שיחת קטגוריה:להט"בים/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

החלטות שהתקבלו

למידע על הדיונים שקדמו ליצירתה של קטגוריה זו, ועל התוכן הראוי לה, ראו:

• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:להט"ב ידועים
• שיחת קטגוריה:להט"ב ידועים.

לממהרים, הנה ההחלטה שהתקבלה

תהיה קטגוריה מצומצמת יותר, בשם קטגוריה:הומוסקסואלים ולסביות, שבה ייכללו:

• אלה שעצם הופעתם בוויקיפדיה נובעת מנטייתם המינית, כגון מת'יו שפרד.
• אלה שסיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית, כגון אלן טיורינג ואוסקר ויילד.

לא ייכללו:

• ספקולציות, כגון ויליאם שייקספיר.
• אלה שלנטייתם המינית אין משמעות מובהקת בסיפור חייהם המוצג בוויקיפדיה.

דוד שי 05:56, 21 פברואר 2006 (UTC)

אני עדיין חולק על ההחלטה לעיל, ממנה נובע כי רק נטייה מינית שאינה הטרוסקסואלית יכולה להיות משפיעה על מהלך החיים/היצירה וכו'. HansCastorp 02:27, 2 יוני 2006 (IDT)

החלטה מאד בעייתית. אלמלא ספקולציות, כנראה שלא יכנסו הומואים ולסביות מתקופות קדומות יותר. אם ניקח בתור דוגמה את לאונרדו דה וינצ'י שעל פי 'ספקולציה' של פרויד הוא הומוסקסואל, הנטייה המינית שלו מהווה חלק אינטגרלי מפרשנות של יצירותיו בניהן הפרשנות של החיוך המפורסם של המונה ליזה. אז איךאפשר להדיר אותו מהרשימה? רוליג 03:37, 26 יוני 2006 (IDT)

קרא נא את כל הדיונים שהיו בנושא. ארוכים כאורך הגלות. אני איני מסכים כלל עם ההחלטה שנקבעה. HansCastorp 03:43, 26 יוני 2006 (IDT)

התחלתי לקרוא ובגלל שהדם עלה לי לראש הפסקתי. כל כך הרבה טיעונים, סליחה על הביטוי, אינפנטילים. פשוט שוכחים שזה לא חבר מושבעים אלא אינציקלופדיה - זאת אומרת שצריך לשים את המשתמש בראש השיקולים (נכון, לא שיקול יחיד, אבל אחד מהם), ולהרבה משתמשים זה מהותי שתהיה קטגוריה כזאת, וקטגוריה מפורטת. נכון, יש בעיתיות, והרבה. אבל זו לא סיבה לבחור בגישת בית שמאי. איך משנים החלטה שנקבעה?רוליג 04:03, 26 יוני 2006 (IDT)

אמממ.... ממשיכים לדון בה? קודם כל, הסתמנה בסוף הדיונים מגמה שלפיה "הומוסקסואלים ולסביות" זה ממש לא טוב וצריך לשים "קטגוריה להט"ב" כמינימום. (כי אם האיש היה בי או טרנס? ואם היה פעם כך ופעם כך? ואם לא החליט? ואם היה בארון כל חייו כלפי חוץ אבל הזדיין עם גברים כאילו אין מחר? ואם היה בארון ויצא? ואם היה בחוץ ונכנס?). מעבר לכך, כל הקטע של "נטייה מינית שהשפיעה על יצירתו/מהלך חייו באופן מובהק נראה לי טפשי. כי מדוע שנטייה להט"בית תשפיע על יצירה ומהלך חיים והטרוסקסואלית לא? הרי זו עוד לקיחה של הטרוסקסואליות כברירת מחדל. HansCastorp 04:06, 26 יוני 2006 (IDT)

בטפשותי לקחתי כמובן מאליו שנסכים אחד עם השני. נטייה להט"בית (ביטוי בעייתי בעצמו) משפיעה על היצירה ומהלך החיים בגלל שהיא ייחודית ולא בגלל שהטרוסקסואליות היא ברירת מחדל. באותה מידה ילדה עם עיניים מלוכסנות תושפע מכך אם היא תגדל בגן ילדים בנתניה אבל לא בהונג קונג, ובדיוק בגלל זה עידן אלטרמן עשה סרט על אנשים נמוכים ואף אחד לא שאל את עצמו: אולי אני אעשה סרט על אנשים בגובה ממוצע? אני לא בטוח שזה הקריטריון היחיד, אבל אני לא פוסל את ההשפעה של הנטיה. ואם כבר מדברים על להט"ב, להכליל את כולם תחת אותה קטגוריה זה מחוסר הגיון. נראה לי יותר הגיוני לעשות קטגוריה נפרדת, אבל אני מבין את הבעיתיות פה ולכן זו לא מלחמה שהייתי רוצה לנהל. הדבר היחיד שמשותף לי ולנורה גרינברג זה המלחמה על זכויות ובמידה מסויימת, אולי, ההשפעה של הלהט"ביות שלנו על חיינו.

בקיצור, אני בעד לבחור את המלחמות בקפידה. כרגע לא אכפת לי איך נקרא לקטגוריה. מצידי שזה יהיה קטגורית המשולש הוורוד, קטגוריית הלא סטרייטים או קטגוריית הלהטב"ק. אני חושב שצריך להכליל ברשימה את כל מי שיש סיבה כלשהי להכליל אותו ברשימה. על הסיבות, אני מוכן להתווכח. נטייה שהשפיעה וכו' זה סיבה ראשונה שמקובלת כנראה על הרוב. אין הומו (לסבית וכו') שהנטייה לא השפיעה על יצירתם וכו'. אני הייתי רוצה שיתווספו גם דמויות הסטוריות (או אחרות) שיש סבירות גבוהה שהן שייכות לקטגוריה ואין את מי לשאול. גם דמויות שנטייתן הלהט"בית השפיעה על אחרים ראויות שיכנסו לרשימה. בדיוק בשביל זה הרשימה חשובה. כדי שהן יוכלו להשפיע על אחרים. רוליג 04:36, 26 יוני 2006 (IDT)

אינך יודע לאן אתה נכנס: לאן תכניס, למשל, את תומאס מאן? אתה יודע כמה התווכחנו על תומס מאן? תומס מאן היה נשוי, אך מצד שני ביומניו מפורטת נטייתו ההומוסקסואלית שאותה, מצד שלישי, על פי הידוע עד כה, לא מימש מעולם, אך מצד רביעי, השפיעה מאוד על יצירתו. HansCastorp 04:48, 26 יוני 2006 (IDT)

זו בדיוק הנקודה שלי. תקראו לזה קטגוריה הומולסבית, קטגורית בלט"ה או תחלקו את זה לשתי קטגוריות נפרדות מחוץ ובתוך הארון (הראשונה בעצם קיימת ועל השניה אנחנו מתווכחים). זה לא משנה. העיקר שתהיה קטגוריה שבה כל אלו יכנסו. עד כמה שהדבר מסובך, יש לי תחושה שכשנעבור אחד אחד לא יהיה לנו ספק מי נמצא בקטגוריה. ברור שתומאס מאן שם. וגם לאונרדו דה וינצ'י. וגם אריק ובנץ. סליחה על היומרנות אבל נראה לי שהבעיה היא הגדרת הקטגוריה ולא הגדרת האנשים שנמצאים שם. על בעיה זו אני לא רוצה להתווכח. רק על קיום הקטגוריה ותוכנה.

רוליג 12:38, 26 יוני 2006 (IDT)

דווקא הגדרת האנשים בה הייתה מאוד בעייתית (ראה את הדיונים הרבים שנעשו על אישים שונים), ודווקא משום כך הקטגוריה צריכה להיות רחבה ככל האפשר. (=LGBTQ) HansCastorp 17:36, 26 יוני 2006 (IDT)

אחרי קריאה מעמיקה של כל הדיונים והשמות, אני נוטה להסכים איתך. אני גם חייב לציין שכל התנהלות ההצבעה נראית לי בעייתית ביותר ולכן תוצאותיה בעייתיות. צריך להסתכל בבסיס הדברים ולזכור שאין הסתכלות אובייקטיבית (בגלל זה גם אין הסכמה). הרי אם רוב המצביעים היו בעלי אידיאולוגיהקווירית לא היו מסכימים גם לפשרה, כנ"ל ולהבדיל אם היו בעלי אידיאולוגיה חרדית. עצם זה שמוסכם על קטגוריה בשם הומוסקסואלים ולסביות זה אומר שיש משמעות בחיי האדם לבחירה באורח חיים שאינו הטרוסקסואלי (ובכוונה אני מגדיר על דרך השלילה) ולכן השייכות לקבוצת המיעוט הזו ראוייה לקטגוריה רחבה. רוליג 02:25, 27 יוני 2006 (IDT)

