שיחה:אהרן יהודה ליב שטינמן/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ראש הישיבות פוניבז' לצעירים ואורחות תורה

הרב שטיינמן הוא גם ראש ישיבת פונוביז' לצעירים שן שש זעם ולגבי פוניבז', פונוביז' - 50:326 במבחן גוגל. אתה צודק שן שש זעם

לא נראה לי, הרב מיכל יהודה ליפקוביץ הוא ראש ישיבת פוניבז' לצעירים. אבל אולי יש שני ראשי ישיבה... --אריה א 10:16, 5 ספט' 2004 (UTC)

הרב שטיינמן הוא גם ראש ישיבת אורחות תורה וראש כולל פוניבז, למעשה כיום הוא לא עוסק במשרה מלאה באף אחת ממשרותיו הרב שטיינמן שימש בעבר כראש ישיבת פניבז' לצעירים יחד עם הרב מיכל יהודה ליפקוביץ, כיום הרב ליפקוביץ לבדו מכהן כראש הישיבה.
בישיבת אורחות תורה הוא נקרא ראש ישיבה אך למעשה תואר זה הוא רשמי בלבד, וכן בכולל פוניבז' שלמעשה תפקידו מתבטא בשיחה פעמיים בשנה בכולל. --חזן בכותל 00:32, 15 במרץ 2007 (IST)

לשכתוב

בערך אין בכלל סקירה ביוגרפית על הרב. החלוקה לפסקות כמו כן אינה אנציקלופדית דיו, הלשון בערך גם לא מדוייקת כפי הראוי. סיני 23:27, 7 בדצמבר 2006 (IST)

לאחרונה (תחילת תשע"ה) יצא ספר ביוגרפי רחב יריעה, אמין ומדוייק מאד בשם "צדיק כתמר יפרח" ובו דברים שנשמעו מפיו במשך השנים ונכתבו על ידי נכדו הרב גדליה הוניגסברג. ראשית ראוי להוסיף את הספר ברשימת הספרים אודותיו שבסוף הערך. שנית, יש שם פרטים רבים שיכולים להעשיר את הערך ולהעמידו על דיוקו. למשל הוא עזב את ליטא כבר בשנת תרצ"ה. הרב שמחה זליג היה אח של סבתו. וכעין זה עולה משם הרבה אי דיוקים והרבה חסר והיה כדאי לקבץ משם. יז כסלו תשע"ה. השוחט - שיחה

בכבוד, קריינא דאיגרתא. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ה • 15:50, 9 בדצמבר 2014 (IST)

נתונים ביוגרפיים - ובדוקים - בלבד. את ההגיוגרפיה נשאיר ל"שניידרים". גרש - שיחה 16:37, 9 בדצמבר 2014 (IST)

משיכת הבהמה

ההלצה החריפה בדבר הבהמה הנרכשת במשיכה, אינה של הרב שטיינמן, ובכל מקרה אנציקלופדיה אינה אוסף של קוריוזים.

הבית ברחוב החזון אי"ש

לדעתי יש חשיבות לציון המקום משום שהוא שם דבר בתקשורת החרדית ומשמש בה תכופות כשם קוד ל"חצר הגראי"ל". יחסיות האמת • ♥ • א' בטבת ה'תשס"ט 02:21:12

אם כך ראוי לנסח זאת אחרת: "בשיח החרדי מקובל לייחס החלטות שהתגבשו בבית הרב שטיינמן ובמעורבות של בני ביתו, ל"רחוב חזון איש 5", על שם כתובת בית הרב. משמעות הכינוי היא העובדה שההחלטה לא נשמעה מפורשות מפי הרב באוזני ציבור או יחידים שאינם נמנים על תלמידיו ומקורביו". ברי"א • שיחה • ויקיפדים! בואו להציל את הטבע! • א' בטבת ה'תשס"ט • 10:53, 28 בדצמבר 2008 (IST)

נגישות

אני חושב שלא צריך לכתוב בערך אנציקלופדי שאדם מסוים מסכים לקבל קהל לעתים קרובות יותר מאדם אחר. זה מיותר. הרי לא נכתוב את שעת הקבלה של מרצה בחוג לפיזיקה. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 16:27, 27 בינואר 2010 (IST)

בניגוד למרצה הפועל בתפקיד רשמי, הרב שטיינמן איננו משמש בתפקיד ציבורי רשמי של ממש ולכן קבלת קהל אצלו תלוייה ברצונו הטוב (הדבר נכון גם כלפי הרב אלישיב, מרבית האדמו"רים שאנשים משחרים לפתחיהם וכד'). כיוון שכך, מידת נגישותו היא אחד הפנים ב"הנהגותיו והליכותיו", מושג שאין סיבה שתהיה התייחסות משמעותית אליו במרבית הביוגרפיות, אך כשמדברים על מנהיגים דתיים, בו מאמיניהם שואפים ללמוד מכל פעולותיהם זה משמעותי (ביהדות למשל נכתב "אפילו שיחת חולין של תלמידי חכמים צריכה תלמוד"). בהקשר זה, יש משמעות לאיזכור פרטים לכאורה טריוויאליים, כמובן במידה. ‏DGtal‏ 16:36, 27 בינואר 2010 (IST)

ומה עם נגישות לשר הפנים או שר החוץ? הם אנשי ציבור. מתי שעות הקבלה אצלם? אני חושב שמדובר במידע טריוויאלי לחלוטין שאין לו מקום באנציקלופדיה. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 16:39, 27 בינואר 2010 (IST)

הוא אשר טענתי. שר הפנים חייב לשרת את אזרחי מדינתו ושעות קבלה הם חלק מהותי מהתפקיד. הרב שטיינמן לא חייב לקבל פני איש (נסה פעם להתקבל אצל הרב אלישיב, אומרים שזה ממש לא פשוט), ובכל זאת הוא טורח לענות לפניות שעות רבות ביום. זו שיטת ההנהגה שלו ולכך יש משמעות אנציקלופדית לעניות דעתי. ‏DGtal‏ 16:45, 27 בינואר 2010 (IST)

אנסה להסביר עוד: גם משום שהרב אלישיב איננו נגיש, רבים משחרים לפתחו של הרב שטיינמן, בפרט בשאלות חינוכיות. זה תורם לא מעט למעמדו ולדימויו העממי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תש"ע • 16:55, 27 בינואר 2010 (IST)

יותר מכך, עצם חשיבותו של הערך על הרב שטיינמן נובעת מאישיותו, ולא ממעמדו הרשמי. כך שהליכותיו הם הם חשיבותו של הערך, בניגוד לשרים ונושאי תפקידים שחשיבותם אינה נובעת מאישיותם (ואף פחות מכך). גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 18:24, 27 בינואר 2010 (IST)

אני גם מסכים שיש להשאיר את המשפט, ורוצה להוסיף על דברי קודמיי:

• אישים כמו פוליטיקאים מסייעים לציבור בענייני ניהול יבשים ובמסגרת כורח תפקידם, ולכן נגישותם מובנת מאליה. בנוסף, הם מנהלים עניינים שנוגעים לכל המדינה ונבחרו בצורה כללית ומנוכרת על ידי העם. לעומת זאת, נגישותם וסיועם של מנהיגים דתיים, וכפעילות התנדבותית נוספת, מעידה גם על תוצר השגת מעמד הולך וגובר שלהם בצורה בלתי רשמית במשך השנים, בקרב קהילות מסויימות מהמגזר הדתי שמאמינות בדרכיהם ובצורת התנהלותם. כך עזרתם לאנשים רבים שמכירים אותם ומכבדים אותם, נותנת לנגישותם מימד-נופך נוסף כמו "אינטימי" יותר, רוחני יותר, וכך גם ייחודי יותר מאשר נגישות של אנשי ציבור בתחומים אחרים.
• בנוסף, כפי שהחלו לגעת בדיון פה בנקודת ההשוואה בין שטיינמן לבין רבנים אחרים - יש לשים לב שהמשך הערך כולו נוקט בקו ברור של השוואה בין שטיינמן לבין הרב יוסף שלום אלישיב העומד לצידו בראש הזרם הליטאי. לכן עצם העובדה שהמשפט על נגישותו של שטיינמן נכתב גם על בסיס השוואה לפעילות נגישותו של אלישיב, נותנת לקורא השוואה בעלת חשיבות בין היקף פעילותם ומעורבותם הנוספת והיומיומית של שני הרבנים המרכזיים בזרם עדתי מסויים בישראל, כמו גם שני רבנים מרכזיים בישראל בכלל.
• הערה נוספת: בגרסתו המקורית של המשפט המדובר (לפי דף "גרסאות קודמות") היה כתוב: "שלא כרב אלישיב, הרב שטיינמן נגיש ומקבל קהל במשך שעות רבות בכל יום. בין הבאים ראשי ישיבות ואנשים פשוטים." כעת כתוב "מקבל קהל מגוון" - אשר גורם לקבלת הקהל להישמע באמת יותר "אדמיניסטרטיבית" וטריוויאלית. מעבר לכך והכי חשוב, בתיאור הנוסח הקודם שקבלת הקהל היומיומית של הרב כוללת גם שיחות עם ראשי ישיבות כמו גם סיוע להם בכל מיני עניינים, הרי שזה מראה על הקרבה וקשריו היומיומיים-המבוססים עם האנשים שעומדים בראש הישיבות, וכך מדגיש לקורא את היקף השפעתו של שטיינמן גם בתפקידו הרשמי שכולל את ניהול ענייני הישיבות, כמתואר בתחילת הפרק "השפעתו ופעילותו" - ושוב גם מתוך השוואה להשפעתו ולפעילותו של הרב אלישיב.

לכן לטעמי בנוסף להשארת המשפט, יש גם להחזיר את גרסתו הקודמת שמדגישה עוד חשיבות לתיאור עיקרי פעילותו הרשמית בהמשך הערך. אומנות - שיחה 20:02, 27 בינואר 2010 (IST)

טוב, נותרתי בדעתי אך לאחר שהובאו דעות אחדות נגד דעתי, לא אמשיך בדיון ואקבל את הכרעת הקהילה בנושא זה. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 18:04, 28 בינואר 2010 (IST)

אביו

ככל הידוע לי שמו (או לכל הפחות כינויו) של אביו היה "ר' בּוֹבֲּל". גנדלף האפור • שטח את דבריך • ג' באב ה'תשע"ב 15:59, 22 ביולי 2012 (IDT)

מנהיגותו

בכותרת כתוב שהרב שטינמן נחשב כהמנהיג הבולט למרות שמי שטיפה מכיר את המגזר הליטאי יודע שזה ממש לא מדוייק הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.44.183 20:59, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה יודע איך מכנים זאת בעברית? פוליטיקה! • חיים 7 • (שיחה) • א' באלול ה'תשע"ב • 22:51, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

למה זה לא נכון לומר שהוא המנהיג הבולט? אמנם יש גם אחרים הטוענים לכתר המנהיגות אך אין ספק שהוא הבולט ביותר ורוב הציבור הולך בדרכו ועל זה אף אחד לא מתווכח, מה שנכון זה שהיה צריך לשנות שהוא המנהיג הבולט בציבור הליטאי(בלי המילה המיותרת חרדי) ואם כבר שינו שהוא ממנהיגי הציבור (ולא הבולט) אז צריך למחוק את זה שזה קרה לאחר מותו של הגרי"ש כי זה הוא היה אף בחיין.נרו יזרח - שיחה 22:50, 8 בדצמבר 2013 (IST)

יזרח צודק, דה-פקטו הרב שטיינמן מנהיג את רוב הציבור ורואים התגייסות מרבית ראשי הישיבות למסע תמיכה בהנהגתו. Tshuva - שיחה 07:59, 9 בדצמבר 2013 (IST)

שחזורים

הערך דל ביותר יחסית למעמדו של הרב כיום בעולם החרדי. כמשנסים להרחיב ולבקש מקורות יש כאלה שמשחזרים אוטומטית וללא נימוקים. למה? Thip - שיחה 23:34, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

היתממות לא מוסיפה לאמון. ניתן להרחיב בעריכות מועילות. גרש - שיחה 23:37, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

דרישות המקור שהוספו, צריכות להיות שם עד שיובאו מקורות, תקציר העריכה לא הועיל לעניין. טיפוסי - שו"ת 23:47, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

חלקן הגדול של דרישות המקור, פוגעות באינטלגנציה של הקורא, ואין מקומם כאן (ראה פסקה לעיל) • חיים 7 • (שיחה) • א' באלול ה'תשע"ב • 23:50, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

חמור מאד, אבל חמור עוד יותר זה הכנסה לערך, טענות שאין להן שחר ומקור. טיפוסי - שו"ת 23:52, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

גרש הנכבד, כעת אתה גם מאשים האשמות מגוחכות בלי להסביר. אנא הסבר: 1) למה העריכה אינה מועילה? 2) איפה ראית היתממות? הערך מבוסס ברובו על מחקר עצמאי ומלא באמירות לא מבוססות. לכן הוספתי בקשות מקור על כל העמדות שמיוחסות לרב, אלו שבעד ואלו שנגד. Thip - שיחה 00:02, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

אני חושבת שדרישות המקור לגיטימיות. או, לכל הפחות, רובם. TZivyA • שיחה • 00:06, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

צביה, תיכנסי לערך אקראי בוויקיפדיה ותיווכחי שבאופן עקרוני ניתן להציב תבנית מקור כמעט על כל משפט. היכן נולד, מתי, מי היו הוריו, מה היה עיסוקם וכו' וכו'. לכן, מקובל שיש מקום להצבת תבנית מקור רק במקרים מיוחדים ומובהקים, כגון כאשר מתגלעים סימני שאלה רציניים, או כשהעריכה היא של אנונימי וקיים חשד שהיא מוכוונת מטרה. אולם כשבא מאן-דהו ובכוונת מכוון מציף ערך בתבניות מקור - אין לקבל זאת. ובמקרה דנן: גרסה יציבה שנחה בשלום במשך שנים, לפתע פתאום מותקפת בתבניות מקור על ידי אנונימי - זו התנהלות שאינה מקובלת. גרש - שיחה 00:28, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

בשביל זה יש דף שיחה. אני מסכימה ברעיון הכללי, ועדיין חושבת שזה לא מופקע לבקש מקור על הקטע הזה, למשל:

הרב שטיינמן הביע תמיכה מסוימת בהכשרה מקצועית של אברכים שאינם חפצים או מסוגלים ללמוד.^{[דרוש מקור]} עם זאת, העיתונות החרדית הבליטה את החלטתו לדחות סכום עתק שהציע נדיב להכשרת אברכים לשוק העבודה. בהזדמנויות נוספות שלל בחריפות לימודי חול והסתייג מהטענה שהביע תמיכה בנח"ל חרדי למי שביכולתו ללמוד תורה.^{[דרוש מקור]} TZivyA • שיחה • 00:31, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

דרישת מקור לאמירות כלשהן, אינה פוגעת באמינות הערך, כשם שגירסה יציבה ועתיקה אינה תורמת לאמינות הערך, ההיפך הוא כנראה הנכון. טיפוסי - שו"ת 00:34, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

כי הצפת התבניות, בעיתוי מסוים, על ידי אנונימיים - זה מריח לא טוב. אגב, העריכות הללו חיו בשלום בערכים שונים המשיקים לעניין, והן נכתבו על ידי עורכים שונים, בתקופות שונות, ובלי קשר בין ערך לערך. למשל ב: יהדות חרדית, העדה החרדית, נח"ל חרדי, נטורי קרתא. גרש - שיחה 00:44, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

תראה, אני מבינה את הבעייתיות של המקורות, במיוחד בערכים מהסוג הזה. הטענה שלי היא כשמדובר בטענות שיש מי שיכול לחלוק עליהם או לערער (ולא בשביל הקנטרנות גרידא, אלא כי זהו ערעור סביר), זה לגיטימי להביא מקור. TZivyA • שיחה • 00:50, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

דרישות מקור בדוגמה שצביה נתנה הן לגיטימיות. העדר מתן מקורות לטענות אלו מצדיק את מחיקתן. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 00:47, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

דווקא לדוגמה הספציפית שהביאה צביה הבאתי מקור בתקציר העריכה. גרש - שיחה 00:49, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

מקורות לטענות משמעותיות, לא מחביאים. טיפוסי - שו"ת 00:50, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

לא הייתי חושב לחפש מקור בתקציר עריכה. הסימוכין צריך להיות חלק מהערך באופן שברור על מה מסתמך המידע. • רוליג • שיחה • שימו קערת מים לחתולי הרחוב 01:27, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא יודע מנין התחיל כל הויכוח, אבל בקטע שצביה ציטטה אלו דרישות מקור לגיטמיות לחלוטין. Shannen - שיחה 06:40, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

דרוש מקור גם לקטע הבא " עם זאת פורסם מקרה שבו החליט לדחות סכום עתק שהציע נדיב להכשרת אברכים לשוק העבודה. בהזדמנויות נוספות שלל בחריפות לימודי חול והסתייג מהטענה שהביע תמיכה בנח"ל חרדי למי שביכולתו ללמוד תורה.[דרוש מקור]".

גרש, אותו מקור אומר שהרב שך גם תמך והרב אלישיב שלא ידע לענות שלח לחתנו. אתה מוזמן להכניס לערכים הרלבנטיים. --Akkk - שיחה 14:27, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

כמו כן אני נאלץ לבקש שוב נימוק למחיקת הקטע הבא בערך: " במאי 2012 חל מהפך בשליטה בעיתון "יתד נאמן", ובעקבות זאת הפך הרב שטיינמן לסמכות העליונה בעיתון. במקביל, הקימו מתנגדיו את עיתון "הפלס" כדי שישמש כפלטפורמת ביקורת נגדו, אם יביע "עמדות לא מקובלות".אלי כהן, "אם הרב שטיינמן יביע דעה לא מקובלת - נבקר", באתר בחדרי חרדים, 24 ביולי 2012"Thip - שיחה 12:27, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

המשפט האחרון ספקולטיבי ואין מקומו כאן. כתבות בעיתונים אינם אורים ותומים. זה שאיזשהו כתב העלה את הגיגיו על הכתב, זה עדיין לא אומר שזה נכון. לא מדובר בעובדות, אלא בפרשנות. לדעתי המשפט הזה מיותר. המשפט הראשון בקטע נראה לי סביר כי הוא תיאור אובייקטיבי של המציאות. TZivyA • שיחה • 12:47, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

מסכים ומוסיף ש: עיתון הפלס נוסד בתגובה למהפך השליטה ביתד נאמן, והוא נועד בראש ובראשונה לייצג את השקפת החוגים שסרים למרותו של הרב שמואל אויערבך. טיפוסי - שו"ת 14:34, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

לפחות בנוגע לכך שהוא עבד ביהלומים - הייתי מצפה למקור, מפני סנסציוניות המידע. בטור "המוכתר" שבקישורים החיצוניים נאמר שזו שמועה לא מבוססת. מכה המומחים - שיחה 19:28, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

מה עם פרשת החינוך העצמאי

לעניות דעתי זו הפרשה שנתנה ביטוי ראשון למנהיגותו המוחלטת, שכמוהה לא היתה שנים, הרב שטיינמן אמנם עדין יותר בסגנון, אם מותר להתבטא כך, אך הוא שולט היום בציבור הליטאי, החסידי, והספרדי.--מוישימי - שיחה 09:21, 21 בספטמבר 2012 (IDT)

סילוף המציאות ע"י בעלי דעה מסויימת

המילים "בתקופת מנהיגותו של הרב אלישיב טענו מקורבי הרב שטיינמן שהיומון הליטאי יתד נאמן", מבוססים על המציאות המעוותת שניסו לצייר עורכי "יתד" אז, בהקטנת סיקור השפעתו, והשפעתו בכלל של הגראי"ל, בעוד הוא הוביל משך שנים, עוד מחיי הרב שך בשנות ה90 את ההחלטות (למשל נגד "תלם אמונה", רב העיר מודיעין עילית, חוק טל ועוד), ובלי לדבר על הנהגת עולם הישיבות ומוסדות החינוך שמצויה בידיו מאז הפסיק הרב שך לתפקד, ב"יתד" התייחסו לזה כאילו הרב אלישיב הוא מנהיג יחידי, מה שלא היה נכון בכלל, וע"ז מבוסס המשפט הזה מסלף המציאות, ולכן מתאים יותר "כבר מתקופת סיום הנהגתו של הרב שך"--מוישימי - שיחה 04:35, 24 בספטמבר 2012 (IST).

האם יש למישהו מידע מתי בפעם האחרונה הרב שטיינמן ביקר בישיבה או בתלמוד תורה לבחון תלמידים?

זו פשוט בדיחה!!, כמובן שבחייו הלך הרבה לבחון במוסדות חינוך, כמו רבים מגדולי ישראל, אך משפט כזה שהרב מרבה ללכת לבחון, נועד להשפילו ולבזותו ע"י אינשי דלא מעלי, זה כמה שנים טובות הוא לא מופיע בתלמודי תורה ובישיבות לבחון, הוא מגיע למסור שיחות בישיבות מרכזיות ובישיבותיו, ומוסר שיעורים בכולל פוניבז' שם הוא ראש כולל --מוישימי - שיחה 04:40, 24 בספטמבר 2012 (IST).

ראה למשל כאן. אני מסכים שיש לשים את הדברים בהקשר רחב, של המעורבות העמוקה של הרב שטיינמן בנעשה בעולם הישיבות והייעוץ הפרטני למאות ולאלפי בחורים ומחנכים. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ג • 20:22, 24 בספטמבר 2012 (IST)

ובכן, הרב שטיינמן דוקא מרבה להיעתר לכל בקשה כפי יכולתו. זו חלק משיטתו שצריך לעשות כל מה שאפשר. רק בחנוכה האחרון (תשע"ג) הוא בחן בשתי ישיבות קטנות בבני ברק לפחות, למרות קשיי הראייה שלו לאחרונה. (למי שמתעניין, ישיבת שערי תורה של הרב שפירא וישיבת חכמת שלמה של הרב בירנבוים). השוחט - שיחה 16:37, 6 בינואר 2013 (IST)

בביקורת של הזרם השמרני יותר????

מה זה שמרני?? לא "הזרם השמרני יותר" - הזרם הרואה בר' שמואל אויערבאך את הראוי להנהיג את הדור, הנסיונות לצייר את הרב שטיינמן כפשרן, חודרים גם לכאן, ואילולי נפל עלי פחד גרש אשר פועל רבות למען איסוף החומר של הציבור החרדי, אך מוחק כל תיקון מתבקש שאני מתקן פה בלי לתת כל הסבר, הייתי משנה גם את זה --מוישימי - שיחה 04:47, 24 בספטמבר 2012 (IST).

ראשית - טוב עשית שפנית לדף השיחה בנושאים כאלה. האם אתה חולק על כך שתומכי ר"ש אוירבך הם שמרנים יותר? נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ג • 17:01, 24 בספטמבר 2012 (IST)

אם רוצים להציגם כשמרנים יותר, יש להביא דוגמאות. למיטב ידיעתי אין זה המצבTshuva - שיחה 10:21, 30 באוקטובר 2013 (IST)

יחסי הכוחות בציבור הליטאי

הופתעתי לראות שעריכה שלי בנושא זה שונתה. האם יש חולק על כך שמחנהו של הרב שטיינמן גדול יותר, וכן שכמעט כל חברי מועצת גדולי התורה ורוב ראשי הישיבות תומכים בו? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ג • 10:50, 6 בינואר 2013 (IST)

לא צריך לעורר מחלוקות על כל צעד ושעל. ניסחתי בצורה עניינית ואנציקלופדית. לעריכה שלך היו שני ליקויים: האחד, ההשמטה שלך על הפיצול במחנה הליטאי היא - במחילה - סוג של השחתה. השנייה, ההתנסחות שלך על הרוב והמיעוט היא עריכה שמתאימה לאיזה אנונימי מזדמן ומתלהם ולא לעורך ותיק ומיומן כמוך. גרש - שיחה 16:23, 6 בינואר 2013 (IST)

אתה מכנה עריכה עובדתית (שאינך חולק עליה) "סוג של השחתה", מתעקש על הכנסת המילה "פיצול" (וכי בעריכה שלי לא ברור שיש שני מחנות?), ואז מאשים אותי במחלוקת? קשה להאמין שזה יצא ממקלדתך. אני סבור שיש להבהיר שלא מדובר בפיצול בין כוחות שווים אלא יש כאן רוב ומיעוט. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ג • 16:35, 6 בינואר 2013 (IST)

גם אני הקטן כאחד החרדים כאן המתמצא היטב בעניינים גיחכתי לגמרי על הויכוח הזה, האם אפשר להכחיש עובדות שכאלו? הרוב והמיעוט בהקשר הזה הן עובדות פשוטות ולענ"ד בהחלט בעלות ערך אנציקלופדי.השוחט - שיחה 16:40, 6 בינואר 2013 (IST)

נא לקרוא את דבריי כהלכה. המשפט "לא צריך לעורר מחלוקות על כל צעד ושעל" מכוון לכך שניתן להגיע להבנה עניינית בלי לפתוח בכל פעם דיוני מחלוקת מתישים.

הפיצול בציבור הליטאי, לצערנו הרב, הוא עובדה בעלת חשיבות אנציקלופדית, ויש לציין אותה. לכן השמטת המשפט "לאחר פטירת הרב אלישיב חל פיצול בציבור הליטאי" הוא אכן סוג של השחתה.

לגבי הרוב והמיעוט: ניסחתי זאת בצורה עניינית: "הרב שטיינמן ניצב בראש מחנה הרוב", ודי בכך. התוספת הנלווית והפרטנית (בנוסח: "יש לו רוב כאן ויש לו רוב שם") ארכנית ולא אנציקלופדית ומדיפה ריח לא נעים של עריכה אופיינית של איזה אנונימי מזדמן, שאנו מתוודעים אליה כאן לעתים קרובות.

ואגב, גם לגופו של עניין אין מקום לפרטנות הזאת. פתטי לציין שיש למישהו רוב בגוף שהוא עצמו הקים (לאחר פטירת הרב אלישיב נותרו שרידים של המועצת שכללה שישה חברים, בהם הרב שטיינמן והרב אוירבך עצמם). ולגבי ראשי הישיבות, אין ממצאים בדוקים וודאיים. הכל דיבורים, זה אומר בכה וזה אומר בכה, ואם אין הכרח אנציקלופדי לא לנו להיכנס לכך. גרש - שיחה 17:24, 6 בינואר 2013 (IST)

גם אני בעד הבנה עניינית, אבל כשאין הסכמה גם אין ברירה אלא לדון בדף השיחה, ומי שזה מתיש אותו לא חייב לדון. ודאי שאין שום סיבה להכתיר את מעשי הצד השני כ"סוג של השחתה" כאשר הוא מחזיר לגירסה יציבה. יפה שבעריכה האחרונה הסכמת להבהיר שהרוב תומך בו ולא מדובר בפיצול בין שני מחנות שווים בגודלם. זה עדיין לא מבהיר את מלוא השפעתו, הן במועצת גדולי התורה והן ביחס למפלגת דגל התורה, ואלה הם דברים משמעותיים ביותר, ודאי יותר מפרטים לגבי הרב צבי ובר. לגבי המועצת, גם לשיטתך היחיד בין השישה (כאן מנויים שמונה, לפני מינוי החברים החדשים) שתומך ברב אוירבך הוא הרב אוירבך עצמו. לגבי ראשי הישיבות - כמדומני שאתה יודע שיש שם רוב ברור התומך ברב שטיינמן, אבל אני מוכן לוותר על זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ג • 18:18, 6 בינואר 2013 (IST)

חבל ששוב אתה מחמיץ את כוונת דבריי. כשהערתי על (שוב, במחילה) "סוג של השחתה" זה לא כוון לשחזורך הלגיטימי לגרסה יציבה אלא לעריכה שהשמיטה את המשפט שמציין את הפיצול במחנה הליטאי (שני קודקודים, שני עיתונים, שתי מפלגות, שני מחנות). לגבי הרוב והמיעוט: דבריך "יפה שבעריכה האחרונה הסכמת להבהיר שהרוב תומך בו ולא מדובר בפיצול בין שני מחנות שווים בגודלם" - תמוהים. הרי מלכתחילה לא הייתה מחלוקת בעניין, אלא רק שיניתי וקיצרתי את ההתנסחות הארכנית והפרטנית.
והערת טריוויה לגבי המועצת: הרשימה שצוינה בקישור החיצוני שהבאת כללה כמה שמות לא ממש רלוונטיים: האדמו"ר מבלז, הרב קניבסקי והרב טולדנו שנפטר. לאחר פטירת הרב אלישיב, "ספירת המלאי" של שני המחנות הייתה: מצד אחד הרב שטיינמן ולצדו הרב קרליץ והרב אדלשטיין, מצד שני הרב אוירבך ולצדו הרב ברגמן, ו"לשון המאזניים" היה הרב שיינר... ואולם במקום להתקשקש ב"ספירת מלאי" גם בוויקיפדיה, ניתן בפשטות לציין בערך הנוכחי שהרב שטיינמן הרחיב את מועצת גדולי התורה, ומכאן גם ניתן ללמוד על שליטתו בה.
הנה אפוא גרסתי: "לאחר פטירת הרב אלישיב חל פיצול במחנה הליטאי. בראש מחנה הרוב ניצב הרב שטיינמן, והוא משמש הסמכות הרוחנית העליונה של מפלגת דגל התורה. בראש הזרם השמרני יותר עומד הרב שמואל אוירבך, וביולי 2012 הוקם בחסותו העיתון הפלס. באוגוסט 2012 כינס הרב שטיינמן את מועצת גדולי התורה והרחיב את שורותיה". גרש - שיחה 19:14, 6 בינואר 2013 (IST)

א. אני אכן לא מבין את כוונתך. באיזו עריכה שלי יצרתי רושם כביכול אין שני מחנות? האם יש קדושה באזכור המילה "פיצול"? ב. העובדה היא שהשמטת את יחסי הכוחות של רוב ומיעוט מובהקים, עובדה בעלת משמעות רבה כאשר מכריזים שהיה פיצול ונוצרו שני מחנות. מדוע כשאתה עושה זאת - הרי זה לצורך קיצור "התנסחות ארכנית ופרטנית", ואילו כשאני משמיט את המילה פיצול - זה כבר "סוג של השחתה"? ג. כיצד אתה מגיע למסקנה שהרב ברגמן ואולי גם הרב שיינר הם במחנה של הרב אוירבך? שניהם הסכימו לגמרי עם החלטת הרב שטיינמן לגבי הצבת יעקב אשר במקום כרמל, ראה כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ג • 21:29, 6 בינואר 2013 (IST)

כי יש מציאות חדשה בציבור הליטאי, ואנו נדרשים להציג אותה בפני הקורא הממוצע. כשיש שני מחנות, שני קודקודים, שני יומונים, שתי מפלגות, כשמחנה אחד אינו מקבל את האחר, כשיש ישיבות המזוהות עם צד אחד וישיבות אחרות עם צד אחר וכו' וכו' - בעברית פשוטה ונגישה קוראים לזה פיצול. לגבי נושא הרוב והמיעוט: מלכתחילה ציינתי שהרב שטיינמן עומד בראש מחנה הרוב (למרות שגם על כך חלוקות הדעות, ובעצם אין שום אינדיקציה אמיתית לבדוק זאת). אך כדי לבטא את מעמדו, רלוונטי יותר להתמקד בכך שהוא עומד בראש מוקדי הממסד הליטאי: דגל התורה, מועצת גדולי התורה, יתד נאמן. לעניות דעתי הניסוח שהבאתי לעיל הוא הענייני והקולע. אבל, כמובן, כל אחד מוזמן להציע את הצעתו, והדברים יובאו לשיקול ולהכרעת החברים. גרש - שיחה 22:13, 6 בינואר 2013 (IST)

נגד "רוב" ו"מיעוט", אין לאף אחד את הכלים להוכיח מי הרוב ומי המעט, כל הצד מושך לכיוונו עם טענות כרימון ו"עובדות" ו"ראיות" כאלו ואחרות, כמובן שכל אדם שמתיימר להיות אובייקטיבי, רואה רוב ומיעוט. אך כאנציקלופדיה אנחנו צריכים ראיה מוחדשית (משהו עם בשר) ואין כזו. משום כך ערכתי את הדברים בצורה עניינית יש שני מחנות, בצד זה עומד אחד, ומשנהו בצד השני. • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בטבת ה'תשע"ג • 01:46, 7 בינואר 2013 (IST)

גרש, אתה לא ממש עונה לאף אחד משלושת הסעיפים שלי. כמדומני שכל המשתתפים בדיון (ודאי גרש) מסכימים שיש כאן רוב ומיעוט, וגרש כותב בעצמו שהרב שטיינמן עומד בראש מוקדי הממסד, כל זה צריך להיות כתוב בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ג • 13:13, 7 בינואר 2013 (IST)

כפי שח"ש אמר, לא ברור מי הוא הרוב ומיהו המיעוט. לא הייתי נכנסת להגדרות שיש מי שיחלוק עליהם. במקום זאת אני משתתפת להצעתו של גרש לעיל להתמקד בעובדה שהזרם של הרב שטיינמן עומד בראש מוקדי הממסד הליטאי דוגמת דגל התורה וכולי. צִבְיָה • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ג 13:32, 7 בינואר 2013 (IST)

לתועלת הדיון, הנה סיכום הגרסאות:
הגרסה הראשונית: כהמשך לקטע המדבר על המהפך ביתד נאמן וציטוט מכתבו של הרב קניבסקי על מסירת ההנהגה לרב שטיינמן, כתבתי: לאחר פטירת הרב אלישיב חל פיצול במחנה הליטאי. בראש הזרם השמרני יותר עומד הרב שמואל אוירבך, ובחסותו הוקם העיתון הפלס.
נרו שינה את הגרסה ל:לאחר פטירת הרב אלישיב נחשב הרב שטיינמן למנהיג הרוחני של רוב הציבור הליטאי, ותומכים בו רוב גדול של חברי מועצת גדולי התורה ורוב ראשי הישיבות. בראש הזרם השמרני יותר, הקטן יותר, עומד הרב שמואל אוירבך, ובחסותו הוקם העיתון הפלס
על כך הערתי שתי הערות: 1. ההתרחשות הדרמטית בציבור הליטאי אינה מאפשרת לנו לוותר על המשפט המציין את עצם הפיצול שהתרחש. 2. עריכה שבה המילה "רוב" מוזכרת במשפט אחד לא פחות משלוש פעמים, וכקינוח לא שוכחים לציין את המחנה השני "הקטן יותר" - זה ממש לא לעניין. וזאת עוד לפני שדנים לגופו של דבר: וכי מישהו בדק באופן אמיתי כמה ראשי ישיבות תומכים בכל צד? וכי מישהו יכול לקבוע בוודאות מוחלטת את יחסי הכוחות בציבור? וכי יש טעם לציין את תמיכת הרוב בגוף שהורכב (ברובו המשמעותי) רק לאחרונה על ידי הרב שטיינמן עצמו?
ומכל מקום, זרמתי עם נרו ורק שיניתי לניסוח אנציקלופדי יותר: לאחר פטירת הרב אלישיב חל פיצול במחנה הליטאי. בראש מחנה הרוב ניצב הרב שטיינמן ובראש הזרם השמרני, הקטן יותר, עומד הרב שמואל אוירבך, ובחסותו הוקם העיתון הפלס.
ואולם, חיים אכן לא הסכים לעניין הרוב והמיעוט ושינה ל:לאחר פטירת הרב אלישיב חל פיצול במחנה הליטאי. בראש מחנה האחד ניצב הרב שטיינמן ובראש הזרם השמרני עומד הרב שמואל אוירבך, ובחסותו הוקם העיתון הפלס.
לפנינו אפוא ארבע גרסאות. לאחר דיונים עם נרו הצעתי גרסה חדשה: לאחר פטירת הרב אלישיב חל פיצול במחנה הליטאי. בראש מחנה הרוב ניצב הרב שטיינמן, והוא משמש הסמכות הרוחנית העליונה של מפלגת דגל התורה. בראש הזרם השמרני יותר עומד הרב שמואל אוירבך, וביולי 2012 הוקם בחסותו העיתון הפלס. באוגוסט 2012 כינס הרב שטיינמן את מועצת גדולי התורה והרחיב את שורותיה. לעניות דעתי זו גרסה עניינית וקולעת. אגב, גם אם יוחלט לוותר על אזכור המילה "רוב", עדיין הקטע הזה משקף נאמנה את הנהגתו של הרב שטיינמן על מוקדי הממסד הליטאי - וזה המסר העיקרי שבו. גרש - שיחה 19:44, 7 בינואר 2013 (IST)

