שיחת תבנית:השואה/ארכיון 1

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

אישים בשואה[עריכת קוד מקור]

היה במקור בתבנית ונמחק על ידי ירון. לדעתי יש לקטגוריה זו מקום עם אישים כמו מרדכי אנילביץ', יאנוש קורצ'ק ודומיהם. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באלול ה'תשס"ח • 00:33, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

ירון נימק ואני נאלץ להסכים. קצרה היריעה... קצרה מאוד. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:35, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
תסכים איתי שהקטגוריה שמחקתי לא הייתה ממצה, ותסכים איתי שיהיה קשה לחלץ רשימה ממצה של אישים כאלו. ירון • שיחה 00:36, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
ברור. היו שם שש מיליון... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:37, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
אפשר לנסות. כמה אתה חושב שזה סביר? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באלול ה'תשס"ח • 00:38, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
זו לא השאלה. כמה אתה חושב שהיו גיבורים? אישים בעלי משמעות? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:39, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
השניים שנקבתי לעיל ראויים להכלל לא פחות מבורמן וגבלס. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באלול ה'תשס"ח • 00:40, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
אין ספק, אבל כמוהם יש עוד רבים, וזו היא טענתי. ירון • שיחה 00:41, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
היו כמה עשרות אישים משמעותיים מלכת אסתר - שיחה 00:41, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
רא הצנחנים היו 10-15. לפני שמגיעים לקסטנר, לישראל פרל ולאלה. וזה עוד לפני המחנות והגטאות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:42, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
זו תבנית, לוקחים את המפורסמים ביותר. אז קסטנר וסנש בפנים ורפאל רייס בחוץ. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באלול ה'תשס"ח • 01:20, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
חגי, זה קצת האפיף, וזה גם פותח מקום לויכוח "מיהו מפורסם". צריך לעשות רשימה ולהחליט, או להחליט, שמתמקדים במה שיש. יעני בערכים המאוד אופייניים ואינטואיטיביים. גם ככה זו תבנית גדולה. בסוף נגמור עם הסכסוך הישראלי-ערבי מס' 2. זה הופך את התבניות לבלתי ניתנות לניווט ב. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:32, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

רשימה מוצעת[עריכת קוד מקור]

  1. אבא קובנר
  2. אלי ויזל
  3. אנה פרנק
  4. יאנוש קורצ'אק
  5. יחיאל די-נור
  6. יצחק ארד
  7. ישראל מאיר לאו
  8. ישראל קסטנר
  9. מרדכי אנילביץ'
  10. שמעון ויזנטל
  11. חנה סנש
  12. חביבה רייק
  13. אנצו סרני
  14. אבא ברדיצ'ב

חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באלול ה'תשס"ח • 02:00, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

ראשי היודנראט חסרים. ירון • שיחה 02:04, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
אז תוסיף. מה אני פוסק יחיד? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באלול ה'תשס"ח • 02:14, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
אם הייתי חושב שההוספה תהפוך את הרשימה לפחות חסרה, הייתי עושה זאת. אולי כדאי להתייעץ באלמוג. ירון • שיחה 02:15, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
צריך להפריד בין אלו שמנויים כאן בגלל פעילותם בזמן השואה (מרדכי אנילביץ', יאנוש קורצ'אק, חנה סנש) לבין אלו שמוזכרים בגלל דברים שעשו אחריה (שמעון ויזנטל, אלי ויזל). בתבנית, הייתי משאיר רק את אלה שהיו מנהיגים בולטים בתקופת השואה. עוזי ו. - שיחה 17:53, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
מנהיגים ואנשי תרבות בולטים. אביעדוס - שיחה 18:14, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
מה בדבר, חיים מרדכי רומקובסקי לדוגמא? אני חושב שזה מיותר ביותר. לא אנחנו נחליט מי מהניספים היו חשובים ומי לא, והמחשבה על נסיון לעשות כן עושה לי רע. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 18:23, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
נינצ'ה, זו ממש לא החלטה "מי היה חשוב", אלא בסה"כ החלטה מתוך-נוחות בסוגיית "אישים יהודים מרכזיים מעת השואה, בעיניי ישראל 2008"; אין כאן החלטה ערכית. אביעדוס - שיחה 20:43, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

למחוק את רשימת השמות[עריכת קוד מקור]

נהרגו 6 מליון איש, על מאות מהם יש ויהיו ערכים. לא לנו לקבוע מי חשוב יותר או פחות ומי זכאי להיכלל בתבנית. לשם כך יש קטגוריה. מאחר וחגי הסתמך על העובדה שתרמתי לתבנית כאל סיבה לשחזור, ולא זו הייתה כוונתי, אני מחזיר את המצב לגרסה היציבה של ירון. מוטי - שיחה 19:20, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם מוטי וירון בנושא זה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:27, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
כותב התבנית יצר אותה עם רשימה זו והזמין את כולם להעיר הערות שיפור. מסתמא, יש כמה החושבים שכן יש מקום לרשימה של בולטים. מעשה המחיקה הראשונית ללא דיון בהחלט לא עומד בכללי הנימוס הבסיסיים כלפי כותב התבנית. מן הראוי היה קודם לדון ואז להחליט לכאן או לכאן - וזה לא נעשה, וחבל. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 19:34, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
הנה, זה בדיוק החיסרון המובנה ברשימות ובתבניות ניווט: הכורח לבחור את מי ומה להציג, ואת מי לא. מי שחושב שאין זו החלטה ערכית, טועה. במיוחד בנושא רגיש כמו השואה, הבחירה הזו צורמת מאוד. ‏odedee • שיחה 19:39, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
חגי, אני גם חושב זה לא פרקטי במקרה הזה. היו כל כך הרבה אנשים בולטים במשך 12 שנים של שלטון נאצי בגרמניה ובאירופה, זה פשוט בלתי אפשרי. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:43, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
שניכם מתעלמים מהנקודה שהעליתי. את המחיקה הזו, אם הרוב חפצים בה, צריך לבצע לאחר דיון ולא דיון לאחר מעשה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 19:45, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
לא, אתה מתעלם מן הנקודה. כשיש בעיה כזו (וגם צפי לבעיה כזו), כללי הנימוס הבסיסיים אומרים שיש לפתוח דיון קודם להוספה, ולא לקוות שאף מתנגד לא יפתח דיון לאחריה. ירון • שיחה 19:47, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
אני מתעלם? כותב התבנית הכניס אותם במקור וביקש לחוות דעה. לא עברו כמה דקות ומחקת לו שמינית מהתבנית. זו הבעת דעה די אגרסיבית הייתי אומר. לשם כך יש דף שיחה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 20:16, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
אם יש מי שחושב שהתבנית צריכה לכלול שמות ניספים וניצולים אפשר לערוך דיון במזנון או לפתוח הצבעת מחלוקת. דעתי ודעת ירון לא קובעות יותר מאשר דעתו של כל ויקיפד אחר. מוטי - שיחה 19:48, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
מה זה משנה מה שהיה. ואט ווז ווז, ווז ווז. הנה, עכשיו דיון. ו? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:48, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

רשימה או לא[עריכת קוד מקור]

יהודים בשואה:

מרדכי אנילביץ' • יצחק ארד • יואל ברנד • מרדכי גבירטיג • הירש גליק • יעקב גנס • שמעון דובנוב • יחיאל די-נור (ק. צטניק) • פרימו לוי • פליקס נוסבאום • אברהם סוצקובר • חנה סנש וצנחני היישוב • ויקטור פראנקל • אנה פרנק • הלל צייטלין • אדם צ'רניאקוב • יעקב קורץ • אלתר קציזנה • יאנוש קורצ'אק • אבא קובנר‎ ומורדים יהודים נוספים • ישראל קסטנר • יצחק קצנלסון • חיים מרדכי רומקובסקי • עמנואל רינגלבלום • ברונו שולץ • משה שור • חוה שפירא • ולדיסלב שפילמן • יציאת האדמו"ר מבעלז מהונגריה

מתנגד לתבנית בכללותה[עריכת קוד מקור]

הרעיון למצוא את ריינהרד היידריך ואבא קובנר באותה תבנית גורם לי צמרמורת. בנוסף לכך עולה שאלת במה זכה X כשנכנס ו-Y אינו נכנס, היכולה להתייחס לכל פרמטר בתבנית - מקומות, אירועים, קורבנות, מבצעים, אירגונים, שאלה שכשדנים בכל נושא שבעולם יכולה להראות מעניינת או אפילו להוביל לדיון ער, אך בהקשר של השואה היא קשה ורעה, ועלולה להביא לפגיעה ברגשות. אני מציע להפוך את התבנית להפנייה לפורטל: השואה, שממילא אמור לכלול (אם מישהו ממש ייקח אותו לידיים) את כל הערכים האלה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:02, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אין עם זה שום בעיה, אלמוג. הם לא נפגשו בפעם הראשונה בתבנית שלנו ב-2008, אלא שם באירופה, כמו שההיסטוריה קבעה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:09, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
זהו, שהם לא נפגשו שם, ולא ראוי שייפגשו כאן. אגב, ההיסטוריה אינה דבר מה קבוע, אלא האופן בו אנו מתארים אותה, לרבות תבנית זו הגוזרת גזירה שווה בין הקורבנות והמרצחים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:20, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
התבנית היא כלי עזר ניווטי. לא מפתח מוסרי. שלא נשלה את עצמנו שגם את זה אנחנו קובעים. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:26, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
אם כך היא נכשלה כשלון גמור. היא ארוכה, מסורבלת, מערבת מין בשאינו מינו. וכן, החלטה לשים את היידריך וקובנר בכפיפה אחת, היא החלטה מוסרית, ואחת היא מה המסגרת בה מוצאים שני אלו את עצמם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:34, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
מסכים, התבנית מיותרת. בשביל ערכים מרכזיים יש לנו פורטל מושקע, שבמקום לתת רשימה לקונית של ערכים, גם נותן להם קונטקסט והסבר. התבנית הזו מהווה שינוי עיצובי ביותר מ-160 ערכים, שבוצע ללא הסכמה או אף בקשת תמיכה מהקהילה. מי שמעוניין להוסיפה לערכים, מתבקש לפתוח דיון. אם לא נגיע לקונצנזוס בנושא, נתקדם לפי כללי מלחמת עריכה בעניין השינוי הגורף הזה. בהתאם, אני מסיר את התבנית מן הערכים (ע"י מניעת הכללתה), עד לקבלת הסכמה מהקהילה לשינוי המצב הקיים, ושימוש בתבנית. עופר קדם - שיחה 20:52, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
עופר, המשנה שלך ידועה ואתה לא צריך לדחוף אותה בכל דיון. הבנו אותה כבר אחרי שבע פעמים אחרות. לא זכור לי באיזה מקום שצריך לבקש ממך או ממישהו אחר רשות כדי לפתוח תבנית. כן זכור לי שעמדתך במזנון לא התקבלה. אם יש לך מידע שונה, הפנה אותנו אליו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 21:25, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
חגי, לא זכור לי שביקשתי ממך רשות להביע את דעתי.
לפתוח תבנית - חופשי. להכניס אותה ל-160 ערכים - זה כבר דורש הסכמה של הקהילה. אם התבנית שלך כל כך שימושית, אז תשכנע מספיק אנשים, והקהילה תתמוך, אז ממה אתה דואג?
אגב, נסה להימנע מהטעיית קוראי הדיון. עמדתי במזנון זכתה לתמיכה רחבה, וכיוון שלא הייתה הצבעה, שום דבר לא "התקבל". עופר קדם - שיחה 21:33, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
"התבנית שלי"? בכלל בדקת מה תרומתי? שם אחד וכמה תיקונים קלים. גם לא הכנסתי אותה לאף ערך. אבל, אתה קובע פה כללים חדשים שלא עברו שום אישור. בשום מקום לא כתוב שאסור להכניס תבניות בערך אחד, ב-20 או ב-200. לכן אין לך זכות למחוק (זה בעצם מה שעשית) את התבנית הזו. רוצה שינוי מדיניות - לך לפרלמנט. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 22:00, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
שינוי עיצוב בערכים רבים, כאשר הוא נתקל בהתנגדות, גורר הצבעת מחלוקת. השג את תמיכת הקהילה, או המנע משינוי העיצוב הקיים באופן גורף. עופר קדם - שיחה 22:14, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
"שינוי עיצובי"? מושג חדש בשבילי. אין כאן שינוי של עיצוב הערך, כי אם שינוי התוכן שבו - הוספת מסגרת ניווט. רד ממילים לא ברורות ומעורפלות שאינן בשימוש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:29, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
אוצר המילים שלי אינו תלוי במילים אותן אתה מכיר, אתה יודע. מדובר בשינוי בעיצוב הערך. תבנית היא אלמנט עיצובי. בכל מקרה, שינוי תוכן במאות ערכים דורש הסכמת הקהילה אף ביתר שאת משינוי עיצוב. עופר קדם - שיחה 22:32, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
כנראה שאתה מגדיר "עיצוב" בצורה שונה מההגדרה שלי. הוספת תבנית ניווט אינו נחשב לעיצוב מבחינתי, ואני בטוח שיש הרבה כמוני שחושבים כך. על השינוי עצמו טרם הבעתי דעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:52, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
ואם זה אלמנט תוכני שנתון בכזו מחלוקת? אז זה בסדר? אבל מה זה משנה, כשאפשר להיתפס לסמנטיקה? ירון • שיחה 22:59, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
אמרתי שזה משנה? רק רציתי להעיר לו על העניין העיצובי כי בכל הדיונים שלו הוא מעלה את זה וזה מרגיש הוא חוזר על זה שוב ושוב ושוב וזה מתחיל להיות סתם מעצבן. הרי חלקית בגללו נפתח הדיון הכללי במזנון. כמו שאמרתי, על השינוי עצמו טרם הבעתי דעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:57, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
הטיעון שלך תמוה. תבנית מהסוג המוצע משנה את העיצוב של הערך. במקום טקסט שנגמר בקטגוריות, פתאום יש לך מלבן טקסט (פרוש או לא), עם כל מיני קישורים, צבעים ותמונות. שינוי עיצוב מובהק, בנוסף לשינוי תוכני. עופר קדם - שיחה 00:01, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