לדעתי, החוקים כפי שהם כרגע גורמים לויקיפדיה להטעות את קוראיה. אם קוראים לקטגוריה "הומוסקסואלים ולסביות", מן הראוי שיכללו בה הומוסקסואלים ולסביות. אתם רוצים להציב תנאים נוספים - תפתחו קטגוריה חדשה וטרחנית, "הומוסקסואלים ולסביות שנטייתם המינית השפיעה על סיפור חייהם באופן מהותי ו/או מופיעים בויקיפדיה בשל נטייתם המינית". אבל כל עוד אתם קוראים לקטגוריה "הומוסקסואלים ולסביות", כל תנאי נוסף להופעה בקטגוריה חוץ מהיות האדם הומוסקסואל/לסבית הוא מטעה. חוץ מזה, אני לא מבין למה אין תנאים דומים בקטגוריות כמו "יהודי" , "אמריקאי" וכו'. אולי נתחיל לשים בקטגוריה "יהודים" רק מי שמופיע בויקיפדיה בשל יהדותו? זה טיפשי בדיוק באותה המידה. חוץ מזה, אני לא מכיר אף לא הומו/לסבית אחד שסיפור חייו לא הושפע באופן מהותי מנטייתו. בקיצור, החוקים האלה גורמים לויקיפדיה להטעות והם דכאניים. צריך לשנות אותם. בן גרשון 04:01, 23 בדצמבר 2006 (IST)

כותרת ותוכן

אם אני מבין נכונה את ההגדרה, לא צריכים להכלל בה מי ש"שלנטייתם המינית אין משמעות מובהקת בסיפור חייהם המוצג בוויקיפדיה". אני מפרש זאת כמי שלהעדפתם המינית אין משמעות מובהקת מעבר לזו שיש להעדפה מינית עבור כל אדם. אחרת, כל אדם היה צריך להיות ממויין על פי העדפתו המינית. המפתח צריך להיות "מדד ז'ק ברל" -- אם "נה מה קיטה פה" שלו אינו ממיין את ברל לקטגורית "הטרוסקסואלים" גם שיר אהבה מגבר אל גבר או מאישה לאישה אינו צריך למיין לכאן. רלף פון שוונץ 10:31, 26 פברואר 2006 (UTC)

האם דנה אינטרנשיונל אמור/ה להיות פה?

או שיש קטגוריה אחרת? DGtal 02:17, 20 אפריל 2006 (IDT)

די לכתוב בלי לבדוק קודם... אגב, הקטגוריה ההיא לא אמורה להיות מקושרת לקטגוריה הזו? DGtal

הרחבת הקטגוריה

גם אם יש קטגוריה לטרנסקסואלים וטרנסג'נדר, אין קטגוריה הכוללת גם ביסקסואלים. אני חושבת שיש מקום לאחד את שתי הקטגוריות והשטח החסר לכלל קטגוריה:אנשים להט"ביים או כדומה. לאה הייזל : שיחה : תרומות 00:02, 29 בנובמבר 2006 (IST)

ככה התחלנו במקור... ראי בבקשה את הקישורים במעלה דף זה לדיונים שהתקיימו כבר בנושא. ‏odedee • שיחה 00:04, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא מדברת על שאלת "כמה חשובה או מוכחת הנטייה המינית צריכה להיות ע"מ שהאדם ייכלל בקטגוריה" (אם כי אני חושבת שהמדיניות של וויקיפדיה באנגלית כוללנית מדי, וכאן מצומצמת מדי), אלא על שם הקטגוריה עצמה. האם אנשים שבביוגרפיה שלהם מוגדרים כ"אקטיביסטים ביסקסואלים" (ר' הקטגוריה המתאימה בוויקיפדיה באנגלית) שייכים פחות בקטגוריה מעין זו, רק בגלל שהם לא "הומוסקסואלים" ולא "לסביות"? המונח להט"ב הומצא בדיוק מסיבה זו -- וההפרדה בין הקטגוריה הזו לקטגוריה "טרנסקסואלים" היא מלאכותית, לדעתי. אין מקום להפריד בין מת'יו שפרד לבין ברנדון טינה, כמו גם בין דנה אינטרנשיונל לעברי לידר. לאה הייזל : שיחה : תרומות 10:58, 30 בנובמבר 2006 (IST)

מו המפורסמות שאותי אין צורך לשכנע בכך: זה היה שמה המקורי של הקטגוריה, והטיעונים שאת מעלה עלו כבר בהצבעת המחיקה אז. לי בוודאי לא תהיה התנגדות לדיון נוסף, אך מקובל לעשות זאת רק אם יש טיעונים חדשים שלא עלו בעבר. אם את מתמצאת במה שקורה בתחום זה בוויקיפדיה האנגלית תוכלי אולי להעלות כאלה. ‏odedee • שיחה 11:02, 30 בנובמבר 2006 (IST

או שיקראו לקטגוריה להט"בים, או שיוסיפו קטגוריה "ביסקסואלים". אבל אי אפשר להעלים את הביסקסואלים מהמפה. בן גרשון 04:03, 23 בדצמבר 2006 (IST)

הדיון הקודם ברובו נסב על עצם קיום הקטגוריה. אולי משהוחלט כי לקטגוריה יש זכות קיום, יש לפתוח מחדש את הדיון על השם ולהתרכז בזה. דורית 04:06, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אם יש מספיק ביסקסואלים שהביסקסואליות שלהם מצדיקה התייחסות אליה בקטגוריה (בהתאם לקריטריונים להכללת אדם בקטגוריה הנוכחית), ניתן לפתוח קטגוריה מתאימה. לטרנסג'נדרים כבר יש קטגוריה משלהם, כך שאת הקטגוריה הנוכחית אפשר להשאיר בשם הנוכחי. בעיני, ההפרדה בין טרנסקסואלים לבין הומוסקסואלים ולסביות היא מהותית, ורחוקה מאוד מלהיות מלאכותית. דוד שי 07:31, 23 בדצמבר 2006 (IST)

החלטות?

אני רואה שהדיון כאן קצת נתקע , אבל משתמשים הביעו עמדה בעד: א. הרחבת הקטגוריה ללהט"ב , כי כרגע אין מקום לביסקסואלים בויקיפדיה (מה עם אוסקר ווילד, למשל?) ב. שינוי הקריטריונים לכניסה לקטגוריה , כך שלא רק מי שהתפרסם בויקיפדיה בזכות נטייתו המינית ו/או שנטייתו השפיעה באופן מהותי על סיפור חייו יוכל להכנס, אלא כל הומו/לסבית (בדומה לויקיפדיה אנגלית). מצב הדברים הנוכחי מטעה, אם רוצים שאלו יהיו הקריטריונים, יש להקים קטגוריה אחרת "הומוסקסואלים ולסביות שנטייתם השפיעה באופן מהותי על סיפור חייהם ו/או שהתפרסמו בויקיפדיה בשל נטייתם". וחוץ מזה , שנטייה מינית היא דבר שמשפיע באופן מהותי על החיים, בדומה לדת ולאומיות , ולכן הגיוני שמעמדה יהיה כמעמדם (אנחנו לא מכניסים לקטגוריה יהודים רק את מי שהתפרסם בזכות היותו יהודי, נכון?). אולי כדאי לקבל החלטה ? בן גרשון 15:31, 9 באפריל 2007 (IDT)

אני מתנגד לכל שינוי. כבר קיבלנו החלטה בעניין זה, לאחר דיון ממושך, וזו ההחלטה המחייבת. דוד שי 16:04, 9 באפריל 2007 (IDT)

אני חולק על דעה זו. ל"החלטה" שכביכול נתקבלה היו הרבה מתנגדים מסיבות שיש בהן טעם רב. הקטגוריה הזו היא פתח לצרות צרורות. אני חוזר על הטיעונים: א. הוחלט להכניס בקטגוריה רק מי שנטיותיו המיניות/הגדרתו המגדרית השפיעה על אורח חייו. כנגד זה אני טוען שאין מי שנטייתו המינית תהיה אשר תהיה או זהותו המגדרית לא השפיעה על חייו באופן ניכר. שנית, האם בקטגוריה "יהודים" (מהנדסים יהודים, רופאים יהודים, ציירים יהודים וכיו"ב) או בקטגוריה "צרפתים" וכו' אנו מכלילים רק כאלה שיהדותם או צרפתיותם (ספרדיותם, משקפופריותם...) השפיעה על מהלך חייהם המקצועי באופן ניכר? התשובה ידועה לכם היטב. ב. אם בכ"ז מתעקשים להשאיר את הקטגוריה הזו, בשמה הנוכחי אין שום אפשרות לקיימה. "הומוסקסואלים ולסביות" הם מונחים מאוד צרים; אדם יכול להימשך בחייו לגברים ויומיים אח"כ לנשים ובמימונה שלאחר מכן שוב לגברים בזמן שהוא שוכב עם נשים ואז נשים בזמן שהוא שוכב עם גברים ונשים ואז להחליט שהוא בכלל טרנסווסטיט ביסקסואל ששוכב רק עם תנינים משני המינים או שהוא א-סקסואל שכלל אינו שוכב עם איש. יש כאלה שמשיכתם המינית הייתה בגדר סוד שנתגלה במפורש ביומנים כאשר במציאות ניהלו מערכות יחסים עם בני המין השני. ובכלל, האם אנו משייכים לקטגוריה על פי עם מי אדם קיים יחסים, או אל מי נמשך? וגם: אולי יש תקופות בהיסטוריה שלגביהן המינוחים האללו אינם רלוונטיים ואנאכרוניסטיים? אני תומך בקטגוריה "להטב"ק" (לסביות הומוסקסואלים טרנסג'נדשרים ביסקסואלים קווירים) או לפחות בקטגוריה "להט"ב" כשהאפשרות היחידה מבחינתי שעומדת מנגד היא ביטול הקטגוריה. HansCastorp 17:12, 9 באפריל 2007 (IDT)