"לאחר פטירת הרב אלישיב חל פיצול במחנה הליטאי. בראש מחנה האחד ניצב הרב שטיינמן, והוא משמש כסמכות רוחנית העליונה של מפלגת דגל התורה. בראש הזרם השמרני עומד הרב שמואל אוירבך, ובחסותו הוקם ביולי 2012 עיתון הפלס. באוגוסט 2012 כינס הרב שטיינמן את מועצת גדולי התורה והרחיב את שורותיה" • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בטבת ה'תשע"ג • 19:55, 7 בינואר 2013 (IST)

כמדומני שאין ויכוח רציני בשאלה של רוב ומיעוט. גרש עצמו מודה בזה. יאיר אטינגר בהארץ מכנה את הרב שטיינמן כמנהיג "הפלג העיקרי" ואת הרב אוירבך מנהיג "הפלג הירושלמי (כאן). זו דוגמה אופיינית. הרב שטיינמן נחשב כדמות הבכירה, והרב אוירבך כמנהיג של פלג שלא קיבל את סמכותו. בעניין הגירסה, אני מוכן להתפשר עם מה שהציע גרש, אבל יש לציין שרוב גדול של חברי המועצת, עוד לפני המינויים החדשים, למעשה כולם מלבד הרב אוירבך, תומך ברב שטיינמן. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ג • 11:31, 16 בינואר 2013 (IST)

שהותו במחנה עבודה בשווייץ

המידע לקוח מכתבה בעיתון "משפחה" (אינני זוכר מתי), שם היה ראיון עם אדם ששהה עמו באותו מחנה. טוב יהיה אם מישהו ימצא את העיתון ויכתוב פרטים מדויקים (כגון, ממתי עד מתי שהה במחנה). מחנה זה אינו ידוע כמעט בכלל (הדבר היחיד שמצאתי עליו באינטרנט הוא התמונה כאן: http://www.infocenters.co.il/gfh/notebook_ext.asp?book=8888&lang=heb&site=gfh ) והוא ראוי לערך בפני עצמו. 79.181.57.151 05:23, 27 במאי 2013 (IDT)

ישיבת חפץ חיים

כשמוזכר בערך שנתמנה לראש ישיבת פונוביז' מצוין שהרב כהנמן מינה אותו. למה בישיבת חפץ חיים לא צריך לציין שהרב אברהם ריין מייסד הישיבה הוא זה שמינה אותו? ניסיתי לתקן אבל שחזרו לי.נת קייק - שיחה 07:16, 27 ביוני 2013 (IDT)

ניסחתי. מקווה שישביע את רצונך. גרש - שיחה 15:18, 27 ביוני 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=8291&cat_id=2
  • In ישכר דב רוקח on 2013-09-16 00:02:26, 404 Not Found
  • In אהרן יהודה לייב שטיינמן on 2013-09-19 22:36:25, 404 Not Found
  • In אהרן יהודה לייב שטיינמן on 2013-09-24 12:03:52, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 15:04, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

פרשת התקיפה

לא מדובר בגירסה של גורם חרדי כלשהו. נגד האיש הוגש כתב אישום שלפיו תקף את הרב שטיינמן. בהמשך הוחלט להעבירו לאשפוז פסיכיאטרי. גם עורך הדין שלו לא טוען שלא תקף את הרב שטיינמן או משהו כזה. ראו כאן. אין ספק שהפרשה צריכה להיות מאוזכרת בערך. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ד • 09:20, 10 בנובמבר 2013 (IST)

נגד אזכור הפרשה בצורה זו. מדובר סך הכל באדם שהיה לו התקף פסיכוטי. אין לזה משמעות. העובדה שניפחו את זה לכותרות מפוצצות בעיתונים הרלוונטים ושזה עורר שערורייה היא זו שאולי ראויה לאזכור, בפרק שיסקר את המאבק בין שני הפלגים. לא התקיפה עצמה. • צִבְיָה • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ד 18:01, 10 בנובמבר 2013 (IST)

נרו, בהיסטוריה כמעט כל אדם ציבורי הותקף פיזית (סביר להניח שכל רב הותקף אי פעם על ידי מתנגדיו או אנשים שהפסידו בדין תורה). זה לא אבן דרך בסיפור חיים של ידוען. המקרים היחידים להם ראוי להתייחס הם התנקשויות או תקיפות בעלות הד, פוליטי או היסטורי (כמו ר' גרשון אדלשטיין, להבדיל יעל דיין, או הנעליים על בוש שלא מוזכרות!). במקרה דנן, הסיפור נעלם כלא היה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מה זה משנה מה גרם לתקיפה? סוף סוף הוא הותקף, הדבר גרם זעזוע בציבור החרדי ופורסם גם בכלי התקשורת החילוניים, ולכן הוא חשוב דיו. ביחס לאלמוני, זה חידוש עצום עבורי. מישהו הרביץ מכות לרב שך? לרב עובדיה? לרב ווזנר? לחזון איש? אדרבה, ממקום שבאת, ראה בערכים של הר"ג אדלשטיין ויעל דיין. צריך להכניס גם את עניין הנעליים לערך של בוש, אבל שם לא הייתה בפועל שום פגיעה. אני לא בטוח מה כוונתך "נעלם כלא היה". כל מה שהיה בעבר נותר בעבר. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ד • 21:18, 10 בנובמבר 2013 (IST)

להוסיף לערכים עשרות סיפורי תקיפה מההיסטוריה היהודית? החל מסיפורים מהגמרא? כל אדמו"ר חסידי בדורות הראשונים? סביר להניח שהרב עובדיה הותקף במהלך חייו, מן הסתם בזמן כהונתו במצרים. יש סיפורים בעלי תהודה, כמו אצל ר' גרשון שנערכה עצרת ענק, והיא אבן דרך בתהליך שקורה בציבור הליטאי או במקרים האחרים שהבאתי, שזכורים לכל. מקרה זה, הושתק תוך יומיים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

התשובה לכל השאלות היא בהחלט כן. מי שהותקף תקיפה של ממש - זה צריך להיות בערך, ודאי כאשר זה זכה לכותרות. המקרה הזה לא הושתק. למה אתה מצפה, שיעברו רמקולים בשכונות במשך חודשים? נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ד • 21:40, 10 בנובמבר 2013 (IST)

ויקיפדיה לא אמורה ללכת שולל אחר כותרות-לשעה, גם אם הן עסיסיות וסנסציוניות. שעות ספורות לאחר המקרה התברר שיש כאן 'no issue' - הן מבחינת הרקע, הן מבחינת האיש והן מבחינת המעשה: מדובר במקרה פרטי של אדם פסיכוטי, שלא בא לפגוע ברב אלא להביע שגעון משיחי, ואין לכך קשר למאבקים הפנים-ליטאיים. גם אם על פי החוק היבש יש במעשהו משום השגת גבול (בכניסה לבית פרטי) ותקיפה (בשל לפיתת הרב בחוזקה) - זה רלוונטי לבית המשפט, לא לוויקיפדיה. נציג המשפחה שהוסמך על ידה סיפר שטלטולו של הרב שטיינמן נוצר כתוצאה מכך שבני הבית משכו בכוח את ידו של האיש. עובדה היא שאפילו לא טרחו לשלוח את הרב לבדיקות רפואיות מיד לאחר האירוע (רק כעבור יום או יומיים, לאחר שהועלתה הטענה הזאת, נזכרו בני הבית לעשות זאת באופן שנראה מלאכותי ופתטי).
הנה כמה מקורות: [1], [2], [3], [4]. שוב ושוב חוזר המסר של עורך דינה של המשפחה: "המשפחה מאוד פגועה וכואבת מהעובדה שגורמים מסוימים ניסו לנצל את מחלת הנפש של בנם לתועלתם הפרטית ולאינטרס כזה או אחר".
ואגב, נרו: אתה עצמך השמטת את העריכה הזאת של מקרה אלימות אמיתי (הפלה ארצה של ראש ישיבה מפורסמת על ידי שני צעירים בריאים בגופם ובנפשם) בנימוק "זניח". גרש - שיחה 03:01, 11 בנובמבר 2013 (IST)

גרש, כבר הסברתי. האישו הוא עצם התקיפה שזכתה לכותרות גדולות. ממש לא משנה אם זה מקרה פרטי או כללי, פסיכוטי או נוירוטי, ולא משנה מי ניסה לנצל או לא לנצל את המקרה. אין צורך בשליחה לבדיקות רפואיות. די בכך שבכתב האישום נאמר שהוא תקף את הרב שטיינמן. בעניין הקישור שלך להשמטה שלי לגבי הרב מרקוביץ: א. לשיטתך, מדוע אתה החזרת את זה?! מקווה שתענה ברצינות על השאלה הזאת. ב. אני השמטתי כי לא שמעתי קודם על המקרה (בניגוד למקרה הנוכחי, עליו שמעתי מכל כיוון אפשרי) ולא היה לי ברורה מהותה של אותה תקיפה. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ד • 09:18, 11 בנובמבר 2013 (IST)

מקרה של תקיפה אמיתית, על ידי גורמים עוינים, ממניעים פוליטיים וסכסוכים פנימיים וכדומה - זה משהו אחר. זה היה המקרה שם; זה לא המקרה כאן. גרש - שיחה 09:32, 11 בנובמבר 2013 (IST)

ועל מה אתה מסתמך בקביעות האלה לגבי המקרה שם? נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ד • 09:36, 11 בנובמבר 2013 (IST)

לפי הידוע לי. ואגב, במקרה ההוא עמדה לנגד עיני נקודה נוספת: הצורך להיות הוגנים וליצור איזון בין שני מקרי האלימות שאירעו כנגד שני ראשי הפלגים של הישיבה. לכן סברתי שיש מקום להותיר על כנה את העריכה שמישהו (לא אני) ביצע. גרש - שיחה 09:41, 11 בנובמבר 2013 (IST)

גרש, אני מעריך את הידע שלך, אבל במקרה הזה זו בעיה, מה גם שבאזכורים התקשורתיים הבודדים של העניין מצאתי רק שהיה ניסיון תקיפה. המשך דבריך בעייתי ואתה צריך להבין את זה. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ד • 09:48, 11 בנובמבר 2013 (IST)

גרש, על אף שאני מסכים עם זאת שאין להזכיר זאת, ה"אובייקטיביות" שלך מחרידה. כעת אני רואה את עריכתך בערך גדול הדור, ולדעתי היא כבר הטיה ברורה לצד מסוים (מה שנקרא בסלנג הוויקיפדי, הפלג הבית וגני), ומי כמוך יודע כמה גרוע לערוך בנושאים בהם יש נטייה אישית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דורש בדיקה

למרות גילו המבוגר ממשיך הרב שטיינמן למסעות חיזוק בקהילות החרדיות באירופה ובאמריקה. הוא מרבה להגיע למבחני תלמידים בישיבות הגדולות ובישיבות לצעירים ואף בתלמודי תורה.

"מנהיג בולט של הציבור הליטאי"

משתמש:Tshuva שחזר את השינוי הזה.
נשאלת השאלה: האם הרב שטיינמן הוא המנהיג הבולט של הציבור החרדי-ליטאי? או שהוא אחד ממנהיגיו הבולטים של הציבור החרדי, לצד ר' חיים קנייבסקי ור' שמואל?
ונשאלת השאלה, אם ר' חיים קנייבסקי הוא בין המנהיגים הבולטים של הציבור החרדי-ליטאי, מי עוד נמצא בין המנהיגים הבולטים? שהרי הרב שטיינמן הוא המנהיג הבולט ביותר.
אשמח לדעתו של הציבור. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד 12:13, 27 בפברואר 2014 (IST)

צִבְיָה, אולי פיספסת את האייטם הנ"ל... תוכלי לשאול כל ליטאי מהרחוב מי הוא כיום "גדול הדור"
בברכה, Tshuva - שיחה 12:22, 27 בפברואר 2014 (IST)

תשובה, אולי פספסת את הציבור החרדי כולו ואת השנתיים האחרונות. כשאתה אומר "כל ליטאי מהרחוב" אתה מתכוון לזה ברצינות? אז למה הקימו את מפלגת בני תורה?

חוצמזה, שיש כאן בעיה לוגית של תנאים-אמוראים: איך ייתכן שר' חיים קנייבסקי שהוא רק אחד מ"המנהיגים הבולטים" יכול להכתיר באופן בלעדי את גדול הדור? אם יש כמה מנהיגים בולטים, אז כל אחד מהמנהיגים הבולטים יוכל לטעון על רב כזה הוא אחר שהוא גדול הדור, ויהיה לו קול שווה. אם לר' חיים קנייבסקי יש את הסמכות הבלעדית לקבוע מיהו גדול הדור, הרי שהוא צריך להיות גדול הדור. אבל הוא אומר שהוא לא גדול הדור. זה לא מסתדר לי.

קיצער, לך תעשה שיעורי בית. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד 12:37, 27 בפברואר 2014 (IST)

כמובן שהוא המנהיג הבולט ביותר, משום שהפלג שהוא עומד בראשותו גדול באופן ברור יותר מהפלג השני. המכתב של רח"ק לא הכתיר אותו אלא הוא אחד הביטויים למעמדו. וגם אין ספק שהוא מתייחס באופן סובלני יחסית לר"ש אוירבך ללימוד מקצוע וגיוס לצבא. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד • 12:40, 27 בפברואר 2014 (IST)

מה זה קשור גודל הפלג שהוא עומד בראשו? יש גם את ר' חיים קנייבסקי ויש גם את ר' שמואל. שניהם מספיק בולטים בשביל לערער על המנהיגות היחידנית הזו.

לגבי יחסו הסבלני - אין ספק שאתה צודק, וקל למצוא לזה מקורות. אבל הקביעה שהוא "הביע תמיכה מסוימת בהכשרה מקצועית של אברכים שאינם חפצים או מסוגלים ללמוד" דורשת מקור. המצב כיום הוא שכל "מייבין" מכניס לערכי הרבנים את "מה שמקובל בציבור לחשוב". ככה לא כותבים אנציקלופדיה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד 12:44, 27 בפברואר 2014 (IST)

אני מופתע שצריך להתווכח על דבר כזה. יש שני פלגים, גדול וקטן. הוא המנהיג של הגדול, ולכן הוא הבולט ביותר. על מה את חולקת? הוא עומד בראש מועצת גדולי התורה של דגל, כל חברי הכנסת של המפלגה כפופים לו, רוב ברור של ראשי הישיבות תומכים בו. בעניין היחס הסבלני - אם את מסכימה, למה הכנסת לזה דרישת מקור? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד • 12:49, 27 בפברואר 2014 (IST)

דרישת המקור היא על הקביעה בלבד.

ועדיין הוא עומד לצידו של ר' חיים קנייבסקי ור' שמואל. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד 12:54, 27 בפברואר 2014 (IST)

אני עם צביה בעניין זה. גילגמש • שיחה 12:55, 27 בפברואר 2014 (IST)

זה אחד הדיונים היותר מוזרים שזכורים לי בויקיפדיה. אתם רוצים מקור שהוא המנהיג הליטאי הבולט ביותר?! את רוצה מקור על קביעה שאת עצמך מסכימה איתה? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד • 12:59, 27 בפברואר 2014 (IST)

נרו יאיר, יש הבדל בין לומר שדעותיו של הרב שטיינמן הן פשרניות יחסית שזהו תיאור כללי ומקובל, לבין לבוא ולקבוע שהוא "הביע תמיכה מסוימת בהכשרה מקצועית של אברכים שאינם חפצים או מסוגלים ללמוד". הסכמתי עם הקביעה הראשונה, לא עם הקביעה השניה - היא דורשת מקור. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד 13:06, 27 בפברואר 2014 (IST)

אני מופתע מאוד מהדיון הזה. אין בכלל ספק קל שבקלים שהגראי"ל הוא המנהיג הבולט ביותר של הציבור הליטאי כיום. אין צורך להקדיש זמן רב לחיפוש מקורות - עיון קל בעיתונות היומית יגלה זאת במהירות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:17, 27 בפברואר 2014 (IST)

צביה, אלה כבר דקויות. גם אני לא אוהב את הביטוי "פשרניות". הוא הביע תמיכה רבה יותר מזו שהביע הפלג השני, וממילא הביע תמיכה מסוימת. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד • 13:26, 27 בפברואר 2014 (IST)

מי זה גראי"ל? גילגמש • שיחה 13:31, 27 בפברואר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני עם צביה וגילגה, הוא אכן ללא ספק אחד המנהיגים הבולטים, אבל אחד מהם, ההגדרה כ"מנהיג הבולט של הציבור החרדי" היא מטעה ולא נכונה • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד • 13:32, 27 בפברואר 2014 (IST)

גילגמש: גר זה קידומת לכל רב והיא ראשי תיבות של "הגאון הרב", האותיות שבאות אחר כך, במקרה זה איל, הם ראשי התיבות של השם הפרטי של הרב: אהרון יהודה לייב. וביחד: הגראי"ל. כך גם הגרי"ד - הגאון רבי יוסף דוב, וכולי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד 13:36, 27 בפברואר 2014 (IST)

כל יום לומדים משהו חדש. גילגמש • שיחה 13:37, 27 בפברואר 2014 (IST)

בכלל, אני חושב שניסוח כמו "גדול ה-" הוא תמיד בעייתי. האם קספרוב הוא "גדול שחקני השחמט"? האם איינשטיין הוא "גדול הפיזיקאים"? יש בעיה עם הגדרה חד משמעית. גילגמש • שיחה 13:40, 27 בפברואר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מסכים. די בכך שאין קונצנזוס מוחלט לכך שמישהו הוא "הכי ...", כדי לסווג אותו בנוסח זהיר יותר. יאיר • שיחה 13:41, 27 בפברואר 2014 (IST)

חיים, הנושא אינו כלל הציבור החרדי, בזה הייתי מסכים. הוא ללא ספק המנהיג, בה' הידיעה, של רוב גדול של הציבור הליטאי. אין בכלל מה לדון, ואהיה מופתע אם מישהו יחלוק על הקביעה הזאת. יאיר, יש על מה שכתבתי קונצנזוס מוחלט, או כמעט מוחלט. אין מתחרים על המשבצת הזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד • 13:48, 27 בפברואר 2014 (IST)

מתחברת לדבריו של יאיר.
אם להתחשב בסקר האחרון של העיתונות החרדית ובתוצאות הבחירות המקומיות האחרונות, נראה שיש ציבור גדול מספיק שאינו רואה ברב שטיינמן כ"ה"מנהיג. שלא לדבר על חרדים שאינם מזדהים לא עם אלו ולא עם אלו. זהו סבך פוליטי, והכתרתו בידי ויקיפדיה כ"המנהיג הבולט ביותר" היא נקיטת עמדה.

אוסיף גם, שמקורות עיתונאים אינם מקורות טובים מספיק במקרה זה. מטבע הדברים אתרי החדשות החרדיים מזדהים עם הרב שטיינמן (אם כי אני בספק רב אם הוא מזדהה עמם...), ולא עם הצד ה"קיצוני יותר".

נרו יאיר, אציין רק למען הסר ספק שאיני מזדהה עם שום צד. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד 13:56, 27 בפברואר 2014 (IST)

שמישהו מהחולקים יענה לי סוף סוף חד וחלק: הוא לא המנהיג, בה' הידיעה, של רוב הציבור הליטאי? למישהו יש ספק בזה? ולא מדובר באתרי החדשות החרדיים, אלא כלל אתרי החדשות, גם החילוניים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד • 14:07, 27 בפברואר 2014 (IST)

הוא לא המנהיג. הוא בין המנהיגים הבולטים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד 14:21, 27 בפברואר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני סבור שלא משנה מה דעתי או דעתו של חברי, אני מסתכל על הציבור בצורתו הפלגנית ולא בצורתו הכוללנית, ובצורה פלגנית הוא אכן המנהיג של פלג מסויים, וסביר להניח שהוא אף הגדול ביותר, אך משום כך - ועדיין הוא לא המנהיג הבולט, אלא מהמנהיגים הבולטים • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד • 14:25, 27 בפברואר 2014 (IST)

גם לדעתי צריך נוסח זהיר יותר. אבל זו תהיה שגיאה אם לא תהיה הבחנה מספקת בינו לשאר הדרג הנמוך יותר, הכולל מלבד הרבנים שהוזכרו עוד שורה די ארוכה של מנהיגי ציבורים קטנים. חשוב לזכור שהמתנגדים למיינסטרים בולטים יותר אוטומטית, אבל אין זה אומר שהם אכן גדולים יותר ציבורית ותורנית מאחרים בעלי מעמד שווה מבחינת כמות מעריצים/חסידים שבמקרה חושבים כמו דעת הרוב. ביקורת - שיחה 14:27, 27 בפברואר 2014 (IST)

אנחנו מדברים על בולטות, לא על גדולה תורנית. יאיר • שיחה

ביקורת, ר' שמואל לא הגיע "אאוט אוף דה בלו". הוא תמיד היה דמות מרכזית בציבור החרדי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד 14:40, 27 בפברואר 2014 (IST)

יאיר, אנחנו מדברים על בולטות מנהיגותית, לא על בולטות לשם בולטות. אם כושר ההנהגה או היקפה הבליטו את האישיות זה רלוונטי, אם מה שמבליט את האישיות על פני חברותיה, הוא לא משהו מכל אלו, אלא הבעת דעה שונה. זו לא עילה להיות "מהמנהיגים הבולטים" אלא מהמנהיגים, ומהבולטים - בנפרד. מקווה שהבהרתי עצמי נכון. צִבְיָה, לא התייחסתי לגופו של איש ודומני שמי שהזכרת לא היה היחיד שנידון כאן, התכוונתי שדמות מרכזית היא לא בהכרח מנהיגה בולטת, והשווי מנהיגותו של הרב ניסים קרליץ מבני ברק שהיה דמות מרכזית אף הוא בדומה לר' שמואל. אבל לשים את כולם באותה שורה זו השטחה מטעה של ההיררכיה. גם שאלת הגיל היתה בעלת משקל בציבוריות הליטאית בעבר. ואין שום סיבה להניח שזה השתנה. ביקורת - שיחה 14:58, 27 בפברואר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ עבור מי שלא מכיר את הציבור הליטאי - לומר כי הוא אחד המנהיגים הבולטים של הציבור הליטאי, זה בערך כמו להגיד שהמלך חוסיין היה אחד המנהיגים הבולטים של ירדן, כי הייתה גם אופוזיציה.
De Facto - הרב שטיינמן בפועל הוא המחליט כיצד יתנהלו הדברים כמעט בכל תחום בעולם הליטאי. ישיבות מוסדות בתי יעקב, יד לאחים, יישובים חרדיים, הכרעות הלכתיות ופסיקות הלכה שבתי דין מתקשים בהן ועוד.
בברכה, Tshuva - שיחה 15:20, 27 בפברואר 2014 (IST)

אציין רק שיש לזכור שיש עוד כמה מנהיגים בולטים מחוצה לארץ בציבור החרדי-ליטאי, כך שבכל מקרה ההגדרה אינה מדויקת. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד 15:54, 27 בפברואר 2014 (IST)

כמו שהזכירו פה הוא המנהיג בהא הידיעה, למרות שישנה לו אופוזיציה, ולכן הניסוח בערך הולם. ולגבי העניין של רבנים ליטאים בחול, הן לגביי הרב שך והן לגביי הרב אלישיב, הם נחשבו למנהיגים הבולטים, למרות שהיו מנהיגים בחוץ-לארץ, והסיבה היא כי המנהיג הארץ-ישראלי השפעתו מכרעת אף מעבר לישראל. המנהיגים בחול . מלבד אולי הרב קוטלר השפעתם מצומצמת למדיי.--יעלי 1 - שיחה 03:22, 28 בפברואר 2014 (IST)

יעלי, זו גישה מאד ישראלוצנטרית. אני לא בקיאה בחו"ל אפילו לא קצת, אבל אין לי ספק שיש שם מספיק רבנים עם השפעה רבה. זה שאולי אין להם השפעה רבה על הציבור הישראלי אין בזה מלהפחית בחשיבותם ולו כלום. לא ברור לי מה מידת השפעתו של הרב שטיינמן על הציבור בחו"ל. השפה שם אחרת לגמרי, ואני לא מתכוונת מילולית. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ד 10:12, 28 בפברואר 2014 (IST)

מיהו המנהיג בחו"ל שיכול להתחרות ברב שטיינמן, אפילו שם? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ד • 12:17, 28 בפברואר 2014 (IST)

שלום יעלי וברוך בואך למועדון, לגבי שאלתכם (יעלי ונרו) אני מסכים עם צביה שזוהי חשיבה ישראלוצנטרית, אכן, מכיון שיש בישראל רוב מוחץ של ריכוז חרדים - הגבוה ביותר בעולם, השפעתו של אחד מהמנהיגים הבולטים תבלוט יותר ממנהיג הבולט ביותר בארה"ב, כשם שתאמרו לאמריקאי שלהרב שך הייתה השפעה גדולה מהרב משה פיינשטיין, אני מקווה שזה יסתיים בגיחוך קל ולא בצחוק מעורר תמהון. אנחנו כאן בארץ חים במין בועה בלתי פתורה. ושנית, בניגוד לדעתה של צביה, אני סבור שלדעתם של רבני חו"ל יש לעיתים השפעה על הלך הרוח כאן בארץ. אגב, במאמר המוסגר אין לרבני ארץ ישראל שום השפעה על חיי היום יום מחוץ לגבולות הארץ (ויש אומרים מחוץ לגבולות הערים הגדולות). [סלולרי, אינטרנט וכו'] • חיים 7 • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ד • 13:50, 28 בפברואר 2014 (IST)

השפעה בנושאים האלה אינה רלוונטית, יש גבול לכוח, גם של המנהיג החרדי הכי בולט. אני לא מתווכח לגבי הרב משה פיינשטיין, אבל הוא נפטר די מזמן. אין היום מישהו באמריקה שנחשב ברמה של הרב שטיינמן ובכלל קשה להצביע מיהו המנהיג בה' הידיעה שם. יש שורה ארוכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ד • 13:54, 28 בפברואר 2014 (IST)

שם הדינמיקה שונה לחלוטין מהארץ, שם יש הרב קמינצקי, הרב קוטלר, הרב פלדמן (נר ישראל), ועוד ועוד, מטבע הדברים לכל רב שם ישנה טריטוריה גדולה מאד ומשום כך היא הופכת למוגדרת, והיא משחררת מראש את הצורך במריבות ובמחלוקות על שיטה ודרך. אחד עדיין הם לא פחות מנהיגים ולא פחות בולטים.
אבל גלשנו קצת, מה שבעיקר חשוב, זה שהרב שטיינמן הוא לא המנהיג הבולט אלא מן המנהיגים הבולטים, ודומני שיש עוד בדף השיחה שמסכימים להגדרה זו • חיים 7 • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ד • 14:04, 28 בפברואר 2014 (IST)

לסיכומו של עניין, הקביעה מנהיג בולט של הציבור הליטאי היא בעייתית, משום שהיא לא ניתנת לכימות. עצם העובדה שיש לפחות עשרה אחוז מהציבור שלא מסכימים עם הקביעה הזו, מראה שהיא לא אבסולוטית ולא בקוצנזוס.

עיתונים, חילונים או חרדיים במקרה זה הם לא מקור אמין. הייתי מקבלת כמקור סוציולוג כמו מנחם פרידמן או מישהו מסוג זה, שהלך, חקר ובדק את הנושא, ולא עיתונאים חרדים שמונעים משיקולים פוליטים, או חילונים שלא בהכרח מבינים לעומק את הסיטואציה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ד 14:05, 28 בפברואר 2014 (IST)

לא צריך שכל הציבור יסכים עם המנהיג הבולט שלו. מלכתחילה הייתי מופתע מהדיון הזה, אבל זה מאוד חשוב לכם אפשר לכתוב שהוא המנהיג של רובו של הציבור הליטאי. חיים, לאף אחד ממי שהזכרת אין שלטון על טריטוריה גדולה הרבה מעבר לאזור הגאוגרפי של הישיבה שלו, אני אפילו לא בטוח שהרב קוטלר נחשב בלייקווד יותר משאר ראשי הישיבה. וברשימה שלך חסרים עוד כמה שמות בולטים, כגון למשל הרב וכטפויגל והרב בלסקי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ד • 14:27, 28 בפברואר 2014 (IST)

לסיכומו של עניין לדעתי ההגדרה בערך מדויקת. האם להגדיר את נתניהו כמנהיג הבולט של הליכוד כעת, היא הגדרה שאינה נכונה ?? ברור שישנה אופוזיציה כמו דנון וריבלין, אבל הוא מנהיג בולט. והמצב ככה גם בחוץ לארץ. וזאת לא גישה ישראלוצנטרית צביה היקרה, זאת פשוט גישה מציאותית זה המצב, לפחות לפי עניות דעתי, ושוב זה רק בציבור הליטאי-חרדי שבו אנו דנים, בציבור החסידי בעניין היחסים בין ישראל לחוץ-לארץ המצב שונה.--יעלי 1 - שיחה 15:50, 28 בפברואר 2014 (IST)

יעלי, נתניהו נבחר בבחירות. לכן אין לחלוק על כך שהוא המנהיג של הליכוד. הרב שטיינמן לא. דבר שני, ייתכן בהחלט שיהיה מנהיג בולט יותר שהוא לא יו"ר הליכוד. ההגדרה "בולט" היא מאד יחסית ונתונה לפרשנות, ולכן היא בעייתית. • צִבְיָה • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ד 22:34, 1 במרץ 2014 (IST)

לכל הניצים והניצות ולכל ניץ וניצה בנפרד, דומני שנשאר בהגדרה "מנהיג בולט בציבור החרדי" ודי בזה, צביה, הרב שטיינמן הוא אכן מנהיג בולט, לא הבולט ולא הרוב ולא כל מיני מילים מכובסות כאלו ואחרות. נרו, יעלי, גרש, הניסוח הזה בסיידר? • חיים 7 • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ד • 22:43, 1 במרץ 2014 (IST)

חיים לדעתי לא. הנוסחה היציבה הייתה טובה יותר, ההגדרה של גרש היא גם סבירה, ויותר טובה מזאת. לצביה הבולטות של נתניהו אינה בגלל שהוא נבחר בבחירות, אלא בגלל שהוא בולט יותר--יעלי 1 - שיחה 23:24, 1 במרץ 2014 (IST)

גיוס בני הישיבות

הוספתי פיסקה חדשה על הנהגתו והתמודדותו עם חוק גיוס בני הישיבות, אין זה כמובן אירוע חדשותי חולף. אלא אירוע חשוב במנהיגותו, הערות והארות ניתן לכתוב גם כאן, תודה לגר צדק שעזר עם הערות השוליים--גיא22 - שיחה 15:08, 9 במרץ 2014 (IST)

הפרק מיותר, יש ערכים שעוסקים בנושא כולל ערך על ההפגנה. לא צריך למחזר את המידע גם בערך הזה. שוחזרת על ידי מספר ויקיפדים, אל תחזיר את עריכתך כי זאת תהיה מלחמת עריכה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:19, 9 במרץ 2014 (IST)

אני מסכים עם חנה. גילגמש • שיחה

אני מכבד את דעתכם, וכעת הרשו לי לשאול, האם אין מקום להוספה אולי יותר מקוצרת בערך של האיש שהוביל חלק מן המהלכים, האם אין מקום לתוספת כלשהי. בברכה --גיא22 - שיחה 20:39, 9 במרץ 2014 (IST)

בערך הפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות (2014) כתוב שהוא היה אחד הממשתתפים בהפגנה, לא כתוב שם שהיה לו תפקיד ייחודי. וגם אם היה זה שאירגן את כולם ובזכותו התקיים המהלך, אז מקסימום שורה האומרת "שטיינמן היה ממארגני הפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות (2014). כל היתר מופיע בערך על ההפגנה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:47, 9 במרץ 2014 (IST)

אני ביקשתי יותר להתמקד באירוע הנדיר של כינוס המועצות, שכפועל יוצא מזה נערכה העצרת (שבה אכן היה מהמארגנים ולא המארגן הבלעדי) לאירוע הזה יש מקום לדעתכם ?--גיא22 - שיחה 21:03, 9 במרץ 2014 (IST)

האירוע הזה מוזכר בערך על ההפגנה. קראת את הערך? אין סיבה לכתוב את כל הסיפור גם כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:13, 9 במרץ 2014 (IST)

בהמשך לדברים של חנה, יש למישהו התנגדות שנוסיף בערך איזכור תמציתי, לקריאתו לעצרת, בעקבות חוק הגיוס ? מכיון שכבר הוסיפו בערך את "ברכותיו" כלפי יוזמי החוק, אני לא בטוח שזה הוגן להביא את הדברים האלה, ולא את הדברים האחרים--גיא22 - שיחה 17:32, 20 במרץ 2014 (IST)

אני לא בטוחה שזה חשוב. סך הכל קריאתו הייתה חלק מקריאתם של עוד רבנים רבים וחשובים אחרים. זה לא שהוא ארגן את ההפגנה. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ד 20:31, 20 במרץ 2014 (IST)

מי יזם העצרת? הרב שטיינמן: "עד עתה דגל הרב אהרון לייב שטיינמן, המנהיג הבכיר בציבור החרדי-ליטאי, בהידברות שקטה, והתנגד למחאה הקולנית שהובילו בעיקר הזרמים הקנאים. היום (ד') הוא קורא לראשונה לראשי ש"ס ו"יהדות התורה" לקיים "עצרת זעקה ותפילה ברחובה של עיר נגד חילול השם הגדול". --גר צדק - שיחה 20:41, 20 במרץ 2014 (IST)