אני לא מסכים שיהיה מלחמת עריכה על תבנית. התבנית הזו מעמיסה רבות על השרת עם כל שמירה ושינוי ושחזור ועל כלום, ומשפיעה על ערכים רבים שמשתנים ללא הרף. נא לא לערוך את הדף עד שייקבע כאן מהי הגרסה המועדפת על הקהילה. אם דעותיכם חלוקות, פנו לבורר. אם החלטת הבורר אינה מוצאת חן בעיניכם, פנו להצבעה. בכל מקרה, אל תערכו את הדף הזה. לפרטים נוספים, ראו כאן. בינתיים, עדיף לא להתמקד בשאלה "מהי הגרסה היציבה", ולהתמקד במחלוקת התוכנית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:20, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

מי שמעוניין לבצע שינוי בעשרות ערכים, מוזמן להציג את הרעיון שלו בפני הקהילה, ואם יזכה לתמיכתה, השינוי יבוצע. כך ראוי לעשות בפרויקט שיתופי. עופר קדם - שיחה 22:30, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
ההנפצה הזו מעולם לא התקבלה והיא דעתך הפרטית בלבד. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 22:58, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
אז לטענתך זה לגיטימי לגמרי לכפות על הקהילה שינוי גורף בערכים, תוך התעלמות מהתנגדות? סביר. עופר קדם - שיחה 23:14, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
זה לא "שינוי גורף בערכים". זה כולה תבנית ניווט בסוף הערך. אף אחד לא מתכוון לעשות דיון פרלמנט על כל תבנית כזו. אם יהיה רוב בדף השיחה להסרתה - היא תוסר. אבל לקבוע שכל כתיבת תבנית ניווט דרושה הסכמה אפריורי - זה לא יעלה על הדעת. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 23:21, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
זה לא שינוי קטן בערך אחד. זה שינוי במספר רב של ערכים, אלמנט חדש שאתה מכניס אליהם. לא מדובר כאן בערך אחד או שניים, אלא בתבנית. אם אתה רוצה להכניס שינוי בערכים רבים, ואתה רואה שיש התנגדות, פתח דיון, תשיג קונצנזוס או הכרעה לטובתך בהצבעה, ואז תמשיך. אחרת, אין להשתמש בתבנית, כמו שאין לעבור באופן גורף בכל הערכים ולשנות כל מופע של "יהודה ושומרון" ל"השטחים הפלסטינים שגזל האויב הציוני". גם על שינוי כזה צריך יהיה לפתוח הצבעה בכל דף שיחה בנפרד? עופר קדם - שיחה 23:30, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
אני רואה את זה בדיוק הפוך. אם יש קטגוריה או תבנית הגיונית וסבירה שמישהו החליט לכתוב, שיכתוב אותה ויציב בערכים. אם יש התנגדות, שיפתח המתנגד דיון, וישיג קונצנזוס או הכרעה לטובתו בהצבעה. זה הנוהג כיום והרוצה לשנותו שיעביר החלטה בפרלמנט. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 23:41, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
וכמובן, תרצה גם להיאחז בדרישה לרוב מיוחס, כי כמובן שהמיעוט צריך להחליט מה יהיה עיצוב הערכים.
יש כאן התנגדות. יש מצב קיים, בו במשך שנים התבנית הזו לא קיימת בערכים. מי שרוצה לשנות את המצב הזה, צריך ליזום את הפעולות בעניין. לא ירצה לנסות להשיג תמיכה מהקהילה - לא תהיה תבנית בערכים האלה. עופר קדם - שיחה 23:49, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
כשתפתח הנעילה נעלה את התבנית להצבעת מחיקה ונראה מי מאחוריך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 23:54, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
לא, חגי. לא הצבעת מחיקה. אני יודע שזה מה שאתה רוצה, כי אינך מעוניין לקבל את דעת הקהילה (כי אז היית מעוניין בהצבעה ברוב רגיל). אתה מעוניין להשיג כל יתרון לא הוגן כדי לסייע לנצחון בהצבעה, ולעזאזל עם דעת הקהילה בעניין. בהחלט לא. אם נערוך הצבעה, היא תהיה הצבעת מחלוקת, ברוב רגיל לגמרי, בו קולות התומכים שווים לקולות המתנגדים. עופר קדם - שיחה 23:59, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
אתה מבקש למחוק את התבנית ולשם כך נועדה הצבעת מחיקה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 00:02, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
כלומר, אתה מודה בכך שדעת הקהילה לא מעניינת אותך, ותרגיש מצוין עם מצב בו רוב הויקיפדים יתנגדו לשימוש בתבנית, אבל היא בכל זאת תוכנס לערכים, כי הצלחת להתלות באיזו פרשנות פרוצדורלית. הבנתי. עופר קדם - שיחה 00:05, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
טוב שהבנת. עכשיו נקדם את ההצבעה כדי לסגור את הדיון הבלתי נגמר הזה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 00:09, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
מצוין. בבחירות הבאות אציג שלט - "דעת הקהילה אינה מעניינת את חגי, והוא מודה בכך בפה מלא". עופר קדם - שיחה 00:31, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

רק כדי להמחיש את האבסורד[עריכת קוד מקור]

כיוון שזה עלול להיות קצת מבלבל, הנה תקציר קטן, כדי להבהיר מה העמדה שמקדמים חגי ויוני -

נניח שיש לנו שלושה ויקיפדים:

  1. ויקיפד א' מתחיל להוסיף רשימה של כל הנאצים הבכירים ושאר מושגים, בסעיף "ראו גם" בערכים הקשורים לשואה.
  2. ויקיפד ב' רוצה טבלה עם הרבה קישורים בנושאים רלוונטיים לשואה, עם תמונות וצבעים. ויקיפד ב' אינו מכיר את מנגנון התבניות. הוא יוצר טבלה, ופשוט מציב אותה בערכים, כקוד ויקי רגיל.
  3. ויקיפד ג' גם רוצה טבלה כזו, אבל הוא שמע על התבניות. הוא מציב את הטבלה של ויקיפד ב' בתבנית, ואז מציב את התבנית בערכים.

ועכשיו, נניח שהויקיפדים שלנו נתקלים בהתנגדות לפעולותיהם. יש דיון, אבל לא מגיעים להסכמה, ונאלצים להגיע להצבעה. מה קורה לויקיפדים שלנו:

  1. אצל ויקיפד א', עושים הצבעת מחלוקת רגילה, עם דרישה לרוב רגיל, 50%.
  2. אצל ויקיפד ב', אותו הדבר.
  3. אבל אצל ויקיפד ג', החיים שונים. אמנם ההבדל היחיד בינו לבין ויקיפד ב' הוא בכך שהוא השתמש בקיצור-דרך טכני, אבל אצלו, לפי חגי ויוני, צריך הצבעת מחיקה, עם רוב מיוחס, 55%.

כלומר, נניח שיש רוב של 54% נגד הוספת הקישורים הללו לערכים:

  1. במקרה של ויקיפד א', כצפוי, לא מוסיפים אותם.
  2. גם במקרה של ויקיפד ב' לא מוסיפים אותם.
  3. אך אצל ויקיפד ג', דווקא כן מוסיפים אותם, למרות שיש רוב נגדם, כיוון שיש דרישה לרוב מיוחס.

זה נראה לכם הגיוני?

עופר קדם - שיחה 00:41, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

די, זה כ"כ זניח, הרוב המיוחס-לא-מיוחס הזה, שזה גובל באבסורד. אבל בוא נשאיר את זה למזנון, בסדר? זה לא העניין כאן. אביעדוס - שיחה 00:45, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
כפיית דעת המיעוט אינה זניחה. היא מבטאת באופן מושלם את כל מה שרע בגישה של חגי ויוני. לנצח בכל מחיר, ולעזאזל האחרים, לעזאזל מהות הדברים, לעזאזל ההגיון. להאחז בכל קש פרוצדורלי כדי לנצח, גם אם אין בכך הגינות בסיסית. עופר קדם - שיחה 07:58, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
כן, צריך לנצח את המלחמות האלה כל פעם מחדש, כי כל פעם אתה מכניס אותן בכל דיון. מנין הלהט הזה לקרבות? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 08:14, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
שוב, אתה רק ממשיך להוכיח את מה שאני אומר. בשבילך מדובר במלחמה בה צריך לנצח בכל מחיר, ואין לך שום עניין בשיתוף פעולה, או בהקשבה לדעת הקהילה בנושא. מבחינתך, נראה שהדבר היחיד שמשנה הוא מה אתה חושב, ולכן אין לך כל היסוס לנסות לנצל טריקים פרוצדורליים כדי לכפות את דעתך. הלהט שלי הוא לשיפור ויקי, ולא לכפייה של דעת יחיד על הרוב. חבל שהלהט שלך הוא לנצח במלחמות. עופר קדם - שיחה 08:52, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

חברים(?), בסך הכל הרמתי כפפה שחשבתי שראוי היה להרים, ויצרתי תבנית שהייתה צריכה לעלות לאוויר מזמן. אני סבור שעודדי ואלמוג טועים אם טענתם היא שאין צורך בתבנית ניווט כזו, שכן יש מושגים בסיסיים בנושא השואה שראוי ליצור עבורם תבנית שתהיה בערכים עצמם, מעבר לקטגוריה או לפורטל. על השאלה האם להכליל או לא להכליל בתבנית אישים ניתן כמובן לדון, ולקבל כל החלטה שלא תהיה. כפי שחגי העיר, מייד עם יצירת התבנית העמדתי אותה לביקורת עמיתים, מתוך כוונה ברורה להעמיד את תוכנהּ לדיון - כך שלומר ש"נעשה כאן משהו ללא דיון" זה פשוט לא נכון. הרשו לי להביע את מורת רוחי מההתנהלות כאן. התבנית נוצרה במקורה מתוך כוונה להכניס בה אישים, ועל אף שהעמדתי את זה מיוזמתי לדיון, אין בהוספת אישים מרכזיים לתבנית משום עבירה על כל כלל שהוא.