בקצרה אחזור על דעתי כפי שהובעה קודם לכן, מיניות היא דבר נזיל, הגדרה של הומוסקסואלים ולסביות צרה מכדי להכיל את האפשרויות השונות, כך שכמו האנס ובן גרשון, גם אני תומכת בשינוי השם, ובמידה ויש ידיעה מוצקה כי אכן מדובר בלהט"ב, אזי להכליל זאת בקטגוריה. דורית 17:22, 9 באפריל 2007 (IDT)

מאז שהתקבלה אותה ההחלטה היו כמה וכמה דיונים לגבי הכללת אישים שונים בקטגוריה, לאור אותה ההחלטה, שלדעתי מאוד מצדיקים עיון חוזר בנושא. במצב הדברים הנוכחי, שבו תומאס מאן לא משויך לקט' (כמו עוד כמה אבסורדים דומים), יש שתי אפשרויות: או שההחלטה שקיבלנו הייתה טעות, או שהפרשנות שפועלת כאן לאותה ההחלטה היא בלתי סבירה בעליל. בדיון שעלה בזמנו הוחלט שלא ייכללו ספקולציות כגון ויליאם שייקספיר, אבל נראה שכדי להימנע מקיצוניות כזו, פועלת פה בשטח מדיניות קיצונית לצד ההפוך, לפיה בקטגוריה שייך רק מי שהצהיר ברבים "אני הומוסקסואל והנני לאשר שנטייתי המינית השפיעה על סיפור חיי", והקיצוניות הזו פסולה אף היא. בעיני המצב הנוכחי די נלעג, ולא כך ראוי באנציקלופדיה רצינית. ‏odedee • שיחה 18:01, 9 באפריל 2007 (IDT)

אני בהחלט תומך בהרחבת השם לאנשי להט"ב או לשם מכליל דומה. אני מסכים בהחלט עם דבריה של לאה מייזל למעלה שאין מקום להפריד בין מת'יו שפרד לבין ברנדון טינה. דני ‏Danny-w‏ 18:06, 9 באפריל 2007 (IDT)

HansCastorp ודורית שכנעו אותי שעולמנו מגוון מאוד ומורכב מאוד, כך שיש ליצור קטגוריה להטב"ה, שבה האות האחרונה מייצגת הטרוסקסואלים, ושלום על ישראל (זה רק ביטוי, לא מה שאתם חושבים), צעד השקול לביטול גמור של קטגוריה זו, משום שכולנו בני אדם (חוץ מהתנינים, שהם קטגוריה נפרדת). ישנה גם האפשרות להישאר בחלוקה השמרנית הקיימת היום, שבין השאר נמנעת מהתייחסות לתקופות בהיסטוריה שלגביהן המינוחים הללו אינם רלוונטיים ואנאכרוניסטיים. דבריו של odedee, שמתייחסים לכיוונון של הקטגוריה הקיימת, סבירים בעיני, ועל כל אדם ספציפי אפשר לדון בדף השיחה שלו (לאחר שהערך העוסק בו יכיל מידע רלבנטי). דוד שי 18:11, 9 באפריל 2007 (IDT)

כולנו בני אדם, אך חלוקה חברתית נעשת מדי יום לקטגוריות חברתיות, יש מכלילניות יותר ופחות. הטרוסקסואליות כמו להבדיל קטגוריה של נשים אינה צריכה לקום, היא כללית מדי (וגם יהודים בעיני נולדה בחטא) ומיותרת. אני מאמינה שחלק מההצדקה לקיומה של קטגורית הומוסקסואלים ולסביות היא בהכרה בחשיבות של הקבוצה הזו ובכך שאין להכפיפה לנטיית הרוב. הבעיה המרכזית היא לא בקיום הקטגוריה, הרי הוסכם שתקום, אלא בשמה ובצורך לייסד קטגורית על שתאחד את הרבגוניות המינית שקטגוריה בשם הומוסקסואלים ולסביות צרה מלהכילה, כפי שסיפורי החיים של חלק מהאישים המופיעים בקטגוריה (או לא מופיעים בה) מדגימים. דורית 18:45, 9 באפריל 2007 (IDT)

קטגוריה העונה לשם "הומוסקסואלים ולסביות" היא קטגוריה אנכרוניסטית. אני בעד להעביר ל"להט"ב". וכמו כן אני בעד הרחבת הקריטריונים להכללה בקטגוריה, כמו שהציעו קודמיי. Mort 19:27, 9 באפריל 2007 (IDT)

כאמור, גם אני תומך בהצעה. מה הנוהל עכשיו? האם ניתן כבר להעביר לשם מכליל יותר? האם צריך דיון נוסף לשם כך כאן, או בפרלמנט? או במזנון? ‏Danny-w‏ 19:38, 9 באפריל 2007 (IDT)

נדונו כאן שתי הצעות:

• שינוי שם הקטגוריה, לשם קטגוריה:להט"ב, שהיה ונמחק, ויכלול את כל אלה שאינם הטרוסקסואלים.
• הגמשת כללי הכניסה לקטגוריה, כל שכל הומו/לסבית ייכלל בקטגוריה.

עם השינוי הראשון אני יכול להשלים, לאחר שאני רואה כאן קבוצה רחבה של ויקיפדים התומכת בכך. עם השינוי השני אינני משלים. ברגע שמהערך ברור שברגע שנטייתו המינית של אדם השפיעה באופן מהותי על סיפור חייו, הוא ייכנס לקטגוריה. אם הנטייה המינית איננה ניכרת בסיפור החיים, אין כל סיבה לציין אותה. את הנימוק "נטייה מינית היא דבר שמשפיע באופן מהותי על החיים" אני מציע להשאיר להומופובים למיניהם, זה נימוק מצוין כדי להצדיק כל הפליה של הומוסקסואלים. דוד שי 20:16, 9 באפריל 2007 (IDT)

וכיצד החלטה שכזו תשפיע על קטגוריות של יהודים וצרפתים ובודהיסטים וכו'? האם גם מקטגוריות שכאלה יוסרו אותם אנשים שדתם/לאומם לא השפיע על סיפור חייהם באופן ניכר? HansCastorp 20:18, 9 באפריל 2007 (IDT)

אין לי עניין בקטגוריות היהודים למיניהן, ואשמח אם יבוטלו, אבל בהעלאת הטענה הזו כאן אני רואה קנטור ותו לא, ויכוח מתוך אהבת הוויכוח. דוד שי 20:43, 9 באפריל 2007 (IDT)

כעיקרון, שינוי השם חשוב בעיני מאשר תנאי ההכללה בקטגוריה, אז כפשרה - הצעתו של דוד שי מקובלת עלי. יחד עם זאת, ראוי להגמיש את הכללים ולפעול בשיקול דעת מתוך הבנה שגם אי-הצגת הנטיה המינית על ידי אנשים או המעטה בחשיבותה על ידם, היא פועל יוצא של הבניות חברתיות. חשוב גם, לנהל דיון מסודר על שם הקטגוריה, אם להט"ב או אחרת, ולתת גם לעודד ולבן גרשון להשמיע דעתם. בברכה, דורית 21:42, 9 באפריל 2007 (IDT)

שינוי השם ללהט"ב בהחלט יהיה צעד מבורך. אמנם זה שם מסורבל ולא לגמרי מוכר בציבור הרחב, אך קשה לי לחשוב על חלופה טובה יותר (אם למישהו יש הצעות זה יהיה מצוין). בקשר להצעה השניה - לדעתי העלאת עניין קטגוריות הצרפתים, יהודים וכו' אינו קנטור אלא טענה של ממש. עדיין אף אחד לא הסביר לי מה ההבדל, ומדוע מדיניותה של ויקיפדיה בקטגוריה זו צריכה להיות שונה מבקטגוריות ההן. ואני לא רואה שום דבר הומופובי בקביעה שנטייה מינית משפיעה באופן מהותי על החיים. היא משפיעה, כשם שלאומיותו, דתו, מינו, מגדרו וכו' משפיעים על חייו. אני לא אומר שזו סיבה מספקת לקיום הקטגוריה הזו, אלא רק שלטעון שצריך להכניס לקטגוריה הזו רק את מי שנטייתו השפיעה "באופן מהותי" על חייו זה בעצם להגיד שכל הלהט"בים צריכים להיות בקטגוריה (ובדיוק ככה צריך). וגם אף אחד לא הצליח להסביר לי למה לקרוא לקטגוריה "הומוסקסואלים ולסביות" ואז להכניס אליה רק הומוסקסואלים ולסביות שעומדים בעוד שורה של תנאים זו לא הטעיה. ודבר אחרון - אני חושב שפרקטית זה בהחלט יהיה שימושי שכל אדם בעל נטייה מינית לא הטרוסקסואלית יכלל בקטגוריה, זה מידע שאנשים בהחלט עשויים לחפש. חבל שהקטגוריה שיתקלו בה תהיה צרה מדיי. בן גרשון 22:10, 9 באפריל 2007 (IDT)