זה לא הרב שטיינמן. זה אנשי הרב שטיינמן. יש הבדל גדול בין רב שמנהל באופן אישי מהלכים, שזה דבר אחד. אם הרב שטיינמן באמת היה אומר לקום ולצאת ומפעיל את כובד משקלו על העניין ובעקבותיו כל הרבנים - אז היה עניין להזכיר את זה בערך. אבל בסופו של דבר הייתה החלטה כללית של כל מיני מגזרים בציבור לקיים הפגנה מאוחדת. זה לא הרב שטיינמן. הכי הרבה זה כל השפיראות שסביבו. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ד 21:27, 20 במרץ 2014 (IST)

הטענה הזאת לא מכילה מאומה, באותה מידה אפשר לטעון שלא האדמור מגור הורה לחסידיו ללכת אלא אנשי האדמו"ר לא בנימין נתניהו הקים את הממשלה אלא אנשי נתניהו וכהנה וכהנה. אף אחד לא אמר שהוא היחיד שהורה לצאת לעצרת, אמרנו שהוא חלק מהקוראים ואולי המוביל שבהם, כמו שהביא גר צדק מובאה, בכל מקרה בדף של נשוא הערך אין טעם לא להזכיר. במידה ומישהו רוצה להוסיף בערכים של רבנים נוספים הוא מוזמן--גיא22 - שיחה 01:23, 21 במרץ 2014 (IST)

יש הבדל בין החלטה שנתניהו מקדם באופן אישי והציבור יודע מזה, לבין החלטה שהתקבלה בתקופת ממשלת נתניהו. • צִבְיָה • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ד 02:19, 21 במרץ 2014 (IST)

כעת מתקבלת התמונה שהוא היה נגד הפגנות ועצרות בכל זמן, התמונה הזאת מוטעית. מאחר והוא היה ממארגני העצרת והוא בעצמו השתתף בה --גיא22 - שיחה 12:19, 25 במרץ 2014 (IST)

גיא22, אני בספק אם אינך מבין את ההבדל בין גישת ר' שמואל (התנגדות כללית להתייצבות, הפגנות במידת האפשר, ישיבת המהר"ם מרוטנבורג וכיוצא בזאת) לבין גישתו של הרב שטיינמן, שהיא מקסימום הידברות ומינימום בלגן. אז נכון, בסופו של דבר הייתה עצרת, אבל היא הייתה מיזם משותף לכל הציבור, בבחינת "הגיעו מים עד נפש". אבל עדיין, הרב שטיינמן כגישה אינו בעד בלגן. אז כן, הוא היה נגד הפגנות ועצרות ב-95% מהזמן. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ד 11:11, 26 במרץ 2014 (IST)

זה בדיוק מה שהוספנו, ודייקנו גישתו הכללית נגד הפגנות והתפרעויות למיניהם, לאחר הסנקציות הפליליות הוביל או היה בין המובילים של העצרת הגדולה. אבל את הרי בטח את חושבת שזה לא הוא שהתנגד אלא אנשיו שהתנגדו...--גיא22 - שיחה 00:03, 27 במרץ 2014 (IST)

התבטאות חריפה בעניין חוק הגיוס

בערך נוספה התבטאות חריפה בהחלט מהימים האחרונים. במקרים כאלה עלינו לדייק. התקשורת עצמה לא תמיד מדקדקת, לפחות אנחנו נעשה מצדנו מה שאפשר. הנוסח באתר ישראל היום הוא: "נבקש מהקדוש ברוך הוא שיעזור לנו שחס וחלילה לא יצליחו לעשות את כל אותן הגזירות שהם רוצים לגזור על כלל ישראל בכלל ועל לומדי התורה בפרט, עד כדי כך שהם רוצים לעשות שמי שלומד תורה הוא פלילי. הקב"ה יעזור שנזכה בקרוב שכל אלה יירדו לגיהינום ויגיע להם כל מיני צרות, ושלא יישאר מהם שום זכר, יימח שמם וזכרם". הקביעה ש"כל אלה" ("שיירדו לגיהינום" וכו') הם יוזמי החוק היא פרשנות אפשרית (אולי), אבל לא מוכרחת, במיוחד שהחוק לגמרי לא אומר שמי שלומד תורה הוא פלילי (רחוק מאוד מזה). במקרים כאלה עלינו לצטט את דבריו כפי שהם. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 11:34, 14 במרץ 2014 (IST)

יש להזהר עם ציטוטים כאלה. אני בהחלט תומך בדבריו של נרו, אבל המחיקה הייתה קצת מוגזמת לדעתי. הורדת גם את החלק שלו בארגון ההפגנה. זה לא קשור כל כך לציטוט. גילגמש • שיחה 12:04, 14 במרץ 2014 (IST)

צודק, החזרתי את החלק הזה, לאחר עריכה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 12:18, 14 במרץ 2014 (IST)

אני שמח לגלות שנרו יאיר מתבייש בדבריו של הרב שטיינמן, אבל הורדת הקללה הנמרצת שקילל הרב שטיינמן היא עוול לקורא, משום שהיא מסתירה את סגנונו. ההתםלפלות של נרו יאיר כאילו לא ברור למי התכוון שטיינמן, אינה ראויה. לכל אמצעי התקשורת ברור אל מי כוונו דברי שטיינמן, ואין להסתיר זאת. כדי לתת מענה לספקותיו של נרו יאיר, הבאתי את הציטוט המלא, ויחליט כל קורא למי כוונו דברי הרב המקלל. דוד שי - שיחה 12:41, 14 במרץ 2014 (IST)

צריך להקפיד לדייק בציטוט. גילגמש • שיחה 12:45, 14 במרץ 2014 (IST)

דוד, אני שמח שאתה מצרף גם אותי לרב שטיינמן ונותן גם לי פרשנות. עם זאת, עדיף שהפרשנות לא תהיה אישית, הגימיק עם "מתביישים" כבר מיצה את עצמו. אדרבה, אני מציג דברים כהווייתם, אתה הוא שמושך לפרשנות שלך. הרי כבר לימדת אותנו שמה שהקורא מבין מאליו (לשיטתך) - אין צורך שאנחנו נסביר לו. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 13:21, 14 במרץ 2014 (IST)

אני מסכים עם נרו. אפשר להביא את הציטוט הזה, אבל לא צריך לפרש אותו. גילגמש • שיחה 13:33, 14 במרץ 2014 (IST)

מסכים עם נרו. יש להביא את הציטוט כלשונו, וכל קורא יחליט על מובנו. בעבור אחדים, מדובר בקללה, בעבור אחרים, מדובר בדעות קדומות, בעבור אחרים, זעקת כאב של איש זקן, בעבור אחרים (ואני בתוכם), הבלים. הכצעקתה - שיחה 10:00, 23 במרץ 2014 (IST)

למה השמטתם את המובאה שהביא גר צדק לקריאתו לעצרת ? אני חושב שזה לא היה נתון לוויכוח --גיא22 - שיחה 22:54, 15 במרץ 2014 (IST)

ל- דוד שי, כל השתלחות מילולית היא מבישה ובפרט כשהיא יוצאת מאדם שמהווה סמכות רוחנית. קל וחומר כשמדובר בחריפות כזו. לצערי המסקנה שלך כי התבטאות זו מלמדת על סגנונו של הרב היא טעות קריטית. מדובר במנהיג החרדי המתון והפרגמטי ביותר מאז קום המדינה, אדם שלזכותו הבלעדית נזקף הנח"ל החרדי על שלל צורותיו, מהפכת התעסוקה והמכללות החרדיות, ועוד כהנה וכהנה. מצער מאוד להווכח שאין שום ציוני אמיתי בסביבה שיביע כאב על כך שעבור מעט פרסומת שווה לכמה חילונים טיפשים לקצץ את כנפיו ולחנוק את גרונו של מנהיג כזה ולהביא אותו להתבטא התבטאויות שכאלה. זה מלמד על סכלותם של מנהיגי המפלגות החילוניות הרבה יותר משזה מלמד על סגנונו של הרב שבעבר מעולם לא התבטא בחריפות כזו ואף לא עשירית מזה על שום אדם. כל זה לא אמרתי מהרהורי ליבי אלא מתוך מכתב של עשרות מומחים לענייני חרדים, כשבעצם מעולם לא שמעתי מומחה לענייני חרדים שטוען אחרת! כמה עגום! דוקטור למדעי היהדות - שיחה 00:47, 17 במרץ 2014 (IST)

יש כמה וכמה אי דיוקים בדבריך (וחלק ניכר מהם גם לא ברור), אבל בעיקר לא הבנתי מי חנק את גרונו או הצמיד אקדח לרקתו וגרם לו להתבטא כך. על איה מכתב של "עשרות מומחים" אתה מדבר? נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשע"ד • 22:37, 17 במרץ 2014 (IST)

נרו יאיר - לגבי המכתב? הנה המכתב.

לגבי חנק גרונו או הצמיד אקדח לרקתו - אתה בטח מתכוון מטפורית. הדוקטור התכוון שדחקו את הרב שטיינמן לפינה. סך הכל, כפי שאתה ודאי יודע, הרב שטיינמן הוא אבי אבות הטומאה באזורים מסויימים בירושלים, ככה שקיצוני או לא כל כך (הכל יחסי). אלא מאי? הגיוס הוא הפרה הקדושה של החרדים, עוד מימי בן גוריון. חוק הגיוס והגישה הכוחנית של לפיד (אל תתפוס אותי על המילה) הדליק את הטסטוסטרון של אברכי המשי ורבניהם. התמונה הבאה - אחים שלי, אברכי המשי, הולכים להפגין בצמתים. ההוא שחשב אולי להתגייס פתאום הפך להיות עצניק. השבבניקים מצאו תעסוקה אז למה להם להתגייס. והנה לפיד נצח. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשע"ד 22:22, 18 במרץ 2014 (IST)

תודה על הקישור, אבל אני לא רואה שם קשר כלשהו לנושא שבו אנו עוסקים (להזכיר, התבטאות מאוד מסוימת של הרב שטיינמן). אם "חנק גרונו" הכוונה מטפורית, ודאי שלפיד יגיד שהמצב הנוכחי בציבור החרדי הכריח אותו "מטפורית" (וגם מעבר למטפורית) להעביר חוק כזה (שכבר גפני ואחרים הסבירו כמה הוא ממש לא נורא, רק בפורומים קצת יותר סגורים). נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 00:48, 19 במרץ 2014 (IST)

מכתב המומחים מוכיח את טענתו של הדוקטור, כך נראה לי - החקיקה של לפיד גורמת לתהליכים לא חיובים בציבור החרדי - להקצנת עמדות והקצנה בכלל. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ד 12:55, 19 במרץ 2014 (IST)

למיטב הבנתי הדוקטור לא הסתפק בטענה המתונה שלך (שגם אני מסכים לה) שמדובר ב"תהליכים לא חיוביים". טענתו הייתה: "מצער מאוד להווכח שאין שום ציוני אמיתי בסביבה שיביע כאב על כך שעבור מעט פרסומת שווה לכמה חילונים טיפשים לקצץ את כנפיו ולחנוק את גרונו של מנהיג כזה ולהביא אותו להתבטא התבטאויות שכאלה". אני לא רואה במכתב שום עיסוק בחניקת גרונו של הרב שטיינמן; ואילו היה עיסוק כזה - זה היה סותר לחלוטין את דברי הדוקטור עצמו ש"שום ציוני" לא מביע כאב, רובם ככולם של חותמי המכתב הם ציונים אמיתיים מהסביבה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 23:43, 19 במרץ 2014 (IST)

אכן, יש הרבה ציונים טובים בסביבה שמביעים כאב, אך לא בין הפוליטיקאים, שהם אלה שהותקפו על ידי הרב, ואין לי ספק שרבים מאלה שהצביעו בעד החוק יודעים היטב את עוצם הנזק שלו לציונות. דוקטור למדעי היהדות - שיחה 12:11, 20 במרץ 2014 (IST)

אם אתה רוצה פוליטיקאים דווקא, תנסה למשל את יוני שטבון, אם כי ודאי איני מצפה שתשבח אותו, סוף סוף גם הוא מזרוחניק רח"ל. אבל למה בכלל שהציונים הטובים יביעו כאב, כאשר הח"כים החרדים עצמם שמחים על החוק כי הם מבינים שהוא מצוין עבורם בנסיבות הנוכחיות? נכון שהעסקנים החרדים לא אומרים את זה בתקשורת החרדית אלא בפורומים סגורים יותר, ובכל זאת. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ד • 16:56, 20 במרץ 2014 (IST)

יוני שטבון, אדם אמיץ וראוי לכל שבח. דוקטור למדעי היהדות - שיחה 11:30, 21 במרץ 2014 (IST)

ופוליטיקאי, ו"מזרוחניק"! התקדמנו, התברר שהעולם הוא לא רק שחור ולבן. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ד • 11:33, 21 במרץ 2014 (IST)

ה"אין" החדש הוא לא מזרוחניקים, אלא בֶּנֵטְים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ד 11:14, 26 במרץ 2014 (IST)

וחרדים הם "ליצמנים", "גפנים" ו"דרעים"? נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ד • 15:09, 27 במרץ 2014 (IST)

תספר לי אתה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ד 15:31, 27 במרץ 2014 (IST)

התייצבות או אי התייצבות

אני חושבת שאין מקום להציג כמו שהציע מר גרש את הדברים, לדעתי שאין הסכמה חוזרים לגרסה היציבה לא כך ??--יעלי 1 - שיחה 19:44, 9 באפריל 2014 (IDT)

כן, עד להכרעה בדיון לכאן או לשם. למה את חושבת שלא כדאי להציג את הדברים? כדאי שתנמקי את עמדתך אם את רוצה לשכנע את הקהל. גילגמש • שיחה 19:45, 9 באפריל 2014 (IDT)

בסדר, הסיבה הכי בולטת היא בגלל שאין זאת רק עמדתו של הרב אוירבך זה עמדתם של העדה החרדית, חוגי הקנאים של הנטורי קרתא, חסידי ויזניץ (חלקם) ולכן אין להציג את זה כדעתו של הרב שטיינמן נגד דעתו של הרב אוירבך.--יעלי 1 - שיחה 19:51, 9 באפריל 2014 (IDT)

ישנן עוד סיבות, אולי בהמשך כשיתפנה לי זמן אוסיף אותן גם--יעלי 1 - שיחה 19:52, 9 באפריל 2014 (IDT)

אין לאפשר למשתמש מוכוון-מטרה, שכל פעילותו בוויקיפדיה סובבת בארבעה ערכים קרובים, לחבל בערכים אלו, גם אם הוא תולה זאת בכל מיני טצדקי. לגופו של עניין: אחד מצירי המחלוקת הפנים-ליטאית המרכזיים הנוכחיים (אם לא ה-) בין הרב שטיינמן לרב אוירבך הוא בסוגיית התייצבות בחורי הישיבות בלשכות הגיוס. בעקבות זאת ציינתי לא מכבר בערך על הרב אוירבך את החלטת ה'מועצת' של דגל התורה להתייצב, לעומת דעתו של הרב אוירבך לא להתייצב, וכעת עשיתי כן בערך הנוכחי. ציון דעתו של מושא הערך בלבד, בלי הקונטקס הרחב, מאבד את ערכו ואת משמעותו. במילים פשוטות: אם יהיה כתוב בערך על הרב אוירבך את דעתו בלי הצגת דעת המועצת - אנו מונעים מן הקורא את תורף העניין, וכן ההיפך - בערך הנוכחי. ההבלים שנכתבו לעיל על "עמדתם של העדה החרדית וחוגי הקנאים של נטורי קרתא" לא ראויים לתגובה. לגבי גישתן של חצרות חסידיות - הן בעלות משקל, אך הן לא רלוונטיות לציר המחלוקת הפנים ליטאית. גרש - שיחה 20:08, 9 באפריל 2014 (IDT)

שים לב לדבריך אתה, אתה נוקט עמדה, שאם הגרסה אינה מכרעת לציר המחלוקת הפנים ליטאי, אין לה מקום. לא כל העולם סובב סביב המחלוקת הפנים ליטאית... ישנם עוד רבנים וחצרות הסוברות כך, ולכן אין שום טעם להגיד את זה בתור דעתו של ה' אוירבך. והיה עוד משתמש הדוקטור למדעי היהדות, שהסביר לך את אותן מילים בדיוק. ואני לא המשתמשת הראשונה ובטח לא האחרונה שמתלוננת שלמר גרש יש דעה מאוד נחרצת בפילוג הפנים ליטאי, אז קשוט עצמך תחילה, בזמן שאתה מדבר על משתמשים מוכווני מטרה... רשימת התרומות שלי היא לדעתי מעל 40 ערכים, חלקם בנשאים שאני לא בטוחה שראית בכלל, כמובן שלך מר גרש בטח יש 400 ערכים שתרמת ואנחנו מכבדים אותך על כך.. אבל פה הנושא הוא לא אישי, אלא מה הגרסה הטובה יותר, והנוסחה שלך לא מדויקת --יעלי 1 - שיחה 10:05, 10 באפריל 2014 (IDT)

הנה, למען הפרוטוקול, פירוט מפורט של "40 הערכים" שמשתמש:יעלי 1 'תרם' להם לדבריו במהלך 4 חודשי 'פעילותו':
סך הכל: כ-130 עריכות במרחב הערכים ובדפי השיחה (ממוצע של עריכה בודדת ליום), הכוללות:
כ-60 עריכות (רובן ככולן בעייתיות מאוד, ששוחזרו) בערכים כהנמן/מרקוביץ/שטיינמן/אוירבך.
כ-15 עריכות (כולל בדפי השיחה) סביב מאיר רוזנבוים.
כ-15 עריכות (כולל בדפי השיחה) סביב פרנק ווגל.
כ-5 עריכות (כולל בדפי השיחה) סביב לינור אברג'יל.
כ-10 עריכות (כולל בדפי השיחה) סביב שואת יהודי רומניה.
וזו, על קצה המזלג, רמת האמינות של המשתמש הנ"ל. מעבר לכך אין מה להוסיף. גרש - שיחה 17:28, 10 באפריל 2014 (IDT)

גרש הנכבד בדיוק הוכיח את טענתי, אני אכן תורמת מתחילה כמו שאמרתי חשבתי שהיו לי רק 40 ערכים והנה הבאת מעל 100, יישר כח !
העריכות שלי לאחר שלמדתי את הכללים ברובם המוחלט נשמרו.
אבל כל זה שלא ממין העניין הגרסה שלך לא מדויקת נשמח להתייחסות עניינית לגופו של עניין. --יעלי 1 - שיחה 20:31, 10 באפריל 2014 (IDT)

יעלי, עריכותייך אינן תורמות לויקיפדיה.... אולי הם תורמות לקידום אג'נדה כלשהי... • חיים 7 • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ד • 23:49, 10 באפריל 2014 (IDT)

לא אתה תקבע עריכותיו של מי תורמות או לא, ויקיפדיה שייכת לכולם ! (רק אזכיר אתה זה שניסית לערוך בניגוד לכללים ואני הטירונית שחזרתי והערתי לך) אין לי כל הפתעה לראות אותך כאן, אתה וגרש (שני תורמים חשובים, שכבודם במקומם מונח) תמיד אותה דעה = אותה אג'נדה... אין לי אג'נדה כלשהי, יותר ממך.
ושניכם מתבקשים בכל הכבוד הראוי להפסיק לעסוק בי אלא בגופו של עניין--יעלי 1 - שיחה 04:00, 11 באפריל 2014 (IDT)

משתמש "יעלי1", על פי התנהלותך בתקופה הקצרה שאתה כאן לא באת לתרום. משתמשים כמוך מהווים מטרד לקהילה ומוצאים את מקומם הטבעי - בחוץ. גרש - שיחה 05:45, 11 באפריל 2014 (IDT)

לויקיפדית גרש איני תורמת, עליו אני חלוקה. לויקיפדיה תרמתי ואתרום, כל מי שיקרא ואפילו את ההתכתבות הארכנית שלך פה יווכח בקלות שאני הצודקת--יעלי 1 - שיחה 10:00, 11 באפריל 2014 (IDT)

שימו לב כמה גרש טועה. הוא כותב כאן כמה שורות מעלי, ואני מצטטת. "לגבי גישתן של חצרות חסידיות - הן בעלות משקל, אך הן לא רלוונטיות לציר המחלוקת הפנים ליטאית". אנחנו לא עוסקים פה בערך על המחלוקת הפנים ליטאית. זה ערך כללי. לא ייאמן כמה הוא מוכוון מטרה...--יעלי 1 - שיחה 10:18, 11 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם יעלי, אבל מסיבה אחרת אין טעם להזכיר הרב שטיינמן סובר כך והרב אוירבך סובר כך, אין זה שני דעות שוות, זאת דעתם של מועצת גדולי התורה, והרוב בציבור החרדי, כמו שאנחנו רואים בחדשות שהבחורים שנעצרים כי לא התייצבו הם רק משתים שלושה ישיבות. הרוב המוחלט מתייצב. וישנו פלג קטן (אך רעשני) שלא מתייצב בכלל. זה כמו לכתוב בנימין נתניהו סובר כך וציפי חוטובלי סוברת אחרת. גיא22 - שיחה 11:24, 11 באפריל 2014 (IDT)

אני מצטרפת לדעתם של גרש וחיים 7, ואנמק:
הסיבה שגרש אזכר את דעתו ההפוכה של הרב אוירבך בנושא הגיוס, היא לא בגלל שהרב אוירבך הוא בעל הדעה החשובה ביותר בציבור החרדי, משום שאכן הוא רב של זרם קטן יחסית בציבור החרדי.
הסיבה היא אחרת - הפערים בין דעתו של הרב אוירבך בנושא הגיוס לבין דעתו של הרב שטיינמן בנושא הגיוס לצה"ל הם שורש - נושא חשוב ומשמעותי, ונושא זה הוא הראוי לאזכור (ואף לערך נפרד מצד עצמו). נוסף לכך, בעוד שהוראות אדמו"רי החסידויות השונות שהוזכרו כאן הם עניין פנימי של החסידות שאין לו הרבה השקה עם המגזר הליטאי, שהרי החסידים והליטאים מאז ומעולם היו שתי קבוצות נפרדות עם "אוטונומיה" משלהם, התנגדותו של הרב אוירבך "ליישר קו" עם המיינסטרים, מעמידה אותו בחזית ישירה מול הרב שטיינמן. • צִבְיָה • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ד 11:46, 11 באפריל 2014 (IDT)

צביה כתבת בטוב טעם, ובכל זאת אני חושבת שאת יותר מסכימה איתי . אם יהיה ערך על המחלוקת בציבור הליטאי בהחלט אתמוך להוסיף את דעתו של הרב שמואל אוירבך, אך בערך של הרב שטיינמן יהיה זה לא מדויק לכתוב כך. זה עניין ליטאי פנימי. ואין טעם להכניס את זה לכל מקום.--יעלי 1 - שיחה 12:32, 11 באפריל 2014 (IDT)

טענתה של יעלי 1 היא עניינית בהחלט, ולעניות דעתי היא לכאורה אף נכונה. לא ראיתי תשובות ענייניות מספקות לעת עתה. המתקפה האישית עליה כאילו היא באה לכאן מוכוונת מטרה, לא נעשתה על ויקיפדים אחרים שמאה אחוז מעריכותיהם נעשו תחת מטרה מוכוונת. זה מעיד על מה שאין בו כלל צורך בעדות - שמאחורי המתקפה מסתתרת גם כן מטרה מוכוונת. כוונתי כמובן רק למתקיפים, לחלוק יש לכולם זכות ברורה. אני קורא לכל אניני הדעת ומגיני זכויות הנשים וזכויות הויקיפדים החדשים להגן על זכותה של המשתמשת להביע דעה סבירה ללא חשש מאש מילולית. דוקטור למדעי היהדות - שיחה 14:03, 11 באפריל 2014 (IDT)

גם לדעתי אין מקום להתקפה האישית על יעלי, שכמעט גרמה לי להסכים איתה. עם זאת, אני מוצא טעם מסוים גם בדברי המתנגדים. לכן אני מציע להזכיר שלא רק הרב אוירבך מתנגד להתייצבות. אם יש מקור לכך שגם בד"צ העדה מתנגד - הייתי מוסיף זאת לערך. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ד • 14:12, 11 באפריל 2014 (IDT)

רבותי תודה לכם אבל אין צורך להגן עלי, הכל בסדר, לא התרגשתי.. כולם אהובים כולם ברורים, ולכולם ישנה מטרה לעשות את ויקיפדיה טובה ככל האפשר.
נרו יאיר אני כתבתי כבר לפני כמה וכמה ימים, את הנוסח,
"עם זאת, הוא דוגל בהמשך התייצבותם של בחורי הישיבות בלשכות הגיוס, כפי ההסדר שהיה נהוג בעבר. בניגוד לרבנים אחרים שדעתם כי אין להתייצב כלל."
כי הרי אין טעם לציין הרב שמואל אוירבך בדץ העדה החרדית, ויז'ניץ. ואולי כל חצר שתחליט בעתיד כך או כך. אבל אם נראה לרובכם פה שיש לציין את העדה החרדית והרב אוירבך ותו לא, זה גם בסדר לדעתי--יעלי 1 - שיחה 14:49, 11 באפריל 2014 (IDT)

בעניין "ההתקפות" על הטלית שכולה תכלת, גם לי הפריעה מעט ההתקפות כאשר הם התחילו, אך לאחר בדיקה מעמיקה, כהיום, לי אישית כבר אין כל ספק שכל מטרת משתמש יעלי הוא "למחות" את זכרו של הרב אוירבך מכל מקום אפשרי, ולקדם אג'נדה של צד בויכוח, ועריכותיו יעידו על כך. (פירוט מעבר למה שגרש הביא מיותר), ומקומם של עורכים כאלו מחוץ לויקיפדיה העברית.
ולעניין הרלוונטי, אני לחלוטין מסכים עם דברי צביה, זה ויכוח עקרוני שיש מקום רב להביע אותו. לעניין דברי נרו, העדה החרדית לא רלוונטית מכיוון שמאז ומקדם היא נגד כל דבר שריח "מדינה" נודף ממנו. והרבה קודם לסוגיה זו דעתם היה שלא להתייצב ו/או להביע הכרה במדינה, אך דעתו של הרב אוירבך בנושא ספציפי זה בהחלט ראויה לאזכור. • חיים 7 • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ד • 15:18, 11 באפריל 2014 (IDT)

משתמש:נרו יאיר: ההבדל בין הרב אוירבך לעדה החרדית הוא שהתנגדות הרב אוירבך היא לא "התנגדות סתם" לאיזה דעה של הרב שטיינמן. הרי יש הרבה נושאים שרבנים חלוקים עליהם בדעותיהם. נושא הגיוס הוא שונה, משום שהתנגדותו של הרב אוירבך היא לא רק הבעת דעה שונה, אלא שורש מחלוקת ידועה.

מה שכן, לדעתי זה סתמי לכתוב רק את המשפט "לעומת הרב אוירבך שדוגל באי התייצבות כלל". צריך לאזכר בערך את המחלוקת בינו לבין הרב אוירבך, משום שהיא משמעותית ובלתי נפרד מהביוגרפיה שלו.

לכן, לדעתי כדאי להקדיש פסקה נפרדת לדעתו בעניין הגיוס, ושם לאזכר את המחלוקת או אנא עארף איך קוראים לזה עם הרב אוירבך. אני מוכנה ליטול על עצמי את המלאכה הזו (כמובן בשיתוף פעולה עם הנפשות החפצות בכך). רק אני רוצה לוודא קודם לכן שאין התנגדות עקרונית לפסקה נפרדת, משום שאין לי זמן מיותר לטרוח לחינם. דעתכם?

אגב נרו, אם אתה מחפש ספר לקרוא בחול המועד לך על זה • צִבְיָה • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ד 15:23, 11 באפריל 2014 (IDT)

חיים 7 אף אחד לא בא "למחות" שם של אף אחד, אבל במידה ואני רואה ששני עורכים מכובדים מנסים לתת לרב א' אובר אזכורים גם במקרים שזה לא מתאים אני מעירה על כך, ואעשה זאת שוב.
צִבְיָה, אני אשמח לראות פסקה חדשה, שתכלול את החלטת מועצת גדולי התורה, התנהגות הרוב בציבור החרדי ואת התנהגות המיעוט ואולי גם את הפגנותיו--יעלי 1 - שיחה 18:20, 11 באפריל 2014 (IDT)

ל משתמשת צביה, אני לא חושב שזה רעיון טוב שאת זאת שתכתבי את הפסקה החדשה, הייתי מעדיף משתמש יותר ניטרלי כמו "נרו יאיר" או "גר צדק". חיים 7 אתה טועה. לפני החוק אנשי העדה החרדית התייצבו לדחיית שירותם. גיא22 - שיחה 20:32, 12 באפריל 2014 (IDT)

גיא22, יש חוק ויש מציאות, העדה החרדית מעודה לא הורתה להתייצב ואף התנגדה לכך. לכל אדם יש את שיטתו הוא חיים 7 • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ד • 21:11, 12 באפריל 2014 (IDT)

חיים אולי היא לא הורתה להתייצב, בטח שלא הייתה התנגדות וכולם התייצבו אחרת היינו רואים מעצרים במשך 40 שנה. והעובדה שכל המעצרים מתרחשים רק עכשיו. היה לי גם חברים בני העדה החרדית שהתייצבו. גיא22 - שיחה 21:42, 12 באפריל 2014 (IDT)

חיים, אדרבה, אתה עצמך כותב שהעדה לא הורתה בעבר לא להתייצב. אם עכשיו הורתה - יש חשיבות להזכיר את זה לצד הרב אוירבך. צביה, זה חשוב בערך של הרב אוירבך, כאן פחות. אני מסופק אם יש מספיק חומר לפסקה שלמה. בעניין ספרים לקריאה - אל דאגה, יש לי יותר מדי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ד • 22:05, 12 באפריל 2014 (IDT)

לידיעת משתמשים דוגמת "יעלי" ו"גיא" ודומיהם: מן הניסיון ניתן לקבוע כי מי שבא לוויקיפדיה לא כדי לתרום אלא כדי להתקשקש ולהתבוסס בערך או בנושא ספציפיים מתוך מטרה להטות את הערך לכיוון האג'נדה שלו - מהר מאוד מוצא את מקומו הטבעי מחוץ לשורותינו. אין כאן עניין של נימוסים והליכות. זה הכל.
לגופו של עניין: מדובר כאן בנושא הבוער המרכזי בעולם הישיבות כיום המהווה ציר מחלוקת מרכזי בין שני פלגי הליטאים. אם רוצים לאזכר את דעת מושא הערך בלבד ולא להוסיף את הקונטקסט הרחב יותר של הדעה הנגדית – בבקשה, אבל יש לעשות זאת ממניעים אנציקלופדיים ולא מהמניעים המלוכלכים של החב'רה הבעייתיים הנ"ל ודומיהם. על כך התקוממתי.
נרו, אני מתפלא עליך: מי מוביל את הקו הנגדי לרב שטיינמן? איזה יומון מוביל את הקו הזה? בחורי הישיבה שנעצרו עד היום על אי התייצבותם - למי הם נשמעו? הנה כמה טעימות: [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], ועוד ועוד ועוד. אז מה פשר ההבנה והסלחנות שאתה מפגין כלפי דברי המשתמשים הנ"ל? ובכלל, מה שייכים "העדה החרדית וחוגי הקנאים של נטורי קרתא" לכאן, חוץ מאשר המניעים המלוכלכים של המשתמשים הנ"ל? הרי חוגי העדה אינם משחקים כלל על המגרש הזה; מאז ומעולם הם שוללים כל קשר עם המדינה; הם אינם נוטלים תקציבים מהמדינה וצעיריהם משוחררים אוטומטית מצה"ל. גרש - שיחה 23:05, 12 באפריל 2014 (IDT)

גרש, המניעים המלוכלכים הם שלך גיא22 - שיחה 23:51, 12 באפריל 2014 (IDT)

גרש, יש בויקיפדיה אנשים עם כל מיני מניעים. כל עוד לא מדובר במניעים כלכליים ולא בטענות חוזרות שכבר נדחו או סגנון בלתי מקובל וכדומה - מתייחסים לדבריהם ברצינות ובאופן ענייני. אם אתה טוען שהרב היחיד שהורה שלא להתייצב כלל הוא ר"ש אוירבך - ניחא, אין עוד את מי להזכיר. אין צורך בשביל זה להשקיע זמן בליקוט ידיעות חדשותיות, אמור דברים ברורים. על כל פנים, לא רק אנשי הר"ש אוירבך מתנגדים לרב שטיינמן, אנשי סאטמר העדה השקיעו לא פחות מאמצים בהשחרת שמו ואני מניח שאתה יודע זאת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 00:43, 13 באפריל 2014 (IDT)

הנושא הנדון כאן אינו "התנגדות לרב שטיינמן" באופן כללי אלא סוגיית ההתייצבות בלשכות הגיוס של הזרם המרכזי של עולם הישיבות בישראל בעקבות ועדת שקד. זה אינו המגרש של אנשי סאטמר והעדה אשר מקדמת דנא מחרימים את המדינה ומוסדותיה וצאן מרעיתם משוחררים אוטומטית מגיוס. גרש - שיחה 00:58, 13 באפריל 2014 (IDT)

שוב, אינני יודע מה מורים מנהיגי העדה היום לאנשיהם בעניין לשכות הגיוס, אבל עד היום הם לא החרימו את הלשכות וודאי לא היו משוחררים אוטומטית מגיוס. אני לא יודע מה גורם לך לחשוב כך. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 01:00, 13 באפריל 2014 (IDT)

צא ובדוק אצל אנשי העדה ותיווכח. גרש - שיחה 01:20, 13 באפריל 2014 (IDT)

"צעירים שמשוחררים אוטומטית מצה"ל" יש רק במגזר הערבי. מאיפה עלה על דעתך כזה דבר הזוי? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

במשך כל שנות הסדר תורתו אומנותו, בעוד בחורי הישיבות בישראל נדרשו להתייצב אחת לשנה כדי להסדיר את הדיחוי שלהם, ההליך הזה נחסך מצעירי העדה החרדית, בשל הפטור שהם קיבלו 'אוטומטית', בהסכמה שבקריצה. גרש - שיחה 02:13, 13 באפריל 2014 (IDT)

אה. על זה אתה מדבר. בכל אופן הם התייצבו כמו כל אחד בגיל 17, והופיעו מספר פעמים עד לקבלת הפטור. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גרש שוב אינו מדייק. שום הסכמה שבקריצה, הם התייצבו כמו כולם. למדו איתי בישיבה בחורים מחוגי העדה החרדית והם התייצבו כמו כולם גיא22 - שיחה 03:09, 13 באפריל 2014 (IDT)

משתמש:גיא22 מעניין אותי לדעת לאיזה צד אני משתייכת, ומאיזה דיונים אתה מסיק את זה. אצלנו נהגו לומר "הפוסל במומו פוסל". • צִבְיָה • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד 03:50, 13 באפריל 2014 (IDT)

גרש, גם לשיטתך לא מדובר על החרמת לשכות הגיוס בקרב אנשי העדה עד היום, ואדרבה - הסכמה בקריצה הפוכה לעמדת ר"ש אוירבך. אני קורא לכולם להפסיק את התקיפות האישיות ולהתמקד בעניין. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 10:18, 13 באפריל 2014 (IDT)

לא מובנת לי ההתמקדות בעדה החרדית ונטורי קרתא. יש בתוך הציבור האגודאי מנהיג חזק שיש אף חבר כנסת (מוזס) הסר למרותו הבלעדית, שדעתו קיצונית בדיוק כמו של הרב אוירבך, והואיל ויש לו נציג בכנסת (וגם במונציפאלי הרבה יותר נציגים מלנצח) אינני מוצא שום הצדקה -מלבד נימוקים צהובים שונים- להתעלם מהאדמו"ר מויז'ניץ ולציין רק את הרב אוירבך.