בשורה התחתונה: אפשר לדון על הכל - ואף הזמנתי את כל מי שרוצה להביע דעתו לעשות כן. אבל קצת דרך ארץ, אפשר? באמת, זה ממש מוציא את החשק. אני בטוח שלכולנו כוונות טובות, אז בואו ננסה להתנהג אחד לשני בהתאם. בסדר? פאקינג מלחמת עריכה על תבנית? אלוהים. אביעדוס - שיחה 00:12, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

כלל לא הגעתי לתבנית דרך ביקורת עמיתים, וההזמנה לדיון בנוגע לתבנית איננה משנה דבר. לא טענתי שעברת על איזשהו כלל, אלא רק שהדבר הנכון לעשות לטעמי היה לפתוח דיון בטרם הוספת הרשימה, ולא לטעון שאני נהגתי שלא כשורה כי הסרתי אותה. ירון • שיחה 00:15, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
בסדר גמור. לטעמי, הדבר הנכון לעשות היה ליצור את התבנית, ואז להציע רשימה של מספר מצומצם של אישים מרכזיים שיופיעו בה, כמצע לדיון. בכל אופן, המוקד הוא: דיון. יפה שחשבת שיש להסיר, אבל אני חשבתי שלא, ודעתך לא עדיפה על שלי. לשם כך נועד דיון. אביעדוס - שיחה 00:19, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
גם דעתך אינה עדיפה על שלי, ולכן אתה יכול ומוזמן לראות בכך כהסרת פרט "חדש" (לא יציב) במחלוקת. ככלל, בעניין שבמחלוקת ושמופיע בערכים רבים, מוטב לפתוח את הדיון קודם למעשה, ולא אחריו, כאמור (תקליט שבור). ירון • שיחה 00:22, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
די לסמנטיקה, ובוא לא ניכנס להתנצחויות. בשורה התחתונה: דיון. (תקליט שבור.) זה הכל. אביעדוס - שיחה 00:26, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
בטח לא מלחמת עריכה, בכל מקרה (וזה מופנה לכל הלוחמים). יאללה, בואו נשחק אותה כאילו אנחנו יכולים לשמור על קצת תרבות דיון. אביעדוס - שיחה 00:29, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
אביעד, אני חושש שלא עקבת אחר הדברים, וציטטתי אותי באורח שגוי מאוד (ללא כוונה רעה, אני בטוח). אני בכלל לא משתתף בדיון לגבי רשימת האישים היהודים, אלא לגבי נחיצות התבנית כולה. לא נגעתי בשום פרט שקשור לרשימת האישים, אלא הוספתי קוד noinclude לכל התבנית, כדי למנוע את הצגתה בערכים בה היא כלולה כעת. עשיתי זאת כדי להחזיר את הערכים למצבם מזה שנים - ללא תבנית הניווט. השינוי החד-צדדי אינו הוספה או הסרה של תבנית אישים, אלא עצם הוספת התבנית, ללא דיון, לכ-160 ערכים. את השינוי הזה ביטלתי, אפקטיבית, עד שתהיה הסכמה של הקהילה לזה שאנחנו בכלל רוצים את התבנית הזו. אנא תקן את ההודעה המקורית שלך, כי אתה מייחס לי דברים שגויים. עופר קדם - שיחה 00:29, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
תודה על ההסבר, אכן הבנתי לא נכון. ראה את דבריי כמתוקנים. אגב, לא ידעתי שצריך להשיג הסכמה לפני שמכניסים תבנית לערכים.. זה חדש לי. אביעדוס - שיחה 00:34, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
נהוג וראוי להעלות לדיון הצעה שמשפיעה על ערכים רבים, ולא לרוץ לבצע אותה מיד. זה לא רק עניין של תבניות, אלא כל דבר שרוצים לשנות, או להוסיף, בהרבה ערכים - ישפיע על חלק ניכר מויקיפדיה. כיוון שאנחנו פרויקט שיתופי, ראוי להעלות את העניין לדיון של הקהילה, ולא להסתמך רק על שיקול דעתך. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בנושא המצוי במחלוקת משמעותית בויקיפדיה, כמו מתי ראוי להשתמש בתבניות מידע/ניווט. עופר קדם - שיחה 00:40, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
אתה רציני? יש מחלוקת על מתי להשתמש בתבניות ניווט? אל תגרום לי לגחך (או לחלופין: הסבר מתי כן ומתי לא, כיוון שאני בספק אם על כל תבנית ניווט חדשה צריך לעניין את כל הקהילה). אביעדוס - שיחה 01:00, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
רק מראה שלא עקבת אחרי המתרחש. תבניות ניווט אינן בקונצנזוס, ונוטות לעורר מחלוקת. היו כבר מקרים רבים בעבר. כשמדובר בשינוי בערך אחד, אז אפשר פשוט לעשות אותו ולראות אם יש התנגדות. אבל כשמדובר ב-160 ערכים, זה רק ראוי להעלות את ההצעה ולשמוע עוד דעות, לפני שרצים לבצע. עופר קדם - שיחה 07:57, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
עופר, אתה יכול להתנגד לתבנית, זה ברור, אבל הנימוק שלך (הנוכחי) לא אוחז מים. ממתי יש מדיניות כזו? יתכן שיש לך נימוקים אחרים נוספים. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:36, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
אביעדוס, אל תתבלבל. אין מדיניות, אין נוהג ואין בטיח. יש את הגישה של עופר, שזכותו לדבוק בה, אבל אין לה שום בסיס ואף אחד לא חייב להשמע לה. זכותו כמובן לדרוש את מחיקת התבנית, על פי הנהלים הקיימים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 04:13, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
אורי, מדובר על הנוהג הבסיסי ביותר בויקיפדיה - שיתוף פעולה. כשמישהו רוצה לעשות שינוי גדול בהרבה ערכים, נהוג שהוא מעלה הצעה, במקום לרוץ ולעשות את זה. כשיש התנגדות, נהוג לדון בדבר, ולנסות להגיע להסכמה. בהעדר הסכמה, מגיעים להצבעה. להכין תבנית ומיד לרוץ לשים אותה בהמון ערכים, זה לא עבודה שיתופית. (ולדרוש רוב מיוחס זה כבר סתם האחזות בקש). הדבר נכון לכל שינוי משמעותי. זו מהות שיתוף הפעולה. אם כל אחד יעשה מה שבא לו, לא נגיע לשום מקום. עופר קדם - שיחה 07:57, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
אני קצת מתבלבל דווקא. לענ"ד, תבנית ניווט מוסתרת בסוף הערך אינה בגדר "שינוי גדול", ולפיכך אין כל צידוק לרוץ להשיג הסכמה על קיומה. אנחנו כנראה מבינית את המושג "עבודה שיתופית" בצורה קצת שונה; לא נגיע לשום מקום, עופר, אם כל שינוי ועריכה כאן יצריכו הצבעה והסכמה. צריך שיקול דעת, זה הכל. בדיון הנוכחי, עד כה, אני לא מתרשם שאתה עושה בו שימוש. אביעדוס - שיחה 19:09, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
גם שינוי של סדר הסעיפים בסוף הערך (ראו גם, לקריאה נוספת וכו') זה לא השינוי הכי גדול בעולם. גם איות של מילה אינו שינוי אדיר. יש עוד שינויים כאלה, שאינם עד כדי כך גדולים. אבל בכל זאת העלו אותם לדיון, וחלקם הגיעו להצבעה. שינוי בערך אחד, שניים - הולכים ועושים (למרות שאם מדובר במשהו שעלול לעורר מחלוקת, גם אז עדיף להעלות בדף השיחה לפני הביצוע, אבל זה לא עקרוני). אבל כשאתה מחליט לעשות שינוי במספר רב מאוד של ערכים, עדיף להעלות קודם לדיון. אפילו ברמה הטריוויאלית - נניח שמתברר שאין תמיכה לשינוי, מה קורה אז? צריך לעבור ולשחזר את כל העריכות. גם אם מי שביצע את השינוי יהיה הוגן מספיק כדי לעשות את זה, התבזבז המון זמן, ונהיו רגשות שליליים. במקום להעלות רעיון בדף, לראות שאין תמיכה, ולעבור הלאה, השקעת הרבה עבודה, ערכת המון ערכים, ועכשיו "הורסים" לך הכל. זה לא נעים, ועדיף להימנע מזה. אם עד עכשיו לא ידעת - דע עכשיו - השימוש בתבניות מידע/ניווט אינו נמצא בקונצנזוס כאן, אלא במחלוקת משמעותית. יש תבניות עם תמיכה רחבה, ויש תבניות שנאסר השימוש בהן. אם אתה רוצה להיכנס לנושא כזה - עשה זאת בעדינות.
אני ממליץ לך מאוד להימנע מהתקפות אישיות, דוגמת טיעון כאילו איני מפעיל שיקול דעת. זה שדעתי שונה משלך, לא אומר שאיני שוקל אותה היטב. כאשר משתמשים מכריזים מראש שגם אם נגיע להצבעה, ירצו, ללא כל הצדקה, רוב מיוחס כדי למנוע את השימוש בתבנית - קשה לדון בתבנית הזו עצמה. בעצם מראש אומרים - מבחינתנו, המגרש מוטה לכיוון שלנו, אז אפשר לדון, אבל גם אם נגיע להצבעה, עדיין יש לנו סיכוי לכפות את דעתנו על הקהילה.
אם אתה רוצה להתקדם לדיון בתבנית עצמה, תכריז שבמקרה שנגיע להצבעה, תקבל את הכרעת הרוב (50% + קול, לא רוב מיוחס), ולא תנסה לכפות את דעת המיעוט בעזרת פרשנות פרוצדורלית. עופר קדם - שיחה 19:25, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
אביעדוס, אל תיקח את זה אישית. זוהי מחלוקת מאז ומעולם בין מצדדי ומתנגדי התבניות. כאמור לעיל, אעלה אותה בקרוב להצבעת מחיקה לאחר שעופר, הלכה למעשה, כבר מחק אותה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט באלול ה'תשס"ח • 20:03, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
אני מבין שמבחינתך, לא ניתן לקיים כעת דיון בהצעה להוסיף את התבנית. או שהיא בכל הערכים, או שצריך הצבעה מיד. אי אפשר רק להציע ולדון. או שכופים שינוי מיידי, או שמצביעים. כוחנות טיפוסית מצידך.
אם אינך מסוגל לספק הסבר רציני לשאלה שהצגתי במזנון בנושא זה, ההצבעה תהיה הצבעת מחלוקת, לגבי השימוש בתבנית, והיא תוכרע ברוב רגיל. עופר קדם - שיחה 20:13, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
אין יותר מה לדון. כבר דנו 3MB לפחות על הנושא. כיוון שאתה מבקש למחוק את התבנית, תפתח הצבעת מחיקה כנהוג. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט באלול ה'תשס"ח • 20:16, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
ישר הצבעה? הרי אם תהיה תמיכה רחבה בשימוש בתבנית (אולי בשינויים כלשהם) בדיון, לא נצטרך להגיע בכלל להצבעה. אז למה אתה רוצה לרוץ להכרעה מסוג זה? אינך מסוגל לדבר עם אנשים? אני מאמין שלפחות לאביעד אין את הבעיה הזו, ולכן הוא מסוגל לנהל דיון, ולנסות לשכנע בתועלת שתבנית הזו.
קרא לזה איך שתרצה. אם תהיה הצבעה על השימוש בתבנית הזו, היא תוכרע ברוב רגיל. אם אתה רוצה משהו אחר, תן תשובה רצינית ועניינית לשאלתי במזנון. עופר קדם - שיחה 20:18, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
מה יש לדון? עמדתך העקרונית ידועה וגם עמדתי ועמדת יוני. אם תהיה הכרעה כאן, תשתמש ההצבעה זו כתקדים למקרים הבאים. הגיע הזמן להכריע את הנושא אחת ולתמיד. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט באלול ה'תשס"ח • 20:22, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
מה יש לדון? פעם אחרונה שבדקתי, אני, אתה ויוני אינם הויקיפדים היחידים כאן. לא יודע לגביך, אבל אם תהיה כאן הסכמה רחבה לשימוש בתבנית, לי אין שום כוונה לדחוף להצבעה עליה. האינטרנס שלי הוא להביא את התבנית לידיעת הקהילה, ושיערך דיון רציני בעניין השימוש בה, אם בכלל, ואם כן, אז באיזו צורה, ומה יהיה תוכנה. אין לי אינטרס במלחמה זו או אחרת, ואני לא מחפש נצחונות. אני פשוט לא חושב שראוי שהיא תוכנס לכ-160 ערכים ללא דיון מינימלי, וללא תמיכה משמעותית.
ובכל מקרה, מה אתה חושב שתכריע כאן, בדיוק? אתה חושב שהסכמה לשימוש בתבנית זו תהיה הסכמה לשימוש בכל התבניות, אחת ולתמיד? בחייך. עופר קדם - שיחה 20:28, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
הדיון הזה מתנהל כבר יומיים ורק חמישה הביעו את דעתם, אם ספרתי טוב. שניים נגד ושלושה בעד. שאקח את זה כרצון הציבור אם לא יתווספו מתדיינים נוספים? לא, אני לא מצפה שלא יתעוררו מחלוקות כאלה בעתיד, אבל לפחות שיהיה תקדים בשטח. אגב, התקדים יכול לפעול גם לטובתך אם ההכרעה תהיה למחוק. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט באלול ה'תשס"ח • 20:43, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
עופר, אני מודה לך על המלצתך, אך מותיר לעצמי את הרשות המוחלטת להתבטא בכל אופן שאני רואה לנכון, לרבות טיעונים המכוונים כלפי התנהלות משתמשים ספציפיים, כל עוד אין מדובר בהתבטאויות פוגעניות, שמהן אני מנסה ככל האפשר להימנע.
לעניין הטענה העקרונית שלי: אני שמח כמובן לשמוע שאתה מפעיל שיקול דעת; פשוט נראה (לי) שהדברים שאתה (ולא רק) בוחר להתמקד בהם אינם העיקר, אלא – סלח לי – שטויות פרוצדוראליות. מאותה סיבה כלל לא טרחתי, ביודעין, לקרוא את הדיון הענף במזנון על הרוב המיוחס או לא. זה פשוט נראה לי פאקינג לא עקרוני. לאור השתתפותך הענפה בדיון הענף, שלא הייתי מודע לה קודם, אני קורא עכשיו את הדברים שלך בהקשרם. (שלא יובן מדבריי כי קראתי את רוב הדיון שם.) אני לא נדרש אפילו לעניין הרוב המיוחס – יוחלט מה שיוחלט, אני בינתיים אינדיפרנטי; ואם תעלה התבנית להצבעה – יוכרע מה שיוכרע, באופן שבו הוחלט עליו. אני לא "מכריז" על שום דבר.
בינתיים, ובניגוד לכל ההצהרות שעפות כאן מצד לצד, אפשר פשוט לשבת ולדון על הצידוק לתבנית, להביא נימוקים לכאן ולכאן. מוכנים?
והדבר הראשון הוא: חשבתי שביקורת עמיתים, ולא הצבעות מחלוקת או מחיקה למיניהן, היא-היא המקום להביא דברים "לידיעת הקהילה"; וכך עשיתי, וכן השארתי פתקית על לוח המודעות. תקן אותי אם יש פרוצדורה טובה יותר.
טענתך כי אינך חושב "שראוי שהיא תוכנס לכ-160 ערכים ללא דיון מינימלי, וללא תמיכה משמעותית" בעייתית מכמה סיבות, שהעיקרית שבהן היא כי תבנית היא בראש ובראשונה כלי-עזר לקורא, הרבה יותר משהיא מהווה "מידע" או "עיצוב". אביעדוס - שיחה 20:45, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
אכן השארת הודעה בלוח המודעות. למרבה הצער, מעטים הגיבו לה. כנראה שכדאי להשאיר הודעה נוספת, מפורטת יותר.
אבל אני לא חושב שאפשר בכלל לנהל דיון, כשאתה לא ניגש אליו בהגינות. הגינות כאן, משמעה להכריז מראש שלא תנסה לכפות את דעתך על הרוב, ותקבל את הכרעת הקהילה, אם נגיע למצב של הצבעה. משמע, לא תנסה להיאחז בפרשנות פרוצדורלית תמוהה כדי לדרוש רוב מיוחס. כל עוד אינך עושה כך, אתה בעצם מכריז שמבחינתך, לדעתך יש משקל העולה על דעת החולקים עליך. שהדעה שלך לגבי עיצוב הערך עולה על זו של מי שמתנגד. שמשום מה, זה לגיטימי לגמרי שגם אם הרוב יתנגד לשימוש בתבנית, היא עדיין תתנוסס בכל הערכים האלה. כל עוד אתה עושה כך, אתה מכריז כי הכללים מעוותים לטובתך, ואי אפשר לגשת לדיון עצמו. עופר קדם - שיחה 20:55, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
לא רק שהשארתי הודעה; נוסחה היה: "יצרתי תבנית:השואה - אשמח לשיפורים, הערות, ארגון, תוספות וכיו"ב." אני מדגיש זאת מאחר שלהבנתי, השארת הודעה בלוח המודעות ובקשה לעיון בביקורת עמיתים היא הכי הרבה שאפשר לעשות כדי להזמין לדיון בערך (או במקרה זה, בתבנית). חבל שמעטים הגיבו, אבל אני לא רואה טעם לפגם בהתנהלות שלי. ולא, עופר, אני לא מכריז שום דבר, כיוון שדין תבנית זו אינו שונה מכל תבנית אחרת. יוחלט מה שיוחלט, וזה מה שיתבצע גם כאן. הכללים הם כלליים, ואין להחליט על כל תבנית באופן שונה. אנא, הותר את השגותיך בעניין זה למזנון. תודה. אביעדוס - שיחה 21:07, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
כמו שאמרתי, אכן השארת הודעה. חבל שלא פירטת שברצונך להוסיף את התבנית למספר רב של ערכים, אבל לא משנה. הנקודה היא, שיש התנגדות לשימוש בתבנית, ולכן צריך לחזור למצב הקודם, ולנסות להגיע להסכמה.
אז אני מבין שאתה חושב שזה ראוי לכפות את דעת המיעוט בנושא זה? אין פה הרבה אפשרויות. המנעותך מהצהרה בעניין אומרת לא מעט. עופר קדם - שיחה 21:28, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
חשבתי שברור לכל בר-דעת שהכוונה היא להוסיף את התבנית לערכים שבהם היא דנה; אני עדיין חושב כך. בנוסף, אני חושב שאתה קצת מחפש מתחת לאדמה. הודע לי אם תמצא משהו בעל ערך.
לבסוף, ושלא במפתיע, אתה מבין אותי לא נכון במקרה הטוב, ומנסה לסלף את דבריי במקרה הפחות טוב. הסברתי לעיל מדוע אינני רואה צורך בהצהרה, וסברתי שברור שיוצא מכך שאין דעתי נוטה לכאן או לכאן. הדמגוגיה שלך מעט מתישה. אביעדוס - שיחה 22:19, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
כמו שכתבתי - "לא משנה".
המנעות מהבהרת דעתך מותירה את הדרך פתוחה לטענות בשלב מאוחר יותר. קשה לי להאמין שבאמת אין לך דעה, ואני חייב לתהות איך יתכן הדבר, שהסתירה שבדרישה לרוב מיוחס, כפי שהסברתי במזנון (במיוחד בסעיף "...האבסורד"), לא מפריעה לך כלל וכלל.
אין בדברי קמצוץ דמגוגיה. כל מה שכתבתי הן עובדות כפשוטן. דרישה לרוב מיוחס, מאפשרת למיעוט לכפות את דעתו על הרוב בעניין, ללא הצדקה, ובסתירה לשאלות עיצוב אחרות, רק עקב השימוש בתבנית. גם אם לא נעים לך לקרוא עובדות מסוימות, זה לא הופך אותן לדמגוגיה. עופר קדם - שיחה 22:25, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