אני לא רואה כל סיבה לכרוך את שני הדברים יחד, השם לחוד, וההכללה לחוד. לגבי כל אחד מהשינויים המוצעים אפשר לבדוק אם יש קונצנזוס, או לחילופין לקיים הצבעת מחלוקת, ושלום על ישראל. אני, בכל אופן, תומך בשניהם, משום שהם מוסיפים פרטי מידע. יחסיות האמת 22:34, 9 באפריל 2007 (IDT)

אני חושב שנטיה מינית וזהות מגדרית שונה משפיעים באופן מהותי על חייו וזהותו של אדם. נראה לי שיש טעם בסיווג אנשים על סמך קריטריונים אלו. ההכרה בשונה ככזה ובזכותו לאחוז בזהותו ולהשתייך לקבוצה, אין משמעותה הטלת דופי או לגיטימציה לאפליה. אם זאת אני לא בטוח שכל דבר שקשור בהומואים ולסביות צריך להפוך ללהט"ב. ובכל מקרה, מכיוון שרוב הקוראים לא מכירים עדיין את המונח, עדיף שיאמר במפורש לסביות הומואים בי וטרנס. נמר ערבות סיבירי 22:51, 9 באפריל 2007 (IDT)

אני חולק על הקביעה של דוד שי לפיה את הנימוק "נטייה מינית היא דבר שמשפיע באופן מהותי על החיים" יש להשאיר להומופובים למיניהם, זה נימוק מצוין כדי להצדיק כל הפליה של הומוסקסואלים. ההפך הוא הנכון. מתוך הרצון להטיב, קלקלת. בקטגוריות של עמים למשל יופיעו כל בני אותו עם, גם אם זה לא היה דבר מרכזי בערך עצמו. וכך יש לעשות גם עם קטגוריות מגדריות. אני יכול להעיד שנטייה מינית משפיע באופן מהותי על החיים. כך גם ארץ הלידה. כנראה שגם השירות בצבא או היעדרו. כל בעל נטיה מינית שונה - הדבר משפיע על חייו יצירתו ופועלו. אי הכללתו של אדם ברשימה זו, אותה יש להשאיר להומופבים. למעט סייגים של צנעת הפרט יש להרחיב את הרשימה. אין שום הגיון לדחות את ליאונרדו דה וינצ'י. הוא היה איטלקי כל הזמן, אבל הומו רק בד' אמות? האמנות שלו הושפעה מהנטיה המינית שלו פחות מכך שהיה אוטודידקט (עוד קטגוריה אליה הוא שייך)? אתה לא בוחר להיות בקטגוריה הזו - אתה נולד כזה. רוליג 23:44, 10 באפריל 2007 (IDT)

אני לא מבינה את הטיעונים נגד. "המושג 'להט"ב' לא מוכר"? נו באמת. זו אנציקלופדיה או לא אנציקלופדיה? אנשים באים לפה כדי לקרוא דברים שהם כבר יודעים? מה הבעיה? יוצרים מהקטגוריה לינק ללהט"ב, מאמר שמסביר בדיוק את המשמעות והאטימולוגיה של המונח, ולמה הוא נבחר על פני מונחים מיושנים כמו "הקהילה ההומו-לסבית."

גם הרעיון שהתייחסות לנטייה המינית של אנשים בביוגרפיה שלהם היא הומופובית מוזר בעיני. אם כבר ההעלמה של נטייה מינית מביוגרפיות של אנשים מתוך נסיון "לתקן" אותם בעל כורחם היא ההומופובית. ראו למשל את הביוגרפיה של יונה וולך, הידועה בנטיותיה הביסקסואליות. לא רק שאין קטגוריית "ביסקסואלים" אליה ניתן לשייך אותה, אין זכר לדבר במאמר שלה (או לפחות לא היה כאשר בדקתי לאחרונה). זה לא יעלה על הדעת.

אם נטייה להט"בית לא הייתה משפיעה באורח משמעותי על חייו של אדם, לא היה קיים מושג היציאה מהארון. לאה הייזל : שיחה : תרומות 03:42, 15 באפריל 2007 (IDT)

ההעברה - קושי טכני

ניסתי לעשות "העברה" מדף הקטגוריה הנוכחי לדף [[קטגוריה:להט"ב]], בהתאם לדף השיחה.
אבל זה לא אפשרי טכנית. (לא מופיעה אצלי בצד שמאל למעלה הלשונית "העברה" בדף הקטגוריה). האם הערך חסום? האם לא ניתן טכנית לבצע פעולה של העברה מדף קטגוריה? תודה, דני. ‏Danny-w‏ 21:28, 9 באפריל 2007 (IDT)

אפשר לסדר בבוט או שאני אעשה זאת. לא בעיה. דורית 21:32, 9 באפריל 2007 (IDT)

אל נא בחופזכם. המצב הנוכחי הוא פשרה שהושגה בעקבות הצבעה ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:להט"ב ידועים. אין ליחס להסכמתי לשינוי שם הקטגוריה משקל גדול ממה שיש לה. ודאי ששינוי תכולת הקטגוריה מצריך הצבעה. בשלב ראשון פרסמתי דיון זה בלוח המודעות. דוד שי 22:28, 9 באפריל 2007 (IDT)

התכוונו במידה ותהיה הסכמה כללית, מה עוד שבדיון לא הוחלט באופן סופי מה יהיה שם הקטגוריה. לא חשבנו לרגע אחרת, דורית 22:33, 9 באפריל 2007 (IDT)

לא ניתן לבצע העברות רגילות של קטגוריה – יש להשתמש בבוט או להעביר ידנית. ‏– rotemliss – שיחה 12:32, 10 באפריל 2007 (IDT)

אני מציע:

• שמה של הקטגוריה הומוסקסואליות ישונה ל-להט"ב, ובכך נצטרף למרבית הויקיפדיות (ראו בינויקי).
• שמה של הקטגוריה הומוסקסואלים ולסביות ישונה ל-להט"בים. Mort 04:28, 15 באפריל 2007 (IDT)

רעיון לא רע בכלל. דורית 21:39, 15 באפריל 2007 (IDT)

אני לא אוהב ראשי תיבות, בטח כשזה משהו לא מובן כמו להט"ב (לפחות בקהילה שבה אני גדלתי). עדיף לפתוח את הראשי תיבות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:41, 15 באפריל 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: חשבתם על האפשרות הקלושה שהרבה אנשים לא יודעים מה זה להט"ב? אני לא הכרתי את ראשי התיבות עד שבאתי לכאן (את הפירוש הכרתי). ‏DGtal‏ 21:42, 15 באפריל 2007 (IDT)

גמאני. נעה 00:21, 19 באפריל 2007 (IDT)

ליוני ודיגיטל, ראו דברים שכתבה מעט למעלה לאה הייזל בנושא. Mort 21:44, 15 באפריל 2007 (IDT)

ראיתי. אני עדיין לא מסכים. קטגוריות צריכות להיות שימושיות. זו זכות הקיום היחידה שלהן (ושל פירושונים והפניות). להט"ב כשם ערך זה בסדר גמור, אבל כנקודת גישה היא בעייתית יותר. ‏DGtal‏ 21:49, 15 באפריל 2007 (IDT)

אין שום סיבה לא לפתוח ראשית תיבות. אין לנו מגבלת מקום, וכשם שאנחנו פותחים את ארה"ב בכל מקום, על אחת כמה וכמה שכדאי לפתוח הביטוי הלא מוכר הזה. כולם יודעים מה זה לסביות, הומוסקסואלים, טרנסג'נדרים וביסקסואלים, או לפחות יש להם מושג, ככה שההצבעה הבאה עדיפה:

• שמה של הקטגוריה הומוסקסואליות ישונה ל-לסביות.
• שמה של הקטגוריה הומוסקסואלים ולסביות ישונה ל-לסביות

‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:50, 15 באפריל 2007 (IDT)

השמות האלו מסורבלים מאוד. מה כ"כ מסובך בלשים לינק? אפילו אם המאמץ האדיר של ללחוץ על לינק פשוט מפריע לכם, מה כ"כ מסובך בהסבר ראשי התיבות בראש דף הקטגוריה? "להט"ב: לסביות, הומואים, בי וטרנס" עם לינקים למאמרים המלאים. שמות הקטגוריות שיוני מציע נראים (בגלל חוסר הניקוד) כאילו יש קטגוריה אחת ללהט"בים זכרים ושנייה ללהט"ביות נקבות. אי אפשר לדעים במבט שזה "ביסקסואליוּת" ולא "ביסקסואליוֹ‏ת". לאה הייזל : שיחה : תרומות 12:07, 18 באפריל 2007 (IDT)

אני חושב שאין מקום לדון פה בשמה של קטגוריה:הומוסקסואליות. לקטגוריה זו יש דף נפרד והשיקולים לגבי שמה ותכולתה הם שונים מאשר הקטגוריה על האנשים.

