את האגמים שלנו. ייבשנו את החולה ונסענו אל הכנרת. Liad Malone - שיחה 11:14, 8 באפריל 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אריה, קראתי עכשיו את ההסבר שלך לליעד. אז שוב, אני מבקש לתקן את חוסר הדיוק – המחלוקת כאן איננה על השם המילוני (כתבתי זאת במפורש בראשית דבריי לעיל), אלא על שם הערך הנוכחי, ועל שימוש הלשון בשמו של הנהר, שבא לידי ביטוי בשם הערך. שימוש לשון הוא האופן שבו אנחנו משתמשים בעברית במילה מסוימת כאשר היא משובצת בביטוי כלשהו או במשפט. אלדד • שיחה 11:16, 8 באפריל 2016 (IDT)

הי, רק הערה קטנה בהמשך לדברי ביקורת, בחיפוש בגוגל "תעלת הדנובה" או "נהר הדנובה" יופיעו עשרות תוצאות (לא אחת) כמו "גשרי הדנובה", "הדנובה שאיננה", "הדנובה של וינה", "הדלתא של הדנובה" ועוד רבים. אם מקישים "תעלת דנובה", אין אפילו תוצאה אחת כזאת, וכשמבקשים "נהר דנובה" גוגל בכלל מציע לתקן ל"נהר הדנובה" (שזה די ברור, כמו שהוא בוודאי יתקן אם יכתבו נהר ירדן, נהר חידקל וכו'), כך שבוודאי בשפה המדוברת נהוג לומר תעלת או נהר הדנובה כמו במקומות אחרים. yechiel - שיחה 12:28, 8 באפריל 2016 (IDT)

שתי מחלוקות, שם הנהר ושם הערך הזה

אלדד, בוא נבהיר נקודות אחת-אחת. בדבריך המופיעים לעיל טענת ששם הנהר הוא "הדנובה" ואני עניתי לך ששמו דנובה וכך הוא מופיע מזה 12 שנים בוויקיפדיה וכך הוא מופיע באנציקלופדיות. ומה אתה ענית? ענית:

• שם הנהר בעברית הוא "הדנובה" ... אבל בלי לסטות מהנושא, הנהר הספציפי שבו עסקינן מיודע בעברית

אחרי שביקורת הסכים איתי ששם הנהר לא מיודע, העברת את עיקר טיעוניך לשימוש הלשון. האם אתה עדיין חושב שצריך לשנות את שם הנהר ל"הדנובה"?

עכשיו נושא שמו של הערך הנוכחי, שם הערך לא הומצא על ידי, הוא מופיע בעיתונות העברית הישראלית כבר ב-1952 והוא מופיע במספר ערכים בוויקיפדיה - זה לא שם חדש, זה שם שהיה בשימוש. יתר על כן, השם במקור הוא שם רומני ותורגם מרומנית. השם הרומני כולל את שם הנהר בצורה לא מיודעת (Dunăre הצורה המיודעת ברומנית היא Dunărea) ואת שם הים בצורה מיודעת, צורה הכרחית כי ימים יש בשפע וצריך לציין איזה ים זה (Marea Neagră), בדיוק כמו בעברית, לכן מדובר בתרגום מדויק - שינוי יביא לחריגה מהתרגום המדויק.

דוגמאות השימוש, שהובאו, "הדנובה הכחולה" וכדומה אינן מתאימות, כי לא מבטאים צמדי מלים, כמו שמבטאים הרכבים לשוניים מורכבים הרבה יותר דוגמת "תעלת דנובה-הים השחור". יש גם יצירת חוסר בהירות בהוספת ידוע לשם הנהר, עלול להייווצר הרושם שזה חיבור בין "תעלת הדנובה" ובין "הים השחור" וזה לא נכון, מדובר בתעלה שמחברת בין "דנובה" ובין "הים השחור".

