שיחת טיוטה:ציר הזמן המקראי

הגהה

כל הכבוד על כתיבת הערך. ראיתי לקראת סופו משפטים כמו "ישראל מהיר" ו"חלקת המן" (גזירת?) שנראה שתורגמו באופן שגוי ולא ברורה לי הכוונה המקורית. יש לעבור באופן מעמיק ולבצע הגהה לסידור ניסוח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:20, 25 במאי 2021 (IDT)

{{איחוד}}

הוצבה תבנית איחוד עם הערך הכרונולוגיה המקראית והמסורתית עם הפניה לדיון כאן, אך לא מצאתי אותו; אי לכך, אני מודיע שאני בעד איחוד (קרי, מחיקת הערך הנוכחי לגמרי מהסיבה שאין בו שום מידע בעל ערך שלא מופיע בכרונולוגיה המקראית והמסורתית). בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 22:23, מוצאי שבת, ג' בתמוז ה'תשפ"ב (IDT). בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 22:23, מוצאי שבת, ג' בתמוז ה'תשפ"ב (IDT) 22:23, 2 ביולי 2022 (IDT)

אני חולק עליך, לטעמי יש בערך זה מידע רב שלא קיים בערך הכרונולוגיה המקראית והמסורתית. בפרט, רמת פירוט הרבה יותר גבוהה של האירועים המתוארים במקרא.

יתכן וניתן לאחד ולתקן את הערך הכרונולוגיה המקראית והמסורתית. את הפרק "נקודות ציון" לשנות ל "נקודות ציון מרכזיות" ומתחתיו להוסיף תת פרק נוסף "ציר זמן מקראי מפורט", שיכלול את המידע (הטבלאי) מערך זה. loki - שיחה 15:33, 7 ביולי 2022 (IDT)

תאריכים מוטעים

הטבלה המוצגת בערך משלבת בין השנה לפי הלוח העברי (לפיה כתובה הטבלה עד לתקופת ההתנחלות) לבין השנה המקובל על פי המחקר הכוללת גם את השנים החסרות. מסיבה זו, יוצאים קביעות הנסתרות מתוך המקרא עצמו! דוגמאות פשוטות: 1. בספר שופטים נאמר שאחר עתניאל בן קנז וכן אחר דבורה הנביאה שקטה הארץ 40 שנה, ואילו בטבלה מוצג שעבוד עגלון מלך מואב 24 שנה אחר מלחמות עתניאל ושעבוד מדין 5 שנים אחר נצחון דבורה; 2. יפתח אומר שבני ישראל כבשו את ארץ סיחון לפני 300 שנה, ובטבלה מוצגת המלחמה ("כיבוש עבר הירדן") 164 שנה לפני יפתח; 3. במקרא נאמר ששלמה החל בבניית בית המקדש 480 שנה אחר יציאת מצרים, ואילו בטבלה ההפרש הוא 346. לסיכום, איני יודע מניין התארוך בטבלה, ואם לא מדובר במחקר מקורי, אך ודאי לא מציג את התארוך המקראי. מתייג את @יוצר הערך ואת אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך. איש היִּשְׂרְאֵלִי | שו"ת ; 03:44, 11 באוגוסט 2022 (IDT)
מתייג גם את אמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, איתמראשפר, נתן טוביאס, NilsHolgersson2‏בעלי הידע בתולדות עם ישראל. איש היִּשְׂרְאֵלִי | שו"ת ; 03:45, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

כל כך הרבה טעויות יש בערך, שעדיף שלא יהיה. 2 דוגמאות נוספות מפורסמות יותר: יעקב נשא את לאה ואת רחל באותה השנה, גלות מצרים נמשכת 210 שנים... אין מה לתקן. למחוק. עמית - שיחה 08:11, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

@עמית אבידן לא הבנתי.

יעקב באמת נשא את רחל ולאה באותה שנה (הפרש של שבוע) david7031 • שיחה • י"ד באב ה'תשפ"ב • 09:57, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

אני אקבל את הפרשנות הזאת אם תראה לי עוד מקרה אחד בתנ"ך של תשלום באשראי (כלומר: קודם מקבלים את הסחורה, ואחר כך משלמים עליה במשך שנים). הפרשנות הזאת לא תואמת את המציאות הכלכלית שברקע הסיפור (שבה אשה היא מוצר שנקנה בכסף). לא בכדי כל מי שקורא את הפשט מבין שיעקב קודם עבד 7 שנים נוספות ואח"כ נשא את רחל. עמית - שיחה 11:10, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