נ. ב. מאוד אשמח להבין כיצד אירע שכל העצורים עד כה הם דווקא ספרדים ודווקא מהמחנה הקטן של "נצח" ולא מויז'ניץ, העדה, ושאר הקיצוניים. מקרה? לא נראה לכם מוזר? דוקטור למדעי היהדות - שיחה 11:08, 13 באפריל 2014 (IDT)

לגבי העניין הראשון אני נוטה להסכים, אם כי הנימוקים של החולקים לא נראים לי צהובים. בעניין השני, אאל"ט מדובר סה"כ בשלושה או בארבעה עצורים, כך שקשה לגזור מהם ססטיסטיקה. לאחר ההסתייגות הזאת ייתכן שעדיין אפשר להסביר: לא מדובר במעצרים יזומים (אז היו מאות, ולא בודדים), אלא מי שנעצרו בהקשרים אחרים (שכרות, נהיגה), מוצדקים או לא מוצדקים, והתברר שהם גם נחשבים עריקים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 11:13, 13 באפריל 2014 (IDT)

ד"ר, כבר הסברתי לעיל את ההבדל בין החסידים לליטאים: העובדה שהאדמו"ר מויז'ניץ אינו מיישר קו עם הרב שטיינמן היא עניין אישי שלו, משום שאף אחד לא מצפה ממנו ליישר קו. הוא אדמו"ר חסידי, ומה שהוא עושה עם חסידיו זה עניינו. לעומת זאת, ר' שמואל אוירבך הוא מהזרם הליטאי, והעובדה שהוא לא מיישר קו גרמה ליצירת "זרם" ליטאי חדש ול"עימות" אישי עם הרב שטיינמן. לכן זה משמעותי בערך שעוסק בביוגרפיה שלו. • צִבְיָה • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד 11:42, 13 באפריל 2014 (IDT)

זה נימוק לכתוב אצל הרב אוירבך שהוא פועל עצמאית חרף דעתם של הרוב והגדולים ממנו. זה לא נימוק לכתוב אצל מנהיג הרוב שהוא פועל עצמאית חרף דעת יחיד של אחד מהקטנים ממנו. דוקטור למדעי היהדות - שיחה 13:17, 13 באפריל 2014 (IDT)

ד"ר, קטן גדול הוא עניין די שרירותי, ותלוי בהכרח בדעתם של מנהלי היומונים. הרב אלישיב קודם לדרגת "רשבכה"ג" רק בגלל שלמישהו ביתד נאמן היה אינטרס לעשות את זה. הרב גרשון אדלשטיין נעלם מעל דפי יתד נאמן בתקופת נתי גרוסמן, בגלל שהוא היה שייך לצד הלא נכון. לאחר מכן הוא עלה דרגה, משום שה"שלטון" התחלף. ר' שמואל אוירבך במשך שנים רבות הופיע ביתד נאמן כאחד מגדולי ה"שורה הראשונה", עד למהפך הידוע ביתד נאמן, ומשם הוגלה להפלס ושלטון הרוב החרים אותו. כפי שאתה רואה, זה די נזיל.
אבל גם אם נסכים שהרב שטיינמן הוא הרב הגדול ביותר (ואני מסכימה), הרי שהרב אוירבך הוא הרב הגדול ביותר (באופן יחסי) שהתנגד אליו. וההתנגדות הזו היא זו שגרמה לפיצולו של הציבור הליטאי לשני פלגים נפרדים. אני אחזור שוב על דברים שכתבתי: להתנגדות של האדמו"ר מויזניץ אין שום משמעות ביחס לשום זרם בציבור הליטאי. זכותו של האדמו"ר להחליט על חסידיו כדעתו. כנ"ל לגבי העדה וכל השאר שפספסתי. לעומת זאת, להתנגדות של הרב אוירבך יש השפעה הן על "שלטונו" של הרב שטיינמן (משום שהיא פצלה את המחנה שהוא כביכול עמד בראשו) וכן השפעה פוליטית משמעותית בקרב הליטאים.
לעומת זאת, בנושא הפוליטי מקובל שהחסידים והליטאים הולכים "יד ביד". במקרה הזה, אם האדמו"ר מויזניץ יחליט שהוא פורש מאגודת ישראל, תהיה זו עובדה ראויה לאזכור. • צִבְיָה • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד 20:19, 13 באפריל 2014 (IDT)

לא אבין. הלא ההשפעה של המרידה בהנהגתו כבר מוזכרת בערך ואפילו בפתיח היא מוטמנת. הנדון כאן איננו האם לרב שטיינמן אין בעיה של מחנה מורדים, אלא האם על כך להופיע מדי שורה בשורה, והאם יש הקבלה בין כל מה שצריך לכתוב על משה פייגלין כשהוא מצפצף על ביבי ועל חוקת הליכוד, לשאלה מתי יש לכתוב איזכור נגדי גם אצל בנימין נתניהו על כך שהוא העז לפעול בניגוד לעמדתו של חבר הכנסת משה פייגלין כשלהגנתו יש לומר ש"מותר לו להשען על משענת הקנה הרצוץ ועלה התאנה של חוקת הליכוד". דוקטור למדעי היהדות - שיחה 00:25, 14 באפריל 2014 (IDT)

כבר עניתי לך מקודם. זה נכון אין לזה השפעה על פיצולו של הציבור הליטאי וכו וכו' זה נכון וברור ואת בכלל לא צריכה לחזור על זה. אבל זה לא ערך שעוסק בפילוג המצער ההוא. אלא ערך כללי. ובערך כזה אין טעם להזכיר רק רב אחד, שאינו המנהיג של החבורה כולה--יעלי 1 - שיחה 20:53, 13 באפריל 2014 (IDT)

את לא הפנמת את המסקנה, שהיא: לפערי הדעות בין הרב שטיינמן לאדמו"ר מויזניץ אין שום חשיבות בנוגע לביוגרפיה של הרב שטיינמן משום שהם לא נוגעים אליו כאדם ישירות, ואילו לפערי הדעות בין הרב שטיינמן לרב אוירבך יש משמעות גדולה מאד בביוגרפיה של הרב שטיינמן. • צִבְיָה • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד 21:21, 13 באפריל 2014 (IDT)

אני מבינה עכשיו יותר לאן את חתרת. ויש בזה מן האמת. אך עדיין לויקיפדיה כאינציקלופדיה אני חוששת שאין זה ניסוח נכון. להעמיד את זה כדעה מול דעה, בעוד שזה דעת רבים וזה דעת רבים (אמנם מיעוט בציבור החרדי כולו)--יעלי 1 - שיחה 21:36, 13 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכימה שהמשפט הסתמי שגרש הציע הוא לא טוב משום שהוא לא נותן לקורא שום הבנה לגבי המשמעות של "קריאת תגר" הזו של הרב שטיינמן. לכן הצעתי לכתוב פסקה נפרדת שתעסוק בעניין פולמוס הגיוס (-כמובן, מה שנוגע לרב שטיינמן). על זה כמדומני כבר הסכמנו למעלה... אני מקווה שבהמשך יהיה לי הזמן לעשות את זה. • צִבְיָה • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד 21:45, 13 באפריל 2014 (IDT)

לסיכום, משתמש:יעלי 1 שבוי בדמיון שהרב שטיינמן ואין בילתו. ומנגד משתמשת:TZivyA נימקה מדוע יש מקום להכניס את שניהם. זה לא מגיע לעמק השווה, בספירת ראשים יש רוב לצד אחד, נמתין מעט בכדי לדעת האם זהו רוב יציב או שנעבור להצבעת מחלוקת • חיים 7 • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 22:03, 13 באפריל 2014 (IDT)

קודם כל אני אשה, ונוהגים לפנות לאשה בלשון נקבה... חוצמזה כל ההצבעה שעשית לא נכונה, אני עצמי הסכמתי להכניס את הרב אוירבך בקונטקסט המתאים. וכאן הנושא הוא על הנוסחה של גרש, ורוב המשתמשים חשבו שהיא לא נכונה.--יעלי 1 - שיחה 23:03, 13 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכימה עם יעלי. אני מציעה להמתין מעט ולחכות לנוסח אחר שיעלה על ידי או על ידי מתנדב אחר. עכשיו פסח, ואין הרבה זמן, אבל אני בטוחה שאפשר לדחות את הדיון הבוער הזה מעט. • צִבְיָה • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ד 00:26, 14 באפריל 2014 (IDT)

בעד הוספת דעת הרב אוירבך

1. חיים 7
2. גרש
3. צִבְיָה
4. נרו יאיר אם כי סבור שיש לציין דעות נוספות

נגד הוספת דעת הרב אוירבך

1. יעלי 1
2. גיא22
3. דוקטור למדעי היהדות
4. מוישימי

נגד הנוסחה של גרש

1. יעלי 1
2. צִבְיָה
3. דוקטור למדעי היהדות
4. נרו יאיר
5. גיא22

בעד הנוסחה של גרש

1. גרש
2. חיים 7

תרגיעו בבקשה. • צִבְיָה • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ד 01:41, 14 באפריל 2014 (IDT)

צִבְיָה אני רגועה לגמרי.. בעלי מצא את כל ה-10 פתיתים של הבדיקת - חמץ רק לא הבנתי למה הוא מחק לי מדף שיחה--יעלי 1 - שיחה 01:50, 14 באפריל 2014 (IDT)

"הציבור החרדי" או "הציבור הליטאי"

הגרסה הראשונה שערכתי הייתה שהרב שטיינמן משמש "כתובת מרכזית בציבור החרדי לעצה וברכה". זה היה מזמן, כאשר הרשיתי לעצמי ניסוח עם ניחוח הגיוגרפי. עם הזמן הסטנדרטים שלנו בניסוח ובעריכה קפדניים ומדויקים יותר, ובצדק. ואכן, העריכה אתמול עוררה בי מחשבה שנייה: כשם שהרב שטיינמן אינו "מנהיג הציבור החרדי" אלא "מנהיג (מחנה הרוב של) הציבור הליטאי", כך גם "הכתובת המרכזית" שהוא משמש לה "לעצה וברכה" היא ל"ציבור הליטאי" ולא ל"ציבור החרדי". המציאות היא ש-98 אחוז מהפונים אליו "לעצה וברכה" הם ליטאים (כולל ספרדים-ליטאים פה ושם, אבל גם הם, בגדול, שייכים לאותו מגזר ישיבתי). אז נכון שהעריכה הקודמת שלי הפכה לגרסה יציבה, אבל אף פעם לא מאוחר לתקן, בלי לפגוע במושא הערך. דבריי אינם מכוונים למשתמשים אד-הוק, כי חבל על הזמן. גרש - שיחה 06:39, 14 במאי 2014 (IDT)

אני תומך בגרסה של גרש לאור הסבריו. גילגמש • שיחה 07:25, 14 במאי 2014 (IDT)

אין שום צורך לשנות את הגרסה היציבה. הוא משמש כתובת מרכזית לאנשים מהציבור החרדי, ולא רק הליטאי. מגיעים אליו ספרדים לרוב, ואף חסידים (במידה פחותה) שאיש לוקח את ילדו לברכה, הוא אינו עושה שיקולים פוליטיים צרים, אהה הרב הזה לא נחשב המנהיג שלנו אז לא אלך אליו... זה לא עובד כך.
תודה לא-ל הציבור החרדי לא מפולג בדברים אלו לשבטים ושבטי שבטים. להלויית הרב עובדיה הגיעו אנשים מכל הציבור החרדי, לרב קנייבסקי מגיעים לברכה מכל הציבור החרדי (אולי אף חילונים } כי כולם מכבדים !! ולכן אין צורך בהתקטננויות.--יעלי 1 - שיחה 08:55, 14 במאי 2014 (IDT)

אני מביאה ציטוט מהערך של הרב שך "הוא העצים את חשיבותן של "דעת התורה" וההשקפה התורנית בתודעת הציבור החרדי." אז אולי תציע לתקן גם שם ל"ליטאי"?? זה לא עובד ככה. וטוב שכך--יעלי 1 - שיחה 09:01, 14 במאי 2014 (IDT)

לא הפניתי את דבריי למשתמשים אד-הוק.
להלוויית הרב עובדיה הגיעו אנשים מכל הציבור החרדי - אבל לא נכתוב על הרב עובדיה שהוא שימש "כתובת מרכזית לעצה וברכה בציבור החרדי", כי גם אם זה תיאור חם ומלבב זה לא נכון; השפעתו של הרב שך הייתה דומיננטית על כלל הציבור החרדי - אבל לא נכתוב שהרב שך שימש "כתובת מרכזית לעצה וברכה בציבור החרדי", כי גם אם זה תיאור חם ומלבב זה לא נכון. דומני שהרבנים היחידים כיום שחורגים מגבולות המגזר שלהם בנושא הזה הם הרב חיים קנייבסקי ורבי דוד אבוחצירא (עם יתרון לאחרון, שכן את מעונו של הרב קנייבסקי כמעט לא פוקדים בני המגזר החסידי).
ובמחשבה שלישית, ייתכן מאוד שכל המשפט הזה מיותר במבט אנציקלופדי, כי כולו מדיף ניחוח הגיוגרפי. אלו תיאורים וביטויים הרווחים בעיתונות החרדית וגולשים לעיתונות הכללית האוהבת לתאר את הנעשה בחצרות הרבנים החרדיים, אבל זה לא מתאים לאנציקלופדיה. גרש - שיחה 09:49, 14 במאי 2014 (IDT)

אין פה עניין של תיאורים חמים ומלבבים, באנציקלופדיה עסקינן. וזה הנוסחה היותר טובה כמו שכבר הסברתי.
אני מעדיפה תמיד, להתרכז בגופו של עניין ולא בגופו של אדם... אך מאחר והוזכרו פה משתמשים דה הוק.. רק אזכיר לקהילה, שישנו עורך מכובד שתרומותיו הרבות אינן מוטלות בספק, אך בנושא זה, אינו אובייקטיבי לחלוטין ! ועשרות הערות שכבר קיבל בדפי שיחה יוכיחו על זה... כולל דף שיחה צנוע זה.
ואני בהחלט לא מפנה את דברי לעורך זה.--יעלי 1 - שיחה 14:15, 14 במאי 2014 (IDT)

גרש צודק, ואני איתו. הרב שטיינמן הוא מנהיג הציבור הליטאי, ולא החרדי (למרות שהוא מוכר ככלל, ומשפיע על שאר הציבורים מטבע תפקידו כ"יורוך" של דגל התורה שיושבת עם אגודת ישראל, שיושבים שניהם בכנסת ועושים דילים עם ש"ס).

לגבי הכתובת לעצבה וברכה - זה לא בדיוק הגיוגרפי, כי זה נכון - לגבי הציבור הליטאי. מצד שני, זה נכון על כל דמות בסדר גודל שלו. אז אני ניטרלית בעניין זה.

יעלי - איני יודעת מאיזה תקשורת את ניזונה, אבל התפיסה של "מיהו הציבור הגדול ביותר בציבור החרדי" נמצאת בקשר ישיר עם העיתון אליו מנויים. סתם הערת אגב.

ועוד הערה לגבי הערתך האחרונה - אדם סובייקטיבי אינו אובייקטיבי כדי לדון האם אדם כזה או אחר סובייקטיבי בנושא כלשהוא שהוא (האדם הסובייקטיבי) - סובייקטיבי לגביו. • צִבְיָה • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ד 17:45, 14 במאי 2014 (IDT)

צִבְיָה משהו מוזר קרה לך פה. כנראה התבלבלת קצת, אף אחד לא הזכיר ולו מילה אחת, לגבי ה"גדול" בציבור החרדי או הליטאי, או הערבי... דובר אך ורק לגבי הנושא של ברכה ועצה, שעל זה כתבת שאת נייטרלית. תקראי עוד פעם, אני בטוחה שיובהר לך הטעות. --יעלי 1 - שיחה 18:03, 14 במאי 2014 (IDT)

כתבתי שלגבי האזכור של הברכה והעצה - אני לא יודעת אם יש להשאיר או לא. אבל אם משאירים - אז הציבור הליטאי, ולא החרדי כולו. • צִבְיָה • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ד 18:05, 14 במאי 2014 (IDT)

אני לא רואה שום בעיה איך שזה עכשיו - זה אנצקלופדי ומצוין ובכלל כבר אמרתי את זה פעם גרש מנסה בכל כוחו להוריד מכחו של הרב שטינמן ולעלות בכחו של הרב אורבך לכן דברים שהוא כותב צריכים בדיקה כפולה--גיא22 - שיחה 13:39, 15 במאי 2014 (IDT)

מבלי להוריד חלילה מגדולתו של מרן הרב שטיינמן שליט"א, הוא מנהיג בציבור הליטאי, ולא החרדי • חיים 7 • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 18:41, 15 במאי 2014 (IDT)

אין שום וויכוח שהוא מנהיג הציבור הליטאי, ולא של כל החרדים. אבל זה לא אומר שלא מגיעים אליו אנשים מכל רחבי הציבור החרדי.
אני מציעה בזאת פשרה. "הרב שטיינמן נחשב כתובת מרכזית בציבור החרדי - ליטאי" זה נראה לי יספק את כולם. וזה זהה לפסקה שפותחת את הערך.--יעלי 1 - שיחה 09:37, 22 במאי 2014 (IDT)

הרב שטיינמן לא נקט בצעדים הללו

כל הצעדים הקיצוניים הללו נגד הפלס ובני תורה לא נעשו מעשית בידי הרב שטיינמן למרות שהוא תמך בהם

מנהיגותו של הרב שטיינמן אחרי הרב שך

ע"פ מה שמצויין פה, מנהיגות הרב שטיינמן התחילה אחרי פטירת הרב אלישיב, אני חושב שכולם יודעים שזה לא מדוייק, אולם שוכחים קצת את ההיסטוריה. ניתן לראות את זה גם כשמסתכלים על הערך של הרב אלישיב, ע"פ הנאמר, הוא מונה לממשיך דרכו של הרב שך, אחרי פטירתו, כאשר ידוע לכל כי היתה תקופה ארוכה בין שנת תשנ"ד\ו לשנת תשס"ב, שבה הרב שך לא תפקד, לא קיבל ביתו איש, ולא הורה הוראות (ההוראה האחרונה שלו ניתנה בתשנ"ו לבחירת נתניהו, הוראה שגם היא עוררה תמיהות). ע"פ מכתב של הרב מיכל יהודה ליפקוביץ' שפורסם ב"מרכז העניינים" וניתן לראותו בכבר היה לעולמים הוא ראה בו את ה"גדול היחידי" אחרי הרב שך בשנת תשנ"ו. יש אומרים, כי ההנהגה נמסרה מהרב שך להרב שטיינמן שמסרה להרב אלישיב שמסרה בחזרה להרב שטיינמן.--מוישימי • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ד • 16:22, 26 במאי 2014 (IDT)

אם המקור היחיד הוא מכתב התשובה הקצר של הרב ליפקוביץ - זה לא מספיק. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ד • 17:05, 26 במאי 2014 (IDT)

זהו כמובן לא המקור היחיד, הנה הרב שלמה וולבה מבטל את דעתו בפני הגראי"ל בתש"ס כבר היה לעולמים, ומסביר שאם הוא מאשר את חוק טל זה מספק אותו, אם זה לא מספק אותך אביא לך עוד ועוד מסמכים בכדי להוכיח לך את הידוע לכל. --מוישימי • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ד • 13:26, 29 ביוני 2014 (IDT)

רוב ראשי הישיבות המכובדים בארץ ישראל, חותמים על מכתב הברכה של הגראי"ל למרדכי קרליץ בשנת תש"ס, כאשר הנושא היה שנוי במחלוקת בינו ובין רבנים גאונים גדולים אחרים. והוא היה זה שעמד בבירור מאחורי העניין כבר היה לעולמים --מוישימי • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ד • 16:00, 29 ביוני 2014 (IDT) .

חפרת מרובה - חפרת. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ד 17:29, 26 במאי 2014 (IDT)

לא ברור לי אישית, מה היה המצב לאחר פטירתו של הרב שך. שים לב נרו יאיר לזה שיחה:הפלס (יומון)# אחרי פטירתו של הרב שך שם טענו מספר משתמשים, כולל אותך צִבְיָה שהנהגתו החלה ברמה מסויימת לאחר פטירתו של הרב שך כבר.--יעלי 1 - שיחה 21:56, 26 במאי 2014 (IDT)

והנה ציטוט מהערך של הפלס

"לאחר מותו של הרב אליעזר מנחם מן שך הלכו והתגבשו בציבור החרדי ליטאי שתי קבוצות: קבוצה בראשות הרב יוסף שלום אלישיב ולצדו הרב שמואל אוירבך וקבוצה בראשות הרב אהרן יהודה לייב שטיינמן ולצדו הרב חיים קנייבסקי"

--יעלי 1 - שיחה 21:58, 26 במאי 2014 (IDT)

העובדה היא כי את הצעד הפוליטי המשמעותי ביותר שאירע בציבור החרדי לאחר תום עידן הרב שך, עשה הרב שטיינמן והוא השלום בין אגודת ישראל לדגל התורה. הרב אלישיב נגרר בענין זה כשהוא מאפשר לרב שטיינמן לעשות כהבנתו. את היעוץ לראשי הישיבות העניק כל השנים הרב שטיינמן, גם בתקופות בהם ההנהגה הפוליטית היתה יותר אצל הרב אלישיב. את חוק טל אישר הרב שטיינמן, כאשר שוב הרב אלישיב מאשרר זאת רק לאחר ההכרעה הברורה של הרב שטיינמן. כך שלטעון שמנהיגות הרב שטיינמן נולדה לאחר פטירת הרב אלישיב היא בורות מוחלטת. מה שנכון הוא שלאחר הבחירות בהם מונה הרב מצגר תוך התערבות פעילה של הרב אלישיב, ההנהגה הציבורית היתה יותר אצל הרב אלישיב, ובדברים מסויימים הרב שטיינמן נותר ממש חסר השפעה. דוקטור למדעי היהדות - שיחה 01:18, 27 במאי 2014 (IDT)

מוישימי והדוקטור צודקים.
בברכה, Tshuva - שיחה 16:43, 29 ביוני 2014 (IDT)

דעותיו של הרב

חסר כאן הרבה בענין זה, בפרט לאור הפירסום הרב שמקבלים דבריו. מצאתי ראיון ארוך עם הרב בעיתון החסידי "המבשר". הובא במלואו כאן: http://www.jdn.co.il/news/62857 . אולי יש מי שמתנדב לערוך את הדברים ולהכניסם בערך, או למצער להכניס כקישור חיצוני. אני חדש כאן ועדיין לא מתמצא מספיק, תודה. אוהב לתרום - שיחה 01:24, 27 במאי 2014 (IDT)

חיים, אני מציע שתחשוב ותנמק היטב מדוע מחקת את הקישור, כי אין לי מושג מה פסול מצאת בו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ד • 21:37, 10 ביוני 2014 (IDT)

מכמה טעמים, העיקרית מכיוון שאנחנו לא עיתון. שניה, בגלל שהיא מנוסחת בצורה מוזרה. שלישית, מה זה הכותרת הזו? • חיים 7 • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ד • 13:35, 12 ביוני 2014 (IDT)

א. אנחנו מביאים הרבה פעמים עיתונים ואתרים בקישורים חיצוניים. ב. זאת הייתה הכותרת של הקישור החיצוני לכן נרו שם זאת כך--יעלי 1 - שיחה 15:06, 12 ביוני 2014 (IDT)

חיים, הנימוקים שלך תמוהים מאוד. אתה יודע היטב שיש אצלנו הרבה מאוד קישורים לראיונות ברשת. הכותרת היא הכותרת של הראיון, כמקובל. אני מחזיר את הקישור. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ד • 23:10, 12 ביוני 2014 (IDT)

לשנות את השם של הערך משטיינמן לשטינמן (הורדת י' אחת)

רוב הסימנים מראים על כך שהוא מאיית את שמו עם י' אחת. למשל על המצבה של אשתו הוא כתב שטינמן עם י' אחת: http://www.bhol.co.il/ImageBank/orig/orig_44272EBEB0584507866831AB1F63E999.JPG

בחתימות שלו בכתב ידו על מכתבים שונים נראית בבירור י' אחת: http://cbci16.n1.cdn.co.il/imagebank/orig/orig_EB5FFD5005CF4F65BF346891D18772AA.JPG http://www.actualic.co.il/wp-content/uploads/2013/02/%D7%9E%D7%9B%D7%AA%D7%91-%D7%9B%D7%A0%D7%95%D7%A1-%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%9E%D7%9F.bmp http://rotter.name/User_files/kolot/52106ea26ce80b13.jpg

ולגבי הגייה, ממילא שמו נהגה בציבור החרדי כ-shtayman ללא שמיעת ה-נ' הראשונה כך שלא מדובר בתעתיק פונטי. לכן לדעתי צריך לשנות את השם של הערך לצורה שבה הוא בוחר לקרוא לעצמו באופן עקבי לאורך שנים. שליבוביץ - שיחה 14:36, 24 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכימה כדאי לשנות. צריך לוודא שזה לא יעשה בעיות לקישורים שנוצרו לשם זה ברחבי המיזם. אולי ליצור הפנייה--יעלי 1 - שיחה 14:59, 24 ביוני 2014 (IDT)

אני תומך בשינוי, במיוחד לאור צילום הקבר. אין ספק שהוא יודע כיצד לאיית את שמו ואם הוא בחר לאיית את שמה של אשתו "שטימן" גם אנחנו צריכים לנהוג כך. לגבי קישורים פנימיים - הם לא ישברו, אבל ראוי לתקן גם בערכים אחרים כדי לאיית את שמו בצורה נכונה. גילגמש • שיחה 06:52, 25 ביוני 2014 (IDT)

העברתי. דוד שי - שיחה 07:16, 25 ביוני 2014 (IDT)

גם חיים קנייבסקי כותב את שמו בכתיב חסר חיים קניבסקי, ניתן לראות זאת בכל ספריו, המקושרים בערכו בדף שמאחורי דף השער. אבל הכתיב הישן אינו צורה שונה לגמרי, ולדעתי זה לא מוצדק להחליף את השמות, כי הקורא המצוי מפרש י' אחת כחיריק: shtynman. ביקורת - שיחה 09:17, 25 ביוני 2014 (IDT)

אין מה לעשות, הקורא יתרגל. אני זוכר את הנשיא עזר ויצמן המנוח כועס על כך שמאייתים את שמו "וייצמן". אני חושב שיש להניח לאדם לבחור את שמו בלי לכפות עליו כתיב שהוא לא מעוניין בו. גילגמש • שיחה 09:42, 25 ביוני 2014 (IDT)

אם זו המדיניות, יש להחיל זאת גם בערכו של הנ"ל. ביקורת - שיחה 09:58, 25 ביוני 2014 (IDT)

אין שום טעם להוספת ההערה על הרב ויינברג

הרב שטיינמן לא יכל להיות תלמיד של הרב ויינברג מבחינת תאריכים. אין אחד שמסביר מדוע כן. זה שחוברת כאיל תערוג עסקה בזה ומחקה, ראוי אולי לערך שייפתח על חוברת כאיל תערוג... וכבר נידון העניין בהרחבה כאן ואף אחד לא ענה על שאלה בסיסית זו, אגב זה מקסימום חצי שנה, המלחמה הסתיימה במאי 45 ורוב המשוחררים לא חזרו לפעילות של העמדת תלמידים בתוך חצי שנה, לא כן? זה לא הגיוני בעליל, אני מסכים שככה הפיצו, ויש הרבה שחושבים כך, אולם, אחרי בירור זהו שקר מוחלט שהומצא ע"י א' מאוייביו הרבים של הרב שטיינמן. . --מוישימי • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 14:03, 30 ביוני 2014 (IDT)

ובדיוק בשביל זה אנחנו כאן, כדי שאנשים ידעו על מה מדובר ויוכלו לראות שמדובר בשקרים שאין להם רגליים או להיפך. עדירל - שיחה 14:17, 30 ביוני 2014 (IDT)

הבדלי המהדורות של "כאייל תערוג" (כפי שמציגם משתמש אנונימי בפורום) אינם נראים לי חשובים לאזכור. אפשר לכתוב עם מי הרב שטינמן עמד בקשר, כולל או לא כולל השרידי אש, אין צורך ביותר מזה. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 14:22, 30 ביוני 2014 (IDT)

אי אפשר בכן ולא כי אנחנו לא יודעים. לך תעשה ראיון מוקלט עם הרב שטינמן (אני מקווה שאין צורך במכונת אמת) ותזור אלינו עם העובדות ונכתוב אותן. עד שיהיה לנו יותר מידע אין לנו אלא להביא בפני הקורא את התסבוכת: הללו טוענים שהיה קשר תלמיד לרבו והללו טוענים מעולם לא פגש אותו. עדירל - שיחה 14:29, 30 ביוני 2014 (IDT)

לא צריך שום ראיון מוקלט, זה לא מסתדר מבחינת תאריכים, נראה לי החזרת ההערה אינה חוקית בטרם ימוצה הדיון.--מוישימי • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 14:35, 30 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכים עם נרו אין שום טעם להוסיף, את השטויות של הפורומים החרדיים אודות השמטות ושטויות מהסוג הזה. זה לא אינצ'. אפשר לציין בהערת שוליים שהוא עמד בקשר עם גדולי תורה בשוויץ. כולל בעל השרידי אש. או שאפשר לא לציין, מה שיוחלט.--גיא22 - שיחה 14:46, 30 ביוני 2014 (IDT)

עדירל, מי אלה בכלל "הללו"? כמה אנונימיים בפורומים? באמת מיותר. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 15:03, 30 ביוני 2014 (IDT)

משתמש:גרש והחוברת הראשונה. איני אוהב את ההתחבאות הזאת מאחורי "כמה אנונימיים". אתה יודע היטב שלא מדובר בילדי מכינה בת"ת אלא באנשים המקורבים לצדדים ושמאחורי אמירות אלו עומדות טענות מהחוגים המקורבים. עדירל - שיחה 15:38, 30 ביוני 2014 (IDT)

כפי העולה מתולדות חייו על פי ספר לפרקים, הרב ויינברג הגיע למונטריי לא לפני שנת 1946, אז הגראי"ל כבר לא היה שם. זוהי ראיית "אקדח מעשן", ולדעתי הנידון הסתיים, אכן יש לבא בטענות על עורכי "כאיל תערוג" שרשמו כך מבלי לבדוק את זה לעומק. --מוישימי • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 14:17, 1 ביולי 2014 (IDT)

א. איך הגעת למספר 1946? ב. אתה אומר שמחברי "כאייל תערוג" פשוט כתבו דברים בלי שום בסיס? נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 14:46, 1 ביולי 2014 (IDT)

אני מציע לשנות את ההערה ולכתוב שמהדורות מוקדמות של כאיל תערוג היה כתוב שהרב שטינמן היה בקשר עם הרב וינברג במונטרי אבל הדברים אינם מסתברים שכן לפי לוח הזמנים הם כלל לא שהו יחדיו במונטרי. עדירל - שיחה 15:26, 1 ביולי 2014 (IDT)

אנחנו משחקים בנדמה לי. "עורכי כאיל תערוג", כפי שהם מכונים כאן, הם האנשים הכי קרובים לרב שטיינמן. אני ערב לכך שהם שמעו ממנו על הקשר שלו עם ה"שרידי אש". לא בכדי הביא הרב שטיינמן את עדותו של החזון איש בשבחו של ה"שרידי אש". על הדרך הם גם ייחסו ל"שרידי אש" את הכינוי המחמיא שכינה את הרב שטיינמן (את זה אני מניח הם לא שמעו מהרב שטיינמן עצמו... אני רק מקווה שהם לא המציאו זאת, כמקובל במחוזות ההגיוגרפיים). רק כשהנסיבות הפוליטיות השתנו, וקשר עם ה"שרידי אש"" החל לפתע להוות "בעיה", העלימו באבחה אחת את כל הקטע עם ה"שרידי אש", ורק הכינוי המחמיא של ה"שרידי אש" לרב שטיינמן נשאר על כנו - כשהוא מוצמד לרב אחר... זו התנהלות פסולה. במישור הכרונולוגי: גם אם ה"שרידי אש" הגיע ב-1946 למונטרה, עדיין אין זה מפריך את העובדות הנ"ל. גרש - שיחה 16:16, 1 ביולי 2014 (IDT)

אני עם נרו. גילגמש • שיחה 16:17, 1 ביולי 2014 (IDT)

יש לנו פה בעיה כרונולוגית מאוד קשה. הרב שטינמן עלה לארץ ישראל ב-1945. כאן נולדו ארבעת ילדיו. הרב וינברג הגיע למונטרה רק ב-1946 מכיון שהיה 9 חודשים בבית חולים לאחר ששוחרר על ידי האמריקאים במאי 1945. לפי חשבון זה הם לא נפגשו במונטרה. כאיל תערוג איננו אמין. הסיפור על הרבי מסאטמר גם לא כל כך מסתדר בזמנים, שכן הרבי היה בארץ ישראל כשהרב שטינמן עלה. אנחנו עדיין צריכים הסבר כיצד יכלו להפגש במונטרה. האם הרב שטינמן עלה יותר מאוחר מהנתון הרשמי? האם הרב וינברג הגיע יותר מוקדם למונטרה? האם נפגשו בזמן אחר? עדירל - שיחה 16:24, 1 ביולי 2014 (IDT)

א. עובדה היא שכל השנים היה הדבר ידוע כדבר פשוט שהרב שטיינמן היה בקשר תורני עם ה"שרידי אש" במונטרה. אף אחד לא ניסה לערער זאת. עד שהגיע הצנזור ההוא, על רקע הנסיבות הפוליטיות.
ב. עובדה היא שהרב שטיינמן הרבה לספר על ה"שרידי אש" (וכמו שמובא ב"איל תערוג" על עדותו של החזון איש על ה"שרידי אש"). אכן, אילו ה"שרידי אש" היה מתגורר במונטרה לפני בואו של הרב שטיינמן, היה מקום לומר שמעולם לא נפגשו וידיעותיו ודיבוריו של הרב שטיינמן אודות ה"שרידי אש" מקורם בהשפעה ובחותם שהותירה אישיות דגולה כמו ה"שרידי אש" על הקהילה היהודית במונטרה גם בתקופה שה"שרידי אש" כבר לא שהה בה (כשם שלמשל יהודי ראדין, ובכללם כאלה שהגיעו לראדין לאחר פטירתו של החפץ חיים ולא הכירוהו כלל, ידברו ויספרו בשבחו ובגדלותו של החפץ חיים שנים רבות לאחר פטירתו). אבל כאן המציאות הפוכה: ה"שרידי אש" הגיע למונטרה בסוף תקופת מגוריו של הרב שטיינמן במקום. ואם אמנם לא נפגשו, מה פתאום שהרב שטיינמן ידבר ויספר עליו בנימה של חיבה וקרבה, מה לו ול"שרידי אש"?
אז מי באמת כינה את הרב שטיינמן בכינוי "העילוי"? הקלות הרבה שבה עושים העתק-הדבק של שמות רבנים היא בלתי נסבלת. כשם שהפעולה הזאת של "שינוי השם" היא מפוקפקת, כך גם כל פעולת הצנזור מפוקפקת ובלתי קבילה.
ומכל מקום, אנסה לברר את העניין לאשורו, מעבר לדברים שכתבתי כאן. גרש - שיחה 16:51, 1 ביולי 2014 (IDT)

נרו יאיר הוא שוחרר רק בסיום המלחמה בשחרור גרמניה, זה היה בחודש מאי 1945, 9 חודשים מינימום מאז, הגענו לחודש פברואר 1946 הרב שטיינמן כבר היה אז בארץ. ב. כן. אני אומר שבמהדורות הקודמות עורכי כאיל תערוג טעו, וכתבו ללא מקור מספיק, ולכן תיקנו במהדורה האחרונה. כאשר עולה בבירור מהנתונים שהבאתי. וכך אף שמעו תלמידי הרב שטיינמן ממנו, התבטאויות החזון איש על הרב ויינברג, נשמעו מפי הרב שטיינמן, ייתכן, כפי שנשמעו ממנו דברים על רבנים ואישים נוספים, ועיין ספר פאר הדור, עדויות הרב שטיינמן שהיה מקורב מאוד לחזון איש. בעניין טענות גרש על ההתפארות ברב ויינברג, הרב שטיינמן לא מרבה לספר על עצמו, ולאחר שהיה מי שהמציא את הקשר הזה, טרחו תלמידים וחסידים ל"הצדיק" את הרב ויינברג (שאכן היה ענק שבענקים), אולם, לאחר זמן רב, היה מי שניגש לשאול את הרב שטיינמן עצמו, והוא אמר שלא פגשו מעולם, כפי העולה מהראיות שהבאתי--מוישימי • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ד • 10:36, 2 ביולי 2014 (IDT)

א. לא כל גרמניה נכבשה בבת אחת במאי 45. יש לבדוק מתי בדיוק הוא שוחרר. ב. "ללא מקור מספיק" זה ניסוח מכובס, הם כתבו לדבריך שטויות גמורות. ג. גרש, יש לרב שטיינמן כל כך הרבה ספרים. כמה הוא מדבר עליו לאורך כל הספרים וכיצד הוא מכנה אותו שם? אם אין הרבה - קשה יהיה לומר שהוא דיבר עליו הרבה. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ד • 10:49, 2 ביולי 2014 (IDT)

א.כתוב: בסיום המלחמה. ב. הם כתבו שטויות גמורות על פי שמועות שאפילו גרש הנכבד מאמין להם.--מוישימי • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ד • 10:53, 2 ביולי 2014 (IDT)

א. נירנברג שוחררה ללא ספק לפני סיום המלחמה. הם מתכוונים סוף המלחמה, לא היום הרשמי של הסכם הכניעה. ב. בניגוד אליהם גרש לא פרסם את זה בכתב, ולדעתי גם בויקיפדיה הוא לא כותב על פי שמועות כאלה. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ד • 13:02, 2 ביולי 2014 (IDT)

א.לו יהי כדבריך, נירנברג נכבשה ע"י כוחות הברית ב21 באפריל 1945 במידה ונניח שהוא הגיע לנירנברג ביום כיבוש העיר, והיה שם 9 חודשים (בלי להתייחס לתקופה שהוא שהה בוייסבורג) הגענו ל21 בדצמבר 1945. לא ידוע היום המדוייק שהרב שטיינמן יצא בסוף 45, נניח שהוא יצא ביום האחרון, היה להם 9 ימים להכיר... ב.גרש מגן על זה כאן על בסיס ידיעה זו. "כל שלא נבנה בית המקדש בימיו, כאילו נחרב...".--מוישימי • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ד • 14:41, 2 ביולי 2014 (IDT)

יותר מזה. אפריל ועוד תשעה חודשים כבר יוצא ינואר 46. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 00:13, 3 ביולי 2014 (IDT)

צודק, טעיתי בחישוב, תודה.--מוישימי • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 14:27, 3 ביולי 2014 (IDT)

למה נמחק הקשר עם הדיין הרב שמחה זליג ריגר?