אתם מתישים. ממה שהבנתי יש מחלוקת על עצם קיום התבנית ועל קיום רשימת אישים חלקית בה. אני בעד התבנית, חזק. לגבי האישים - לא בהכרח. אפשר להפנות לקטגוריות. קראתי איפשהו נימוק מעניין - "מי אנחנו שנחליט מי מבין 6 מליון צריך להופיע בתבנית?". אני לא מתנגד לרשימה, אך לא אצטער אם יוחלט בסופו של דבר לוותר על רשימת האישים. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 20:58, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

וואו, תודה שאתה אומר את זה. "מתישים" זו אנדרסטייטמנט; מה עם "לא דנים על הדבר כשלעצמו"? דעתי כדעתך, אם כי כן נראה לי (בינתיים) הגיוני שתהיה רשימת אישים. אבל כפי שציינת, לי עצמי לא ברור אם המחלוקת היא על קיום שורת האישים או על קיום הקטגוריה כשלעצמה. (אולי אם יתחילו לנהל כאן דיון אמיתי נדע.) אביעדוס - שיחה 21:02, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
מה לא הובן? אלמוג ועופר נגד עצם קיום התבנית. כל השאר בעד. עופר פוחד מהצבעת מחיקה שם יתגלה כי אין מאחוריו חיילים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט באלול ה'תשס"ח • 21:09, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
חגי, בוא ניתן למתנגדים לומר למה הם מתנגדים.. אביעדוס - שיחה 21:13, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
חגי, גם אם נגיע להצבעה, היא תהיה הצבעה ברוב רגיל, לא הצבעת מחיקה. אין לי שום פחד מהצבעות. כמו שכבר אמרתי, אין לי עניין בנצחונות, ואני לא מנהיג חיילים. כבר ראיתי שאתה מתייחס לתחום הזה כמו אל שדה קרב, וחבל. אני רק רוצה שדעת הקהילה תשמע, וכשיש התנגדות יתנהל דיון בה. ואם נגיע להצבעה, ותהיה תמיכה לשימוש בתבנית - שיהיה. הדבר לא מדיר שינה מעיני, ולא מטריד אותי כלל וכלל. עופר קדם - שיחה 21:28, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
אני בעד התבנית ושילובה בערכים. בנושא האישים טרם גיבשתי דעה. ברי"א • שיחה • י"ט באלול ה'תשס"ח • 23:49, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

הצעת עיצוב[עריכת קוד מקור]

לא ברור לי על מה המחלוקת כאן, אבל רציתי להציע הצעה קונקרטית לעיצוב תבנית זו ובכלל תבניות גדולות ועמוסות. הרעיון הוא להשתמש בפורמט אותו ראיתי בויקי האנגלית (לדוגמא תבנית זו) בו ניתן להציג ולהסתיר כל תת-נושא בנפרד. באופן זה התבנית יותר ידידותית למשתמש. ‏עדיאל‏ 20:27, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