בכל בדיקה של נתיבי שיט מורכבים הכוללים את השם דנובה, בעברית או בלועזית, הדנובה (כאן מתאים היידוע) תמיד מופיעה בצורה לא מיודעת. דנובה אינה שם של בחורה ויכולה לקבל או לא לקבל יידוע, לפי הנסיבות - בנסיבות הנוכחיות, בהתאם לכל ההנמקות, שהצגתי, היידוע אינו מתאים. בברכה. ליש - שיחה 14:37, 8 באפריל 2016 (IDT)

הצעה למקרה מבחן: איך נהוג לכתוב כשמתארים מפגש שני נהרות: מפגש ירדן-ירמוך או מפגש הירדן-הירמוך? (אני חושב שנוטים להתחמק מהכרעה וכותבים מפגש הנהרות הירדן והירמוך, או מפגש הירדן עם הירמוך. אבל מן הסתם תהיינה מספיק דוגמאות של מפגשי נהרות אחרים, שיוכלו להדגים מה מקובל יותר). ביקורת - שיחה 14:45, 8 באפריל 2016 (IDT)

או שמוסיפים "מפגש הנהרות/הנחלים ירדן-ירמוך", ומשליכים את היידוע על הקידומת "הנהרות". ביקורת - שיחה 14:47, 8 באפריל 2016 (IDT)

הנה, הדנובה ב"תעלת הריין-מיין-דנובה", בערך מיין (נהר). בברכה. ליש - שיחה 14:49, 8 באפריל 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אריה, אתייחס לעניינים לעיל אחד לאחד:

כפי שכתבתי לא פעם לעיל, בשמות ערכים אנציקלופדיים או מילוניים מקובל הכתיב בלי ה'. לכן זה לא יהיה נושא דיוננו כאן.

נושא הדיון הוא נהר הדנובה. שם הנהר בשימוש הלשון העברי הוא "הדנובה" (גם כשהמילה "נהר" לא מקדימה את שם נהר הדנובה, הנהר ייקרא "הדנובה" בעברית, ללא כל תוספת, והקורא יידע כמובן במה דברים אמורים). כאשר שמו של הנהר מופיע בצירופים כלשהם, הוא יופיע בצורתו המיודעת. כפי ששמת לב, הזכרתי כל הזמן, ולא בכדי, דוברים ילידים, ואת העברית המודרנית. בעברית המודרנית נצפה למצוא את שם הנהר מיודע. בדיוק כפי שלא נכתוב "היו חמש סירות על נילוס", אלא "היו חמש סירות על הנילוס", כך גם לא תראה בעברית את שמה של הדנובה בכתיב "דנובה", אלא בטקסטים ישנים, שכותביהם, מן הסתם, הושפעו משפות זרות.

הזכרת את השפה הרומנית. אילו היה קשר לשפה הרומנית, לא הייתי מתערב בעניין זה. כבר היה בינינו דיון באשר לערך אחר. לא הסכמתי בו אתך, אבל לא המשכתי אז את הדיון, וקיבלתי את דעתך. מאז אני מגביל את עצמי עד כמה שאפשר רק למושגים או שמות עבריים, כי ברור לי שאם אעיר על שם או מונח רומני כלשהו, היות שאתה נחשב בעיניי למומחה בנושא זה, נטייתי תהיה לקבל את דעתך. כאן מדובר בנהר מוכר בעברית, בשמו העברי. והיות שלא בערך המילוני עסקינן, אלא בביטוי, בצירוף בעל מספר מילים, לטעמי, יש להוסיף את היידוע. הסברתי לעיל באריכות רבה מאוד, תוך הדגמה באשר להתנהגותם של שמות פרטיים בעברית, והשתדלתי להוכיח לך שהמילה "דנובה" בצירוף כלשהו שלה (שוב, לא בשמשה בתפקיד שם ערך מילוני או אנציקלופדי) תופיע תמיד מיודעת. לכן אני סבור שהיא צריכה להופיע גם בשם הערך הנוכחי בצורה המיודעת. אלדד • שיחה 14:50, 8 באפריל 2016 (IDT)

במאמר מוסגר, רומנית היא שפת האם שלי, אבל אחרי 54 שנים בארץ שליטתי בעברית עולה על שליטתי ברומנית. ועכשיו לעניין שלנו, אני לא מסכים עם קביעותיך ואתן לכך דוגמה, איזה משפט תקין יותר?

• דנובה היא נהר העובר דרך ארצות רבות.
• הדנובה היא נהר העובר דרך ארצות רבות.