הקטגוריה המקבילה באנגלית לקטגוריה:הומוסקסואלים ולסביות היא כנראה en:Category:LGBT people, ואני סבור שהשם המתאים ביותר בעברית הוא אכן קטגוריה:להט"ב. הטיעון לגבי השם הלא מוכר אינו יכול להתקבל: אנחנו אנציקלופדיה ומטרתנו להרחיב את ידיעותיו של הקורא, לא להניח שהוא כבר יודע כל מה שכתוב כאן. כפי שכתבה לאה, מי שלא יודע מה משמעות המילה יכול להקליק על הקטגוריה והמשפט הראשון בה יסביר את המשמעות. ‏odedee • שיחה 12:18, 18 באפריל 2007 (IDT)

אז למה לא לקרוא לה פשוט "לסביות, הומוסקסואלים, טרנסג'נדרים וביסקסואלים"? יחסיות האמת 12:22, 18 באפריל 2007 (IDT)

כי זה ארוך, רחמנות על אלו שמקטלגים. בכל מקרה, הדיון פה נמרח יותר מדי זמן במיוחד כי קיימת הסכמה עקרונית. מאחר ויש טענה כי צריך לשנות את קטגוריה:הומוסקסואליות אשאיר הפניה בדף השיחה של הקטגוריה ואפנה לכאן + לוח המודעות. דורית 12:54, 18 באפריל 2007 (IDT)

אני סבור כי את השם "להט"ב" צריך לשמור עבור הקטגוריה "הומוסקסואליות" ולא עבור הקטגוריה "הומוסקסואלים ולסביות". ממש כשם שזה נעשה במרבית הויקיפדיות. שם זה LGBT. ואלו לקטגוריה זו (נכון לעכשיו, "הומוסקסואלים ולסביות") יש לקרוא "להט"בים" או "אנשי להט"ב". אני כמובן מעדיף את הצורה הראשונה. Mort 15:06, 18 באפריל 2007 (IDT)

מסכים עם Mort. להט"ב צריך להיות שמה של הקטוגריה הומוסקסואליות, והקטגוריה הזו צריכה להיות להט"בים (בדומה למצב בויקיפדיה אנגלית); מה קורה ? הולכת להיות הצבעה? צריכות להיות שתי הצבעות , על שתי ההצעות (שינוי השם והרחבת הקריטריונים להשתייכות לקטגוריה) בן גרשון 00:35, 19 באפריל 2007 (IDT)

נחכה לדעות נוספות ונראה. אולי לא יהיה מנוס מהצבעה. Mort 03:36, 19 באפריל 2007 (IDT)

מאיפה המגמה הזו לרוץ להצבעה על כל דבר? על מה ולמה?! לי אין התנגדות להצעה של בן גרשון. ‏odedee • שיחה 03:51, 19 באפריל 2007 (IDT)

זו בדיוק ההצעה שלי. העניין הוא שישנם כאלה המתנגדים ומעוניינים בקטגוריות בעלות שם מלא. מה אתה מציע לעשות? Mort 04:03, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני מציע להקשיב ולנסות לקיים דיאלוג, ולא לומר "אתה חושב ככה, אני אחרת, בוא נעשה הצבעה". ניתנה כאן הנמקה נגד השימוש בראשי התיבות. אם יוני, דיג'יטל ונעה חושבים שזה מפריע כי מדובר בראשי תיבות לא מוכרים, מה החיסרון בשימוש בשם המלא? ‏odedee • שיחה 04:13, 19 באפריל 2007 (IDT)

כתבתי נחכה לדעות נוספות ונראה. זה סוג של להקשיב. ורק אז הוספתי אולי לא יהיה מנוס מהצבעה. שים לב למילה אולי וגם למילים לא יהיה מנוס, המרמזים על כך שזה יהיה בלית ברירה, לא מתוך שמחה. Mort 04:28, 19 באפריל 2007 (IDT)

צודק, אך את דברי כתבתי כתגובה לדברי בן, לא לתגובה שלך. ‏odedee • שיחה 04:29, 19 באפריל 2007 (IDT)

ראשי התיבות GLBT - שהן בעברית להט"ב, הן מונח חדש יחסית במדעי החברה. ולמרות זאת, מדובר במונח שיש בו שימוש נפוץ במדעי החברה, והוא אבן דרך בתיאוריה הקווירית. אם מישהו לא הכירוֹ עד עתה - אז הנה, זאת הרי הזדמנות פז להכירו. המונח עצמו קיים בשיח הציבורי (בתחום הספציפי המדובר) באופן כה מובהק, במקביל ל- GLBT באנגלית, עד שנראה תמוה בעיני שלא להשתמש בו בוויקיפדיה. אם קיימים מונחים שונים מתחומי ההנדסה, הכימיה, והמתמטיקה, שאינני מכיר, אשמח לקרוא עליהם לראשונה בויקיפדיה. אדרבא, זאת היא הזדמנות ללמוד משהו חדש :-) אני תומך בשימוש בקטגוריית הלהט"ב בראשי התיבות. דני. ‏Danny-w‏ 11:07, 19 באפריל 2007 (IDT)

(ישור מחדש) מסכימה במאה אחוז, ועוד: Odedee שאל "מה החיסרון בשימוש בשם המלא?" בתגובות קודמות נמנו מס' חסרונות. השם המלא הוא ארוך ומסורבל, ואין בו צורך. שמות קטגוריה ארוכים הם קשים יותר לזיכרון ובוודאי לחיפוש. לדעתי הם יקשו בעיקר על משתמשים חדשים, שאולי לא מכירים אינטימית את הממשק ולא תמיד ימצאו את הצ'קבוקסים בתחתית דף החיפוש.

בעיקר אין טיעון נגד השימוש בראשי תיבות. אין קונסנסוס נגד הכללת ביסקסואלים וטרנסג'נדרים בקטגוריה, והטיעון של השם הלא מוכר אינו תקף בעיני; אם השם לא מוכר לציבור הרחב, זה אולי בגלל שיש בו שימוש בעיקר בתחומי הסוציולוגיה ובפרסומי להט"ב. שימוש בו באנציקלופדיה כלליתמן המניין ישנה זאת, ובגלל שויקיפדיה אינה אנציקלופדיית נייר, יש לה את היכולת להיות יותר מעודכנת מהבריטניקות למיניהן. ר' גם Wikipedia is not a paper encyclopedia. לאה הייזל : שיחה : תרומות 11:23, 19 באפריל 2007 (IDT)

בקשר להצבעה, פשוט הנחתי שלפני צעד משמעותי כמו שינוי שם קטגוריה עושים הצבעה, זה הכל. ברור שאני מעוניין שיהיו כאן דיון, הקשבה, החלפת רעיונות וכל הדברים הנפלאים האלה, ושישמעו כמה שיותר דיעות; בכל מקרה - בעיניי, לא קריטי אם הקטגוריה תקרא להט"ב או שנפרק את ראשי התיבות. העיקר שלא יודרו ציבורים. מה שכן, אם בוחרים בשם הארוך, כדאי להשתמש במונח "טרנס" כי הוא מציין שני ציבורים שונים: טרנסקסואלים וטרנסג'נדרים. ובקשר לעניין השני, של הרחבת הקריטריונים לשייכות לקטגוריה, האם כאן יש הסכמה? בן גרשון 14:08, 19 באפריל 2007 (IDT)

יעשה משהו בנידון, או שזה ישאר רדום לנצח? לאה הייזל : שיחה : תרומות 11:57, 30 באפריל 2007 (IDT)

שאלה טובה, מישהו מתכוון להביע את דעתו? בן גרשון 03:52, 1 במאי 2007 (IDT)

אני את דעתי כבר הבעתי לא פעם, השאלה היא מה עושים הלאה. אינני בקי ברזי הבירוקרטיה של העברות גדולות. HansCastorp 03:56, 1 במאי 2007 (IDT)

כנ"ל. יש מושיע? בן גרשון 00:58, 2 במאי 2007 (IDT)

מאחר וישנם מתנגדים לשם המוצע "להט"ב" ו"להט"בים", אין מנוס מפתיחת הצבעת מחלוקת. אני אפתח כעת הצבעה. Mort 01:53, 2 במאי 2007 (IDT)

מצוין. "לכו להצביע" ! :) בן גרשון 17:46, 4 במאי 2007 (IDT)

לכל המתקשים (כמוני) דף ההצבעה נמצא כאן. לאה הייזל : שיחה : תרומות 21:23, 5 במאי 2007 (IDT)

ציפי אובזילר?

האם ציפי אובזילר צריכה להופיע בקטגוריה הזו?