הצעה מעניינת. קיים גם אצלנו, ר' למשל {{יהדות}}. אולי באמת עדיף. אביעדוס - שיחה 20:32, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
נראה נחמד, למרות שמצד שני דורש יותר מאמץ מצד המשתמש, אם הוא רוצה באמת לנצל את התבנית כעזר ניווטי. צריך לשקול את הנזק והתועלת באופן פרטני. במינימום, אני חושב שצריך להיות כפתור שיפרוש את כל החלקים. זה אפשרי טכנית? עופר קדם - שיחה 20:35, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
זה מה שיש עכשיו, לא? אביעדוס - שיחה 20:43, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
אה, הבנתי. אם אינני טועה ראיתי שזה קיים, לפחות בוויקינגליש. אביעדוס - שיחה 20:44, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
הפטנט האנגלי מתאים כאשר יש נושא ראשי ובתוכו תת-נושאים. לדעתי זה לא מתאים כאן, בטח לא כאשר תת הקבוצות מוסתרות וצריך לפרוש 8 פעמים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט באלול ה'תשס"ח • 20:46, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
הא? וכאן אין נושא ראשי ותתי-נושאים? וחוץ מזה לא צריך לפרוש 8 פעמים. פרוש רק את תת-הנושא המעניין אותך. זה כל הקטע. ‏עדיאל‏ 20:54, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
במקרה זה, כיוון שברירת המחדל היא שהתבנית תופסת רק שורה אחת, יתכן שעדיף המצב הנוכחי. כלומר, אם אתה כבר מעוניין בניווט בעזרת התבנית, לא יפריע לך שהיא תפרש במלואה, וממילא היא בסוף הערך, כך שבפרישתה היא לא תדחוק טקסט. אבל זו רק הערכה זמנית מצידי. אני בטוח שיהיו דעות נוספות, ואולי לאחר מחשבה נוספת אשנה גם את דעתי. עופר קדם - שיחה 20:58, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

כאמור, זה לא העיקר. ואני מציע שנתפנה אליו סוף כל סוף. ראשית כל, אני מנסה להבין האם ההתנגדות של המתנגדים היא לעצם קיומהּ של התבנית או לשורת האישים בה. יעלו ויבואו. אביעדוס - שיחה 21:09, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

כפי שניתן לראות מהתגובה הראשונה שלי, אני נגד הזכות שנטלנו לעצמנו לקבוע אישים. התבנית עצמה לא מפריעה ולא עוזרת לי גאלוס - שיחה 22:25, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

בשיחת תבנית:יהדות כל הזמן התלוננו שהתבנית גדולה מדי ולא מרכזת את העיקר, וטובעים בים של קישורים. לכן הוחלט לפרק את התבנית ונוצרו תבניות קטנות לכל אחד מהפרקים. כדאי לעשות זאת גם במקרה זה (זה פותר את הבעיה שהעלה אלמוג על זה שריינהרד היידריך ואבא קובנר נמצאים באותה תבנית), זה מטפל בבעיה של תבנית ארוכה מדי וזה מרכז נושאים קשורים בצורה טובה יותר. בנוגע לנושאים ספציפיים שלגביהם עלתה מחלוקת (למשל אישים בשואה): לאחר יצירת התבנית לאותו נושא אפשר יהיה לקיים דיון שיתרכז בתוכן של אותה תבנית, ועל הצורך בה. ערן - שיחה 22:57, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

גם אני בעד תבנית סטייל תבנית יהדות. במבנה כזה אני גם בעד הסתרות תתי הנושא. את הבעיה של אלמוג אני לא בטוח שזה יפתור. אמנם הם בתת-טבלה נפרדת אך עדיין תחת המעטה הכולל. אביעדוס, רוצה לתת לזה ניסוי? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט באלול ה'תשס"ח • 23:37, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
חגי קרא שנית את דברי. תבנית יהדות לא קיימת - היא בשימוש בערך יהדות בלבד. כל התוכן שהיה בה בעבר נמחק, והועבר לתבניות משנה. ערן - שיחה 23:53, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
מה זה משנה? כתבתי "תבנית סטייל תבנית יהדות", אז יש תבנית:אסלאם או תבנית:נצרות שזה אותו רעיון, והן במאות ערכים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט באלול ה'תשס"ח • 00:26, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

הדיון הזה[עריכת קוד מקור]

אינו מכבד את נושאו. אני בטוח שלכל המעורבים יש גם רגש כבוד בסיסי כלפי הנושא שנדון כאן. חלק מההתבטאויות כאן לא ראויות. בכוונתי להעלות בכל מקרה את הערך להצעת מחיקה. אני חושב שאוכל לנמק אותה כך שאסחוף אחרי מספר מספיק של ויקיפדים לכל רוב דרוש, וגם אם לא, העולם לא התמוטט. הרבה יותר מפריעות לי התבטאויות כמו "לעופר קדם אין חיילים" כשהן באות בשיחה ש"שואה" היא חלק ממסגרתה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:16, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

אני חושב שהדגש צ"ל על "העולם לא יתמוטט". אביעדוס - שיחה 21:23, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

השימוש בתבנית[עריכת קוד מקור]

בעיני התבנית מיותרת. היא למעשה מהווה גרסה חיוורת של פורטל:השואה המושקע, ופוגעת בשימוש בו. בעוד הפורטל מכיל הסברים וביאורים למושגים ולשמות, כאן יש לנו רק רשימה ארוכה ללא הקשר או פירוט (לדוגמא - השוו בין רשימת הנאצים הבכירים בתבנית, לבין רשימה זו בפורטל). התבנית מהווה שינוי של ממש במקובל בתבניות - גם תבניות הניווט הנמצאות בשימוש בדרך כלל קטנות הרבה יתר, ומכילות הרבה פחות קישורים, בתחום מצומצם יותר. כאן יש לנו תבנית ענקית, שבעצם תפחית את השימוש בפורטל. אני חושב שעדיף לקוראים להגיע לדף מלא שכולל הסברים והקשרים, מאשר לרשימת מושגים.

יש לחשוב גם על העתיד - רבים מהערכים המקושרים כאן אינם רק חלק מהשואה, אלא גם ממלחמת העולם השנייה, היסטוריה של גרמניה, היסטוריה של מדינת ישראל, מלחמות באופן כללי, ועוד. אם נבחר ללכת בדרך זו, נקבל בסוף ערכים שבתחתיתם מספר רב של תבניות, שרק מעמיסות על הערך, ויוצרות בלבול.

אשמח לשמוע טיעונים בעד או נגד התבנית. לצערי עד כה מעטים בלבד החוו דעתם בנושא השימוש בה, וחבל. עופר קדם - שיחה 15:43, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

זו תבנית ניווט. מטרתה לנווט. כל הרעיון בתבניות הוא שהן חוסכות את הקליק הנוסף והמיותר אל הקטגוריה או הפורטל, ואת הקליקים הנוספים שם. התבנית היא כלי הניווט הטוב ביותר, ובעיני - גם השימושי ביותר. אני משתמש רק בתבניות כדי לנווט. אני לא רוצה להגיע לקטגוריות שבנויות בצורת עץ עם חלוקות משנה וחלוקות משנה של החלוקות משנה, וגם הפורטל הוא לא המטרה שלי או הכלי הנוח בשבילי כשאני רוצה לעבור מערך לערך. יש תבניות גדולות כמו הסכסוך הפלסטיני והאינתיפדה השנייה. הפתרון לגודל במקרים אלה הוא בהסתרה. למרות שאישית אני לא אוהב אותו, כי זה מחייב קליק נוסף (ברור :-)), אני מקבל אותו בשביל עופר וכאלה שחושבים כמוהו. אני חושב שהגזרה לפורטל היא במקרה זה לא מן הענין. פורטל הוא לא כלי ניווט. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:48, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
אני מסכים עם כל מילה של אורי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:58, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
כנ"ל. אביעדוס - שיחה 18:44, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
אכן, ואני מבקש להוסיף עוד שתי נקודות - אחת: הטענה שהתבנית תבוא על חשבון הפורטל נכונה גם לגבי קטגוריות באותה מידה בדיוק, ודוקא בתבנית זו יש אפילו קישור לפורטל. שנית - כדי לא להפריע לקריאה השוטפת ולאסתטיקה של הערך (לאלה שחושבים שתבנית זה לא אסתטי), היא יושבת למטה למטה ובסוף. מי שלא נזקק לה, שלא יגלוש עד לשם. אבל למה למנוע ממני את השימוש? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:51, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר. אביעדוס, בתור יוצר התבנית, איך אתה רוצה להמשיך?כרגע היא מחוקה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 19:04, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

התוכן של התבנית מפריע לי, ונימקתי בקצרה למה. נימוק יותר ארוך אתן אם וכאשר אדרש לכך בהצבעת מחיקה. הפגיעה המסויימת הזו חמורה בעיני מהשאלה קליק אחד בעכבר או שני קליקים. לכן, וכן מטעמיו של עופר עמם אני מסכים לחלוטין, אני סבור שאין להשתמש בתבנית, ומעבר לכך, יש למחוק אותה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:13, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

אז תפתחו הצבעת מחיקה מסודרת בהקדם. אנחנו במצב של בהריון בלי הריון. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:19, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
אם רוצים לשנות את המצב, יש להצביע הצבעת מחלוקת. אין שום הצדקה לתרגילים שבהם התבנית תוכנס לערכים נגד דעת הרוב. עוזי ו. - שיחה 19:34, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
אלמוג רוצה הצבעת מחיקה. אין כאן שום תרגילים. אנחנו עם הפנים לייצוא. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:39, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
אין לאלמוג שום צורך בהצבעת מחיקה - התבנית ריקה. אני מניח שאת הנימוקים נגד השימוש בתבנית הוא יוכל לפרוש גם בהצבעת מחלוקת. עוזי ו. - שיחה 20:49, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
התבנית מלאה, ומתוך התחשבות ומצב יציב וכל זה היא לא מופיעה עדיין בערכים. מי שמתנגד רשאי לבחור את דרך פעולתו המועדפת והוא זה שצריך לפעול למיטב הבנתי. ברי ש"מצב של התנגדות" לא יכול להמשך בלי סוף, פעם שהסתבר שהדיון אינו מוביל לפשרה, ועל כן אני מצפה מהמתנגדים לתבנית לבחור דרך פעולה ולנקוט בה בהקדם. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:53, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

פתחתי דף הצבעה בנושא - ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:השואה. ההצבעה עוד לא החלה, והצדדים מתבקשים לפרט את טיעוניהם במקומות המתאימים. עופר קדם - שיחה 21:10, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

מה פתאום הצבעת מחלוקת?[עריכת קוד מקור]

אלמוג ועופר רוצים למחוק את התבנית, אז מנין צצה הצבעת מחלוקת? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 21:10, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