בברכה. ליש - שיחה 15:01, 8 באפריל 2016 (IDT)

אריה, הדוגמה של הריין-מיין-דנובה היא דוגמה מצויינת אבל נגדית לעמדה שלך, מי שקרא כך לתעלה ההיא קיבל את ההנחה שבנסמך ל"תעלת" צריך לבוא יידוע, אחרת היה קורא לה "תעלת ריין-מיין-דנובה", הוא פשוט הסתפק ביידוע אחד צמוד לסומך. ביקורת - שיחה 15:24, 8 באפריל 2016 (IDT)

אתה צודק, הייתי מודע לכך ואני לא הייתי מנסח זאת כך, אבל זו דוגמה טובה לשימוש בשם "דנובה" ללא יידוע. אם אני אמשיך בכיוון של התעלה, אולי בהמשך אטפל גם בתעלות האחרות ואארגן להן את השמות. בברכה. ליש - שיחה 15:32, 8 באפריל 2016 (IDT)

אריה, "הדנובה היא נהר העובר דרך ארצות רבות", ולא המשפט השני שכתבת. אם מדובר בניסוח מתוך ערך בוויקיפדיה, כדאי לתקן את המשפט בערך. אלדד • שיחה 15:30, 8 באפריל 2016 (IDT)

אני מסכימה לגבי הצורך בהוספת הידוע לפני דנובה. אנחנו כותבים למשל היישוב שוכן על גדות נהר הפרת או על גדות נהר החידקל, למרות ששם הערכים הוא פרת וחידקל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:50, 8 באפריל 2016 (IDT)

התפתחות בעלילה

קראתי שוב את הערך בשלמותו, ואת כל ההערות והטיעונים שלך, אריה. אין צורך לתרגם מרומנית "דנובה" במקום "הדנובה" רק משום שברומנית זה לא מיודע, ולהיצמד למקור. הערך נכתב בעברית, ואמור להתחשב בראש ובראשונה בסטנדרטים העבריים ובאופן הכתיבה בעברית, גם אם לעתים העברית מכתיבה ניסוח השונה מהנהוג ברומנית (כי שפת היעד בסופו של דבר, בשורה התחתונה, היא זו שאמורה להכתיב את הכללים). לכן אני לא בעד העיקרון שציינת, של דבקות מעל לכול במקור הרומני בשם הערך. תרגום לשפה מסוימת אמור לשקף, מלבד את המקור שממנו הוא תורגם, את רוח הלשון בשפת היעד, ולהשתדל עד כמה שאפשר לא לסטות ממנה.

חשבתי מחדש על כל השיקולים, בעד ונגד. הנחתי א-פריורי, כאשר ראיתי את שם הערך מלכתחילה, שאתה עומד להתייחס לנהר הדנובה ללא יידוע, וזאת הייתה הכוונה העיקרית שלי בהצעת התיקון לשמו של הערך - פשוט להדגיש את הצורך ליידע את שמה של הדנובה כך שהשם לא יופיע בערך בצורתו הבלתי מיודעת ("דנובה"). כאשר עברתי וביצעתי הגהה לערך היום לעת ערב, נזכרתי שבפרויקטים דומים בעברית נהוג להשמיט את היידוע משמות ה"איברים", הנהרות או האזורים המעורבים בפרויקט דומה. למשל, "מפעל ירקון-נגב" ולא "מפעל הירקון-הנגב".

1. היות שהמטרה הבסיסית שלי בהצעת התיקון, כאמור, הייתה להדגיש שנהר הדנובה אמור להופיע בצורה מיודעת בעברית (ואכן הוא תמיד מיודע אצלך, וזו הייתה כוונתי מלכתחילה);
   
2. והיות שבעברית מקובלת השמטת היידוע בשמות פרויקטים, כפי שהזכרתי לעיל ("פרויקט ירקון-נגב");
   
3. וכמו כן השם "תעלת דנובה-הים השחור" מרמז שמדובר בתעלה בין הדנובה לים השחור ולא "תעלת הדנובה – הים השחור" (כלומר, לא בתעלה של הדנובה, עם הים השחור) –

הסרתי עתה את בקשתי לשנות את שם הערך. אומנם השם "דנובה" נשמע טיפה מוזר, אבל הנוהג קיים בעברית, כאמור, להשמיט את היידוע בשמות פרויקטים דומים, ולכן, בלי קשר לשם הרומני, אני בעד השם הנוכחי של הערך.