לא לפי הקריטריונים שמצויינים בדף שיחה זה. בהתאם, הסרתי את הקטגוריה. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 20:23, 21 באפריל 2007 (IDT)

קטגוריה:להט"בים

הקטגוריה הזו עמוסה לעייפה בשמות של זמרים, שחקנים, רקדנים, מעצבי אופנה, שפים, סופרים, מדינאים, חוקרים ואנשי אקדמיה. ברוב המקרים - פרסומם לא בא להם בשל השתייכות לקהילת הלהט"ב ולכן לא היה ראוי לסווגם לקטגוריה הזו. זהו תיוג חטטני, צהוב וחסר ערך אנציקלופדי. אם משאירים את זה כך צריך לסווג גם את כל שאר הזמרים, השחקנים, הרקדנים, מעצבי האופנה, השפים, הסופרים, המדינאים (הבנתם את הרעיון) לקטגוריה:סטרייטים. זיגמונד פרויד - שיחה 09:08, 2 ביוני 2008 (IDT)

יש משהו בטענה כי זהו תיוג צהבהב משהו אך מצד שני, אין ספק כי אישים דוגמת פרדי מרקיורי, ג'ורג' מייקל וג'אני ורסצ'ה חייבים לשכון באיזושהי קטגוריה משותפת. קטגוריית הסטרייטים אינה רלוונטית חוץ מאולי תת קטגוריות דוגמת קטגוריה: מעצבי אופנה סטרייטים בה המאפיין ייחודי ולכן זכאי לקטגוריה נפרדת. השמח בחלקו (-: 09:18, 2 ביוני 2008 (IDT)

למה האישים שהזכרת חייבים לשכון בקטגוריה משותפת? זו חשיבה סטריאוטיפית. זיגמונד פרויד - שיחה 09:21, 2 ביוני 2008 (IDT)

משום שלנטייתם המינית קשר ישיר מאוד לביוגרפיה שלהם, לפירסומם, להשפעתם התרבותית וכיו"ב. (להבדיל מאסי עזר לדוגמא) השמח בחלקו (-: 09:23, 2 ביוני 2008 (IDT)

ג'ורג' מייקל התפרסם כאליל נערות. חוץ מזה - גם עזר בקטגוריה. צריך לעשות שם ניפוי יסודי. לא כל מי שאינו סטרייט צריך להיות מתויג. זיגמונד פרויד - שיחה 09:26, 2 ביוני 2008 (IDT)

דעתי כדעת האוסטרי עם השערות על הפנים. ליאור ޖޭ 09:34, 2 ביוני 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם דעתי כדעת האוסטרי עם הבחורה העירומה על המצח, אולם כמיטב המסורת הפרוידנית והיהודית אני גם חושב שיש חשיבות לקטגוריה המרכזת מספר להט"בים חשובים שנטייתם המינית היא יותר מידיעה צהבהבה. ופיתרון אין לי. רק טענות... השמח בחלקו (-: 09:38, 2 ביוני 2008 (IDT)

סלחו לי, אבל אתם "טוחנים מים". בראש הקטגוריה נכתב: "קטגוריה זו מרכזת ערכים אודות אישים שעצם הופעתם בוויקיפדיה נובעת מנטייתם המינית, או שסיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית" - הכותרת נוצרה אחרי אינספור דיונים בדיוק על הנקודה שבובת הקש העלתה. ממילא, אם יש מישהו שלא עומד בכלל המצוטט - פשוט מורידים את הקטגוריה ובמקרי ספק הדיון צריך להיות פרטני. אם יהיה "עודף אנשים" אפשר לשקול פיצול לפי קריטריונים שונים, בדומה לen:Category:LGBT people: . ‏DGtal‏ 09:36, 2 ביוני 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בעיקרון, בדיונים קודמים בנושא נקבע כי יוכנסו לקטגוריה "אישים שעצם הופעתם בוויקיפדיה נובעת מנטייתם המינית, או שסיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית". אם יש חריגות מכלל זה, יש להסירם מהקטגוריה. ברור כי כבעבר גם בעתיד יתקיימו חילוקי דעות נקודתיים לגבי דמות זו או אחרת - עד כמה פרט זה רלוונטי לביוגרפיה ולעשייה, אך המדיניות הכללית בנושא קיימת ואין צורך להמציאה מחדש. מגיסטר • שיחה 09:39, 2 ביוני 2008 (IDT)

בן עשרים ושש בלבד אנוכי, וטרם שמעתי על אדם שסיפור חייו לא הושפע מהותית מנטייתו המינית. ליאור ޖޭ 09:42, 2 ביוני 2008 (IDT)

נכון ולא נכון. זה משפיע על האדם בחייו הפרטיים, אבל זה לא בהכרח ישפיע על צורת הנגינה בחליל, איכות האפייה שלו או התגליות שלו בכימיה קוונטית. אם הוא מפורסם בגלל יכולתו המתמטית, בדרך כלל הנטיות שלו לא קשורות לפרק הזה בביוגרפיה שלו (וזה הפרק שבגללו כתבו עליו ערך). מה שכן, אני מסכים שצריך להבהיר את הניסוח של המשפט המצוטט. ‏DGtal‏ 09:48, 2 ביוני 2008 (IDT)

גם זה שהוא צרפתי או ספרדי לא משפיע על צורת הנגינה שלו בחלל או על ההתגליות שלו בכימיה קוונטית. ובכל זאת אנחנו לא מבטלים קטגוריות לאומיות. הקיצור, המדיניות הוז היא גזרה שציבור הוויקיפדים לא יכול לעמוד בה.eman • שיחה • ♥ 10:09, 2 ביוני 2008 (IDT)

למה "טוחנים מים"? למה לדבר על המצאה מחדש של המדיניות? קראתם מה כתבתי למעלה? "ברוב המקרים - פרסומם לא בא להם בשל השתייכות לקהילת הלהט"ב ולכן לא היה ראוי לסווגם לקטגוריה הזו." לא אמרתי למחוק את הקטגוריה, ולא אמרתי להוציא משם את ורסאצ'ה. כולנו מסכימים על העקרון. הבעיה היא ביישום. בקטגוריה יש עשרות שמות של אנשים שהמשפט "עצם הופעתם בוויקיפדיה נובעת מנטייתם המינית, או שסיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית" לא תופס לגביהם. מדיניות לחוד ומציאות לחוד. זיגמונד פרויד - שיחה 09:53, 2 ביוני 2008 (IDT)

צ"ל - "החלק בסיפור חייהם בגללו נכתב עליהם ערך הושפע מהותית מנטייתו המינית". יוסאריאן • שיחה 09:54, 2 ביוני 2008 (IDT)

התחלתי למחוק את הקטגוריה מערכים לפי סדר אלפביתי. מחקתי מאדם (זמר) וציפי אובזילר. בהעדר התנגדויות אמשיך לעבור על הרשימה בערב ולסלק את התגיות האלה מערכים שבהם הן אינן רלוונטיות. זיגמונד פרויד - שיחה 10:03, 2 ביוני 2008 (IDT)

גם מעיון מרפרף שלי ברשימה יש בה כאלה שלא אמורים להיות שם. כאמור, המדיניות קיימת ויש ליישמה. רבים מוסיפים קטגוריות בתום לב, ולאו דווקא לשם עיסוק צהוב ברכילות, פשוט מחוסר היכרות עם הכלל שנתגבש כאן לאחר דיונים רבים. מגיסטר • שיחה 10:11, 2 ביוני 2008 (IDT)

פרויד - לוחם האור אתה. שתחיה היתה גאה בך--Shefshef - שיחה 16:17, 2 ביוני 2008 (IDT)

אני רושם אותך כממליץ בטופס המועמדות שלי למסדר הג'דיי. הגעתי לאות ב'. אני אמשיך לאט ובהדרגה, כדי שאם יצטברו התנגדויות ניתן יהיה לשחזר. זיגמונד פרויד - שיחה 18:47, 2 ביוני 2008 (IDT)

קטגוריה:ללהט"בים

בפרסומת נראה דץ, אמן הילדים הרך, שותה בירה בפאב,וחוזר לביתו שם מחכות לו חמש צעירות באמבטיה.