בהחלט לא מעניין אותי למחוק את התבנית. המחלוקת היא על השימוש בתבנית בערכים. אם אתה מעוניין לבצע שינוי בערכים, ויש התנגדות לכך - זוהי מחלוקת. הרוב יקבע אם ישאר המצב הקיים, או שיבוצע השינוי שלך. עופר קדם - שיחה 21:11, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
עופר, אני מבקש שתתאמו בינכם. אנחנו לא רוצים שישה דיונים נפרדים. ואני מציע שתבחרו את הסנקציה הכבדה ביותר. אין כאן עניין של טקטיקה או משהו כזה. זו לא מלחמה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:11, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
הסנקציה הכבדה ביותר? שישה דיונים נפרדים? טקטיקה? ביקשת שנפתח הצבעה - אז פתחתי הצבעה. אני לא מבין מה אתה רוצה... עופר קדם - שיחה 21:13, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
אני אגיד לך מה אני רוצה: אני רוצה שהמתנגדים לתבנית והתומכים בה ינמקו, יתדיינו ויצביעו פעם אחת בלבד. אני לא רוצה הצבעת מחלוקת ואח"כ הצבעת מחיקה, וכשאני חושב על זה, זה גם אותו הדבר. אי הצבת התבנית בערכים שקולה למחיקתה. אז אומנם זירזתי אתכם לפעול, אבל אני לא רוצה שתפעלו באופן שיסרבל את ההליך. אני מבקש שתדבר עם אלמוג או מי שרלוונטי ותחליטו על דרך פעולה מועדפת, וכך גם ביקשתי בבקשתי הראשונה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:16, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
מה יש להבין. אלמוג לא רוצה את התבנית אפילו בערך אחד, והוא כתב זאת פעמיים. אז זו הצבעצ מחיקה, לא מחלוקת. אתה בעד התבנית או נגדה. נניח שששמים אותה רק בערך אחד אז אתה בעדה. אם כן, אינך מייצג את אלמוג שדורש את מחיקתה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 21:17, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
כבר אין לי מושג על מה אתה מדבר. המחלוקת היא על הצבת התבנית בערכים. איני תומך בקיומה באף ערך. אני לא יודע מאיפה הקרצת את הטענה שאני בעדה אם היא רק בערך אחד. זה כמו לטעון שזה בסדר לקרוא לחיזאללה ארגון טרור, אם זה רק בערך אחד. הצבענו על דברים כאלה בעבר, והם תופסים לכל הערכים. זה יכול להיות גם מאות ואלפי ערכים, אבל זה מחזיק גם ברמת הערך הבודד. עופר קדם - שיחה 21:22, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
זה עצוב בעיני שאתה חושב שאעשה דבר כזה, כלומר, אפסיד בהצבעת מחלוקת, ואז אפתח הצבעת מחיקה. אמנם אנחנו לא מסכימים, אבל האם אתה מאמין שאני עד כדי כך לא הגון? עשיתי אי פעם משהו כאן שיגרום לך לחשוב שאבחר בדרך פעולה כזו?
הסיבה היחידה שאתם מנסים לדחוף להצבעת מחיקה, היא שאתם חוששים שלא יהיה לכם רוב לשימוש בתבנית (כלשהי), ולכן רוצים להתלות בהגנה הנוספת של דרישת הרוב המיוחס בהצבעת מחיקה. משמע, מבחינתכם, גם אם 54% מהמצביעים לא ירצו להציב תבנית בערכים, היא עדיין תוצב, כי נתלתם בעץ פרוצדורלי. זה כבר באמת לא ראוי. המחלוקת היא על הכנסת התבנית לערכים. זהו שינוי בערכים קיימים, ולכן מהווה מחלוקת. על כן הנושא יוכרע בהצבעה רגילה. אם אתה רוצה לקרוא לזה הצבעת מחיקה, תהנה - אבל היא עדיין תוכרע ברוב קולות רגיל. עופר קדם - שיחה 21:22, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
אני אענה במקום חגי. זה עצוב שאתה חושב שזה עצוב כי אתה פשוט טועה. מותר לך לנקוט בכל סנקציה שתראה לנכון. הבעיה היא לא אתה - "עופר". הבעיה היא שאנחנו לא לבד. אנחנו לא רוצים שעופר יפתח מחלוקת ואלמוג יפתח מחיקה, לכן אני חושב שכדאי שתשוחחו בינכם ותחליטו. לאחר מכן תנתן הודעה בלוח המודעות ואפשר יהיה להניח שהסנקציה מקובלת על כל האנשים. זה הכל. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:26, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
ואם להמשיך (כי תמיד יש המשך), הסיבה שאני תומך במחיקה ולא במחלוקת אינה קשורה לנושא הרוב, אלא לכך שזו הסנקציה הכבדה ביותר. אם ערך עבר מחיקה, ברי שהוא עובר גם מחלוקת. זה עוד הכל אחד. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית!
עופר קדם מוכרז בזאת כשלוחי לכל דבר ועניין הקשור בתבנית: השואה. אני מותיר בידו את שיקול הדעת הבלעדי באיזה צעדים לנקוט על מנת להביא לכך שתבנית זו לא תיכלל בערכים, ומסכים מראש לכל צעד שיינקט על ידו בנושא זה, ולא אנקוט בכל צעד אחר, או מקביל. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:29, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
וכל ההוצאות יחולו עליך ועליך בלבד :-) ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:30, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
טוב, עכשיו רק צריך למצוא נוטריון... עופר קדם - שיחה 21:32, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
ובכן, אורי - דף ההצבעה מחכה לכם. עופר קדם - שיחה 21:32, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
מה מחכה לנו? אתה התובע. תכתוב. אני המשיב. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:33, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
אורי - אתם מבקשים לבצע שינוי בערכים - הכנסת התבנית. עד כה, בכל זמן חייהם של הערכים הללו, לא הייתה בהם תבנית כזו. עכשיו אתה רוצה להכניס אותה - הסבר למה אתה רוצה לעשות את זה, למה זה מועיל, למה זה משפר את הערך. עופר קדם - שיחה 21:34, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
אה, חייך אכלת אותה. אני כבר הכנסתי את השינוי עם נו אינקלוד. אתה טוען נגדו. אבל אין בעיה. אם אני פותח את ההליך, אני פותח מחיקה. :-) הרי לא תפתח הליך בשמי. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:37, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
עופר? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:39, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
לא עניתי במשך שתי דקות ואתה כבר דואג לי? איזו אחווה... שמע, לי אין בעיה שהתבנית תשאר שם, עם נו אינקלוד. אתה רוצה להסיר את הנו אינקלוד - תסביר למה. עופר קדם - שיחה 21:41, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
אני חושב שיש לך מיסקונספט. הנו אינקלוד הוסף לבקשתכם בשביל המצב היציב. אין בעיה, אם אני פותח, אני פותח מחיקה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:42, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
לא בדיוק, אורי. אני הוספתי את הנו-אינקלוד, כדי לשמור על המצב הקיים. אתה זה שרוצה להסיר אותו. דף ההצבעה מחכה לך. אם אתה רוצה לפתוח הצבעת מחיקה, אבל לסגור אותה ברוב רגיל - לא איכפת לי. או שאתה כן רוצה שהמיעוט יכפה את דעתו? עופר קדם - שיחה 21:45, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
די כבר עם ההאשמות אישיות. זה לא לענין. לגופו, אתה פשוט טועה. הרי השלב שלפני הנו אינקלוד הוא שלב כתיבת התבנית וההצבתה בערכים. זה מה שבמחלוקת, לא הנו אינקלוד. אם אני פותח את ההליך, אני אפתח את ההליך שראוי ונכון לדעתי, ואני מעדיף הצבעה ונימקתי למה. אני מבקש לא לשמוע יותר את טענת הכפיה. זו לא הכוונה וזה לא הוגן. נתתי לך את הזכות לבחור סנקציה, אבל אתה לא יכול להכנס בנעלי ולבחור סנקציה ואז להגיד תתחיל. אתה מבקש ועליך הראיה. אני פותח הצבעת מחיקה והיא תוכרע ברוב של הצבעת מחיקה. זה בגלל שניים - זה ההליך הנכון, אחד, ואני פותח את ההליך, זה שתיים. לכן אני בוחר. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:48, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
את ההליך כבר פתחתי. וכיוון שאתה מסרב לנמק, החלטתי להיות יותר בוגר - והסברתי למה לא. עופר קדם - שיחה 21:51, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
או קיי. תודה על העקיצה. לא הבנתי. מה הסברת למה לא? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:52, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
לא פתחת שום הליך, פתחת שבלונה. תבנית ריקה שאין בה כלום. לא נימוק, לא שום דבר. אני לא מתכוון לשחק כאן במירוץ סמכויות, ואני אכבד את החלטתך. אבל אם אתה פותח הליך, תפתח אותו. הטענה היא עליך. אני לא יכול להשיב אחרת. אין לי על מה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:54, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
הסברתי למה לא להשתמש - ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:השואה. הדף מחכה רק לכם, כעת. (אורי - אתה בהחלט יכול להסביר למה כן להשתמש בתבנית - עשית את זה כאן בדף אפילו. ובחייך - ברור לך שהשינוי כאן הוא הכנסה של התבנית, לא משחקים בתגיות נו-אינקלוד, ואת זה צריך לנמק). עופר קדם - שיחה 21:56, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
אין בעיה, אני בוגר ואני משיב שם. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:13, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
עופר, אתה ב"כ? :-) טוב, אין בעיה. מוסכם. נשמרת הזכות להשיב. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:19, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
ב"כ? בא-כוח? רק לעניין בחירת הפעולה. לאלמוג טיעונים אחרים משלי. עופר קדם - שיחה 22:22, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
כן ב"כ זה זה. טוב. שיכתוב, אני אשיב אם יהיה צורך ואז נפתח את ההצבעה. או שאולי אני אבקש למחגי להסיף טיעונים בסגנון "מה לא ברור?". לא חשוב, זה בטח יהיה כבר מחר. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:23, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא בעל זכות הצבעה במחלוקת הזאת אבל הרשו לי להביא את דעתי: ניתן לחלק את התבנית הגדולה והמסורבלת הזו לכמה תבניות ניווט קטנות שהם יושמו בערכים, למשל את הפסקאות "האידיאולוגיה הנאצית", "השלטון הנאצי" ו"ארגונים נאציים" ניתן למזג לתבנית בנושא השלטון הנאצי. RaymondAK-47 - שיחה 22:18, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

תמונות[עריכת קוד מקור]

אני מציע להסיר את התמונות מהתבנית. הן אינן משמשות לניווט ורק מגדילות עוד יותר את התבנית הזו. היא מספיק גדולה גם ככה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:03, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

התבנית עומדת להצבעה כפי שהיא. כרגע לפחות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:04, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

מסכים עם יוני. התמונות לא מוסיפות לתבנית דבר. הן רק גורעות ממנה. עמרי • שיחה 23:06, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

בלי התמונות תצביע בעד? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:18, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
התמנות לא אמורות להשפיע על ההחלטה שלי. בלי שום קשר להצבעה, הן לא אמורות להיות שם. עמרי • שיחה 14:07, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

מחיקה או מחלוקת[עריכת קוד מקור]

הסרתי את התבנית. קודם שיקבע איזה סוג הצבעה זה. מצידי שזו תהיה החלטת פרלמנט. לא יתכן שהראשון שזרק שם תבנית יקבע דבר זה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 23:36, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