אין חולק על כך, ומבוסס בין הייתר על כאיל תערוג.--מוישימי • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 14:39, 30 ביוני 2014 (IDT)

"כאיל תערוג" הוא מסמך הגיוגרפי שכמעט אינני מכיר כמותו, ובוודאי לא אצל רבנים ליטאים. כמקור הוא שואף לאפס. הנה, כשם שהקטע המצונזר לא יכול לשמש כמקור לכך שלא היה שום קשר תורני בין הרב שטיינמן ל"שרידי אש", כך מנגד אי אפשר להסתמך על כל מיני עובדות המובאות בו שאיש אינו יודע את מקורן. הנייר סובל הכל. עיין ערך חסידות מישקולץ שבפרסומים עליה מייחסים את האדמו"ר אל תלמידי הבעל שם טוב והופכים את מישקולץ לשושלת חסידית מפוארת בת כמה דורות... גרש - שיחה 14:51, 30 ביוני 2014 (IDT)

אם כאיל תערוג אינו מקור, ודאי שאין טעם לעסוק בו בעניין הרב ויינברג, בעניין הקשר עם הדיין ר' שמחה זליג זהו מידע ודאי שאין חולק עליו כמו שאין חולק על הקשר לרב סולובייצ'יק. --מוישימי • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 15:02, 30 ביוני 2014 (IDT)

מה הייתה הגרסה היציבה ??? --גיא22 - שיחה 15:03, 30 ביוני 2014 (IDT)

הגירסה היציבה באיזה עניין? --מוישימי • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 15:10, 30 ביוני 2014 (IDT)

גרש, אם מדובר בקונטרס שנדפס (איני בטוח), אני לא מבין מה ההבדל בינו ובין שאר ספרי ההגיוגרפיה (והמאמרים בעיתונות). אותו דבר, את כולם צריך לקחת בעירבון מוגבל. הבעיה עם מישקולץ היא שבמקורות אחרים יש מידע סותר. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 15:05, 30 ביוני 2014 (IDT)

אכן, כל כתיבה הגיוגרפית באשר היא אמינותה מוטלת בספק, אך בכל זאת לא כל ההגיוגרפיות שוות. מי שמצוי בתחום מפתח חוש ריח ושכל ישר שבעזרתם הוא שם לב עד כמה דרדרו הכותבים את רמת האמינות. בחוגי בריסק, למשל, נזהרים בדקדקנות קפדנית-להחריד על כל עובדה ומעשה שחלילה לא יהיה בהם סרך של חוסר דיוק, כולל בפרטים הטפלים והטריוויאליים ביותר. "כאיל תערוג" הוא תמונה מראה של הגישה הבריסקאית (למרות שמוצאו של הרב שטיינמן מעיר זו...). גרש - שיחה 15:16, 30 ביוני 2014 (IDT)

אני מכיר הגיוגרפיות בריסקאיות, הן ממש לא יותר טובות. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 15:28, 30 ביוני 2014 (IDT)

לא כשהן מגיעות מרבני בריסק עצמם. מסופר על הרב מבריסק שסיפר איזו עובדה, וכשניסה ללא הצלחה להיזכר באיזשהו פרט טריוויאלי וחסר משמעות לעצם הסיפור - ביטל את הסיפור כולו. וטענתו עמו: סיפור צריך שיהיה מדויק ואותנטי לגמרי, כמקורו ממש - "כמין ימא לטיגני". ואם משהו בו השתבש, אפילו פרט קטן ושולי - הרי זה מערער את עצם אמיתותו והאותנטיות המוחלטת של הסיפור. גרש - שיחה 15:40, 30 ביוני 2014 (IDT)

איזה בריסקר של ממש יכלה את זמנו בכתיבת הגיוגרפיות? לאלו ספרים כוונתך? נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 16:02, 30 ביוני 2014 (IDT)

יש כמובן את שי לתורה של מלר ושאר ספריו על בית בריסק. אבל לא צריך להגיע לזה. כל כתיבה חרדית כללית ולאו דווקא בריסקאית (סורסקי ודומיו) איננה פוסחת על שושלת בית בריסק ותולדותיה. גרש - שיחה 16:11, 30 ביוני 2014 (IDT)

לזה התכוונתי מלכתחילה, ספריו אינם בולטים לטובה בהקשר זה. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 17:38, 30 ביוני 2014 (IDT)

פגישת הרב שטיינמן עם הרבי מסאטמר

עדירל, ידוע לך מתי היה הרבי מסאטמר במונטריי?? ע"פ ויקיפדיה הרבי ר' יואל הגיע לשוויץ בלילה בין 7 ל-8 בדצמבר 1944, והוא יצא לישראל באוגוסט 1945, מתאים מאוד. פגישה ביניהם ודאי הייתה, הנה תמונה--מוישימי • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ד • 10:51, 2 ביולי 2014 (IDT)

אז מה אם הייתה פגישה? לא כל פגישה צריכים לציין בערך. על הנסיעות לחו"ל שרצית להוסיף. לזה כן יש מקום, רק צריך לקצר ולעשות אותו אינצ'.--יעלי 1 - שיחה 20:28, 2 ביולי 2014 (IDT)

הבאתי את זה לתשומת לב עדירל שטען כי לא היתה פגישה, בעניין המסעות, עשיתי דומה מאוד למה שיש במהדורה האנגלית, עם תוספות, גרש מוחק כל שינוי שאני עושה בלי לבדוק ולבקר, כך טעות קטנה שהשתרבבה בעניין של עצרות התפילה בכותל, מחק בלי שום חשבון. וכך הפיסקה על המסעות. ועכשיו הגדיל לעשות בסחיטה באיומים בדף השיחה של הרב שמואל אויערבאך.--מוישימי • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 20:45, 2 ביולי 2014 (IDT)

חלילה לא טענתי שלא היתה פגישה. זה הובן בטעות מכך שחזרתי לדבר על פגישה בין הרב שטינמן לרב וינברג ישר אחרי שהזכרתי את הסיפור על הרבי מסאטמר. הבעיה לגבי הרבי מסאטמר היא שכתוב שאחרי שהרב שטינמן עלה לישראל הוא שלח מכתב לרבי ששאל אותו אם כדאי שיעלה לישראל. משהו שם מוזר כי הרבי מסאטמר כבר היה בארץ ישראל לפניו. עדירל - שיחה 21:28, 2 ביולי 2014 (IDT)

אולי זה היה אחרי שהרבי כבר נסע לארה"ב? אגב, בירורים שאני ערכתי אצל ידידיי בסאטמר מעלים שאכן המכתבים לא היו, אבל עדיין אין להביא ראיה מכך.--מוישימי • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 23:29, 2 ביולי 2014 (IDT)

האם מסעותיו של הרב שטיינמן אינם נושא הראוי לפירוט?

במהדורה האנגלית יש על זה פיסקה מיוחדת, פה זה לא מתאים? אני הוספתי פה פיסקה בנושא, שעבדתי עליה קשה תוך הבאת מקורות ונתונים נטו. ובלי שום דעה, גרש, ששונא את הרב שטיינמן, רודף אותו בכל מקום, ומכוון מטרה אחת, להציג את המציאות כפי שהיא ע"פ עמדות מחנה מתנגדי הרב שטיינמן מוחק כל תוספת לדף של מנהיג הרוב בציבור החרדי ליטאי, וכך הדף קטן ודל ולא מתחבר בכלל למציאות, אשמח לשמוע את דעתך נרו יאיר --מוישימי • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 20:35, 2 ביולי 2014 (IDT)

א. אני יודע שגרש תקף אותך באופן אישי, אבל ממליץ שלא תחזיר באותו מטבע, נסה להיות ענייני. ב. אני בעד תיאור קצר של העניין. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 00:11, 3 ביולי 2014 (IDT)

בחיי הפרטיים ובפעילותי בוויקיפדיה אני מכבד כבוד אמיתי כל רב באשר הוא - מכל חוג, זרם ומגזר; אני מכבד כל אדם באשר הוא - חרדי וחילוני, דתי ואנטי-דתי. אבל אינני מכבד, בלשון המעטה, כל מיני אורחים בלתי קרואים הנכנסים לכאן במטרה להחדיר לוויקיפדיה את הרוח הרעה של העולם שבחוץ. בין אם זה אנשי ימין קיצוני או שמאל קיצוני, ובין אם זה חרדים ממגזרים שונים החושבים שוויקיפדיה היא במה להטיל רפש בצד שכנגד. יש מספיק במות לפרוק בהן את מטעני השנאה - רשתות חברתיות, בלוגים, פורומים, טוקבקים. לא כאן.
ויקיפדיה איננה ויקיחדשות, ואין מקום לרשימת מכולת של נסיעות לחו"ל - גם אם מדובר בנשיא או ראש ממשלה.
חבל שאנו נאלצים להקדיש זמן ואנרגיה מיותרים בפעולות ניטור, רק בגלל שמישהו החליט להתבוסס בארבעה-חמישה ערכים ולהציף אותם בעריכות מוטות ומיותרות. אני מודיע בזאת שלא ארפה מפעולות הניטור המתבקשות, בכל מרחב הערכים, בלי הבדל דת גזע ומין. גרש - שיחה 02:31, 3 ביולי 2014 (IDT)

גרש, נראה לי שבכל זאת יש מקום לפירוט קצר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 03:39, 3 ביולי 2014 (IDT)

הנה הגרסה הנוכחית: "יחד עם האדמו"ר מגור, הרב יעקב אריה אלתר, הקים את רשת 'נתיבות משה'. שני הרבנים נסעו יחד למסע התרמה בחו"ל עבור מוסדות אלו ועבור רשת 'שובו'. למרות גילו המבוגר המשיך הרב שטיינמן למסעות חיזוק בקהילות החרדיות באירופה ובאמריקה". אריאל, אתה מוזמן להציע את גרסתך. גרש - שיחה 03:50, 3 ביולי 2014 (IDT)

גרש, הוא כאן וזו עובדה, אני לא חושב שתוכל לגרש אותו בהתקפות אישיות. אני מבקש משניכם להתייחס זה לטענות זה בענייניות. הטענות הענייניות הן מה שיכריע. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 08:27, 3 ביולי 2014 (IDT)

בגירסה באנגלית יש פירוט ארוך, בפיסקה נפרדת, אין שם כ"כ מפורט כפי שאני הוספתי פה (יש שם תחת פיסקה נפרדת סיקור קטן של 3 נסיעות, אני הבאתי יותר, ויש עוד יותר שלא מצאתי להם מקור, אז לא הבאתי), מסעות הרב שטיינמן לחו"ל הן מרכיב חשוב ומכובד בתודעה הציבורית, ולדעתי יש לייחד להם פיסקה נפרדת עם פירוט על כל נסיעה ומעט מהנושאים שטופלו בה, כמו מוסדות שהוקמו וכדומה, האם זו עריכה מוטה?, ראה לדוגמא מסע המושבות שזוכה לערך בפני עצמו, אין ספק כי פועלו של הרב שטיינמן בחו"ל, זכה להשפעה שוודאי אינה פחותה ממסע זה, וודאי הוא ראוי לפיסקה נפרדת ומפורטת. --מוישימי • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 14:22, 3 ביולי 2014 (IDT)

בדומה לגרש, גם אני לא רואה מקום לפירוט נוסף. גילגמש • שיחה 15:01, 3 ביולי 2014 (IDT)

אגב, גרש כשמחק הוסיף שזה שינוי משני, אני חושב שזו הונאה ושקר.--מוישימי • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 15:46, 3 ביולי 2014 (IDT)

אני בדומה לאריאל, ולנרו יאיר, ולמושמי. חושבת שיש טעם לפירוט קצר. הרי סוף סוף איננו עוסקים פה רק באותה נסיעה יחידה עם הרב מגור. מה דעתכם רבותיי, יש לשלב את זה במקום הקיים. או לפתוח תת-פסקה חדשה ?--יעלי 1 - שיחה 10:48, 8 ביולי 2014 (IDT)

מי שחושב שלא, אולי ראוי שיפרט מדוע זה שונה ממסע המושבות, ומדוע עורכי המהדורה העברית חכמים מעורכי המהדורה באנגלית.--מוישימי • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"ד • 15:04, 8 ביולי 2014 (IDT)

הקשר התמיכה בהרחקת אברכים

בהמשך לעריכה זו, איני מבין מה יש להילחם על כך שלא יובא התאריך וההקשר של התמיכה בהרחקת אברכים. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ד • 23:38, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

תאריך זה דבר חשוב. גילגמש • שיחה 23:45, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

שוב משחזר. אין טעם לציין 2013 יש כבר קישור לבחירות. וצריך לציין את הריצה בנפרד, כי זה עילת ההרחקה.--יעלי 1 - שיחה 00:37, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

בגירסה שלך הורדת את השנה. לא מספיק לקשר לערך שבו כתובה השנה. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ד • 00:45, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

אתה בטוח שיש צורך בשנה? הקריאה הייתה לי מסורבלת מעט. --יעלי 1 - שיחה 00:52, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

כך מתארכים. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ד • 01:01, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

בוודאי שיש צורך בשנה. גילגמש • שיחה 01:09, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

משוב מ-21 בספטמבר 2014

לבנו הגדול קרא משה ע"ש ר' משה סוקולבסקי רבו בישיבת תורת חסד שנפטר ללא ילדים, כמו"כ הקים ישיבה לצעירים בעיר אלעד בשם "תורת חסד". הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.76.114.135 22:16, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

תודה רבה. האם תוכל לספק מקור לכך שלמד אצל רבי משה סוקולובסקי? אשמח לשמוע ביקורת - שיחה 22:21, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

מן הסתם למד אצלו, כי הוא בן בריסק והיה שם מגיל צעיר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 23:43, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

כשנפטר, היה בן 17 בערך, כך שאם אכן למד אצלו היה מהמחזורים האחרונים ממש. האם כל בני בריסק עברו ב"תורת חסד", מסופקני. אבל בערך נאמר שהוא אכן למד בתורת חסד אבל נרשם שהיה זה אצל ר' שמחה זליג ריגר. אין איזה סיפור שלו על האמרי-משה כרבו? ביקורת - שיחה 00:02, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

כמובן שלא כל בני בריסק עברו בתורת חסד, היו שם הרבה חילונים. אבל הלמדנים - קשה להאמין שלא למדו שם ולו תקופה מסוימת, כבר בגיל פחות מ-17, כמקובל אז. זו הייתה ישיבה קהילתית במידה רבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 00:05, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

טוב תודה. אם יזדמן לך מקור, אשמח אם תזכיר לי, כי כתבתי את הערך משה סוקולובסקי בשבוע שעבר, וארצה לצרף אותו לרשימת תלמידיו שם. ביקורת - שיחה 00:08, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

אני כלל לא בטוח. יש תמונה באשכול העוסק בישיבת תורת חסד בפורום אוצה"ח, ניתן לבדוק שם. בכל אופן, לאחר תקופת האמרי משה, המצב לא היה כפי שמנסים לתאר פה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הגנה

בהתאם להחלטת ביורוקרט, ננעלה האפשרות לערוך ערך זה. הסיבות לנעילה, והדרך לביצוע עריכות בערך מפורטת בדף דף שיחתו של אריאל. לשנה טובה תכתבו ותחתמו לאלתר ולחיים טובים. (slav4) • דף שיחה 09:28, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

הרחבה

כפי שכבר יש שהעירו לעיל בדף השיחה, הערך מצומצם יחסית, (וחסר גם תיארוך ופרטים ביוג' משמעותיים) ראו כדוגמה הרב יוסף שלום אלישיב, וכו' כעת פניתי להרחיב את הערך עם הרבה פרטים ביוגרפיים והיסטוריים שהיו חסרים, רובם ידועים ומפורסמים, ובכל זאת נצמדתי למקור שאוכל לקשר אליו. כתבת פרופיל שפורסמה במעריב ב5/12/2014 ונזהרתי לא לנגוע בנושאים שנויים במחלוקת ולא להוסיף שום דבר שלא פורסם. אמת, שהוספתי מתוך הכתבה גם פרטים לא אנציק' אך סמכתי על הוותיקים והמנוסים (כמובן, נטולי האינטרסים) שיסקלו ויתקנו את הדרוש. ואף תכננתי לפנות למשתמש:נרו יאיר שיעבור ע"ז. אך משום מה משתמש בשם גרש מחק הכל בלא שום נימוק ואף את הקישור לקריאה נוספת במעריב מחק בתואנה של גרסה יציבה... כמובן שהוא יוכל לטעון שמעריב חשוד בהגיוגרפיה.. אך אין לדבר סוף, על כל מקור יוכל לטעון כך, וכל מי שחשקה נפשו שערך של רב שאינו לרוחו יצומצם, יטען הכל הגיוגרפיה.. - אני פונה כאן לשאר חברי הקהילה הוותיקים לבדוק את הענין ולחוות את דעתם. ביקורת, אריאל, יעלי 1, דוד שי ושאר החברים. בתקוה שהדיון לא יגלוש לטונים צורמים. מקוה לטוב • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ה • 09:30, 10 בדצמבר 2014 (IST)

אין ולו סיבה אחת, לא להשתמש בכתבה המצוינת במעריב. (אשב לקרוא אותה בעיון) ואכן הערך זקוק להרחבה. בהחלט נשתמש בכתבה לדברים ההולמים אינצ' יעלי 1 - שיחה 09:54, 10 בדצמבר 2014 (IST)

אשמח לשמוע את דעתו של גרש על סיבת הביטול. לא כדאי שיווצר מצב שלא יהיה ניתן להרחיב ערכים ישנים בגלל דיונים אינסופיים. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ה 10:50, 10 בדצמבר 2014 (IST)

ראי דבריי לעיל. קודם כל, יש להפריד בין ביוגרפיה להגיוגרפיה, וחלקים נרחבים בתוספות של איש ה"חבורה שכזאת" הנ"ל היו - איך לא - מהמחלקה השנייה. יתר על כן, גם בתחום הביוגרפי הצרוף, לגבי מושא הערך אני נתקל בתופעה (שאינני מכיר כמותה, ואני מנסה לשווא להבין את מניעיה) של שכתוב והמצאת פרטים ביוגרפיים הלקוחים מעולם הדמיון, על אחת כמה וכמה כשהדברים מובאים מה"חבורה שכזאת". ערכי הליבה הליטאיים היו נעולים והם נפתחו לא כדי לשוב ולדשדש בהם כבתוך מדמנה. מי שרוצה להוסיף מידע - שיעשה זאת בדף השיחה, ואם הוא חלק ונקי - הוא ישתלב בערך. גרש - שיחה 15:35, 10 בדצמבר 2014 (IST)

זה לא בסדר שהערכים הליטאיים נעולים, זה לא פתרון. יש בהחלט מקום להרחיב, ואכן להפריד בין ביוגרפיה להגיוגרפיה. ביחס לפרטים טכניים (להבדיל משבחים וסופרלטיבים) שאין לגביהם מקור סותר - יש לתת אמון. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ה • 16:06, 10 בדצמבר 2014 (IST)

לפעמים ההכרח לא יגונה. זה פתרון רע, אך במצב הנוכחי זה הרע במיעוטו. בכל מקרה, במקום להמשיך ולהשחית זמן ואנרגיה בעבודת ניטור ושחזור - עדיף שזה יעבור דרך דף השיחה. הנה דוגמה אחרונה מהיום: ה"דוקטור לענייני היהדות" מגיח לוויקיפדיה ומכל מרחב הערכים האינסופי הוא ניגש ישר לערך על הרב אוירבך, והופה - הוא מוחק את ההגדרה "מקורבו של הרב אלישיב" (שזו הגדרה מינורית ועניינית; מחוץ לוויקיפדיה היו מגדירים את הקשר שלו לרב אלישיב בסופרלטיבים) ובמקום זאת הוא המציא עבורו איזו הגדרה מוזרה ו'יצירתית': "אחד מגדולי התומכים במנהיגותו של הרב אלישיב". נו באמת, ככה אי אפשר לעבוד. גרש - שיחה 02:20, 11 בדצמבר 2014 (IST)

גרש, מאחר ואתה מוצא פה מקום לקשר בין ערכים לא קשורים, אני מבקש למחוק את כל הפרטים ה"הגיגיוגרפיים" מהערכים של הרב שך והרב אלישיב, כבר נוכחנו לראות, כי מה שמסתדר לך בתבנית החשיבה שלך הוא ביוגרפיה, ומה שלא, הוא הגיגרוגרפיה. אני מבקש ממך שלא להכניס לפה את המחלוקת הליטאית כולה, ואת רעת הפורומים, זה מזהם פה את האוירה. אתה לא מוסמך להכריע ברבנים ליטאיים, מאחר ודעתך בנושא ידועה. ודאי שמחיקה של כל התוספת בלי לבדוק היא לא ראויה. אגב, אני רוצה להציע מקור נוסף להרחבת הערך כתבה מעיתון משפחה: סודות מרחוב חזון איש.--מוישימי • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ה • 10:22, 11 בדצמבר 2014 (IST)

לא הגון והגיוני שיבא עורך (אובייקטיבי) ככל שיהיה ויקבע "הלכת ויקיפדיה" חדשה... אין לערוך ערך X Y אלא אחרי ברור בדף השיחה, כל אחד מבין מה משמעות הדבר, הערך לא יורחב לעולם.. צריך להיות הרבה יותר ממשוגע לדבר כדי להעמיד כל פיסקה או פיסקונת למבחן בדף השיחה, זו מלחמת התשה שמטרותיה ותוצאותיה ברורות. בפרט שמדובר בעריכות ביוגרפיות בסיסיות ותאריכים שבנוסף לכך צמודות מקור, ומי יקבע לנו מי אמין יותר עיתון מעריב ושאר המקורות (הוספתי בהמשך קישור נוסף ומעניין) או גרש...

אתן כדוגמה פיסקאות מתוך מה שהרחבתי שהוא הסיר.

• ”נישא בגיל 30 בארוזה שבשווייץ לתמר לבית קורנפלד, בחתונה מצומצמת בה השתתפו כ15 משתתפים בלבד.”
• ”הרב שטיינמן הוא איש חינוך במהותו ובנשמתו. הוא סולד מענישה של תלמידים ודוגל בהכלה ובמתן אפשרות ביטוי לכל תלמיד ותלמידה במערכות החינוך החרדיות. כך למשל, הוא ידוע בקו קיצוני נגד בקשות של מנהלי מוסדות לסלק ממוסדותיהם תלמידים שנחלשו מבחינה רוחנית. "אם זה היה הבן שלך, היית מעיף אותו או שהיית מנסה דרכים נוספות?", הוא נוהג לשאול את הבאים במעונו, ובכך מצליח למנוע פעמים רבות את החרבת מסלול החיים של צעירים וצעירות חרדיים.” אין על כך שום ויכוח, זה דבר ידוע ומפורסם כחלק בולט באישיותו וגישתו, בטוחני שכל מי שמכיר מעט את הציבור החרדי מודע לכך. והנה סרטון מעניין בענין http://youtu.be/0EE8a-uk4vs
• והנה עוד נקודה שגרש ודאי יכתיר בתואר הגיוגרפיה, אך מה לעשות זו עובדה קיימת ומפורסמת - ”ראש הישיבה הוא איש סגפן שסולד מחומריות. ביתו בבני ברק הינו בדמי מפתח, ועשרות שנים לא בוצע בו שיפוץ. המיטה בחדרו היא מיטת סוכנות, את הכיסאות ניסר בעצמו מקופסאות עץ ששימשו במקור לאחסון תפוזים. "הלוואי שיהיה לי שם (בעולם הבא) כמו שיש לי פה", הסביר למקורביו שדחקו בו לא פעם לבצע מקצה שיפורים בביתו. רק בשנים האחרונות, בשל שבר שממנו הוא סבל, הוא נאלץ לישון במיטה שהובאה לביתו על ידי ארגון עזרה למרפא, כדי שיוכל לישון בנוחות רבה יותר. עד לשנים האחרונות ממש הוא הקפיד לא לשבת על כיסא בעל משענת, כדי שלא יירדם בזמן שהוא שוקד על לימודו.” מי שמעוניין לראות זאת מקרוב יכול לעשות זאת בקישור זה - זה לא יאמן שדבר בסיסי וידוע שכזה לא יופיע בערך כלל!
• ”לקריאה נוספת - חיים גריידינגר הכירו את הרב שטיינמן - מעריב 5 בדצמבר 2014 ” - גם קישור זה לקריאה נוספת לא זכאי להיות בערך???
  התעייפתי מלצטט, אך כל אחד מוזמן לעשות זאת בהשוואת הגירסאות. על דבר אחד אני מסכים שיש לדון, אם לצטט את פרוט ארוחותיו וכו' ולרדת לרזולוציות כאלו, למרות שגם זה עובדה, ועובדה מפעימה.

אני מציע הצעה הפוכה, שהשיחזור האוטומטי של גרש יבוטל, ואדרבה, כל עורך שתהיה לו השגה על כל פרט מתוך ההרחבה מוזמן לערוך ולתקן או לדון על כך בדף השיחה (כמובן בצורה מכובדת ומכבדת בלי הצמדת כינויי גנאי "חבורה שכזאת" וכדומה). מקוה לטוב • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ה • 10:19, 11 בדצמבר 2014 (IST)

מתייג - אריאל, דוד שי, נרו יאיר, ביקורת, צביה, יעלי 1, Tshuva, גיא22, דוקטור למדעי היהדות, השוחט, גר צדק, וכן כל העורכים הנכבדים שמתעניינים או מכירים את התחום (מחילה ממי ששכחתי... ), אשמח ואודה אם תחוו את דעתכם. מקוה לטוב • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ה • 11:42, 11 בדצמבר 2014 (IST)

יש לאפשר למקוה לטוב לערוך ללא הפרעה עד שיגיע למצב יציב לדעתו ואז נוכל כולנו לריב ואז להצביע אם נרצה אם לקבל את השינויים (שנראים לי די ענייניים), או לא.
אחרת יהיו אין ספור הפרעות שאין להן קשר למהות ויקיפדיה...(לצערי אני מכיר זאת מנסיון)
בברכה, Tshuva - שיחה 11:52, 11 בדצמבר 2014 (IST)

מקוה לטוב - ראשית, עם כל הכבוד לכתבה במעריב, סך הכל כתב אותה מישהו שהוא לא יותר מוסמך ממני ממך. אז הוא כתב. אכן, זה נותן לנו איזשהו מקור להישען עליו, אבל זה לא אורים ותומים. הפיסקאות שהוספת ("איש חינוך בנשמתו") - הם מעל הכל בלי ניסוח אנציקלופדי. את כל העדויות על כך שהוא איש חינוך בנשמתו או על כל שהוא לא חומרי - היה מוטב לקחת מספר רציני שהיה נכתב עליו (דוגמת זה שנכתב על החזון איש. תחכה חמישים שנה וגם זה יגיע). ובמידה ולא - לצמצם את שתי הפיסקאות הארוכות שהוספת שעוסקות בנושא זה - לחצי משפט. לא יותר.

בנוסף, סדר יומו, סוג האוכל שהוא אוכל לארוחת בוקר - לא מידע אנציקלופדי במיוחד.

בקיצור, פחות או יותר כל מה שהוספת אכן לא עומד בסטנדרטים של ויקיפדיה. כולי תקווה שכל מי שהגיב כאן אכן קרא את הניסוחים של מקווה לטוב, ולא סתם הגיב בשלוף. משום שהם באמת לא טובים.

סיכום - תכל'ס השחזור היה מוצדק. ויקיפד אחר אולי היה מכניס את אותו מידע בצורה יותר אנציקלופדית ויותר מתומצתת וזה היה עובר. אבל ככה - לא מתאים.

וכמובן, מקווה לטוב - לא אישי. אני מקווה שבסוף הדיון ייצא מהכתבה איזשהו ניסוח שיהיה מוסכם על הכל. אך מקוה שתשכיל ותלמד איך ראוי לכתוב פרטים אנציקלופדיים, ולהפעיל שיקול דעת מה מכניסים ומה לא. • צִבְיָה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ה 13:36, 11 בדצמבר 2014 (IST)

אין שום בעיה, זכותו של כל אחד לערוך ולתקן עד שיהיה נוסח ראוי, הדיון שפתחתי כאן היה אודות השיחזור האוטומטי בטענה של גרסה יציבה וקביעת כלל שרירותי שבערך זה אין להוסיף דברים ללא דיון בדף השיחה. הניסוחים לא היו שלי, הם היו ציטוטים, ואם אכן (ואכן) לא כולם ראויים לאנציק' (וכפי שציינתי לעיל שהיה בכוונתי אף להסב את תשומת לב משתמשים ותיקים ומנוסים לעבור ע"ז) חלקם ודאי ראויים ואף חסרים. האם יום נישואיו, אורח חייו הסגפני וגישתו החינוכית אינם ראויים לאיזכור ופירוט בערך?

לענינינו, דבר לא מצדיק מחיקה של כל ההרחבה והקישורים. וודאי שלא בטענה של גירסה יציבה.. בכבוד- מקוה לטוב • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ה • 13:57, 11 בדצמבר 2014 (IST)

מאכלו ודאי אנציקלופדי. כבד דשנו בכך בעבר. אם טבעונות היא פרט חשוב, סגפנות ודאי. לגבי הניסוח ("איש חינוך בנשמתו") אין ספק שאינו ראוי, אך התוכן (למשל "עוסק רבות בחינוך") ראוי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קראתי את הטקסט ששוחזר, ודבר ממנו אינו חסר לי בערך. דוד שי - שיחה 19:27, 11 בדצמבר 2014 (IST)

לאנונימי - טבעונות היא דבר מוגדר (לא אוכל מוצרים מהחי). סגפנות - פחות. אפשר לציין שהוא ידוע באורח חייו הסגפני^{[דרוש מקור]}, ולדוגמה XYZ. אבל תפריט ארוחת בוקר? לא מעניין. כי גם לא מעניין אותי מה טבעונים אוכלים לארוחת בוקר. ובנוסף אפשר לציין שהוא עוסק רבות בחינוך. והנה קוצרו שתי הפסקאות הארוכות לשני משפטים קצרים. • צִבְיָה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ה 20:23, 11 בדצמבר 2014 (IST)

העובדה שמשנתו החינוכית גורסת כי הקפדנות היתירה שנהוגה בציבור החרדי נגד כל מי שאינו בדיוק בדיוק כמותם, היא מוגזמת ויש לשנותה, היא עובדה חשובה ביותר, ותמה אני על דוד שי שדבר זה אינו חסר לו בערך.