הערך לא בשל למרחב הערכים. ערך כזה חייב להכיל גם דיון על הכרונולוגיה המקראית והמסורתית ולציין את הסתירות והניגודים בנושא. ערךהמכיל טבלת ציר זמן בלבד, כמו זה, מתאים לפורטל:תנ"ך. פעמי-עליון - שיחה 14:38, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

@עמית אבידן מבלי להתייחס לבעיות שבערך, מסתדר מקריאת הסיפור ששתיהן נישאו ליעקב באותה שנה, אחרת יוצא שיעקב היה 21 שנים בחרן, וזה לא מסתדר עם ההמשך. גם רואים שהן חיו כצרות יחד בחרן במשך תקופה. וכמו כן, זה מסתדר היטב עם המציאות. נשיאת אשה היהת פעמים רבות מעין כריתת חוזה, ולכן הסכם בנוסח "אתן לך את בתי ובתמורה תעבוד אצלי" הגיוני. למעשה, עד לפני זמן לא רב בחברה היהודית (לפחות באירופה) נישואין היוו הסכם על העתיד, רק הפוך: אדם נשא אשה ואביה התחייב להזינו למשך כך וכך שנים ("קעסט"). Biegel - שיחה 14:48, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

מה שלא מסתדר ולא יסתדר אף פעם זה נסיונות לבנות כרונולוגיות על מספרים טיפולוגיים. עמית - שיחה 15:06, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

@עמית אבידן זה כבר עניין אחר. אך עמדתך על הכרונולוגיה המקראית אינה רלוונטית לכאן, משום שהערך בא לתאר את אותה כרונולוגיה, תהא עמדתך עליה אשר תהא, ועליו לתארה כמו שהיא לפי המקרא ולא כמו שאנחנו חושבים עליה. אגב, עלעלתי קצת באנציקלופדיה המקראית, שם מובא בערך "חתונה" דמיון רב מאד לחוקי נישואין מסופוטמיים מאותה תקופה. Biegel - שיחה 15:15, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

נו ואצל המסופוטמים קנו כלות בתשלומים? עמית - שיחה 15:18, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

@עמית אבידן כן. בתנאים מסוימים שלא מוזכרים בתורה (ראה שם למה המקרא לא ציין את כל הפרטים). Biegel - שיחה 19:24, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

1. סדר הפסוקים הוא כך: ”וַיַּעַשׂ יַעֲקֹב כֵּן וַיְמַלֵּא שְׁבֻעַ זֹאת וַיִּתֶּן לוֹ אֶת רָחֵל בִּתּוֹ לוֹ לְאִשָּׁה. וַיִּתֵּן לָבָן לְרָחֵל בִּתּוֹ אֶת בִּלְהָה שִׁפְחָתוֹ לָהּ לְשִׁפְחָה. וַיָּבֹא גַּם אֶל רָחֵל וַיֶּאֱהַב גַּם אֶת רָחֵל מִלֵּאָה וַיַּעֲבֹד עִמּוֹ עוֹד שֶׁבַע שָׁנִים אֲחֵרוֹת” (ספר בראשית, פרק כ"ט, פסוקים כ"ח–ל'). ברור שהפירוש הפשוט הוא שהסדר היה כך: 1) מילוי "שבוע זאת"; 2) נתינת רחל לאשה; 3) "ויעבוד עמו עוד 7 שנים אחרות".

2. 210 שנים במצרים היא הפרשנות המקובלת בכרונולגיה המסורתית. בברכה, איש היִּשְׂרְאֵלִי | שו"ת ; 18:53, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

העברה לטיוטה

שמתי תבנית. באם הערך לא יתוקן – הוא יעבור לטיוטה. אי"ש | שו"ת, ב' באלול ה'תשפ"ב ; 03:54, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

מהפתיח של הערך ניכר שכותבו לא מבין בנושא הנידון ולא מבחין בין השיטות הקיימות, לא מכיר בסוגיות של פערי מידע, ולא מבין את השימוש המתבקש ממקורות שונים חלקם אף בעייתיים לשימוש שהוטמעו בספר סדר הדורות. תומך בהעברת הדף לטיוטה ואף במחיקתו במצבו זה. מי-נהר - שיחה 02:50, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

גם אני כדברי מי-נהר. פעמי-עליון - שיחה 13:46, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

העברתי. אי"ש | שו"ת, י"ב באלול ה'תשפ"ב ; 03:23, 8 בספטמבר 2022 (IDT)