ההצעה שלכם היא להכניס את התבנית לערכים. יש התנגדות לכך, ולכן זו הצבעת מחלוקת. אם לא תספק נימוק מהותי למה, גם אם 54% יצביעו נגד השימוש בתבנית, היא עדיין תוצב בערכים - זו תמשיך להיות הצבעת מחלוקת, ברוב רגיל. אין כאן מחיקה של התבנית. זו בכלל לא השאלה. השאלה היא רק אם היא תוכנס לערכים שהיו בלעדיה במשך שנים. עופר קדם - שיחה 23:39, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
הגנתי לפני שראיתי את הסיבה למלחמת העריכה, אך עכשיו משבדקתי, דווקא יש לי דעה. חגי, עד כמה שאני רואה - המדיניות היחידה היא שמרגע ששמים תבנית - מחלוקת או הצבעת מחיקה - אין להסיר אותה. זה כתוב בתבנית עצמה. על כן, במקרה שכזה, אכן הקודם זוכה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:43, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
אתה חושב כך, אני אחרת. לכן צריך להצביע על הנושא הזה ולסגור אותו אחת ולתמיד. עד אז אין לפתוח בהצבעה. אם הייתי מקדים אותך ופותח הצבעת מחיקה, כפי שחשבתי לעשות, מן הסתם היית חושב כמוני. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 23:44, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: זהר, אני לא סבור כך. אם מישהו פותח את הצבעה לא נכונה (מבלי להביע את דעתי אם הצבעה זו היא הנכונה או לא), המפעילים בדרך כלל מוחקים אפילו את דף ההצבעה, ולא מסתפקים בהסרת הקישור. לעניין זה, במקום להתווכח, עדיף לקחת את זה לפרלמנט, כמו שאמר חגי, ולסגור עניין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:45, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
חגי, שוב התחמקת מלספק תשובה מהותית. חגי, יוני - אין כאן מה ללכת לפרלמנט. אין מה להצביע על העניין. מחיקת התבנית אינה עומדת לדיון, אלא השימוש בה בערכים אחרים. על כן זוהי הצבעת מחלוקת, לא מחיקה. תפסיקו להתחמק ולנסות להתלות במשחקים פרוצדורליים (שגויים להפליא) כדי לכפות את דעתכם. אם התבנית הזו כל כך נפלאה, היא תזכה לתמיכת הקהילה (לפחות 50% + קול). אם היא תקבל פחות מ-50% - למה שנשתמש בה? עופר קדם - שיחה 23:48, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
הדיון הזה אינו מתקדם. העלתי במזנון הצעה להחלטה בפרלמנט בעניין תבניות. עוזי ו. - שיחה 00:04, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
שאינה קשורה לדיון זה, כי היא מאוחרת לו. זזתי. לילה טוב. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:05, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
על-פי חוק הסמכות, הסמיכה וההסמכה התשמ"כ, החלטה בפרלמנט גוברת על דיון במזנון, הגובר על דיון בדף שיחה במרחב הערכים, הגובר על דיון שהתקיים בדף שיחה של משתמש. עוזי ו. - שיחה 00:25, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אם אף אחד לא מוכן להסביר למה, אם 54% יצביעו נגד השימוש בתבנית, בכל זאת צריך להשתמש בה - אין הצדקה לטיעונים לטובת הצבעת מחיקה. האם מישהו מהטוענים כך מוכן להציג טיעון בעד המצב שדרישתם תיצור, או שאתם מעדיפים להסתתר מאחורי הטיעונים הפרוצדורליים ("זה כמו למחוק, אז צריך הצבעת מחיקה")? עופר קדם - שיחה 00:07, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אלוהים שבשמיים. עופר, אם דעתך היא כי דינה של התבנית הוא מחיקה - פתח הצבעת מחיקה, לא מחלוקת. מחלוקת מיועדת לפרט מסוים בערך או בדף שיש עליו מחלוקת. אם אתה רוצה להיפטר מהתבנית - ואחת היא אם "ראסמי", קרי מחיקתה, או בפועל, קרי אי-הצבתה באף ערך שהוא - פתח הצבעת מחיקה. סוף פסוק. אביעדוס - שיחה 00:24, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
נניח לרגע בצד את התירוצים הפרוצדורליים. למה, לדעתך, נכון שהתבנית תכנס לשימוש אם תומכים בה 46% מהמצביעים? עוזי ו. - שיחה 00:27, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
היגיון, לא תירוצים פרוצדורליים. רוצים למחוק, עוזי - פותחים הצבעת מחיקה, לא מחלוקת. אביעדוס - שיחה 07:36, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
ענה לעניין. למה זה בסדר לכפות את השימוש על הרוב שמתנגד לו? עופר קדם - שיחה 10:41, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
עניתי כאן. אביעדוס - שיחה 10:57, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
אם אתם מבקשים לעשות את זה בדרך של הצבעת מחלוקת, בטענה שאין כאן דיון על התבנית עצמה אלא על הערכים, אליכם לפתוח הצבעת מחלוקת על כל ערך וערך שייתכן ותהיה בו התבנית הזאת, כל עוד אתם עורכים הצבעה על התבנית, ולא על הערכים - זוהי הצבעת מחיקה, אין שום היגיון שמצביע על הצבעת מחלוקת. אני מאד לא אוהב את הטונים ה"משפטניים" שבהם נוקטים פותחי ההצבעה כדי לנסות ולשכנע אותנו שזוהי לא הצבעת מחיקה. אני אגב, חושב להצביע בעד מחיקה, אלא אם יבוא מישהו וישכנע אותי אחרת. נינצ'ה - שיחה 20:06, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
אם אתה רוצה, אין לי בעיה להוסיף את התבנית הזו לכל הערכים - אני פשוט צריך להוציא אותה מתגיות ה- no include בתבנית, והיא תופיע בכל הערכים בהם מוצבת התבנית כעת. אבל האם זה לא נראה לך פלפול משפטי? הרי מטרת התגית היא להפנות אנשים לדף ההצבעה. אני מאמין שכולנו כבר מודעים להצבעה גם ללא תגיות בכל מקום, כיוון שהדבר פורסם בלוח המודעות וכו'. עופר קדם - שיחה 20:51, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
בויקיפדיה:הצבעות מחיקה כתוב בצורה ברורה ביותר "הצבעות מחיקה הן הצבעות על מחיקת ערכים שיש מחלוקת האם הם צריכים להיות בוויקיפדיה". בהצבעה כזו - ובהצבעה כזו בלבד - נדרש רוב של 55%. הכלל אינו חלק על מחיקת תבניות. עניינית אין סיבה שיחול - יש טיעונים לטובת הרוב המיוחד, אך הם חלים על ערכים בלבד. דב ט. - שיחה 00:03, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
דפי המדיניות אינם מייצגים תמיד את מה שקורה בפועל. בפועל, הצבעות מחיקה ברוב מיוחס נערכות גם על קטגוריות, פורטלים, דפים במרחב ויקיפדיה, דפי משתמש, ארגזי חול וגם על תבניות. כבר הבאתי רשימה ארוכה של דפי הצבעות כאלו. מאחר שנוהג בפועל הוא מדיניות - יש לתקן את הדף ויקיפדיה:הצבעות מחיקה. אילו לא הייתי מפעיל, הייתי מתקן בעצמי. העובדה ששם רשום אחרת ממה שנהגנו עד שעופר קדם החליט לצאת במסע צלב, לא משנה את הנהוג בשלוש השנים האחרונות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:51, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
אם בעיניך דאגה לכבד את הכרעת הרוב, במקום לתת למיעוט לכפות את דעתו, זה מסע צלב - כנראה שאני צלבן. ואם נהגתם אחרת - אז מישהו נרדם בשמירה. כיוון שאתם כל כך מנסים להיאחז בפירוש פרוצדורלי, כבדו את הפרוצדורה עד הסוף - המדיניות מדברת על ערכים. עופר קדם - שיחה 02:25, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
לא ברור לי למה אתה חושב שאני מנסה להיאחז בפירוש פרוצדורלי. אני מאמין שהסרת טבלת עזר ניווטית, בדומה להסרת ערך, צריכה להיעשות ברוב מיוחס מאותה סיבה, וזאת בלי קשר לפרצודורה הקיימת (שהיא בפועל, עד שאתה הגעת, כמו שאמרתי). העובדה שבדף המדיניות יש טעות, לא הופך את הטעות לקדושה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:03, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
יוני, קרא רגע -
ראשית, לא מדובר כאן על הסרה של טבלה, אלא על הוספתה. הערכים התקיימו שנים ללא הטבלה הזו, ורק עכשיו רוצים להוסיפה. כלומר, אתה זה שרוצה לבצע את השינוי, לא מי שמתנגד לתבנית.
שנית, אם מישהו היה מוסיף את הטבלה הזו להרבה ערכים, אבל כקוד ויקי, ולא כתבנית, אף אחד לא היה טוען אפילו שצריך רוב מיוחס כדי להחליט על השימוש בה. הייתם מתייחסים לזה בדיוק כמו אל כל מחלוקת אחרת בכתיבת ערך. פתאום, כיוון שזו תבנית, יש את הטענה הזו של רוב מיוחס, הצבעת מחיקה וכו'. למה קיצור הדרך הטכני צריך לשנות את ההצבעה? התבנית היא רק עניין של נוחות, היא לא משנה את התוצאה.
אתה עדיין מסתובב סביב השאלה המרכזית - יש מחלוקת בנוגע לעיצוב ערך. אתה חושב שצריכה להיות בסופו טבלה עם קישורים. אני חולק עליך. למה שדעתך תהיה שווה יותר משלי בעניין? למה שהתבנית תוכנס לערכים, גם כאשר הרוב מתנגד לה? אל תחזור על האנלוגיה של ערך, בבקשה. מדובר בטבלת ניווט בסוף ערכים קיימים. לא על תוכן עצמאי, ולא על משהו שאפקטיבית לא משפיע כמעט על שום דבר אחר (כמו ערכים). תסביר לי למה, גם אם הרוב בקהילה יתנגד לשימוש בתבנית, עדיין יהיה לך הכוח להכניס אותה לערכים.
לא הדגמת מקום אחד בו תבנית נשארה למרות שרוב המצביעים הצביעו נגדה, ולכן אין לך אפילו תקדים. גם אם מישהו מכם טען טענות לרוב מיוחס, אין לזה משמעות. כל עוד הדבר לא נבחן בפועל, אפילו תקדים אין, בטח שלא נוהג, ובהחלט לא מדיניות. יש אירוניה גדולה בכך שאתם נתלים במדיניות, אבל אז טוענים שיש בה טעות כשנראה שהיא לא תומכת בכם. אינך טוען באופן מהותי (למה לתת למיעוט את הכוח להכתיב עיצוב ערכים), אלא לפי הפרוצדורה. אז לך עם הפרוצדורה באופן מלא. אפילו הפרוצדורה לא תומכת בך - אז קבל זאת, ותפסיק לנסות ללכת נגד דעת הקהילה. הטבלה כל כך חשובה לך שאתה מוכן לרמוס את החלטת רוב המצביעים? עופר קדם - שיחה 13:25, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
בוויקיפדיה אין שום דרישת רוב כשיש מחלוקת כלשהי על תוכן ערכים. זה המצב אם רוצים להוסיף (או להוריד) משפט, להוריד (או להוסיף) קישור, או כל דבר אחר. אין שום סיבה שתהיה דרישה כזו דווקא כשרוצים להוריד טבלה מערך, גם אם יוני מאמין שהסרה כזו צריכה להיעשות ברוב מיוחס. אחרת אנשים פשוט יכניסו משפטים במחלוקת לתוך תבנית:משפט בעייתי שאני מתעקש להכניס לערך כך וכך, כדי שהסרתו מהערך תדרוש רוב מיוחס. זוהי גישת הבל. ‏odedee • שיחה 17:48, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
אתה צריך להבדיל בין פריט שכן נהוג להשתמש בו (כמו טבלת ניווט או ערך חדש) לעומת פריט שהוא מיוחד לערך מסוים (כמו משפט שנוי במחלוקת). נהוג להשתמש בטבלאות ניווט, וכשמישהו רוצה לחרוג מהכלל ולהסיר (או לאסור על הצבתו) בדומה למי שרוצה להסיר ערך (או למנוע את פתיחתו), צריך לוודא שתבנית ניווט ספציפית או ערך ספציפי לא יחרוג מהכלל באמצעות רוב מקרי על על חודו של קול. החריגה מהנוהל היא היא סיבה לרוב מיוחס. אז כן, עודדי, יש סיבה לדרישת רוב דווקא כשמדובר בהסרת כלי עזר ניווטי שבו נהוג להשתמש, בדומה להסרת ערך (שגם הוא הסרת תוכן/מחלוקת על תוכן). אל תקרא לגישה שלי הבל, כשם שלא אקרא לגישה שלך זבל. זה פשוט מיותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:19, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
עלה בדעתך שבמידה ועופר רוצה - כל שהוא צריך זה להעמיד כל ערך אליו רוצים להכניס התבנית להצבעת מחלוקת? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:25, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
אין צורך אפילו בזה, פשוט מסירים את קוד noinclude מהתבנית, אז תב' מחלוקת מוצבת מאליה בכל הערכים שהתבנית מוכללת בהם. ‏odedee • שיחה 20:44, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
הרעיון הוא ששינויים רחבי היקף כאלו יתבצעו באמצעות רוב מיוחס. אילו מדובר היה בערך בעייתי יחיד - אז נכון - זו מחלוקת עם רוב רגיל. אבל מדובר במחיקת/הסרת התבנית לחלוטין מכל הערכים (או מניעת הצגתה בכל הערכים, לעומת הנהוג היום - כן להציג מסגרות ניווט), מדובר בהצבעת מחיקה עם רוב מיוחס. העקיפה שהצעת שווה ערך לעקיפה שהציע עודדי, ואינה ראויה להתייחסות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:48, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
הצבעת מחלוקת יכולה להיות על מספר בלתי מוגבל של ערכים. אין כל ביסוס לטענות שלך. אפילו לא בנוהג, בטח שלא בנוהל או מדיניות.
אבל נעזוב את זה לרגע - כתבת ציטוט מושלם, ומבחינתי הדיון הסתיים -
"הרעיון הוא ששינויים רחבי היקף כאלו יתבצעו באמצעות רוב מיוחס." - אין בעיה. כל תוספת תבנית למספר רב של ערכים תדרוש מעתה רוב מיוחס. אם אפילו אתה תומך בזה, מי אני שאתנגד. פתח הצבעה על התבניות שאתה רוצה להכניס. אם תשיג 55% תמיכה, נכניס, אחרת - לא. עופר קדם - שיחה 20:52, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
הרגע המצאת נוהל שלם, שאין לו שום ביסוס בשום דבר, חוץ מרצונך לנצח בהצבעה. אין שום נוהל או נוהג כזה, ומספיק תבניות ניווט כבר סולקו מערכים, כיוון שאין שום קונצנזוס לגבי השימוש בהן. אתה רוצה תבנית ניווט - תשיג תמיכה. למה, תסביר לי, למה אתה רוצה לכפות שימוש בתבנית שהרוב מתנגד לה? ככה אתה רוצה לכתוב אנציקלופדיה? ברמיסת דעת הקהילה? עזוב נהלים ופרשנויות - ת'כלס - ככה אתה רוצה לעבוד? עופר קדם - שיחה 20:52, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: יוני, הבוטות שבדבריך לא כל כך גורמת לי לרצות להתייחס אליהם, בטח שלא כאשר אתה מכנה את דברי "עקיפה". לא מדובר בעקיפה אלא במהות הבעיה. בפני עופר עומדות שתי אפשרויות - הראשונה, לשים תבנית מחלוקת כאן. השנייה - לחכות שישימו התבנית בערך כלשהו בו הוא לא חושב שהיא מתאימה (לטענתו - כל ערך) ולפתוח עליו מחלוקת (כאשר ברור לחלוטין שהגרסה היציבה היא זו שללא התבנית). אם ינצח או יפסיד - יתכן וישימו בערך נוסף ויתכן שלא ובהתאם לכך יתכן ותפתח הצבעה חדשה ויתכן שלא. במידה והרמז לא יקלט אחרי ההצבעה הראשונה, תהיה תוצאתה אשר תהיה, הוא לבטח יקלט אחרי השלישית-רביעית, גם אם יהיה הדבר מעט מייגע. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:56, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
זהר, זה בדיוק מה שזה - עקיפה. הוא יכול לחכות ולשים על כל ערך תבנית מחלוקת, דבר שהוא בגדר עשיית מהומה, והוא יכול לעשות מה שנהוג עד היום - למחוק תבנית באמצעות הצבעת מחיקה ברוב מיוחס. הבאתי עשרות דוגמאות לכך בשלוש השנים האחרונות - הצבעות מחיקה נערכות גם על קטגוריות, גם על פורטלים, גם על דפי ויקיפדיה, גם על דפי משתמש, וגם על תבניות. ההצעה שלך היא אם כן כן עקיפה. האם לא כן? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:00, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
מדיניות סדורה? עופר לא סבור שהתבנית צריכה להמחק, אלא שאל לה להכנס לערכים מסוימים. דווקא מה שאתה מציע הוא עקיפה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:04, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
מהומה? לדחוף תבנית למאתיים ערכים זה סבבה, אבל להתנגד לכך באמצעות כלי לגיטימי של הצבעת מחלוקת - זו מהומה. מה שתגיד. עופר קדם - שיחה 21:07, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
עופר, אתה מדבר בצורה דמגוגית על "רמיסת דעת הקהילה" כאילו מדובר במיעוט זעום של 5% מול 95%. אני חושב שהדיון הזה עקר. יש דיון במזנון. אנחנו לא ממהרים לשום מקום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:57, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
שוב התחמקת. למה שנשתמש בתבנית שרוב הקהילה נגדה? אם יותר מ-50% מצביעים נגד תבנית, למה תרצה להכניס אותה?
הרי באותה מידה אפשר לפתוח הצבעות מחלוקת ערך, ערך, ושם אפילו אתה לא תטען לרוב מיוחס, כי זה ערך בודד. ואם נפתח הצבעות כאלה, כאשר ממילא רוב הקהילה הצביעה נגד התבנית, אז ברור שהיא לא תושם בערכים. אז למה לא לכבד את דעת הקהילה כעת?
יוני - נמאס לי מהדיון הזה. אתה יכול לראות את זה כהצבעת מחיקה, או כמאתיים הצבעות מחלוקת מקופלות לאחת, או מה שבא לך. אני אומר לך כבר עכשיו: אם הרוב יצביע נגד התבנית הזו, ולא איכפת לי באיזה רוב, כל עוד זה 50% + קול, אני מסיר את התבנית הזו מכל הערכים. ואם תרצה להחזיר אותה לאיזשהו ערך, תצטרך לפתוח הצבעת מחלוקת, על כל ערך בנפרד. והגרסה היציבה של הערכים, זו שהייתה שנים, היא זו בלי התבנית, וכך הערך ישאר, עד שתזכה ברוב להוספת התבנית, בכל ערך בנפרד. דעת הקהילה תכובד, אפילו אם אתה לא רוצה בכך. עופר קדם - שיחה 21:06, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
צר לי, כשאתה כותב דברי הבל, אל תצפה שיתייחסו אליהם אחרת, אפילו אם אתה מאמין בהם. ‏odedee • שיחה 20:44, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
איני מעוניין לדון איתך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:48, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