העובדה שאורח חייו הנו סגפני באופן קיצוני, גם היא משמעותית בחייו וראויה להכתב, בנוסח סביר כמובן. דוקטור למדעי היהדות - שיחה 20:38, 11 בדצמבר 2014 (IST)

אתה יכול לכתוב שהוא ליברל יחסית (הכל יחסי), אבל דומני שמשהו כזה כבר כתוב בערך. אבל רק את זה, בשתי מילים. כי להסתמך על כתבה בעיתון - זה לא רציני. ודומני שיש כאן הסכמה שאפשר להזכיר את העובדה שאורח חייו סגפני, אך לא להרחיב מיתר לציון העובדה הזו. • צִבְיָה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ה 20:45, 11 בדצמבר 2014 (IST)

צביה, לשיטתך כל הערכים האקטואליים שלנו אינם רציניים, ועדיין אנחנו מסתמכים בהם, לפני כל דבר אחר, על כתבות בעיתונים. כך זה עובד גם בויקיפדיות בשאר השפות. אני מסכים שצריך לצמצם בדברים מעין אלה, ובכל זאת. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ה • 21:29, 11 בדצמבר 2014 (IST)

בוודאי שיש להוסיף שהוא סגפן ופרטים מן הכתבה כך אנו נוהגים. אני מרוצה מהעריכה של נרו הנוכחית. אם היו ניסוחים לא הכי טובים אצל מקווה, אני בטוחה שהוא ילמד מזה בסך הכל הוא עושה עבודה אחראית ומצוינת. יעלי 1 - שיחה 00:03, 12 בדצמבר 2014 (IST)

יש עוד להרחיב. סגפנות היא מילה כוללנית מדי, ואדי "נוטה לסגפנות", למה רק נוטה?. צריך להרחיב על תעניות רבות, התפריט הדל בארוחות (אינו אוכל לחם במהלך השבוע), אי הישענות על כסא. כמו כן יש להרחיב על ה"פרומקייט", אם מדברים על סגפנות- הוא אינו שותה מים בגלל חשש "לצמאו". כפי שכתבתי בעבר, אורח חיים כזה משקף אישיות לא פחות מדעות ואמירות שונות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דוד, זה מאוד משנה שהוא ניסר בעצמו כיסאות מארגזי תפוזים. אתה לא יכול להתלונן מצד אחד שאין מידע על שנותיו הראשונות, ואז למחוק מהערך כל זכר לאחת התכונות הבולטות ביותר שמאפיינות אותו מאותן שנים. יש להדגים בערך את הסגפנות שלו. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ה • 14:51, 12 בדצמבר 2014 (IST)

תשעים שנותיו הראשונות

בערך יש מידע רב על ארבע שנותיו האחרונות, אך על 90 שנותיו הראשונות יש מידע מועט ביותר. 43 שנותיו הראשונות בארץ ישראל מסוכמות בפסקה אחת. האמנם החיים הממשיים מתחילים רק בגיל 70? דוד שי - שיחה 06:50, 12 בדצמבר 2014 (IST)

אם הערך יפתח אוכל להרחיב מעט (כעת אני היחיד שהערך נעול בפניו). בכל אופן דעותיו והשקפותיו נכונות לכל ה-70 שנה. אפשר להרחיב הרבה על בחרותו וצעירותו בעזרת החוברת המצורפת בקישו"ח "כאיל תערוג". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה יכול להירשם (זה לוקח דקה ואין צורך להזדהות), וגם אתה תוכל לערוך את הערך בעוד ימים אחדים.

אשמח להרחבה (בפרטים ראויים) על צעירותו.

האמירה "דעותיו והשקפותיו נכונות לכל ה-70 שנה" נראית לי חפוזה - רבים מהנושאים שלגביהם מוצגות עמדותיו לא התקיימו בעשרות השנים הראשונות לחייו. דוד שי - שיחה 10:32, 12 בדצמבר 2014 (IST)

בהמשך למה שדוד שי כתב, היה מוצלח יותר באמת אם הייתה תמונה אחת מצעירותו, ולא מגילאי ה-90, מי שיצליח למצוא או לעלות יבורך. ולאלמוני הידוע, אתה יכול לכתוב פה בדף שיחה וודאי יהיה מישהו שיעלה את זה. יעלי 1 - שיחה 11:46, 12 בדצמבר 2014 (IST)

תמונה ותמונה נגזרת

בערך הופיעה תמונת הרב יחד עם שגריר ארצות הברית, ותמונה של הרב לבדו, שצולמה באותו מעמד מזווית מעט שונה. זאת בנוסף לתמונת פנים שלו בראש הערך. בנסיבות אלה, התמונה השנייה מאלה שתיארתי ממש מיותרת. הסרתי אותה. דוד שי - שיחה 14:24, 12 בדצמבר 2014 (IST)

מספר הנוכחים בחתונתו

הסרתי מהערך את המידע "בחתונה צנועה שבה השתתפו כ-15 איש בלבד", משום שזה פרט טפל. יעלי 1 החזירה זאת בנימוק "בוודאי שזה משמעותי. זה מראה על האופי הצנוע שהיה לו". ובכן, בחתונתו עדיין לא היה לרב שטיינמן המוניטין שיש לו כעת, והימים היו ימי מלחמת העולם השנייה. עצם קיומה של החתונה וגיוס מניין של משתתפים הוא הישג גדול, אינני רואה טעם בפרשנות שזה מעיד על צניעות, ואינני רואה חשיבות למספר המשתתפים. דוד שי - שיחה 14:52, 12 בדצמבר 2014 (IST)

גם אחרי מלחמת העולם השנייה היו חתונות עם יותר מ- 15 איש.. אני בדעה כי יש לשלב את זה בערך. נחכה לעוד דעות ואז נחליט. יעלי 1 - שיחה 15:18, 12 בדצמבר 2014 (IST)

אני מדיר את רגלי בדרך כלל מערך זה ודומיו בשל האופי הפוליטי שנושאת העריכה בו. אבל אני חייב להעיר שהדיאטה הכפויה שמחילים על הערך משתמשים ותיקים, גם אם יש לה צידוק אנציקלופדי טהרני, מאחר ואינה נכפית באדיקות דומה בכל מרחב הערכים, יש בה טעם לפגם. אני יודע שכעת יבואו צקצוקים בנוסח "אדרבה, תראה לנו דומים או תמחק גם שם" - לא עלי המלאכה לגמור, אבל אתם יודעים טוב טוב על מה אני מדבר. השארתי לכם את האפשרות לומר "לא, ממש לא" ולגמור את הדיון כאן. אבל נראה לי שעצם הצייקנות הזו, היא הקטליזטור הגדול שגורם למצדדי ההרחבה להרגיש כאילו רודפים אותם ולעשות לכולנו כאב ראש גדול בכל המרחב. המעורים בדבר יודעים היטב שאני לא פעיל בכל הערכים מושאי מלחמת היהודים המתמשכת הזו, וכל הערתי היא בבחינת תמרור, אולי מישהו ירצה לחשוב על זה, לדעתי זה יחסוך הרבה מהכאב ראש וכולם יוכלו לתעל את מרצם להשלמת ערכים חסרים וטיפוח הקיימים. אני מזכיר לכולם שבאנו לעשות אנציקלופדיה, ולא ויקיפדיה חותכת את המריבות העדתיות, אז קצת פחות אמוציות וגם פחות דקדקניות, דווקניות, ו'דווקא'יות. בחייאת. שבת שלום. ביקורת - שיחה 15:07, 12 בדצמבר 2014 (IST)

יעלי 1, החתונה הייתה בעצם ימי המלחמה, לא אחרי המלחמה. אשריו שזכה, והמלחמה עברה עליו בשווייץ, אבל מקום להתהדרות בצניעות אין כאן. פרט מעניין יותר חסר כאן: איך קרה שהתחתן בגיל 30, שנראה כגיל מופלג בעדתו?

ביקורת, מוטב שתפנה את דבריך למי שמעמיס על הערך פרטים טפלים כמו מספר הנוכחים בחתונה או טיב חלק מהכסאות בביתו. הצניעות שמוצגת כאן מתקרבת לפולחן אישיות, שממנו צריך לרחוק. במקום לעסוק בכסאות ובמיטות, כדאי לעסוק בתוכנם של ספריו, ולהרחיב במידע מהותי על מעשיו ב-70 שנותיו הראשונות. דוד שי - שיחה 15:25, 12 בדצמבר 2014 (IST)

דוד, אתה צודק, לא התכוונתי לפנות למישהו מסויים אלא להצביע על הלך רוח שבכל מקרה אחר הייתי מצדיק ומגבה אותו, אבל כאן לדעתי העניה הוא יצר סאגה בלתי נגמרת שמשחיתה זמן רב, ואל לנו להיות טהרנים במצב כזה. אני מעתיק את דברי בפסקה נפרדת כדי לתקן את המעוות. ביקורת - שיחה 15:34, 12 בדצמבר 2014 (IST)

דוד, אנסה לבאר לך את זה מנקודת מבטי, רב שהוא ממנהיגי העולם החרדי, והמון העם, ושועי עולם מתדפקים על דלתותיו. וביתו צנוע, כיסאותיו מנסרי ארגזים ומיטתו מיטת סוכנות. זה יוצא דופן. בעולם החרדי הרבה מן המנהיגים צנועים באורחות חייהם אך הוא בולט בזה. יש לשלב זאת בערך בצורה מכובדת ואחראית. יעלי 1 - שיחה 15:40, 12 בדצמבר 2014 (IST)

ראשית - אני מסכים בהחלט לדברי ביקורת. דוד, אני חושב שיש טעם באזכור מספר המשתתפים בכל חתונה שהיו בה שלושים אנשים או פחות. זה פרט בעל עניין. הייתי יכול להבין טוב יותר את העמדה שלך ושל גרש, אילו היא לא הייתה מלווה בהתנגדות לרוב השינויים שמנסים להכניס לערך, וזה לדעתי הנושא שיש לדון בו. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ה • 15:43, 12 בדצמבר 2014 (IST)

הצבעתי על פרטים חשובים מאוד שחסרים בערך, וחבל שזמננו מתבזבז על פרטים טפלים. לא זכור מקרה נוסף אחד שבו מוזכר בוויקיפדיה מספר הנוכחים בחתונתו של אדם, יהא זה רב או פרופסור (אשמח לדוגמאות שסותרות את זכרוני).

אשמח לדון על כל שינוי, ואשמח עוד יותר לשינויים שלא יצריכו דיון.

יעלי 1, צניעות יפה לרבנים, אינני רואה צורך להרחיב בתיאורי כסאות וארוחות. כתוב "הרב שטיינמן גר בדירה קטנה בבני ברק המרוהטת בפשטות, וסגנון חייו נוטה לסגפנות" - כל מילה נוספת הופכת אותו ל"הצנוע הידוע", אין זה לכבודו ואין זה לכבודנו. דוד שי - שיחה 16:05, 12 בדצמבר 2014 (IST)

אני תכף חייבת להכניס שבת, אז נדון לאחר זה רק רציתי לומר דוד. אני אוהבת את צורת הדיון שלך פה זה מכובד ומכבד. יעלי 1 - שיחה 16:10, 12 בדצמבר 2014 (IST)

נרו יאיר, מה לגבי חתונה שיש בה 31 אנשים? מאיפה המספר המדויק הזה? בעיניי כל התיאור הפרטני הזה הוא ניסיון לפולחן אישיות, ולכן אני רואה בו טעם נפגם.

וביקורת, מעולם לא הבנתי מדוע לאנשים אכפת שאנשים אחרים מבלים את זמנם למוות בדיונים ארוכים בדפי שיחה. אני לא תמיד משתתפת כי בדרך כלל אין לי כוח, אבל בעיניי זה יוצר איזון מסוים. וזה לא שהם יעשו משהו טוב יותר אחר. • צִבְיָה • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ה 18:45, 13 בדצמבר 2014 (IST)

צביה, שבוע טוב. אי אפשר להסביר את זה, אבל יש דבר כזה. ואישית יש לי גם המון אמון באדם. לפיכך, אני נוטה להניח שיש לכולם מה לתרום, גם אם כישוריו עדיין טעונים ליטוש. ולהערתך הראשונה - גם אני לא אוהב את העיסוק בפרטים קטנים וקטנוניים, אבל העיסוק הזה מהווה איום קיומי פחות מהדיאטה הכפויה המדוברת והמועקה שהיא יכולה להשרות על כותבים מסויימים. הנה למשל, בערכו של הרב שך מצויין מספר האנשים שהשתתפו בחתונתו, ואף אחד לא נזעק. זה אמנם פרט אזוטרי (ואותי הוא לא מרשים, זה פרט תלוי תקופה ומקום, הסבים שלי היו פרופסורים נכבדים בשכבה אליטיסטית במקום מגוריהם והתחתנו בחתונה צנועה מסדרי הגודל הללו <20-30 איש. היה צלם...>), אבל משום מה בערך הזה וביתר ערכי המריבה הליטאית, הפדנטיות הטהרנית עובדת שעות נוספות. לא אהבתי את זה, ולכן הערתי. אני לא באמת הולך להתעסק בזה, אבל הרגיש לי נכון להגיד למי שמוכן לשמוע. ביקורת - שיחה 18:57, 13 בדצמבר 2014 (IST)

מצד אחד טוב שנתפסים לזוטות, מצד שני, אלו באמת זוטות • חיים 7 • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ה • 20:35, 13 בדצמבר 2014 (IST)

אני מציע לכולם לקרוא היטב, בראש פתוח, את דברי ביקורת. בפרט הדוגמה של הרב שך. עשרות משתמשים, כולל רוב המתדיינים כאן אם לא כולם, קראו את הערך שם, וזה לא הפריע לנו. אף אחד בכלל לא חשב שיש שם נושא לדיון. לצביה, לגבי 31 אנשים - גם כן לא מפריע לי. מה שאת עושה נקרא פרדוקס הערימה, זה תמיד עובד. אני מעריך שגם את תסכימי שאם היו בחתונה רק 5 אנשים כן צריך לכתוב זאת? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ה • 17:06, 14 בדצמבר 2014 (IST)

בעיניי זה פשוט פרט לא משמעותי. והטיעון על ערכים אחרים שיש שם תוספות בעייתיות הוא גם כן סוג של פרדוקס הערימה אבל בקטע אחר. אבל אצניע את דעתי בפני דעתו של ביקורת מכובדנו, ואמשוך את התנגדותי. נותר רק לברר מה היה צבע השמלה של הכלה, והאם היא נתפרה מווילון עתיק כדרך אותם ימין, או שנתפרה באופן אישי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ה 17:14, 14 בדצמבר 2014 (IST)

👍 (את הווילון כמובן. את הפראק עשו ממטריה שבורה). ביקורת - שיחה 17:17, 14 בדצמבר 2014 (IST)

כמדומני, שיש פה ארבעה משתמשים התומכים בהוספות, ואחד מתנגד. אנוכי, נרו, ביקורת, מקווה. ודוד מתנגד. וזה אומר שיש מקום לשלב. יעלי 1 - שיחה 08:35, 19 בדצמבר 2014 (IST)

אולי נוסיף לתבנית:רב את הפרט "מספר הנוכחים בחתונתו". דוד שי - שיחה 10:19, 19 בדצמבר 2014 (IST)

אם חייבים לעבור לאד אבסורדום, מצדי הייתי יכול לומר שבכל ערך על אישיות נוסיף תבנית אזהרה שאסור לציין את מספר הנוכחים בחתונה. גם בערך של הרב שך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ה • 12:45, 19 בדצמבר 2014 (IST)

גם בערך על הרב שך המידע מיותר. אני מקווה שאין ערכים נוספים שבהם תיארנו כמה אנשים השתתפו בחתונה. דוד שי - שיחה 14:16, 19 בדצמבר 2014 (IST)

הערה על צדק וחכמה הנוגעת להתנהלות במספר ערכים קשורים

אני מדיר את רגלי בדרך כלל מערך זה ודומיו בשל האופי הפוליטי שנושאת העריכה בו. אבל אני חייב להעיר שהדיאטה הכפויה שמחילים על הערך משתמשים ותיקים, גם אם יש לה צידוק אנציקלופדי טהרני, מאחר ואינה נכפית באדיקות דומה בכל מרחב הערכים, יש בה טעם לפגם. אני יודע שכעת יבואו צקצוקים בנוסח "אדרבה, תראה לנו דומים או תמחק גם שם" - לא עלי המלאכה לגמור, אבל אתם יודעים טוב טוב על מה אני מדבר. השארתי לכם את האפשרות לומר "לא, ממש לא" ולגמור את הדיון כאן. אבל נראה לי שעצם הצייקנות הזו, היא הקטליזטור הגדול שגורם למצדדי ההרחבה להרגיש כאילו רודפים אותם ולעשות לכולנו כאב ראש גדול בכל המרחב. המעורים בדבר יודעים היטב שאני לא פעיל בכל הערכים מושאי מלחמת היהודים המתמשכת הזו, וכל הערתי היא בבחינת תמרור, אולי מישהו ירצה לחשוב על זה, לדעתי זה יחסוך הרבה מהכאב ראש וכולם יוכלו לתעל את מרצם להשלמת ערכים חסרים וטיפוח הקיימים. אני מזכיר לכולם שבאנו לעשות אנציקלופדיה, ולא ויקיפדיה חותכת את המריבות העדתיות, אז קצת פחות אמוציות וגם פחות דקדקניות, דווקניות, ו'דווקא'יות. בחייאת. שבת שלום. ביקורת - שיחה 15:34, 12 בדצמבר 2014 (IST)

תקציר מתוך הספר "צדיק כתמר יפרח"

לאחרונה יצא ספר ביוגרפי על ידי נכדו הרב גדליהו הוניגסברג שמשמש אותו כעשרים שנה ויותר. הלה כותב כל דבר ברגע שזה יוצא מפיו של הרב שטיינמן. אמנם הספר עלוב מבחינה ספרותית, אבל לעומת זאת הוא המקור הכי עשיר, הכי מדוייק והכי אמין. כל מה שכתוב בספר הוא אך ורק מה ששמע הנכד מהרב עצמו. אנסה לתת כאן לאט לאט תקציר מהפרטים הביוגרפיים שבספר, ומי שרוצה מוזמן להשתמש בזה בתוך הערך. אתחיל מהפרק הממש ביוגרפי (פרק 43) עמוד תיב. א. ר' שמחה זליג הדיין דבריסק היה בן דוד של אמו. כלומר אם אמו של הרב (עלקא) ואמו של ר' שמחה זליג (פסיא) היו אחיות. (יש שם פירוט של כל השמות למעוניין). פירוט חלקי (לא הכי אנציק') לאבי אמו קראו ר' משה אליהו, היה ת"ח מופלג ונפטר בצעירותו מטיפוס והשאיר את ילדיו יתומים. לאם האם קראו עלקא והיא היתה אשה מלומדת מאד. לאם היה אח אחד בשם אשר חיים שנפטר לא ילדים, והרב נותן כל יום צדקה לעילוי נשמתו. אמו היתה הקטנה בבית. אביה של עלקא נקרא ר' שלמה חיים והיה ת"ח מופלג. (ואמה גולדא). לר' שלמה חיים (הסבא רבא) היה אח בשם ר' שלום מנשה שהיה רב ויש אליו תשובה בשו"ת מהרי"ל דיסקין. ב. הקשר עם רש"ז היה כשהרש"ז היה בן ששים והרב היה ילד. הרב שהה משום מה הרבה בבית הרש"ז ורש"ז דיבר עמו הרבה ד"ת ומסר לו דרכי הוראה. ג. לידת הרב בעיר קמניץ שם גרו הורי אמו ששהתה אצלם במלחמת העולם הראשונה. ד. השם המקורי הוא שטימן ולא שטינמן. רק הפקידים בשויץ רשמו לו שטינמן משום שהם לא קלטו נכון והרב החליט להשאיר כך גם בארץ. ה. שמו הפרטי הוא הרכבה על שם שני סבים (כנראה מצד אביו). א' בשם אהרן והשני יעקב ליב. א' מהם היה איש מאד פשוט שעבד בסלילת כבישים. ו. לרב היה אח שנפטר בן 19 חדש בימי מלחמת העולם פשוט מרעב. ז. על רבו האמרי משה. הגיע לבריסק בשנת תרנא בגיל 23. התחתן שם. לא היו לו ילדים. נפטר בערך בן 70 לאחר אירוע מוחי. הוא מספר שנסע להלוייתו משבע בבוקר והגיע (לא מפורט היכן) ב9 בערב וכבר היה לאחר הקבורה. ח. החיידר של בריסק היה ליד ביתו והיה הולך לבד. כשהרב מבריסק הגיע, פינו עבורו את בנין החיידר למגוריו והחיידר התרחק ומאז אמו היתה מובילה אותו. ט. ברחוב של הרב התגורר מלבד הרב מבריסק, גם רש"ז, וגם בית הכנסת היה באותו רחוב. י. בד' וה' חשון תש"ב הוציאו את בני בריסק להריגה ואז הרב שומר יא"צ על אביו ואמו ואחיו ואחותו. יא. הרב נותן כל יום פרוטות לקופות צדקה ואומר לעילוי נשמת אביו ואמו ואחיו ואחותו ודודו רש"ז, דודו אשר חיים הנ"ל, חברו ר' יהודה ליב מאשבוים (מחבר ספר ברכת הארץ, שם נדפס מכתב לרבינו) ולעילוי נשמת כל אלו שעוד לא עברו יב חודש מפטירתם. יב. בגיל 13 למד חברותא מסכת קידושין עם ר' יושע בר בנו הגדול של הרב מבריסק. היו יושבים בבית הכנסת והרב היה בא לעקוב מדי פעם. יג. נבחן אצל הרב מבריסק על יבמות וגיטין. כל 6 שבועות היה בא להיבחן. הרב אמר לו שהוא שואל אותו את אותם שאלות שר' חיים אביו היה שואל אותו בילדותו. . השוחט - שיחה 21:04, 15 בדצמבר 2014 (IST)

כבודו מוזמן להיכנס ולהוסיף את הפרטים בערך, בצירוף מקורות. הגם שספר של נכד הוא לא המקור הכי מדויק בעולם, כרגע זה הכי טוב שיש. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ה 21:09, 15 בדצמבר 2014 (IST)

?

1. מדובר כאן בערך על מנהיגה של דגל התורה שעומדת כיום בשיא כוחה ההיסטורי כשהיא מונה שלושה חברי כנסת. המשמעות היא שבעוד למשמעתם של הרב שך והרב אלישיב סרו לכל היותר 2 ח"כים, לרב שטיינמן היו שלושה. לפי גרש אסור להכניס מידע כזה כי הוא נתון חיובי אודות הרב שטיינמן. סביר?

2. בפתיח, במקום לכתוב מנהיגה של דגל התורה, הוא המציא תיאור מסורבל ופתלתל שעיקר מטרתו להזכיר כבר בפתיח שיש לרב שטיינמן אופוזיציה. זה לא הכרחי לפתיח שאמור לכבד אישיות תורנית גדולה ובוודאי לא תואם את טענת גרש כי הוא בעד כתיבה מכבדת.

3. הוא משמיט שהרב שטיינמן מסר שיעורים ושיחות באורחות תורה. למה? דוקטור למדעי היהדות - שיחה 19:10, 25 בפברואר 2015 (IST)

יש כאן גרסה יציבה, שהתקבלה על ידי כלל העורכים מכל הזנים והמינים, כולל החבר'ה שלך. לא אתן למצב שמישהו ייכנס לוויקיפדיה ויתחיל לחולל מהומות ועל הדרך יכפיש וישמיץ את מי שמתאמץ לעמוד על המשמר מפני עורכים דוגמתו. את התיאור "המסורבל והפתלתל" של הפתיח לא אני המצאתי, ואני אישית אכן מעדיף את הנוסח שהצעת. אבל זה הנוסח שהתקבל בעבר אחרי דיונים, ואני - וגם אתה - מחויבים לו. הקרדיט לביצועו הוא של נרו יאיר, כפי שמובא כאן: [14]. בכל מקרה, אין מקום למשפט האומר ש"באופן חסר תקדים שלושה ח"כים נתונים למרותו" (כפי הנוסח שהכנסת בערך). זה לא אנציקלופדי. לפני כן אולי תואיל בטובך לציין בפתיח נתון "חסר תקדים" ויותר דרמטי: "הרב שטיינמן הוא המנהיג הליטאי שבאופן חסר תקדים בתקופתו נחלקו הליטאים לשני מחנות ומחנה אחד מתנגד לו". אה, מה אתה אומר על זה? זה לא נכון? זה נכון. ובכל זאת, לא כל מה שנכון צריך וראוי לציין אותו.
ולגבי ההערה האחרונה שלך: תיכנס לערך, תקרא אותו ותאכל את הכובע. גרש - שיחה 19:36, 25 בפברואר 2015 (IST)

אוי באמת. גם את הכובע שלי אתה רוצה? יש לנו אפשרות מתקדמת לראות את הגירסאות הקודמות וגם עיוור יראה שאתה הוא שהשמטת. אכן, חזרת מכך וטוב עשית. עם זאת, המשפט שלי אנציקלופדי לחלוטין וטוב תעשה אם תכניסנו גם שם וכפי שאתה כותב שאין לך כלל התנגדות לכך. הנסיון להטיל את האשמה בנרו גרוע מדי, אשאיר לו להסביר. דוקטור למדעי היהדות - שיחה 00:37, 26 בפברואר 2015 (IST)

שחזרתי את עריכתך הכללית מיד לאחר שבוצעה, וטוב שכך, ובד בבד תיכף ומיד הוספתי את העריכה הספציפית, העניינית, לגבי מסירת השיעורים. לכן דבריך לעיל "הוא משמיט שהרב שטיינמן מסר שיעורים ושיחות באורחות תורה" הם חסרי שחר! אם לא שמת לב שהעריכה בוצעה בצמוד לשחזור אתמול - זו בעיה שלך, לא שלי. אך גם את המינימום הנדרש מבן תרבות אינך יודע לעשות - להתנצל. במקום זה אתה משחק במילים על עיוורים ועל גרסאות קודמות. לא פחות חמור מכך הוא הניסיון המניפולטיבי שלך לטעון שאני "מאשים" את נרו. אינני מאשים, ונרו נהג נכון, והוא ויקיפד למופת. הזכרתי אותו רק כדי לפרוך את האשמות הסרק שלך נגדי: "הוא המציא תיאור מסורבל ופתלתל שעיקר מטרתו להזכיר כבר בפתיח שיש לרב שטיינמן אופוזיציה". זה הכל. גרש - שיחה 01:11, 26 בפברואר 2015 (IST)

דוקטור למדעי היהדות - כפי שאני רואה זאת, העריכה שלך יוצרת רושם מוטעה לגבי הרב שטיינמן, והנושא נחרש זה מכבר חזור וחרוש. לדעתי כדאי לך לשחרר, גרש צודק, בוודאות - אני מכיר אישית את הניואנסים בתחום ובציבור.
בברכה, Tshuva - שיחה 13:54, 3 במרץ 2015 (IST)

יושב ראש המועצה אינו בהכרח המנהיג הרוחני, ולהפך

הרב סורוצקין, למשל, היה יושב ראש המועצה, אבל קשה לומר שהיה המנהיג הרוחני בה' הידיעה. הרב אלישיב היה המנהיג הרוחני, אבל לא היה חבר במועצה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשע"ה • 22:07, 3 במרץ 2015 (IST)

לכתוב "מנהיגה של המפלגה ושל מועצת גדולי התורה של המפלגה", היא ניסוח לא תקין, יוצר רושם הפוך כאילו מועצת גדולי התורה היא של המפלגה, בעוד שבפועל המצב הפוך, ציבור בוחריה של המפלגה לא הולך לשאול את ה'מועצת' עליה המליצה המפלגה, אלא מצביע למפלגה אליה כיוונה ה'מועצת'. אני יודע שאתה לא מעוניין להקטין את דמותו של אף רב, אבל דה-פאקטו זה מה שהניסוח הזה עושה. בערך הזה אמור להיות כתוב שהוא יו"ר מועצת גדולי התורה, והנושא בתפקיד זה הוא תמיד מנהיגה של המפלגה, פורמלית. גם אם לא מנהיג רוחני כמו בדוגמה שציינת, ולא בדקתי אותה. המפלגה לא מחזיקה "מנהיג רוחני" נפרד ממנהיגו הרוחני של הציבור שלה, ולכן החזרה הכפולה הזו מיותרת. ביקורת - שיחה 22:09, 3 במרץ 2015 (IST)

"מועצת גדולי התורה של דגל התורה" הוא השם שבו אנשי המפלגה קוראים למוסד, ובכל מקרה זה לא המקום לדון בשם הזה. כאמור, ובניגוד לדבריך, הרב אלישיב לא היה יו"ר המועצה ואף לא חבר בה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשע"ה • 22:16, 3 במרץ 2015 (IST)

לא הבנתי את התגובה האחרונה ולמה היא בניגוד לדבריי או לעריכתי. אני בעד לכתוב שהוא יו"ר מועצת גדולי התורה של דגל התורה, ובעד לכתוב שהוא מנהיגו הרוחני של רוב הציבור הליטאי, וכך כתבתי. רק הערתי שלכתוב חוץ מכל הנ"ל שהוא גם מנהיגה של מפלגת דגל התורה, זה מיותר, כי זה גלום בשני הנ"ל, בעיקר בכך שהוא מנהיגו הרוחני של ציבור המצביעים של המפלגה, כמו במקרה של הרב אלישיב. ביקורת - שיחה 22:53, 3 במרץ 2015 (IST)

כתבת נגד הביטוי "מועצת גדולי התורה של המפלגה", ואמרת שזה יוצר רושם כאילו המועצה היא של המפלגה. על זה עניתי שכך המפלגה עצמה קוראת למועצה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ה • 20:16, 8 במרץ 2015 (IST)

אוקיי. אבל זה רק כביטוי מבדיל לזו של אגודת ישראל ולא כחלק מובנה של השם. אם למשל היינו כותבים ערכים נפרדים למועצות, היה צריך להיות מועצת גדולי התורה (אגודת ישראל) ומועצת גדולי התורה (דגל התורה), לצד מועצת חכמי התורה ומועצת חכמי ישראל. מועצות עליך ישראל... ביקורת - שיחה 01:11, 9 במרץ 2015 (IST)

אני לא יודע אם יש שם רשמי (יש למשל דף לוגו?) אבל על כל פנים זהו השם המקובל הן בתוך המפלגה והן מחוץ לה. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ה • 11:40, 9 במרץ 2015 (IST)

הצבעת מחלוקת או התערבות מהירה של הקהילה

במשך תקופה ארוכה עקבתי מהצד אחרי הערך הזה ומלחמות היהודים המבישות. לאחרונה נרגעו הענינים ולכן חשבתי לתרום סוף סוף לערך ולהעמקתו במישור שאינו טעון, ואינו נוגע לנושאים העומדים בלב הפולמוס הליטאי שכפי הבנתי הוא המסעיר את רוחותיהם של הצדדים הניצים בערך זה. השקעתי מחשבה וזמן, ועשיתי שני דברים חשובים: 1. סדר בפרק על "פועלו", תוכלו לראות בהשוואת הגירסאות איך הוא היה נראה עד אתמול ואיך הוא סודר לאחר עריכתי. 2. הוספתי במסגרת סדר זה פרק נפרד על עמדותיו ההלכתיות, שכן למרות שאיננו פוסק הלכה מובהק, אך בניגוד לראשי ישיבות אחרים (דוגמה: הרב משה שמואל שפירא, הרב מיכל יהודה ליפקוביץ) הוא בלט במשך שנים בקרב תלמידי החכמים בבני ברק כאיש הלכה מובהק בעל חידושים הלכתיים רבים. הדבר מוכר וידוע לכל מכירי בני ברק והרב שטינמן, וכפי שהדבר בא לידי ביטוי בהערות השוליים ובמובאות שהבאתי. ניתן להרחיב עוד הרבה, אבל בתור בסיס הפרק שכתבתי נותן מידע בסיסי טוב. לתדהמתי ולפליאתי, אחד הוויקיפדים המוערכים עלי, איבד את עשתונותיו (אני יודע שהניסוח מתאים יותר לדף הבירורים, ואני מקווה שלא נגיע לשם. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב) ורמס ברגל גסה את כל עבודתי בטיעונים מפוקפקים. יראה הציבור וישפוט. אני מבקש לקבל הליך נמרץ, ולכן פונה אל גרש שיציג כאן את עמדתו בהקדם האפשרי, ואם לא יתברר לי מחוות-הדעת של שאר הוויקיפדים שאני שוגה לגמרי, נעבור מייד להצבעת-מחלוקת או כל מה שיידרש. ביקורת - שיחה 00:50, 5 במאי 2015 (IDT)

אכן עד שמגיע מישהו מהמקצועים ביותר בויקיפדיה ומשפץ את הערך הלוקה בחסר כיאות למעמד הרב שטיינמן, יש מי שבהתנהגות אגרסיבית "עומד על המשמר" של בזיון הרב שטיינמן.--מוישימי • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ה • 00:58, 5 במאי 2015 (IDT)

אני מעריך מאוד את ביקורת, אך כשעריכתו אינה במקומה - היא אינה במקומה. חבל שהוא מנסה לגרור זאת למחוזות של הבוץ הפנים-ליטאי. לגופו של עניין: מבחינה אנציקלופדית אין הצדקה לפיסקה שלמה ומפורטת העוסקת ב"הגותו ההלכתית", כלשונו של ביקורת, של הרב שטינמן. נכון שבעבר הרחוק הייתה לו שייכות לתחום, אבל זה היה בשולי ה'קריירה' התורנית-ציבורית שלו, וגם זה - בתוך החוג הפנימי של חלק מחוג חזון איש. לא בכדי 99 אחוזים מכלל הציבור הליטאי לא שמע על כך דבר וחצי דבר. אפשר להוסיף כמה מילים בעניין, אבל בפרופורציה. אגב, לשם האיזון, גם עמיתו/יריבו הרב שמואל אוירבך עסק ועוסק רבות בתחום ההלכה, ואני מניח שיש מה להרחיב עליו בהיבט זה, אבל לייחד לכך פיסקה? ממש לא. גרש - שיחה 01:00, 5 במאי 2015 (IDT)

אני עם ביקורת. יש מקום לדון על משפט זה או אחר. אך השחזור הגורף, ומחיקת כל העבודה הקשה לטמיון. אין לזה מקום. יעלי 1 - שיחה 01:15, 5 במאי 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גרש, אני לא מכיר כלל כזה שאין מקום לייחד פרק/פיסקה לחלק מרכזי בקריירה המוקדמת של האיש. ר' שמואל אוירבך אף הוא בולט בין ראשי הישיבות הליטאיים בכך שעוסק בהלכה ואף ישנם רבנים בולטים מתלמידיו, ואכן בתכניתי לכתוב על כך בערכו. אין לי מושג מאיפה הסקר המהיר שעשית עם ה-99%. בוא נניח את הבוץ הפנים-ליטאי בצד, וננסה ללבן את הידון לגופו. נשגבה פעולתך מהבנתי. ביקורת - שיחה 01:19, 5 במאי 2015 (IDT)