אני מודה לך על ההסברים הברורים והטיעונים הבהירים לעיל, ועל שיתוף הפעולה. אני מקווה שתמיד תתייחס להצעת תיקון כלשהי שלי באובייקטיביות ובהגינות, כי אני תמיד מתכוון לטוב. אם נפגעת מהאופן שבו ניסחתי לעיל את טיעוניי, לא היה צורך בכך. כפי שכתב Liadmalone לעיל, כל כוונתי הייתה ליצור התייחסות לעם כלשהו שידוע אצלנו בשפתו שאין בה יידוע, ולכן הזכרתי, לצורך הדוגמה, את יוצאי ברית המועצות לשעבר (והנגדתי לכך את תחושתו של הדובר הילידי, שבכל זאת מחפש לראות את היידוע במקרים דומים, ולא את אי-היידוע).

אני שמח על הדיון שעוררתי, כי חידדנו כאן באופן מועיל ומפרה מספר נושאים, ואני מקווה שגם הצלחתי להבהיר את עמדתי. כפי שאני מקווה שגם אתה וגם ויקיפדים אחרים מכירים אצלי, אני אינני מקובע בדעותיי. אם גיליתי שטעיתי, תמיד אודה בטעותי (לעתים אני לא חושב שטעיתי ואני ממשיך לדבוק בעמדתי, אבל מסיר אותה מפני עמדתו של הצד השני כדי למנוע חיכוכים מיותרים). במקרה הזה אני לא בטוח שטעיתי, אבל קיבלתי את טיעוניך, ונראה לי בשלב הנוכחי ששם הערך עונה גם על הדרישות המצופות מאתנו על פי העברית.

שוב תודה לך, על הערך המרתק. קראתי, ונהניתי (וגם הגהתי ותיקנתי מעט). אלדד • שיחה 21:10, 8 באפריל 2016 (IDT)

תודה לך, אלדד, על ההגהה של הערך. אני שמח שהשתכנעת מנימוקי ואפילו מצאת נימוקים משלך להשארת הערך בשמו הנוכחי. אני מברך גם את ביקורת, שלדעתי דברים שהוא כתב הובילו למציאת נקודת ארכימדס של הדיון ופתרון המחלוקת.

לעתים לא נדירות מחלוקות מתמשכות בגלל בעיות של אגו, כשהצדדים למעשה יודעים מה נכון, אבל קשה לסגת מעמדה שנומקה ואפילו זכתה לתמיכה - אני שמח שהמקרה הנוכחי אינו כזה ואלדד הוכיח יושרה אינטלקטואלית. בברכה. ליש - שיחה 08:21, 9 באפריל 2016 (IDT)

חן חן, אריה, וגם אני מצטרף לתודות לביקורת. אלדד • שיחה 09:24, 9 באפריל 2016 (IDT)

תודה לשניכם על הדיון הראוי הזה. ביקורת - שיחה 20:26, 9 באפריל 2016 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

זהו ערך מעולה של ליש על הפיל הלבן הרומני. גילגמש • שיחה 12:57, 11 בפברואר 2017 (IST)

ההיסטוריה אכן רחבה ומפורטת, אבל לענ"ד יש מקום להרחיב במידע הפיזי\כלכלי\עכשווי, ולחלק את הפסקאות טוב יותר. לדעתי כדאי גם שפסקת "השיט בתעלה" תבוא ליד פסקת התיאור, בלי שההיסטוריה תחצוץ ביניהם. כמו כן צורת המזלג של התעלה צריכה להיות מובנת מהפתיח, לכתוב בו שהתעלה באורך של 95 קילומטרים זה מטעה והפתיח הרי אמור לעמוד בפני עצמו. גם צ'אוצ'סקו חסר בו. יישר כח ממש נתנאל - שיחה 23:29, 2 במרץ 2017 (IST)