מחיקה[עריכת קוד מקור]

דיון ארוך ומשמים בדף זה, בו הבעתי את דעתי כי התבנית אינה ראויה ואינה מכבדת את נושאה, לא הסתיים בדבר, וההצבעה שדובר עליה, אם הצבעת מחיקה ואם הצבעת מחלוקת לא התקיימה. בינתיים ראשי הדוברים כאן (חגי נחסם לצמיתות, את עופר רואים פחות ופחות) חדלו מפעילותם. אני מודיע בזאת כי בקרוב אעלה את התבנית להצבעת מחיקה. אין לה מקום בוויקיפדיה העברית. אלמוג 17:45, 28 באפריל 2010 (IDT)

מסכים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:46, 28 באפריל 2010 (IDT)
אני עדיין כאן, אבל מעט הזמן שיש לי לויקי מוקדש לאנגלית. אני ממשיך לעקוב אחר המתרחש. בכל מקרה - פעל כרצונך; לי כבר מזמן אין זכות הצבעה... עופר קדם - שיחה 19:30, 28 באפריל 2010 (IDT)
אכן, הדיון הסתיים אז בלא תוצאה, ומשום מה לא נפתחה הצבעת מחלוקת/מחיקה – ובינתיים התבנית מצויה בערכים אך מוסתרת, נוכחת-נפקדת.
זכותך לחשוב כי התבנית "אינה ראויה" או "אינה מכבדת את נושאה", אך נדמה לי שאתה שוכח שתפקידן של תבניות ניווט מוגבל להיותן כלי עזר בניווט עבור המשתמש המבקש להגיע לערכים הדנים בנושאים מרכזיים במאורע היסטורי רחב-יריעה כל כך, ואין מתפקידן להוות מופת מוסרי או אסתטי. מכל מקום, הצבעת מחלוקת/מחיקה, שהייתה צריכה להיפתח עוד ב-2008, תפתור את הסוגיה, ויוחלט סוף כל סוף אם יש מקום לתבנית ניווט בנושא השואה אם לאו. שיהיה בהצלחה, אביעדוס • ט"ו באייר ה'תש"ע, 23:55, 28 באפריל 2010 (IDT)
פתח הצבעת מחיקה, ויפה שעה אחת קודם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:40, 29 באפריל 2010 (IDT)

תבנית מוסתרת[עריכת קוד מקור]

בלי קשר לדיון המחיקה עצמו, מה הטעם בתבנית מוסתרת? אליסף • שיחה • 14:05, 2 במאי 2010 (IDT)

אתה מתכוון לכך שלא רואים אותה בערך? אין טעם; זה פשוט כיוון שהדיון לא הגיע לידי מיצוי ולא הייתה הסכמה עליה. עדיף היה פשוט להסיר אותה מהערכים. אביעדוס • י"ח באייר ה'תש"ע, 16:45, 2 במאי 2010 (IDT)

הצבת התבנית בערכים[עריכת קוד מקור]

הגעתי לתבנית הזו איכשהו ונוכחתי לגלות שאיננה מוצבת בערכים. תמים שכמותי, ללא הצצה בדף השיחה, הנחתי שמכיניה לא טרחו להציבה בערכים. כעת בזכות הפנייתה של תשומת ליבי מאת דוד שי גיליתי שהתבנית הועמדה למחיקה והוחלט למוחקה אך היא עודנה קיימת. לאחר שהצבתי אותה במספר לא מבוטל של ערכים, בערך כחצי מהערכים שבתבנית - לא כולל אישים, אבקש לנמק טרם אשוחזר: השואה הוא נושא עצום ורחב היקפים. עבור אלו שמתעניינים בנושא ומעוניינים בהרחבת ידיעותיהם היא ללא ספק תועיל. אעיר שבעיניי, התבנית אכן מוגזמת ויש להסיר ממנה לפחות חצי וכשהיא תשאר ותצומצם (וגם כעת) היא עושה עבודה בכלל לא רעה בנגיעה בערכי ליבה רבים ובערכים נוספים שתמהני אם אנשים מסויימים יגיעו אליהם במידה ויחפשוהם. כל עוד לא תוצג אלטרנטיבה ראויה אחרת אינני רואה סיבה מדוע לא להשאיר אותה קיימת. Rhone •‏ 06:13, 1 בנובמבר 2010 (IST)

לא, זה לא עובד כך. החלטת הקהילה ברורה לחלוטין, ולא ניתן להתעלם ממנה סתם כך. הסרתי את התבנית. דבר לא השתנה מאז ההצבעה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:38, 1 בנובמבר 2010 (IST)
בסדר. לא התעלמתי. לא ידעתי. איך הסרת את הכל כל כך מהר? Rhone •‏ 18:41, 1 בנובמבר 2010 (IST)
לא האשמתי בהתעלמות (אני מודע לכך שלא פעלת בזדון), אלא ציינתי שאי אפשר לקבל את המצב הנוכחי סתם כך.
טאבים ומחשב חזק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:42, 1 בנובמבר 2010 (IST)
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחת_תבנית:השואה/ארכיון_1&oldid=10434567"