בעשרות השנים האחרונות אין לרב שטינמן כל נגיעה להתעסקות הלכתית פרופר. חוק ההסדרה והניתוח של הרב אלישיב - זה לא סוגיה הלכתית במובן המקובל. זה מזכיר לי את ההתנסחות בעיתונות הכללית על "פסק הלכה של הרב עובדיה יוסף להצביע ש"ס" (שאגב, המפלגה עצמה אימצה זאת בחום; הרי אם יש "פסק הלכה" להצביע למפלגה זו או אחרת - מי יכול ללכת נגד ההלכה...). לרב שטינמן הייתה נגיעה לנישה ההלכתית (לעומת פוסקי הלכה מובהקים שזה עיקר עיסוקם), וגם זה היה בעבר הרחוק מאוד (שנות החמישים-שישים), וגם זה בקרב חוג מקומי מצומצם (חלק מחוג חזון איש בבני ברק הקטנה של אותם ימים). בערך אנציקלופדי צריך לדעת להגיש את הדברים בהתאמה ראויה. לפי הפיסקה שהעלית - הקורא הממוצע בטוח שהוא נכנס בטעות לערך על הרב נסים קרליץ או משהו כזה. גרש - שיחה 01:37, 5 במאי 2015 (IDT)

אוקיי, אז זה עניין של ניסוח, אני מזדהה עם מה שכתבת, מרגיש שזה מה שרציתי לומר. הדגשתי שעיקר הסצנה היתה בשנות החמישים-שישים. אבל אם תשים לב הדוגמה של הפסיקה בש"ס לא לגמרי דומה, כי במקרה של הרב שטינמן הנימוקים כן הלכתיים פרופר, "רוב" ו"גזל עכו"ם" וכאלה. לא משנה, אתה יכול להחזיר בבקשה את עריכתי, ולסגנן בהדגשות הראויות. נדון על הסגנון המדוייק, גם לא קריטיות לדעתי כל הדוגמאות, ניתן להסתפק בחלקן, ואולי פספסתי דוגמאות בולטות יותר, אבל זה נתח מהותי בקריירה שלו וחשוב שזה יופיע בערך בצורה ברורה. ביקורת - שיחה 01:47, 5 במאי 2015 (IDT)

דוגמא בולטת שפורסמה לאחרונה, כאן--מוישימי • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ה • 01:50, 5 במאי 2015 (IDT)

דוגמא נוספת שחוללה סערה וזכתה לפשקוילין התרת נדרים הקצר--מוישימי • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ה • 02:02, 5 במאי 2015 (IDT)

אכן שתי דוגמאות שמחזקות את דבריי. כל אנשי חוג חזון איש, מעצם טבעם, נוגעים בנישה ההלכתית. אבל רק מעטים מתבלטים והופכים לפוסקי הלכה שזה עיקר עיסוקם ופרסומם. בדוגמא הראשונה יש קבוצה של שמות מתלמידי החזון איש שחתומה על נושא הלכתי כללי. בין החותמים - רבנים שאינם אנשי הלכה כלל, ובכל זאת הם חתמו, מעצם היותם מתלמידי החזון איש, איש ההלכה. בדוגמא השנייה: לא כל מי שאומר נוסח מקוצר של התרת נדרים הופך למורה הלכה מובהק. אגב, הרב גדליה נדל היה באמת איש הלכה מובהק, ואילו הייתה אצלו פיסקה בנושא הייתי מסכים לה. וגם אז - רק בהתייחסות לנושאים הלכתיים משמעותיים ולא בפירוט של פירורי הלכות בתחומים אזוטריים, שאין מקומן בערך אנציקלופדי. גרש - שיחה 02:21, 5 במאי 2015 (IDT)

שוב חזרנו לשם? הוא לא פוסק הלכה שזה עיקר עיסוקו ופרסומו ולמרות זאת זה חלק מרכזי בקריירה שלו ואין שום סיבה עניינית למחוק זאת. תודה על הדוגמאות שהובאו, משום מה הובלטה דעתו מקרב שאר תלמידי החזון איש שם וזה אומר דרשני (מי אינו איש הלכה כלל?). אתה מתעלם מן העובדה שגם בשנים האחרונות אישים כמו הרב בן ציון פלמן והרב מרדכי גרוס מצטטים דברי הלכה בשמו, ושב ומתכנס למחשבתך המקורית המוטעית שהוא לא היה איש הלכה. זו היתה טעות. וכל הררי המלל הללו לא מצדיקים את השחזור הגורף והמזלזל הזה. "פירורי הלכות בתחומים אזוטריים"? זו הבעיה? הרי מדובר בסקיצה ראשונית. מכל הדוגמאות עולה שמדובר באדם שעסק בהלכה ודבריו בתחום זה מצוטטים תדיר, שתחום זה מייחד אותו ביחס לראשי ישיבות אחרים בעלי רקע פחות או יותר דומה. בקשר לשאלה האם עדיף לתת דוגמה זו או אחרת, אפשר תמיד לדון. ביקורת - שיחה 02:41, 5 במאי 2015 (IDT)

הרבנים דויטש, וסרמן, לנדו ואברהמס אינם 'אנשי הלכה' במובן המקובל. שני הראשונים ממש לא, מעבר לנגיעה ההלכתית בשל השתייכותם לכולל חזון איש של פעם. הרב שטיינמן חתם ראשון לא מצד הבולטות ההלכתית אלא בשל מעמדו הציבורי. הרבנים נדל, שפירא ויבלח"ט ר' יודל בויאר - עיסוקם ההלכתי אינטנסיבי יותר, ובכל זאת הם חתמו אחריו בכרוז ההוא. לא ראיתי פיסקאות מיוחדות בערכים שלהם, למרות שאם יש הכרעות הלכתיות דרמטיות יש מקום לאזכר אותן בערכי הרבנים הללו.
וביקורת, הרשה לי הערה: קשה לי לדון איתך עניינית, כשבן-רגע אתה מוקף במקהלה ההיא מבני ברק. גרש - שיחה 03:08, 5 במאי 2015 (IDT)

אני לא רואה בעיה בהשארת מידע על פסקי ההלכה שלו, שהובאו עם אסמכתא. אתקשה לקרוא לכך "עמדותיו", שהרי ברוב המקרים מדובר במה שנראה בעיני כזוטות הלכתיות, ואינני לומד מתוכן על תפיסת עולם כלשהי. אם יש דברים מהותיים יותר שבהם עסק, ראוי להביאם, ואם אין - נביא את מה שיש. את כותרת הפרק יש לשנות ל"פסקי הלכה שלו". דוד שי - שיחה 06:06, 5 במאי 2015 (IDT)

כל דברי גרש נכונים לצורך פיסקת הפתיחה. בערך עצמו יש לפרט כל עיסוק או פועל בולט. חשוב לא פחות הוא עניין ההחמרה ההלכתית הקיצונית שלו (לעצמו). כמו כן, הוא מוסר כבר עשרות שנים שיעור הלכה מדי יום. אי אפשר להתעלם מזה. פסקי הלכה שלו מופיעים בספרים ופרסומים רבים. מדי שבוע מופצים פסקי הלכה רבים שלו. אי אפשר להתעלם מזה נקודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם אני סבור שיש להשאיר את הדברים שהוסיף ביקורת, אמנם בניסוח המתאים, כך שיהיה ברור מעמדו כפוסק הלכה בקרב הציבור לעומת מעמדו כראש ישיבה ורב מרכזי. בריאן - שיחה 08:13, 5 במאי 2015 (IDT)

יש לי שני דברים לומר

1. פסיקת רבנים שקולה במהותה לחיקוק חוקים של ח"כ ושרים - מדובר בנדבך חשוב, אם כי לא יחיד, של עשייתם אשר משקף במידה רבה את הערכים המרכזיים שהם מקדמים ואת תפיסת עולמם. בניגוד למקרה של ח"כ, בו לעיתים קרובות תהליך החקיקה משותף לרבים, במקרה הרבני, ברור שמדובר בתפיסה של האדם הנדון, ולכן ראוי שיהיה פירוט על הנושא בערכים על רבנים. ודאי כשהפירוט מסומך, ומסודר באופן שמקל על הקורא האקראי להבין מהם הגישות העקרוניות של הרב המסוים בנושא X. בהתאם לדברים אלו, אני תומך מאד בביקורת ובתוספת שלךו לערך.
2. התנהלותו של גרש - אני אומר זאת בצער רב, כי מניות רבות יש לגרש על הערכים בתחום התורני בוויקיפדיה, יחד עם זאת, אני חושש שיש לו תפיסה של ויקיפדיה:בעלות על ערכים, שאינה מקובלת כאן. כיצד זה מתבטא? כאשר יש שינוי בערך שהוא עוקב אחריו - דבר ראשון שהוא עושה - מבטל אותו לחלוטין. לאחר מכן, במידה ומדובר בתורם חדש - מניח תבניות אזהרה בדבר חסימות וגירוש מוויקיפדיה. במידה ומדובר בעורך ותיק, מסתפק גרש בהשארת הערה מזלזלת בתקציר העריכה של הביטול. בשום שלב, לא ראיתי את גרש פותח דיון בדף השיחה ולמרבה הצער, גם כאשר פותחים דיון מולו, הוא מתבצר בעמדתו וממשיך בביטולים חוזרים ונשנים. גרש אני מבקש ממך: אנא, ויקיפדיה היא מיזם שיתופי, הפנה פניך אל שותפיך לכתיבה בדיאלוג ואל תתבצר בעמדותיך. שום טוב לא יצמח מזה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:23, 5 במאי 2015 (IDT)

אני תומך בשחזור לגרסתו של ביקורת. אם יש בעיה נקודתית או ניסוח לא מתאים במקום זה או אחר, זה לא מצדיק את המחיקה המוחלטת של התוספת. גילגמש • שיחה 08:24, 5 במאי 2015 (IDT)

קשה להתעמת בנושא עם כאלה שבוחנים את העניין מבחוץ, בלי הבנה והכרה אמיתית של החומר. גם אני, אילו הייתי עוקב אחר מהלך העניינים מבחוץ בלי הכרת הנושא מבפנים - זו הייתה התרשמותי. גארפילד, כל הקטע שאתה מדבר עליו הוא אך ורק מול קבוצת עורכים מאוד ספציפית ואך ורק בקבוצת ערכים מאוד ספציפית. כשאתה מתמודד לבד מול כל הקבוצה הזו, אין ברירה אחרת. אילו היית במקומי הייתי פועל בדיוק באותו אופן. גרש - שיחה 09:17, 5 במאי 2015 (IDT)

גרש יקירי, אני מבין שקשה לך העובדה שחילונים ומופקרים כמונו, מדברים על נושאים שאינם חלק מחייהם. אבל תתפלא לגלות שאנחנו (החילונים) בהחלט מבינים את מה שאתה מנסה לעשות כאן - לא צריך להיות דתי כדי לראות מהערותיך שחורה לך לתת לרב שטינמן כבוד של "פוסק הלכה" ולכן התנגדותך לכך (למרות שלא מדובר לדעתי בניסיון לתת לו כבוד מיוחד, כי אם להסביר את מלוא פועלו וחשיבותו בחברה בה הוא פועל).
מילא הייתה החלטת קהילה שלא לפרט על משנה הלכתית בערכים על רבנים - היה לך קייס. או שמא היה נהוג אצלנו להימנע בכל תוקף מלהוסיף מידע רגיש ללא הערות שוליים מגבות - אז היה לך קייס עם רוב המשתמשים בקבוצה עליה דיברת, אך לא כך הדבר מול ביקורת. ביקורת הוסיף מידע מסומך והשתדל להקפיד על נוסח נקי מדעה אישית. הנוסח מפריע לך - תתווכח על זה. אבל על התוכן עצמו - נראה שיש תמימות דעים בקרב כל המשתתפים בדיון הזה שהוא חשוב ואנציקלופדי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:26, 5 במאי 2015 (IDT)

מי אני שאעמוד במקום גדולים, כידוע גם אני חש שיש פה סוג התנהלות של "בעלות על ערכים", אולם רצוני להזכיר עוד פעילות הלכתית מובהקת של הרב שטיינמן אשר היה פעיל בה עד אשר הוטלה על כתפיו ההנהגה, הרב שטיינמן היה מקובל בבני ברק כסמכות לבדיקת ארבעת המינים והיו משתרכים אצלו תורות בימי ערב חג הסוכות. באשר להערה על הדוגמאות שהבאתי לעיל, בעניין המכתב כנגד התרים הלכתיים בשבת, כל מתבונן יראה שהרב שטיינמן מצויין כ"בעל המכתב" וכל השמות הם "מצטרפים". ברור שכיום פעילות זו אינה בולטת, לעומת פועליו בתחומי הנהגה.--מוישימי • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ה • 09:43, 5 במאי 2015 (IDT)

הכרוז שהבאת הוא ציבורי-השקפתי במהותו, לא הלכתי. הלכה לא נכתבת בפשקווילים ועיסוק משמעותי בה כולל הרבה מראי מקומות. לעצם העניין, יש בהחלט מקום לתאר פסקים שלו אם יש בהם חידוש, או שזכו לפרסום ציבורי של ממש. הייתי מתמקד בפסקים שהגיעו לתקשורת או שהוזכרו בכמה מקומות ולא במקור אחד. הפסק בעניין עניית אמן נראה לי די טריוויאלי. את הפסק בעניין חלה לא הבנתי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ה • 10:12, 5 במאי 2015 (IDT)

אשמח להבהיר כל פסיקה שתצוטט בסופו של יום, אני מבקש קודם כל שהדיון יוכרע ברמה העקרונית, יונחו קווים ברורים למה שהערך יכיל. אני לא יכול להרשות לעצמי שוב לבזבז זמן, יש לי רשימה ארוכה של ערכים לכתוב (בדף משתמש:ביקורת/בטיפול) ואני מנצל את הדקות והשעות בהן אינני עובד כדי להשלים אותם. אחרי שיוחלט מה "מסכימים" שייכנס ומה לא, אשתדל ליצור ברוח ההחלטה פסקה מתאימה. את הניסוח המדוייק הסופי אשאיר לכל מי שירצה לעסוק בכך, כדי שחס ושלום לא ייכתב כאן מידע שאינו אובייקטיבי. בקטע הזה אנחנו חולקים עמדות משותפות. אני מוכן להתחייב לא להתערב בקטע הזה . ביקורת - שיחה 10:24, 5 במאי 2015 (IDT)

לעניות דעתי יש כאן רוב ברור שיש מקום לתאר פסקים של הרב שטיינמן, בהנחה שיש בהם חידוש וחשיבות, כפי שכתבתי לעיל. נסה להביא את הפסקים החשובים והבולטים ביותר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ה • 10:29, 5 במאי 2015 (IDT)

מקורות נוספים למעמד ההלכתי של הרב שטיינמן: מכתב הרב שטיינמן יחד עם מספר פוסקים בעניין החידושים הטכנולוגיים שהוא מתחבר עם המכתב שציינתי אליו לעיל, משנת תשמ"ה,הרב שטיינמן בעניין עליית אבל להילולא במירון. הרב שטיינמן "אסור לחפש בפורים תינוק זכר לאישה".--מוישימי • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ה • 16:11, 17 במאי 2015 (IDT)

קראתי את הפרק "פסקי הלכה שלו", ומצאתי שפרט לפסק הראשון, בעניין "הפקעת קרקעות פלסטינים", כל פסקי ההלכה עוסקים בזוטות, כאלה שכל רב שכונה פוסק עשרה ביום. אם הפרק בא לגמד את הרב שטיינמן, הוא עושה זאת בהצלחה מרובה. דוד שי - שיחה 19:56, 17 במאי 2015 (IDT)

דוד שי, נעלבתי עמוקות. דבר ראשון, מההנחה הסמויה שגם אני שותף לכל הבלאגן הזה, שהתרחקתי ממנו כמו מאש. שנית מזה שכנראה לא קראת את הדיון דלעיל, כי היית מגלה בו שני דברים: א. הוא אינו פוסק הלכה / רב שכונה, אלא ראש ישיבה ומחנך, ולכן בולט בקרב הקליקה הזו בכך שעוסק גם בעניני הלכה. ב. מדובר ברשימה בוסרית, שהפסקתי לעדכן אותה ברגע שנתקלתי בהתנגדותו העזה של מכובדי שיחי', ורציתי לדעת בבירור שאני לא הולך להשקיע את כוחי וזמני לריק, רק כדי שאדם כמוך יעמיד אותי בשורה אחת עם אחרוני הרואים בשאלה אם יתד נאמן זוכה לתקציב פרסום ממרפאת שיניים זו או אחרת, דבר העומד ברומו של עולם. זה באשר להתייחסותך. הערה קטנה לפני שאני הולך לעיסוקיי, כתיבת ערכים חסרים נוספים, גם פסיקה בעניין הפקעת קרקעות עולה על שולחנם של רבני שכונות כדבר תיאורטי, אלא שלהם אין שיניים לעשות משהו עם סברותיהם. מזה אתה יכול ללמוד גם לשאר ה"זוטות", חידוש הלכתי מתקבל בציבור ביחס ישיר לאישיות שחתומה עליו. לא לכל אחד יש היכרות בלתי אמצעית עם כל רב שמפרסם ספר פסקים, אבל פסקים שיצאו משולחנה של אישיות בולטת (ולמען האמת גם אם בזמן יצירת הפסק ישב אל השולחן, אדם אחר...) זוכים לעניין רב יותר בציבור. ביקורת - שיחה 20:23, 17 במאי 2015 (IDT)

בדברי לא באתי, כמובן, לפגוע בך או בכותב אחר. קבל נא את התנצלותי.

דבריך אינם משנים את דעתי על פסקי ההלכה שהובאו. יוקרתו של האיש אינה הופכת נושאים אלה לחשובים. אני משוכנע שיש בעולם ההלכה סוגיות חשובות לאין שיעור. אם יובאו פסקי הלכה חשובים, תנוח דעתי. אלה שהןבאו, ספק אם יש טעם להביאם באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 20:29, 17 במאי 2015 (IDT)

ייתכן. הנחת העבודה שלי שכדי להראות את היקף העיסוק שלו בהלכה, ראוי להביא פסקי הלכה במגוון נושאים ("בד' חלקי שולחן ערוך" כמו שזה נקרא), אספתי כמה לאט-לאט, בתקווה שאחרי העיצוב המסודר יותר שהענקתי לערך יבואו עורכים מזדמנים ויוסיפו במתווה הזה במקום בנושאים ה"חמים" שהביאו לאינספור חיכוכים, ואחרי תקופה והוספות משמעותיות, יהיה אפשר לסנן מתוך מה שיצטבר את הפסיקות המשמעותיות יותר בכל תחום. אני שמח שהמתווה, והסדר שהכנסתי גם בפרק ההשקפתי, שהוזנח בשל "מלחמות היהודים" המדוברות, נשאר בערך, ומקווה שכולנו נשלב את זרוענו הכותבת כדי להציג ערך מקיף ככל שאפשר, כמובן בלי לוותר כקוצו של יו"ד על דיוק ואמינות. דווקא בגלל שאנחנו לא רוצים להראות כמו יתד-הפלס-כיכר השבת או קוקר, אלא כבמה מכובדת המעמידה קלסתרון ביוגרפי טוב. ביקורת - שיחה 20:48, 17 במאי 2015 (IDT)

מסכים עם דוד שי, הפרק על משנתו ההלכתית הוא בעיקרו עיסוק בפרטי הלכות (מלבד הראשון). פרק על משנה הלכתית של דמות בסדר הגודל של הרב שטיינמן צריך לעסוק בעיקר בפסיקות בנושאים ציבוריים או נושאים הלכתיים יסודיים (לדוגמא, השתלות אברים, יחס לחילונים), ולא בפרטי הלכות מצומצמים. כבודם במקומם מונח, אבל אין להם חשיבות אינציקלופדית. נת- ה- - שיחה 17:31, 26 במאי 2015 (IDT)

מה שטענו בזמנו, שהביוגרפיה על הרב שטיינמן מקיפה את כל 100 שנותיו, אז נכון שהוא היום יותר מנהיג, והיחס צריך להיות אל נושאים מהותיים. אך בעבר היה מפורסם כאיש הלכה בולט בין ראשי ישיבות. ולכך הגיעו ההתייחסויות לעניני הלכה. יעלי 1 - שיחה 18:03, 26 במאי 2015 (IDT)

פסיקה הלכתית חשובה לא חייבת להיות פוליטית או דרמטית או משהו שמעניין במיוחד חילוניים; אבל היא צריכה להיות משמעותית, משהו שרבים מצטטים, משהו שמעורר הדים הלכתיים, לא עוד פסק הלכתי מעין זה שרבני קהילות פוסקים רבים כמותו כל יום. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ה • 23:10, 26 במאי 2015 (IDT)

כאמור לעיל הרציונל הוא להציג דוגמאות שיראו כי בשונה מראשי ישיבה אחרים מה"ספירה" שלו (דוגמאות: רמי"ל ורמש"ש) הוא נזקק לתחום ההלכתי. בשביל להראות את זה מספיקות דוגמאות מעטות, אחת שתיים מכל אחד מחלקי שו"ע. אלו הדוגמאות שמצאתי בינתיים וכשנמצא אחרות מעניינות יותר ניתן יהיה להחליף. ביקורת - שיחה 23:29, 26 במאי 2015 (IDT)

אין צורך בארבע או שמונה דוגמאות של פסיקות לא חשובות. עבור עצם העניין שהוא גם פוסק - מספיק להביא פסיקה אחת או שתיים, ה"מעניינות" ביותר שתמצא. אם יש יותר מזה פסיקות חשובות - נכון להביא גם אותן. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ה • 23:42, 26 במאי 2015 (IDT)

לפי עניות דעתי הפרק צריך להיראות כך: מקור הסמכות שלו לפסוק (סמיכת חכמים - האם וממי?); העובדה שהוא פוסק בכלל, ושיש אזכורים של פסיקתו. פסקים שמדגימים את היזקקותו לנושאים טריוויאליים או לכאורה-טריוויאליים (2 או 4? לא חשוב לי, וניתן גם לציין בקצרה בהערת שוליים), ופסיקות "חשובות" ששורשן נטוע בתחום ההלכה והן מבוססות על הלכה. ביקורת - שיחה 00:56, 27 במאי 2015 (IDT)

ביקורת שלו על תנועת ש"ס בהקשר לחוק מוות מוחי נשימתי ועמדתו ההלכתית בנושא

בשנת תשס"ט בכנס הבחירות הורה הרב שטיינמן להצביע למפלגת יהדות התורה, בשימת דגש מיוחד על עניין חוק מוות מוחי נשימתי שעבר בכנסת הקודמת הנוגד את ההלכה. היו שראו בדבריו ביקורת מרומזת על תנועת ש"ס שתמכה בחוק, ובייחוד לאור העובדה שהיה במערכת בחירות ההיא חשש לזליגת קולות מיהדות התורה לשס ביוטיוב. מוישימי - שיחה 23:03, 26 במאי 2015 (IDT)

לא הבנתי, במערכות בחירות קודמות הרב שטיינמן קרא להצביע למפלגה אחרת?! כל זמן שלא, אין כל רמז להבעת התנגדות כנגד תמיכת ש"ס בחוק שעוסק במוות מוחי. נת- ה- - שיחה 00:55, 27 במאי 2015 (IDT)

לא בקודמת, אלא בקודמת אליה. היה חשש לזליגת קולות לש"ס, והרב שטיינמן בדבריו דיבר על חוק מוות מוחי כסיבה לכך שצריך להצביע ג', הדברים באו על רקע העובדה שש"ס הסכימה לחוק ועל רקע החשש המוזכר, ראה כדוגמה מה שוחחו בפורומים אז כאן וכאן.--מוישימי • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ה • 13:57, 27 במאי 2015 (IDT)

רכילות פורומים בעלמא, לא מקור אינציקלופדי לשום דבר. נת- ה- - שיחה 22:07, 27 במאי 2015 (IDT)

המקור הוא: דבריו של הרב שטיינמן גופם, והנסיבות הידועות היינו: חוק מוות מוחי, תמיכת ש"ס, התנגדות יהדות התורה, והירידה בפועל בכחה של יהדות התורה בבחירות ההן (באופן יחסי), הפורומים זה רק להראות שדיברו על כך, לא כמקור אינציקלופדי.--מוישימי • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ה • 11:05, 28 במאי 2015 (IDT)

ספוקלציות בעלמא, כל זמן שהרב שטיינמן לא התבטא במפורש בנושא החוק, אין אלו אלא ספוקלציות והשערות לא אינציקלופדיות. נת- ה- - שיחה 13:14, 28 במאי 2015 (IDT)

בשיחה שם הוא מדבר על החוק.--מוישימי • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ה • 16:03, 28 במאי 2015 (IDT)

מוישימי, במחילה, נאומים ועיתונים אינם מקור למשנה הלכתית. משנה הלכתית מבוססת על מאמר מנומק, לא על דברים שנאמרו אגב אורחא בנאום פוליטי, וגם לא על 'פסקי הלכה' מסוג 'פקודות-עבור-רות-סוף', שמיועדים לשאלות בטווח זמן מיידי במקרה הטוב, או לעיתונות ולשו"ת SMS במקרה הפחות טוב. הנושא של השתלת איברים, קביעת זמן המוות וההתייחסות למוות מוחי הוא מורכב ודו-צדדי, שכן אם אסור לתרום/להתרים, ייתכן ואסור יהיה גם לקבל תרומה, אי אפשר לקבוע דעת הלכתית על סמך נאום שעוסק בנושא אגב-אורחא. נת- ה- - שיחה 13:24, 2 ביוני 2015 (IDT)

אתה הקשבת לנאום? כי לפי הדברים שלך נראה שלא. - מוישימי • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ה • 10:45, 3 ביוני 2015 (IDT)

זה לא פסק מיוחד, איזה פוסק ליטאי אומר היום אחרת? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ה • 21:17, 3 ביוני 2015 (IDT)

כבר דובר על זה. כשיש השלכה פוליטית, יש משמעות לדרגת השכנוע שלו בפסק הזה, אם זו סתם דעה של "כולם" הוא לא היה גוזר מזה מסקנות פוליטיות או כל משהו אחר. מה פתאום הרב שטיינמן צריך להגיד רק דברים מיוחדים ומשונים? - מוישימי • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ה • 01:48, 4 ביוני 2015 (IDT)

סוף סוף חידוש הלכתי משמעותי אין כאן. אולי יש משמעות פוליטית, איני בטוח. כמובן ככל שמדובר בהסכמה כללית במגזר הליטאי כך סביר יותר שיצאו על זה לקרב פוליטי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ה • 10:58, 4 ביוני 2015 (IDT)

אמרתי, באותה מערכת בחירות היתה עריקה מיהדות התורה בעקבות הבחירות בירושלים וההתנהלות כנגד מאיר פרוש, ובשל מינוי כרמל לנציג. על רקע זה הגיעו דבריו של הרב שטיינמן כהוראה לקבוצות המאוכזבות כי אין להצביע למפלגה חרדית אחרת בשל בעיה הלכתית בהצבעה אליה. כמו כן יש חשיבות בכך שזו אמירה פומבית כנגד תנועת ש"ס, על רקע הלכתי.- מוישימי • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ה • 13:45, 4 ביוני 2015 (IDT)

יפה אמרת שהנושא העיקרי שניתן להוציא מהנאום קשור לפולטיקה, ולא למשנה ההלכתית של הרב שטיינמן, ולכן זה צריך להיות מובא בפרק רלוונטי פוליטי, ולא בפרק העוסק במשנה הלכתית. נת- ה- - שיחה 16:59, 4 ביוני 2015 (IDT)

בפרק ההלכתי ישנה פינה קטנה של השלכות פוליטיות של תפיסותיו ההלכתיות, כמו חוק ההסדרה. המקרה הזה מתאים לנקודה זו. ביקורת - שיחה 20:39, 4 ביוני 2015 (IDT)

עריכה מדוייקת

ערכתי את הערך עם הצמדות לעובדות ומקורות מדוייקים. משום מה, בגלל ששם המשתמש חדש, הוחלט להחזיר הערך לקדמותו עם עובדות שמודגש עליהן שדרשו מקור אך עדייך הן כתובות. כך למשל העובדה שהרב עסק לפרנסתו ביהלומים כשהגיע לארץ, עובדה שהומצאה על ידי מתנגדיו של הרב להכפישו, בעוד אני הבאתי את סדר הכרונולוגי של עלייתו ארצה מתוך ספר שהוציא נכדו "צדיק כתמר יפרח" והבאי ציטוט מדוייק עם מס' עמוד וכו'.
כנ"ל בענין גיוסו לצבא הפולני, בספר הנ"ל שהו מוסמך מודגש שלא היה לו אח שגויס, והתיקון שלי נמחק.
אולי כדאי לבדוק עניינת ומקצועית, ולא לפי וותק העורך. הבאתי מקור מדוייק לכל דבר ועניי, כדאי לעבור ולבדוק. חבל שהערך מכיל מידע מטעה שהוכנס במכוון נגד הרב ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)1

שלום. את עריכתך היו מבטלים גם אם היה לך ותק של 123 שנים. לא עושים כך כאלה שינויים. בענין היהלומים - למה לפי דעתך זה מכפיש? והאם בספר שציינת כתוב שזה לא היה? או שפשוט לא ראו צורך להזכיר את זה? ביקורת - שיחה 15:00, 4 ביוני 2015 (IDT)

א. בספר שציינתי מובא שמיד נכנס ללמוד בכולל תות ארץ ישראל ולאחר מספר חודשים נקרא לכהן כראש ישיבה בכפר סבא.

ב. זה שזה בא להכפיש, אני יודע מהעובדה שבפרסומיהם נגדו הם נוהגים לציין שהוא עבד בעברו כמלטש יהלומים וכן כביכול דעותיו שונות ממנהיגים קודמים, והמקור לדבריהם זה הערך בויקיפדיה שהם עצמם ערכוהו לפי עניינם. חבל שההחלטות על שינויים בערכים מתקבלים על ידי אנשים שלא מבינים מאומה בניואנסים וברגישות שיש לכל בדיל מידע בנושאים אלו.הערך כולו לוקה בהמון שגיאות ואי דיוקים שללא ספק נערכו על ידי אי מי ממתגדיו וגורמים עוול חינם.

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה. ג. לגבי היהלומים, זה הוכנס בידי משתמש שכתב עליו בהערצה (ראו בעריכות הבאות שלו), וניתן למצוא את זה בעוד מקומות ברשת. קשה להוכיח מהספר שעניין היהלומים אינו נכון, ייתכן שהם מעדיפים לא להזכיר את זה בגלל שמתנגדיו עשו מזה עניין. ד. כולם מכל הצדדים מאשימים את השאר שהם לא מבינים בניואנסים. זו לא סיבה שמשתמש אחד יתקן לפי הבנתו ובלי ביקורת אחריו. אתה מוזמן להציג כאן עוד שגיאות בערך, ואנא נסה להביא מקורות מפורשים ואמינים שאומרים אחרת. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ה • 13:41, 5 ביוני 2015 (IDT)

?