— מתוך הערך משה דץ

דץ ודצה הרוויחו ביושר את הערכים עליהם, אף כי סיפור חייהם הושפע מהותית מנטיותיהם המיניות. אשר על כן, אני מציע לשייך אותם לקטגוריה:ללהט"בים - אנשים שסיפור חייהם הושפע מהותית מאי-השתייכותם לקטגוריה:להט"בים. מי שמעוניין להתנגד לקיומה של קטגוריה:ללהט"בים, מתבקש לנמק בסבלנות במה סמוק דמו של פרדי מרקיורי מדמו של משה דץ. בתודה, ליאור ޖޭ 10:34, 2 ביוני 2008 (IDT)

מאותה סיבה שלא תהיה קטגוריה: גויים. להיות "יהודי" זו זהות. להיות "לא יהודי" זה לא זהות. eman • שיחה • ♥ 10:50, 2 ביוני 2008 (IDT)

בכלל לא ברור ששייכת את מי ששייכת בדוגמה זו לקטגוריה (הפיקטיבית) הנכונה, אבל זה כמובן רכילותי וצהוב, וכאמור אין עיסוקנו בכך. לגופו של טיעונך, לא תמיד חייבים לגזור גזירה שווה מכל דבר לכל דבר. לעתים יש טעם ומשמעות בקיבוץ בקטגוריה של ערכים המתאפיינים בעניין משותף, ואין משמעות או טעם לקטגוריה עבור מקביליהם שאינם מתאפיינים באותו עניין. קיומה של קטגוריה:יהודים אמריקאים אינו מחייב בהכרח יצירת קטגוריה:נוצרים אמריקאים, וקטגוריה:צמחונים אינה מחייבת פתיחת קטגוריה:קרניבורים. מגיסטר • שיחה 10:57, 2 ביוני 2008 (IDT)

מן הדיון הקודם הוסכם כי רוב הלהט"בים לא ישויכו לקטגוריה:להט"בים. רק מי שבנה את מפעל חייו בעזרת מגדרו יסווג לפיה. באותה מידה, דץ ודצה בנו את הקריירה שלהם על המגדר שלהם, ואין זה משנה כלל אם אהבו זה את זה, או כל אדם אחר מכל מגדר אחר, אם לאו. לכן, מן הדין לשייך אותם לקטגוריה:ללהט"בים או לקטגוריה:הטרוסקסואלים - קטגוריה לאנשים שבנו מפעל חיים בעזרת המגדר ההטרוסקסואלי שלהם. ובבניין ציון ננוחם, ליאור ޖޭ 11:11, 2 ביוני 2008 (IDT)

קודם כל, לא מדובר כאו במגדר אלא בנטייה מינית; שנית, הטענה שהדצים בנו את הקריירה שלהם על הנטייה המינית שלהם היא מופרכת. ושוב, כמו שהסביר כבר מגיסטר, אנו נותנים קטגוריות לקבוצות מובחנות בתוך הרוב. יש לנו קטגוריה לספורטאים, אך אין לנו קטגוריה למי שאינם ספורטאים. וכיוצא בזה לגבי צרפתים, מרגלים, מתאבדים, פעילי זכויות האדם וכו'. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 11:15, 2 ביוני 2008 (IDT)

הלוואי והייתה לנו קטגוריה של פעילי זכויות אדם. את זה החליטו למחוק. עידו • שיחה 11:31, 2 ביוני 2008 (IDT)

ואללה. אז אולי באמת כדאי לפתוח את קטגוריה:כאלה שאינם פעילי זכויות אדם. אולי נצליח איתה יותר. אני אישית פעיל לזכויות אדם. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 11:34, 2 ביוני 2008 (IDT)

פאשיסט! עידו • שיחה 11:40, 2 ביוני 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בדומה להצעתי הצינית מקודם בנושא מעצבי אופנה סטרייטים: אין ספק שבקטגוריית האנשים שבנו את מפעל חייהם בזכות נטייתם ההטרוסקסואלית אפשר להכניס גם את אנה ניקול סמית, משה דיין, ביבי נתניהו, ביל קלינטון ומוניקה לוינסקי (ולמעשה גם הילרי), קרלה ברוני ועוד רבים וטובים אחרים. כך למעשה די הרבה אנשים יכנסו אליה עד כדי כך שהיחידים שיישארו בחוץ יהיו הטלטביז למעט ההוא שלא סגור על עצמו. השמח בחלקו (-: 11:23, 2 ביוני 2008 (IDT)

מר טינקי ווינקי בשבילך, ואני במקומך לא הייתי צוחק עליו. הוא יותר גבוה ממך, ועם התיק שלו הוא יכול בקלות לפתוח לך את הראש. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 11:32, 2 ביוני 2008 (IDT)

אין מקום לקטגוריה שכולה עוסקת בנטיה מינית. יש מקום לקטגטריה "פעילים ללהט"בים". מי שפעיל למען זכויותיהם ואיכות חייהם של ללהט"בים ראוי לקיטלוג. אגב, גם מי שפעיל למען זכויות נכים, מיעוטים או נשים ראוי לקיטלוג על פי פעילותו החברתית ולא על פי היותו בן עדה מסוימת, בעל נכות מסוימת או על היותו בעל מגדר מסוים.Eddau - שיחה 17:47, 2 ביוני 2008 (IDT)

ברוח זו הועברה לא מזמן הקטגוריה "פמיניסטיות מזרחיות" לקטגוריה "פמיניזם מזרחי". עוזי ו. - שיחה 19:00, 2 ביוני 2008 (IDT)

קטגוריות חטטניות אחרות

הקטגוריה "רופאים יהודים" - מי יכול להסביר לי למה היימליך שם למעט העובדה שמישהו הבחין במשתנה שהאיש עבר ברית מילה?Eddau - שיחה 17:49, 2 ביוני 2008 (IDT)

כל נושא סיווג אישים כיהודים הוא בעייתי. עד כמה שראיתי אנחנו הולכים לפי ההגדרה של חוק השבות, מה שמביא לכך שאנחנו מסווגים כיהודים אישים שלא ממש ראו עצמם כיהודים או שהיו אדישים לגמרי לעובדת היותם יהודים על-פי קריטריונים הלכתיים. מצד שני, אין לי כרגע הצעה להגדרה טובה יותר. האם אדם חשוב שנתפס אוכל געפילטע פיש ביום שישי בין-ערביים עושה זאת כאות לקבלת שבת או להזדהות עם הקתולים? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:55, 5 ביוני 2008 (IDT)

שאלת הסיווג

למה יש קטגוריה של לסביות וטרנסים אבל לא של הומואים ובי? יש מניעה לפתוח כאלו? האם בכלל צריך לסווג לפי לסביות/טרנסים/הומוסקסואלים/בי או לפי סיווג אחר? נניח, להטב"ים ישראלים למשל. אשמח לדעתכם. דורית 17:07, 13 ביוני 2008 (IDT)

כל הקטגוריה הזאת עושה לי יותר ויותר כאב בטן. לא יודע מה יהיה הסוף שלה. קטגוריה "ביסקסואלים" (וקטגוריה נפרדת לביסקסואליות?) הייתה יכולה להיות מועילה, לולא הבעיה הקטנטונת הזו שלאף אחד לא ברור מה זה ביסקסואל ואיפה עובר הקו המפריד בינו לבין הומוסקסואל. אני אישית מכיר לא מעט אנשים שיישבעו לך שכל הומו נשוי הוא אוטומטית ביסקסואל. אני מציע להשאיר אותה כקטגוריה אחת, ולבטל את לסביות וטרנסים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 17:14, 13 ביוני 2008 (IDT)

זו אחת מתהיותי, הרי מגדר כידוע, זה דבר נזיל. אמתין לדעות נוספות ונפעל בהתאם. כי כך או כך, המצב כרגע די מוזר. דורית 17:17, 13 ביוני 2008 (IDT)

מה בדבר קטגוריה:גאים? זה יכול להיות פתרון טוב במקום "גייז/ביז" and such. אבי־עד - שיחה 17:30, 13 ביוני 2008 (IDT)

אני אישית מסתייג מהגדרות על פי רגשות (ומתברר שאינני לבד), אבל כל עוד קטגוריה:להט"בים קיימת יש טעם לקטלג טרנסים, כי יש פה עובדה פיזיולוגית ברת מדידה. לעומתה לסביות, בי ומה שביניהם אינם מדידים ויש להסתפק בקטגוריית העל. ‏DGtal‏ 17:36, 13 ביוני 2008 (IDT)

אני גם חושב שלסביות הומואים וביסקסואלים צריכים לדור יחד בקטגוריה עצמה. לעומת זאת טראנסג'נדרים צריכים קטגוריה משלהם, פשוט מפני שמדובר פה בזהות מגדרית שונה ולא רק נטייה מינית שונה. ולא זה לא בר מדידה פיזיולוגית. שמונים אחוז מהטרנסג'נדריות לא עושות ניתוח תחתון.נמר ערבות סיבירי - שיחה 18:22, 13 ביוני 2008 (IDT)

נדמה לי שהיה פעם דיון על זה, ואולי אפילו הייתה קט' ביסקסואלים בעבר, ובוטלה בגלל הקושי בסיווג. נניח אוסקר ויילד, שהיה נשוי - האם זה אומר שהוא היה בי ולא הומו? לא נצא מזה, ולא בטוח שיש סיבה טובה להיכנס לזה. אני מסכים, עם זאת, שטרנסג'נדרים נכון לקטגר בנפרד, בגלל השוני המגדרי. ‏odedee • שיחה 00:40, 14 ביוני 2008 (IDT)

לסיכום, כשלב ראשון ישנה הסכמה לבטל את הקטגוריה של הלסביות, לא ליצור קטגוריות נוספות לבי והומואים ולהשאיר על כנה את הקטגוריה של טרנסקסואלים. אם לא תהינה התנגדויות, כמקובל, אקח על עצמי את מלאכת תיקון הקיטגור. תודה על תגובותיכם, דורית 02:57, 14 ביוני 2008 (IDT)