לדוגמה, תיאור האזור הגאוגרפי מסתכם בהפניה לערך עמק קאראסו, קצרמר ביותר בלי נתוני גובה וידע גאוגרפי בסיסי אחר. בערך כתוב שהאזור "כונה בעבר עמק קאראסו" אבל בקצרמר זה לא כתוב. בשביל ערך מומלץ על אובייקט פיזי גדול אי אפשר להסתפר בכל כך מעט גאוגרפיה. לא חסר המון, אבל משהו כן. נתנאל - שיחה 23:54, 2 במרץ 2017 (IST)

נתנאל, איך זה עכשיו? גילגמש • שיחה 20:20, 4 במרץ 2017 (IST)

התעוררתי קצת מאוחר, אבל מידע גאוגרפי עדיין בולט בחסרונו. נתנאל - שיחה 01:21, 15 במרץ 2017 (IST)

נתנאל, לעולם לא מאוחר מדי . הוספתי פרק על גבולות ואקלים. בברכה. ליש - שיחה 03:24, 15 במרץ 2017 (IST)

וספרים עם נתונים טרניים

typo?

אכן, מדובר בתקלדה: נתונים טכניים. תודה לך. בברכה. ליש - שיחה 17:22, 28 בפברואר 2017 (IST)

חסרה נקודת מבט עדכנית

חיפשתי מידע על כיצד נתפס הפרויקט כיום מבחינה כלכלית. האם נעשה בו שימוש סביר והאם הוא מוצדק בדיעבד למרות העלויות הגבוהות. כדאי להשוותו לפרויקטי תעלת פנמה ותעלת סואץ. אשמח אם מישהו יוסיף. אבנר - שיחה 12:23, 25 במאי 2017 (IDT)

התייעצות/בירור

אלדד, amikamraz, TergeoSoftware, מקף, יודוקוליס‏בעלי הידע בפיסוק/יואל, Ewan2, kippi70, Eldad ‏,בעלי הידע ברומנית/אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק, אולי מוטב עם קו מפריד, קרי תעלת דנובה–הים השחור? תודה --David.r.1929 - שיחה 15:23, 10 במרץ 2021 (IST)

בדומה לתעלת דנובה–הים השחור (אוקראינה). --David.r.1929 - שיחה 15:27, 10 במרץ 2021 (IST)

יש עוד ערכים כתובים באותו נוסח, לכן יוצא הדופן זה הערך האוקראיני, אולי עדיף לשנות את שמו, כדי לא לגרום לטרחה גדולה, מאות שינויים. בברכה. ליש - שיחה 03:59, 11 במרץ 2021 (IST)

אכן, הסימן קו מפריד מתאים כאן (קו לסימון טווח). מה שכן, המלצת האקדמיה להותיר רווח לפני ואחרי הקו, כאשר אחד מן הקצוות בן יותר ממילה אחת. אבל זה, כאמור, עניין סגנוני יותר. אתמוך בשינוי לקו מפריד, ואם יש מאות ערכים, אשמח לקבל אינדיקציה בכמה ערכים מדובר. דגש - שיחה 05:12, 11 במרץ 2021 (IST)

אלדד, amikamraz, TergeoSoftware, מקף, יודוקוליס‏בעלי הידע בפיסוק, אנא התייחסותכם להערתו של דגש, עם או בלי רווח. תודה --David.r.1929 - שיחה 10:58, 23 במרץ 2021 (IST)

אני בעד העברה לקו מפריד, ואני מסכים עם ההערה הסגנונית בעניין השארת רווח משני צדי המפריד במקרה שאחד משני הקצוות מכיל יותר ממילה אחת. מאידך גיסא, אם מדובר בערכים רבים המצריכים העברה, ייתכן שזה בעייתי. במקרה כזה, השאלה העומדת על הפרק היא אם יש פרויקטור שייקח על עצמו את ההעברה, ומותר גם, כמובן, שזו תהיה עבודה שתיעשה לאורך זמן. אם כן, אני בעד. זה יהיה הרבה יותר נכון (ויפה) בעין. אלדד • שיחה 11:16, 23 במרץ 2021 (IST)

בוצע דזרט • שיחה 18:17, 7 באפריל 2021 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתעלת דנובה–הים השחור שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.acn.ro/index.php/ro/regulament-de-navigatie נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160423033154/http://www.acn.ro/index.php/ro/regulament-de-navigatie לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:00, 24 בנובמבר 2022 (IST)