כן. נראה שיש הסכמה. תודה על הדיון היעיל והמועיל.נמר ערבות סיבירי - שיחה 12:09, 14 ביוני 2008 (IDT)

בבקשה ובוצע. דורית 15:04, 16 ביוני 2008 (IDT)

(מצטער על האיחור, לא ראיתי את המשך הדיון) תהייה קטנה: האם לדעתכם לסביות לא רואות בהגדרתן כלסביות - ולא כהומו/לסביות - משהו ייחודי? רוצה לומר: לסביות והומואים לא ממש דרים בכפיפה אחת, אם תשאלו לדעת הלסביות (וההומואים). במהלך כמו זה שדובר עליו כאן הרגע (ובוצע? מהירה, דורית..) נראה שלקחנו על עצמו לשכתב את המציאות. אני רואה כאן שגיאה מתודולוגית. אבי־עד - שיחה 22:41, 16 ביוני 2008 (IDT)

גם אני באיחור, ותודה לדורית שהפנתה את תשומת ליבי לדיון. כמי שמייצגת שניים מתוך ארבעת המגזרים המדוברים אני חושבת שיש טעם בהפרדה לקטגוריות, ובכלל זה הוספת קטגוריות להומוסקסואלים וביסקסואלים, ומסכימה עם אבי-עד בכל מילה. לגבי התיוג עצמו - בדיוק כשם ש"טרנסג'נדרים" כוללים גם טרנסג'נדרים וגם טרנסג'נדריות, הרי שגם "ביסקסואלים" כולל נשים וגברים גם יחד, והאקדמיה ללשון העברית עומדת לצידי בעניין הזה :) וביחס למי משייכים לאיזו קטגוריה הרי שאין פשוט מזה - מי שמצהיר על עצמו כביסקסואל, הרי הוא ביסקסואל. מי שלא, לא. Nivinaor - שיחה 23:31, 16 ביוני 2008 (IDT)

גם ככה הקטגוריה הזו בעייתית, אם נתחיל עכשיו לדון במיקום המדוייק של כל אחד על הרצף של קינסי זה יהיה באמת בעייתי. האם לא די בקיטלוג הקיים? ‏DGtal‏ 00:26, 17 ביוני 2008 (IDT)

אם ככה אז צריך לבטל גם את קטגוריית הטרנסקסואלים שהושארה משום מה. או שמקטלגים את כולם - או אף אחד.Nivinaor - שיחה 09:06, 17 ביוני 2008 (IDT)

היא הושארה בעקבות הטענה בתחילת השיחה שזה שינוי פיזיולוגי מובהק שניתן לבחון אובייקטיבית. הייתה טענה נגדית לפיה זה לא מדוייק ואם הטענה ההיא מדוייקת, באמת אין מקום לתת-הקטגוריה. אין לי ידע בתחום להכריע. ‏DGtal‏ 18:26, 17 ביוני 2008 (IDT)

אבל באותה מידה יהיו שיטענו שיש גם הומואים ולסביות שאין כל ספק לגבי מיניותם גם מבחינה אובייקטיבית. הטרנסקסואלים הם מגזר שווה בתוך הקהילה הלהט"בית, ואני לא רואה כל סיבה להפלות בין מגזר אחד למשנהו. Nivinaor - שיחה 20:49, 17 ביוני 2008 (IDT)

אדם לא חייב להצהיר על עצמו כביסקסואל כדי להיות כזה. גם לדעתי אין טעם בקטגוריה נפרדת לטרנס'. ‏Nunatak‏ 22:12, 17 ביוני 2008 (IDT)

מה לחוקרת ספרות ולקטגוריה הזו?

ראו נא הדיון המתמשך הזה. בתודה, ליאור ޖޭ • י"ד בסיוון ה'תשס"ח • 20:25, 16 ביוני 2008 (IDT)

אישים שטרם נכתב עליהם ערך

בראש הקטגוריה יש רשימה של אישים שטרם נכתב עליהם ערך. להבדיל מקטגוריות אחרות שבהן יש רשימה כזו, בקטגוריה שלפנינו היא מיותרת, משתי סיבות:

• בדרך כלל אדם אינו מקבל ערך בוויקיפדיה משום שהוא להט"ב, אלא מסיבה אחרת. לפיכך אם למישהו חסר ערך על השחקנית רוזי אודונל, ראוי שיציין זאת בקטגוריית שחקנים, ולא בקטגוריה שלפנינו.
• מבחני הכניסה לקטגוריה זו מצריכים בחינת תוכנו של הערך. כאשר הערך טרם נכתב, כלל לא ברור האם האיש ראוי להופיע בקטגוריה זו.

לפיכך אני מציע למחוק את הרשימה. דוד שי - שיחה 20:18, 22 במרץ 2009 (IST)

מבחני הכניסה לקטגוריה מצריכים בחינת האדם בו מדובר, בין אם יש ערך או לא. גם בנושאים אחרים ניתן לערוך דיון אם יש מקום לערך מסוים, גם בלי לכתוב אותו. אדם מקבל ערך בוויקיפדיה מסיבות שונות. הוא יכול להיות ספורטאי, סופר וטרנסקסואל והוא יקבל ערך בגלל ייחודו בתחום אחד או כמה. במקרה האחרון הוא יופיע ביותר מקטגוריה אחת, כי הקטגוריות מהוות לא רק אמצעי ניווט אלא גם מקור מידע ומחליפה את השימוש ברשימות (שלא אהובות כל כך כאן). רוזי אודונל כמו אלן דג'נרס, באדום או בכחול, צריכות להופיע בשתי הקטגוריות.

אם הערך עדיין לא נכתב, ניתן ליישם את אותם כללים. כיוון שאין ערך לפנות אליו, יש לפנות למקורות מידע אחרים כמו בכל דיון (משתמשים יודעי דבר ומקורות חיצוניים). ויכוח כזה יכול גם לעודד את כתיבת הערך.

יש שחקנים, ספורטאים, סופרים, מדענים, שבגלל שיש להם חלק בעיצוב התרבות שלנו, עצם היותם להט"בים (אני לא משוגע על הקיצור הזה), הופך אותם מ"עוד שחקן בייסבול" לשחקן בייסבול שהשפיע על רבים ועורר מחלוקות או דיון תקשורתי/פוליטי/חברתי ולכן הוא בעל חשיבות. אם הוא יהיה רשום בקטגוריה של שחקני הבייסבול - הוא ימחק (שלא בצדק) כי חשיבותו כספורטאי אולי לא משמעותית, אבל בקטגוריה להט"בים (עוד פעם) הוא יישאר ובסופו של דבר - ייכתב.

• רוליג - שיחה 19:15, 23 במרץ 2009 (IST)

אינני סבור ששחקן בייסבול חסר חשיבות הופך להיות שחקן בייסבול חשוב עקב נטייתו המינית, אך לא אכלה זמני בוויכוח בעניין זה. דוד שי - שיחה 06:53, 24 במרץ 2009 (IST)

דה האן כדוגמה

איך בדיוק הוא שייך ללהט"ב. נכנסתי לערך על פי ההמלצה במעלה דף השיחה ולא זכיתי להבין את שייכותו לרוב הערך שם. מדובר במושג חברתי חדש (מאוד). להמחשה האם רב שחי לפני 200 שנה יוכל להיכנס לקטגוריה של רבנים חרדים. כדי להוריד את הלהבות אומר שאין ברצוני לבצע שום שינוי כרגע, אבל לא ראיתי התייחסות לזה בדף השיחה ואשמח להסבר. דרך - שיחה 07:25, 12 באוקטובר 2010 (IST)

יש התייחסויות רבות לעניין זה בשיחה:יעקב ישראל דה האן. עידו • שיחה 07:29, 12 באוקטובר 2010 (IST)

ברוך שכיוונתי.. אבל לא זו הייתה שאלתי. טענתי, שהוא לא היה חבר בקהילת הלהט"ב גם אם נטיותיו היו דומות דרך - שיחה 07:33, 12 באוקטובר 2010 (IST)

אין צורך להיות חבר בקהילה כזו או אחרת (מונח שאיני מבין את משמעותו) כדי להיכלל בקטגוריה. "קטגוריה זו מרכזת ערכים אודות אישים שעצם הופעתם בוויקיפדיה נובעת מנטייתם המינית, או שסיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית". עידו • שיחה 07:41, 12 באוקטובר 2010 (IST)

תאור הקטגוריה

אם אין התנגדות, בכוונתי לשנות את תיאור הקטגוריה לזה: "קטגוריה זו מרכזת אישים להט"בים (לסביות, הומואים, ביסקסואלים וטרנסג'נדרים)". אנדר-ויק 21:24, 22 באפריל 2011 (IDT)

אני בעד. BAswim - שיחה 21:27, 22 באפריל 2011 (IDT)

גם אני בעד. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 15:05, 1 במאי 2011 (IDT)