נרו, הדברים לעיל מחזקים את מה שהתרעתי בפניך בדף שיחה אחר. זה לא עניין של עריכה פה עריכה שם. יש כאן ניסיון מכוון וגורף ויזום של קבוצה מאוד מסוימת להמציא את ההיסטוריה החרדית מחדש, שתתאים לאג'נדה שלהם ושל הרב שטיינמן. אם יש פרט היסטורי או ביוגרפי שחי בשלום עשרות שנים אבל אינו מתאים לאג'נדה - באים 'ההיסטוריונים החדשים' ומשמיטים אותו מכל מקום אפשרי. המקום הכי נוח והכי בטוח - אלו העלונים והספרים מטעם, היוצאים על ידם חדשים לבקרים (גם זו תופעה הזויה שהיא חלק מהקמפיין). לאחר מכן הם שולחים את זרועותיהם לכל מקום - והם הגיעו גם לכאן. ועל כך צריך לעמוד על המשמר.
באותו דף שיחה כתבתי לך כך: "אני מכין אותך ליום שבו הם יתחילו לשכתב את הערכים שבהם מתוארים מאבקי הציבור החרדי לדורותיו, ובכל מקום שנכתב 'עצרת/מחאה/הפגנה' הם ישנו ל'תפילה'... אם צריך מקור, אין שום בעיה, הם גם יביאו 'מקור': איזה עסקן-מטעם שהתראיין באיזה אתר. הרי מבחינתך זה 'מקור'. וכל מי שינסה לעצור את העריכות שלהם - תשלח אותו לנבור במקורות מאז, אחרת אין מה לעשות, יש כללים. כעת זה נשמע הזוי, אבל לא ירחק היום שנצטרך להתמודד גם עם זה. מי שעוקב אחרי יתד נאמן יודע שהקמפיין "עצרת מחאה/הפגנה>כינוס תפילה" נמצא בעיצומו. מעניין מתי ניצניו יגיעו אלינו לכאן". עד כאן הציטוט.
והנה, אפילו אני הופתעתי. לא ידעתי שהניצנים כבר נטועים כאן והכו שורשים חזקים... כעת שמתי לב שעצרות התפילה/מחאה/הפגנה של הבנות החרדיות מול "נשות הכותל" הוגדרו כאן כ"הבעת מחאה וכאב". שוב: לא 'מחאה', ודאי לא 'הפגנה', אלא "הבעת מחאה וכאב". ממש חלק מהקמפיין. ממש נוגע ללב, רך כמשי. רק צריך טישיו, לנגב את דמעות הכאב וההתרגשות ולהיזכר בערגה בשרה שנירר שבוודאי הייתה גאה בבנות האלה.
"הבעת מחאה" עושים למשל על ידי פרסום מודעת מחאה מעל דפי עיתון, לא כשאלפי בנות באות בזמן אמיתי מול קבוצה לעומתית ומתחככות איתן פיזית. זו 'מחאה' ולא 'הבעת מחאה'; וזו הפגנה, ויותר מהפגנה: זה חיכוך ועימות פיזי של ציבור בציבור. וכמובן, זו גם לא "הבעת כאב": כאב מביעים בלב, בבית, לא על ידי עימות פיזי של ציבור מול ציבור נגדי. אבל ככה זה כשמדובר בקמפיין מכוון. ראו הוזהרנו. גרש - שיחה 08:14, 8 ביוני 2015 (IDT)

אין צורך להתרגש. אלמוני שאל שאלה - אלמוני קיבל תשובה. מכאן ועד "להמציא את ההיסטוריה החרדית מחדש" הדרך ארוכה ארוכה. ואם ינסה לבוא מישהו להטות לצד כזה או אחר. אנחנו פה כדי לשמור. --יעלי 1 - שיחה 11:13, 8 ביוני 2015 (IDT)

נכון. אין צורך בפאניקה, משום צד. על חיים כהן כבר דנו, והוא אפילו לא היה עדות בודדת (לא שמעתי ממך עדיין תגובה על "וזרח השמש"). אתה גם מציג את עמדתי באופן מעוות. בינתיים עריכות רבות שלך נמצאות בערכים, לא תמיד בליווי מקורות, ואילו עריכות שלהם, גם בגלל שאתה עומד על המשמר, נמחקות מיד. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ה • 01:09, 9 ביוני 2015 (IDT)

הרב שטיינמן לעיתון המבשר ומשנתו בעניינים שונים

עמדת הרב שטיינמן בנושא גיוס תלמידי הישיבות, מובעת על פי פרשנויות למיניהן, לכן הוספתי קטע מקורי, ציטוט מקורי מהרב שטיינמן עצמו בנושא, מי שחושב שיש לקצר את הדברים ולשלבם ללא פרשנויות, בכבוד.-מוישימי • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ה • 10:49, 11 ביוני 2015 (IDT)

כמו"כ הנה קישור לטקסט הראיון עם הרב שטיינמן, למקרה שמישהו רוצה עוד חומר אוטנטי ללא פרשנויות למשנתו של הרב שטיינמן בערך, בעניין משנתו החינוכית של הרב שטיינמן אני רוצה להמליץ על עוד מקור אוטנטי כאן עמוד 16-24.--מוישימי • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ה • 15:26, 11 ביוני 2015 (IDT)

אם עד עכשיו ניסית למשוך את כל שאר הרבנים שמאלה, לכיוון הרב שטיינמן (כולם תומכים בנחל החרדי ובחוק טל וביציאה לשוק העבודה וכו' וכו'), כעת אתה פועל בתנועת מלקחיים - למשוך את הרב שטיינמן ימינה ואוגף את כל שאר הרבנים מימין. כך אתה מוציא את הרב שטיינמן אולטרה-שמרן, ואת שאר הרבנים - יותר ליברלים ממנו. זאת חוכמה קטנה לשחק עם ציטוטים, ועל ידי כך להציג תמונה מעוותת. אבל זה בסדר, יש מי שידאג לאזן. גרש - שיחה 01:00, 12 ביוני 2015 (IDT)

מה זה משנה מה הוא ניסה? הגב בבקשה באופן ענייני. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ה • 01:04, 12 ביוני 2015 (IDT)

לצטט את הרב שטיינמן על חשיבות לימוד התורה וכו' וכו' - זה "כלב נשך אדם". אף אחד לא חושד בו שברמה העקרונית הוא מחשיב את ערך לימוד התורה פחות מכל רב חרדי אחר, אפילו מחוגי האולטרה-שמרנים. העניין הוא שכמנהיג ציבור הוא רפורמטור רציני בכל מה שקשור לשינויים ותמורות במבנה החברה החרדית וחברת הלומדים. לכן, ציטוט של דבריו על חשיבות לימוד התורה - יש לו מקום, בפרופורציה, אך במקביל, לא פחות חשוב (בעצם, הרבה יותר חשוב), יש לתאר את חלקו ופועלו בשינויים המתחוללים בחברה החרדית. אם נסתמך רק על הציטטות עד כמה התורה חשובה ומגנה וכו' - נקבל תמונה מעוותת של הערך. גרש - שיחה 01:42, 12 ביוני 2015 (IDT)

לנסות לשוות לרב שטיינמן קן רפורמיסט, וקו ששאר הרבנים מתנגדים לו נחרצות. זה דבר שאינו נכון ולא יילך. כמו כן הקישור לרוטר, שהוא פורום, לא מתאים. בינתיים אנחנו חוזרים לגרסה היציבה, ואפשר לדון על תוספות נקודתיות כאלה ואחרות.--יעלי 1 - שיחה 01:58, 12 ביוני 2015 (IDT)

הבאתי שלושה מקורות עיתונאיים רציניים (מתוך עשרות) המתארים בכלליות את פועלו של הרב שטיינמן. זה לא מוצא חן בעיניכם כי זה לא מתאים לאג'נדה שלכם. זה בסדר, הבנתי את הנקודה כבר מהרגע הראשון. אם תמשיכו לייבא לכאן את נסיונות יצירת ההיסטוריה החרדית מחדש - נמשיך ונאזן זאת על ידי עוד ציטוטים מדויקים ממשנתו של הרב שטיינמן. למשל על הדור החלש שפטור ממסירות נפש, ומעשיית תשובה, ומציפייה למשיח. כמו כן נוסיף פנינים ממשנתו החינוכית, למשל על חוסר הצלחתו בחינוך של אברהם אבינו, ועל כך שאין מה לחנך לתפילה כי בין כה וכה לא מתפללים. הכל ציטוטים, בלי מגע יד אדם. עצה טובה: תרדו מזה. גרש - שיחה 02:13, 12 ביוני 2015 (IDT)

היתה דרישת מקור שעמדה פה תקופה ארוכה, ואני איתרתי מקור מכובד והבאתי. כמו"כ הוספתי למשנתו של הרב שטיינמן בעניין גיוס בני הישיבות קטע אוטנטי ממנו, בניגוד לכל קטעי הפרשנות השונים, ראיתי שגילגמש אהב את זה, ואבקש את התערבותו בנסיון של גרש להמשיך בקניינו על הערכים, לתשומת ליבך:גארפילד, איני מבין ואיני יודע מדוע זה לא מוצא חן בעיני גרש ו"מאלץ" אותו לערוך בערך זה עריכות "מאזנות" ובסופו של דבר למחוק הכל ללא אבחנה, אני תמה על כך שאין צריך לצטט את ה"דברים הפשוטים" שהרב וודאי מחשיב את ערך לימוד התורה, נימוק שעימו ניתן לרוקן את רוב ערכי הרבנים מתוכן כלשהו, מה שמעניין אותי לשמוע מגרש, מדוע הוא לא מעוניין שיגעו בערך כלל, האמנם הוא חושב שהערך מושלם? או שמא הוא יודע שאין עוד בכוחו להשפיע בכח מהנרטיב שלו (הרואה את הרב שטיינמן הבריסקער כפשרן יותר מהרב אלישיב מהרבנות) וזה יעבור בשתיקה, ועל כן הוא מבקש להותיר את המצב הקיים על כנו על מנת לשמר את השפעתו האבסולוטית עד עתה על הערכים החרדיים-ליטאים בויקיפדיה.--מוישימי • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ה • 02:50, 12 ביוני 2015 (IDT)

תמשיכו בהיתממות, בתקווה שגם הפעם גארפילד ייפול לבור שאתם כורים. תמשיכו לבנות על אלה שלא מכירים את המטריה ולא מודעים לשיטות הפעולה שלכם מחוץ לוויקיפדיה. מכיוון שהבאת ציטוט, לא "מחקתי ללא אבחנה", אלא הוספתי עליו, בצירוף מקורות. מי ש"מחק ללא אבחנה" זה דווקא נציג הקבוצה-מטעם, שלא מצא חן בעיניו התוכן שעלה מהמקורות שהבאתי והותיר רק את העריכה שלך על כנה. זה לא יילך. אי אפשר לצייר ולהציג תמונה מעוותת וחד ממדית, רק בגלל שהיא מתאימה לאג'נדה שלכם. יש אין ספור מאמרים, כתבות, אפילו מחקרים סוציולוגיים, המתארים את פועלו של הרב שטיינמן כמהפכן וכמחולל השינוי הגדול של החברה החרדית בעשור האחרון (הבאתי שלושה, על קצה המזלג). כל המקורות האובייקטיביים החיצוניים בעשור האחרון, ללא יוצא מן הכלל, מציגים את הרב אלישיב השמרן והמתבדל לעומת הרב שטיינמן המתון והפרגמטי. לבוא ולהציג זאת כ"נרטיב פרטי שלי" - זה, בקליפת אגוז, כל המאבק שלי כאן מול החבורה שלכם. גרש - שיחה 03:53, 12 ביוני 2015 (IDT)

מוישימי פעילותך בערך הזה אינה מקובלת עלי לחלוטין. הרב שטיינמן, כמו הרבה רבנים ואנשי ציבור, אמר הרבה דברים ועוד יאמר הרבה דברים. לא כל אמירה שלו היא שוות ערך ל"זוהי האג'נדה המקודשת עליה הוא מצביע עבור כל קהל מאמיניו ללכת". גם ראש הממשלה אמר שפנינו לשתי מדינות בנאום מפורסם לפני כמה שנים. אז אמר. כדי לקבוע שמדובר במדיניות או אג'נדה, יש לתת לזמן לחלוף ולמעשים וציטוטים נוספים להוכיח שאכן כך הדבר. לא השתכנעתי בכלל מהדברים שהבאת שמדובר בטענה תקפה. שחזוריו של גרש להערכתי מדויקים יותר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:01, 12 ביוני 2015 (IDT)

גם אני תומך בגרסתו של גרש. גילגמש • שיחה 10:02, 12 ביוני 2015 (IDT)

ואם כבר להיות מדויקים - גרש צודק בכך שהוא לא מחק את כל התוספת. הוא הביא מקורות תקפים לטיעוניו שנמחקו בתואנה שהם לא לגיטימיים. משכך הדבר, החזיר גרש לגרסה ללא התוספת. לגיטימי לחלוטין. עכשיו במקום להתווכח על האישיות של כל אחד מכם ולנסות לנחש איזה מניע מזיז את מי - אנא תתחילו לטעון על בסיס מקורות מידע מה לדעתכם צריך להכנס לערך בפסקה חדשה ומסודרת. הראשון שידרדר את הדיון להאשמות אישיות - יתבקש לעזוב את הדיון לאלתר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:21, 12 ביוני 2015 (IDT)

חשובה ההבחנה באיכות המקורות בין הצגת נרטיב להצגת דעות כעובדה. לגבי הצגת נרטיב, מחקר סוציולוגי יכול להיות מקור סביר ואילו כתבה עיתונאית ממש לא. אני חושב שזה ברור לכולם, אבל במילה אחת: העיתונאי עלול להיות מוזן/משוכנע מפי גורמים בתוך הסצינה שהנרטיב שלהם נראה בעיניו, וכל ה"מידע" שנשאר בשורה התחתונה הוא: "עיתונאי X" (או בעל עניין X במקרה הגרוע יותר) מציג את הנרטיב הבא. לעומת זאת נתונים יבשים כמו ציטטים, קלים יותר להבאה אובייקטיבית וכמובן שיש להביא אותם בצורה לא סלקטיבית ומתוך ההקשר בו נאמרו. זה עדיין נתון למניפולציה ולכן דורש משנה זהירות, אבל זה הרבה יותר טוב ממניפולציה שכבר נעשתה. בכלל, אני לא חושב שיש לנו את מרחק הזמן הדרוש למחקר רציני שיאפשר להפריד בין הדינמיקה של הציבור החרדי בעשור האחרון לבין מידת ההשפעה של רב זה או אחר חשוב ככל שתהיה על הדינמיקה הזו, ובין השפעת עמדתו להשפעת הצגת עמדתו או הנרטיב שלגיבושו אבות רבים, ולא בטוח שלא יצוצו לו מתחרים. ביקורת - שיחה 10:35, 12 ביוני 2015 (IDT)

אני לא אחראי על פעילותה של יעלי. 2 דברים הוספתי:1. בפסקה על משנת הרב בעניין גיוס בני הישיבות, הבאתי ציטוט מדוייק ממנו, שבניגוד לשאר המופיע שם, אינו פרשנות ואינו סתם ציטוט, אלא שיחה עם עיתונאים ומסירת גירסה לצורך פרסום ברבים. (לטעמי אין בדברים סתירה לפרשנויות, אלא יש בהם בכדי לחדד את העמדה של הרב שטיינמן, שגרש אומר שזה "דברים פשוטים", ואני חושב שאם זה נכון זה צריך להיות כתוב), לא מקובל??, גילגלמש הודה לי על עריכה זו. 2. היה בערך דרישת מקור שמונח הרבה זמן. הבאתי אותו, יחד עם ציטוט מדוייק מדבריו בנושא. לא מקובל?? גרש אומר, לא מסתדר לי עם איך שאני מבין את הרב שטיינמן, אין בעיה שיביא מקורות חדשים לפרשנותו, ואם הם סותרים ולא משתלבים יחד, נדון מי מכריע ביניהם, לדוגמא, מקור שמביא ציטוט מדוייק מפיו של הרב, או מקור עיתונאי שמפרשן. ציטוט מכתבי תלמידים או מכתביו וממכתביו, אמירה ציבורית או אמירה ליחידים כהוראה פרטנית. ונקבע סדרי עדיפויות מי אמור לקבל יותר משקל. אגב, מה שגרש עשה בשם השמירה על האיזון אינו רק הבאת מקורות חדשים לגירסתו אלא דברים שלו אני הייתי עושה כמוהם, אני חושב שהייתי מואשם,ובצדק, בהשחתת ערך. וראה בגירסאות הקודמות-מוישימי • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ה • 11:11, 12 ביוני 2015 (IDT)

ההוספה של גרש הייתה חייבת להיות משוחזרת, היא לא הייתה רק מקורות, הוא ניסה לשנות את הנרטיב של הערך. ולשוות את נשוא הערך, כאיזה רפורמיסט שדעת רוב רבני הציבור החרדי נגדו. אין זה המצב. הרב שטיינמן הוא מנהיגו של רוב הציבור הליטאי, דעותיו מקובלות על הרוב, דעת מתנגדיו שאותם מייצג גרש, היא המיעוט והיא בשוליים. ערכתי כבר במקומות רבים שנשוא הערך נחשב לפרגמטי ומתון יותר מהרב שך למשל. ואת זה אנחנו משלבים בערך.

אין לי כל בעיה שנשב על הוספה הוספה ונראה האם היא נחוצה או לאו. יעלי 1 - שיחה 14:23, 12 ביוני 2015 (IDT)

גרש הביא 3 מקורות מהעיתונות על "פשרנותו" של הרב שטיינמן. ראשית, בכתבות אין שום מקור לדברים מלבד דברי העיתונאי, כך שלפני כל דיןו, יש לסייג שזהו פרסום עיתונאי בלבד. הלאה. אחת מהכתבות היא של שחר אילן. שחר פירסם כעבור מספר שנים שהוא טעה והפרגמטיות של הרב שטינמן היא שקר. לטענתו הוא הוטעה על ידי מקורבי הרב שטיינמן. לטענת אנשי הרב שטיינמן, אילן ואטינגר עומדים בקשר רציף עם מחנה הרב אוירבך שניסה להשחיר את פניו של הרב שטיינמן כבר קרוב ל-20 שנה. והגענו לכתבתו של אטינגר מ-2014 על כך שהרב שטינמן תומך בלימודים אקדמאים לחרדים. שוב ללא שום סימוכין. מה שיש לנו זה מכתב מפורש של הרב שטינמן משנה שעברה נגד אקדמיות, והתבטאויות מהחודשים האחרונים (כולל מקורבו שנחשב לפשרן הבית, הרב יהושע אייכנשטיין) נגד תואר אקוילנטי בתוך הסמינרים החרדים. אטינגר, שכאמור חשוד על ידי אנשי הרב שטינמן כמי שמוזן על ידי אנשי הרב אוירבך, פירסם בשנים האחרונות מספר כתבות אוהדות למחנה הרב אוירבך. אז לפנינו השאלה, האם להאמין לדברי הרב שטינמן ולתלמידיו, או לדברי אטינגר וגרש. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אפשר בבקשה לפרט מהי התוספת המוצעת של כל אחד מהצדדדים לדיון? הולכים פה סחור סחור, ומי שאינו בקי בפרטי-הפרטים לא מבין על מה הדיון נסוב. נת- ה- - שיחה 14:29, 12 ביוני 2015 (IDT)

ההוספה והבאת המקור שלי מפורטות לעיל, היו בערך והוסרו.-מוישימי • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ה • 14:54, 12 ביוני 2015 (IDT)

קצת סדר, מה אתה מבקש להוסיף, ובצירוף אלו אסמכתאות? נת- ה- - שיחה 15:00, 12 ביוני 2015 (IDT)

בקטע של גיוס בני הישיבות ציטוט מראיון נדיר שהעניק ועוסק בנושא גיוס בני הישיבות, שלפי דעתי מלבד העובדה שיש לו עדיפות על התוכן הקיים בכך שהוא חומר אוטנטי ולא פרשני, יש בו בכדי ללמוד על דעתו של הרב בנושא.כמו"כ הבאתי מקור עיתונאי לסיפור שמובא בערך אודות ויתור על מענק גדול לצורך הקמת מכללה לחרדים, והוספתי ציטוט מדבריו של הרב המצוטטים בכתבה שגם בהם יש בכדי ללמוד על דעת הרב בנושא.-מוישימי • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ה • 15:09, 12 ביוני 2015 (IDT)

המקור מ'המבשר' נמצא תחת ידך? אין ספק שראיון מסודר הוא מקור טוב לדעותיו של הרב שטיינמן מכלי ראשון, אבל קשה לדון בו כאשר הטקסט לא נמצא תחת ידי כולם, ובמקרה של ערך רגיש זה, לא ניתן לקבוע מסמרות על סמך מקורות שאינם נגישים לכל (עד שיהיו נגישים דרך אתר צד שלישי, לדוגמא). לגבי הכתבה בהארץ, בכתבה עצמה מובא כי ישנו בלבול מסויים לגבי עמדתו של הרב שטיינמן, האם סובר כך לכתחילה ובתוקף, או שמדובר בנסיגה זמנית עקב התקפות מכיוונים שמרניים יותר, היות וזה אינו מסתדר עם פעולות קודמות שעודד הרב שטיינמן. לכן לא הגיוני לקבוע מסמרות על פי האירוע שתואר עם הנדיב וולפסון, אפשר לציין שמצד אחד... אך מצד שני... נת- ה- - שיחה 15:39, 12 ביוני 2015 (IDT)

בראש הפיסקה פה הבאתי קישור לטקסט הראיון כולו, בידי להביא גם פי די אף של הראיון, אם יש פה מישהו שחושש שהטקסט לא נאמן למקור. בעניין הקישור להארץ, לא הגעתי לכאן בכדי לקבוע מסמרות מי הצודק בויכוח האם הרב שטיינמן פשרן, ס"ה הבאתי מקור לסיפור ובו ציטוט מפורש מפיו של הרב שטיינמן, בניגוד למקומות אחרים ולפרשנים המסבירים בכתבה ההיא את דברי הרב שטיינמן לפי הבנתם, לא הבעתי עמדה (על אף שבהחלט יש לי משנה סדורה בנושא), בעניין של הקישורים שהובאו על ידי גרש, כי איני מתיימר לקבוע כאן עמדה בנושא, לכן גם לא מחקתי את המצויין בערך שהרב שטיינמן מפנה אברכים לצאת לשוק העבודה, על אף שלדברי יוסף פטרוב מקורבו של הרב אוירבך המוגדר פה בערך כשמרן יותר, יש להרב אוירבך יותר תלמידים "עובדים" מלהרב שטיינמן.-מוישימי • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ה • 22:36, 13 ביוני 2015 (IDT)

כאן ניתן לראות צילום הראיון שקיבלתי ממערכת המבשר ולמידע נוסף אודות עמדת הרב שטיינמן המדוייקת, מפיו, בנושא גיוס בני הישיבות, אני מציע לראות בפרוטוקול ביקור ועדת טל בביתו של הרב שטיינמן, העמודים הרלוונטיים: כאן וכאן.--מוישימי • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ה • 15:15, 14 ביוני 2015 (IDT)

שוב: דבריו הפומביים הרשמיים (להבדיל מהתבטאויות פרטיות ולא רשמיות, שבהן מדי פעם הוא מרשה לעצמו לשחרר אמירות ציניות-'ליברליות') של הרב שטיינמן הם הנרטיב הקלסי של הרבנים הליטאים על הערך העליון של לימוד התורה. על כך אין חולק. העניין הוא שלצד האמירות הקונצנזוסיאליות הללו הוא הוביל ותומך ביוזמות שקמו עליהן עוררין בקרב המחנה הליטאי השמרני, הטוען שזו סטייה מהקו השמרני שרווח עד היום. אם השקפתו, הנהגתו ופועליו של הרב שטיינמן היו מותאמים לאמירותיו הפומביות הרשמיות, אני מניח שלא היה קם מחנה חרדי-ליטאי פנימי שלם שאינו הולך בדרכו וחלקו מתנגד לו בחריפות. הם לא מתנגדים לו בגלל שהאף שלו לא מוצא חן בעיניהם. יש כאן משהו עמוק יותר.
ובכלל, לעתים ציטוט של אמירה כזו או אחרת מעוותת ומסלפת את התמונה הכוללת. דוגמא: מאז השתלטו אנשי הרב שטיינמן על העיתון יתד נאמן, העיתון הזה נמנע לאורך כל הדרך ובאופן גורף משימוש בביטויים "גזרת הגיוס" ו"מסירות נפש כנגד גזרת הגיוס". אני מניח שזה חלק מהשיטה וההשקפה של הרב שטיינמן (כפי שהבאתי לקמן בפיסקה הבאה). הגיעו הדברים לידי כך שבנאום שנשא הרב שמואל יעקב בורנשטיין באיזו ועידה חרדית בארצות הברית הוא דיבר על הגזירות הקשות שניחתות על הציבור החרדי בישראל, והוסיף: "כמו למשל גזירת הגיוס". יוזמי הוועידה ההיא שלחו לארבעת היומונים החרדיים דיווח מטעמם על הכינוס ועל דובריו וציטטו את דברי הרב בורנשטיין במלואם. שלושת היומונים הביאו את הדברים כמות שהם, כולל אזכור "גזרת הגיוס", ורק עיתון אחד פשוט צנזר את המשפט בדברי הרב בורנשטיין המזכיר את גזירת הגיוס. פשוט מדהים: אין גזרה ואין גיוס. מיותר לומר איזה עיתון. ומתי נזכר העיתון להזכיר את הביטוי "גזרת הגיוס"? לפני הבחירות, כאשר היה צורך לשלהב את ההמונים הנבערים ולקושש עוד כמה קולות; לעזאזל ההשקפה של הרב שטיינמן, העיקר הקולות בקלפי... וכעת, נתאר לעצמנו שיבוא איזה נציג של החבורה הזאת בוויקיפדיה ויכתוב בערך יתד נאמן על יחס העיתון יתד נאמן ל"גזרת הגיוס". הוא כמובן ירצה להוכיח שהעיתון לא פחות שמרני וקנאי מאחרים, מה יעשה? פשוט מאוד: יצטט את המקרים הבדידיים שבהם התבטא העיתון על "גזרת הגיוס". האם בכך הוא ממציא ומשקר? לא. אבל הוא מעוות ומסלף! גרש - שיחה 07:37, 15 ביוני 2015 (IDT)

אני חושב שלדברי גארפילד לעיל, אתה צריך כעת לפרוש מהדיון. בערך מסופר על התנהלותו של הרב שטיינמן מול חוק הגיוס על פעילותו בעניין חוק טל והנח"ל החרדי, ביקשתי גם להוסיף מקור מצוטט מדבריו, בכדי שאת מה שאתה מבין ומסביר פה, יבינו גם קוראי ויקיפדיה.--מוישימי • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ה • 09:47, 15 ביוני 2015 (IDT)

אסכם את דבריי עד כה: אינני נמצא כאן, וכן בשאר ערכי הליטאים, מיוזמתי ומרצוני. למרות שכל החומרים שאני מדבר עליהם הם ותיקים וישנים, עד היום לא ראיתי לנכון להוסיף אותם בערך, משום רגישותם ורגישות כל הערכים הליטאיים לעת הזאת. דרשתי מכולנו להניח לערכים הללו, ובפרט ממי שכל הימצאותו בוויקיפדיה היא אך ורק לצורכי העניין הזה. מדי פעם אני נאלץ להגיח לכאן לצורכי הגנה על הערכים הללו מפני אותה קבוצה שמתעקשת להוסיף ולבחוש בהם, לפי האג'נדה שלה. התרעתי בפניהם שאם הם ימשיכו בשלהם - זה יחזור אליהם כבומרנג, משום שאז נצטרך להיכנס לגופו של עניין, להרחיב ולאזן, בתוספת ציטוטים מרתקים ממשנתו של הרב שטיינמן. ומכיוון ש"מוישימי" מתעקש, אני מבקש (בינתיים):

• להוסיף משפט-שניים המתארים את גישתו הכללית של הרב שטיינמן, לפי המקורות המחקריים והעיתונאיים הלגיטימיים הללו: זה, זה וזה (ויש עוד בשפע), וכן שני המחקרים הבאים: זה וזה (מבחר ציטוטים משם: בפיסקה הבאה).
• להוסיף את התנגדותה הנמרצת של קבוצת הרבנים (ליפקוביץ-שפירא-אוירבך-פיינשטיין-סולובייציק ועוד). מן הגרסה הנוכחית עולה תמונה מעוותת לפיה המתנגדים היחידים לפעילות הרב שטיינמן בנח"ל החרדי וחוק טל היו אנשי העדה החרדית ונטורי קרתא.
• להוסיף מבחר ציטוטים ממשנתו של הרב שטיינמן (הבאתי חמישה מהם בפיסקה הבאה; יש עוד - כולם עם מקורות מדויקים), שחשיבותם עולה לאין ערוך מפניני ההלכה שהובאו בשמו בערך. גרש - שיחה 11:06, 15 ביוני 2015 (IDT)

הבומרנג ממשיך הלאה. האם תוסיף גם לערכו של הרב אלישיב את דברי בראון על הנהגתו? "הרב אלישיב איננו איש של "השקפה", ועיקר מעייניו נתונים לפסיקת ההלכה וללימוד הגמרא. את העבודה המעשית עושים בעבורו "אנשי חצר" המקיפים אותו, והשפעתם רבה גם על ההחלטות שהוא מקבל". ציטוט קטן מתוך המאמר.

לגבי חיים זיכרמן, הוא משתייך באופן מובהק למחנה המתנגד לרב שטיינמן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

איני מבין את התליה של דבר בדבר, לצורך ההוספות שלך פתחת דיון חדש, זכותך, ומתנהל שם דיון ברעיונות שלך. אני רוצה שדעתו של הרב שטיינמן (נשוא הערך, יש לזכור), תהיה ברורה, בנושא הגיוס ובכל נושא המובא בערך, לצורך כך יש להביא ציטוט של הרב שטיינמן בנושא הפונה לציבור, אתה חושב לשפוך לפה את כל ערכי המחלוקת, ואת תשפוכת הפשקוילים וכתבי השטנה שיצאו כנגד הרב שטיינמן תעשה זאת בדיון מסודר, על כל עניין ועניין, והחברים ידונו מה חסר בערך של הרב שטיינמן ומה לא חסר.--מוישימי • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ה • 13:43, 15 ביוני 2015 (IDT)

ואגב, ענין ה"דואליות" עליו אתה מדבר, מאפיין גם את הרב שך, וכנראה זו הגישה החרדית האולטימטיבית, אני מצטט את אבישי בן חיים "הוא היה מתנגד חריף למדינת ישראל, בראש ובראשונה לאויבו המושבע: השמאל. אולם בפועל, הכיר דה פקטו במדינה ובתקופתו העמיקו הסיעות החרדיות את מעורבותן הפוליטית", כאן, והדברים ידועים ולא נצרכים לאבישי בן חיים.--מוישימי • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ה • 15:47, 15 ביוני 2015 (IDT)

גרש משתמש שוב ושוב בתרומות שלו בויקיפדיה, וכן במיומנות הויקיפדית שלו, בכדי להשליט צד אחד במחלוקת פוליטית. כידוע במחלוקת פוליטית כל אחד יכול להציג "נתונים" בצורה שמי שאינו מכיר את הפרטים אינו רואה את התמונה הכוללת. המנהלים אינם מודעים לכשל זה, ולכן באופן טבעי נוטים לקבל את דבריו, כמו שהיו עושים למשל בערך "אין איסור חל על איסור", וזו טעות חמורה. מי שאינו מכיר את כל הפרטים (ולא רק אלו שמובאים כאן לפי רצונו של צד זה או אחר) אינו יכול לשפוט. אני בכלל לא מנסה להתערב בויכוח הזה, אבל זו התמונה שעולה מעוד עשרות ויכוחים. אדם משליט אג'נדה של מיעוט מסובך, תחת מטריית המקצועיות בשאר הערכים ה'דתיים', (מיעוט מסובך, אני מתכוין שאין מדובר באיזו קבוצה שרשית שנותר לה שריד מועט, כמו חסידות קוסון, אלא ביצירה חדשה המאחדת רעיונות שונים שנוצרו ונמזגו למפלגה בשנים האחרונות, זה מסובך להבין מה קרה שם ומה זה אומר). אני קורא למנהלים להסתכל על המטא-תהליך, ולא לבחוש רק בשאלה אם עיתון זה או אחר מתאים להיות מקור. --פניקס - שיחה 08:02, 16 ביוני 2015 (IDT)

העובדה שהצטרפת משום-מקום להביע את דעתך כאן מחשידה. גם על כך התרעתי בעבר (מעת שהיית פעיל) - על יצירת רוב אוטומטי בעייתי, שכן אין מולכם שום איזונים ובלמים של קבוצת משתמשים נגדית. זה המצב הנוכחי בויקיפדיה, לצערי.
ולגופו של עניין: דבריך יכולים לשמש דוגמא מאלפת לכל מה שאני טוען זה מכבר. אני אומר לכם: מכיוון שהערכים הללו נפיצים ובעייתיים, הניחו להם, אל תבחשו בהם ואל תשכתבו אותם לפי האג'נדה שלכם. זה הכל. ומה אתה טוען בתגובה? שאני משליט את האג'נדה שלי... מה יותר אבסורד מזה: הרי אני עצמי מיישם, ולא מהיום, את מה שאני שאומר לכם: אינני עורך עריכות יזומות בערכים הללו (למרות שיש חומרים בשפע, חלק קטן הבאתי כאן בדף השיחה). כל פעילותי כאן היא פעילות של הגנה ותגובה על ההטיות ושכתובי ההיסטוריה שלכם. אתה כמובן "לא מנסה להתערב בוויכוח הזה"... אבל כל דבריך (כהמשך ישיר לעריכותיך ודבריך בעבר) הם עמוק עמוק בתוך העניין, ולא כמשקיף מהצד. ועל הדרך אתה, כמובן, לא יכול בלי כמה השמצות בסגנון של הפורומים שלכם. ולכן אני כאן, מנסה בכל כוחי למנוע את זליגת האתרים-מטעם והפורומים-מטעם שלכם – לתוככי ויקיפדיה. אני שוב קורא לוויקיפדים נוספים לתת כתף. גרש - שיחה 09:20, 16 ביוני 2015 (IDT)

סליחה שאני נדחף באמצע, אך כדוגמא לדברי גרש אציין לקישור הבא כאן, זה נקרא לא לערוך עריכות יזומות? שימו לב להיסטוריה. מקוה לטוב • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ה • 14:56, 16 ביוני 2015 (IDT)

כנראה שזכרונך כבר מכזב בך, תרמתי פה ושם לויקיפדיה בעיקר בנושאי היסטוריה וארכיאולוגיה (יצרתי 11 ערכים וערכתי רבים אחרים בנושאים אלו), רק מי שסובל מבעיית זכרון קשה או שמתקשה לבדוק, יקשר בין העריכות שלי לבין אג'נדה שקשורה לויכוח הפוליטי הפנים חרדי. התערבתי בדפי שיחה כמה פעמים נגדך, משום שגם כשאני לא כותב, אני עדיין קורא, ומדהים לראות עד כמה המנהלים לא קולטים מה שאתה עושה. עריכות שלי בגוף הערכים הקשורים לויכוח הפנים חרדי? אולי תמצא אחת שקשורה אופן עקיף. לא נכנסתי לשאלה אם אתה אקטיבי או פסיבי בפעילותך המגמתית, אלא רק התרעתי, שלמרות שהתחשבות בתרומות רבות ומכובדות של ויקיפד, היא בד"כ פעולה הגיונית מחוסר זמן ואפשרות לבדוק כל פרט, וחשדנות טבעית כלפי כל מי שאין מאחוריו רזומה שכזה. במקרה שלנו, מדובר בפעילות (לטענתך פסיבית, מניעת פעילות הפוכה) שאינה מאוזנת ואינה מייצגת את המציאות ואת ההגינות. ולמען המחשת הדברים, נניח שיש כאן ויקיפד רב תרומות, שבערך אחד נכנס לויכוח אינסופי מול רבים אחרים, אף שהנטיה הטבעית תהיה לסמוך על מישהו שאנחנו מכירים, מה נעשה אם נגלה שהערך הזה עוסק בשותפו לעסקים לשעבר, שסכסוך כביר נפל ביניהם??? עם כל הכבוד לגרש, הוא משתייך לקבוצה ששונאת את הרב שטיינמן ונלחמת בו באמצעים שונים ומתוחכמים, בין השאר ע"י כריית ציטוטים שעין בלתי מקצועית לא תבחין שהם אינם מייצגים, והוא מנצל את מעמדו בויקיפדיה, במסירות ובסבלנות אין קץ הוא שוב ושוב חוזר לפעילות פסיבית, של מניעת הכנסת נתונים אחרים. אני לא בעד שחסידי הרב שטינמן יכניסו כל דבר (אני כאמור לא כתבתי מעולם על הרב שטינמן, פונוביז', הרב אוירבעך, יתד נאמן, הפלס), אלא רק לערער על המשקל הגדול מדי שמייחסים כאן לגרש בתחום זה. עיתונים מטעם אתרים מטעם ופורומים מטעם יש לשני הצדדים (אם כי פעילות מסורה כזו והשקעה גדולה בלי פרופורציה, אנו מוצאים בעיקר בצד של פלוגות המתאבדים), והדיון יהיה אובייקטיבי, לא יסמכו על הרקורד של גרש, אלא ידרשו ממנו לנמק כאחד האדם, ובמדה והנושא יהיה כזה שצריכים להיות בענינים, ייאלצו לחפש מישהו שמבין ומכיר אותו. ולא שגרש יהיה השופט על מי שמפלגתו חרטה על הסדין האדום שלה. אני מקוה שזה יהיה מובן למנהלים או לכל מי שלא בענינים, ולא מבין מה רוצים מגרש.--פניקס - שיחה 13:17, 16 ביוני 2015 (IDT)

האם יש (או אין) שתי גישות בהנהגה החרדית הליטאית

דעתו של הרב שטיינמן ביחס לחשיבות וערך לימוד התורה בעם ישראל אינה שונה מכל רב חרדי-ליטאי קלסי אחר. על כך אין חולק, ולא זו הנקודה. כל רב/ראש ישיבה/משגיח חרדי מוסר 'שיחות חיזוק' ו'שיחות מוסר' לתלמידיו, והמוטו של כולם הוא אחד: לימוד התורה הוא הערך הנשגב והנעלה ביותר, הוא מחזיק ומקיים את העולם והוא יעוד חייו של כל תלמיד ישיבה. יש על כך קונסנזוס ליטאי-חרדי מוחלט מקיר לקיר. ניתן להכניס בכל ערכי הרבנים קטעי שיחות שלהם בנושא הזה, אולם בפועל לא נעשה זאת, בדרך כלל, משום שזה בבחינת "כלב נשך אדם".
מה שכן חשוב בערך הנוכחי, מבחינה ויקיפדית, הוא תיאור פועלו של הרב שטיינמן כפורץ-דרך וחלוץ ביחס להתמודדות הציבור החרדי מול נסיבות התקופה ואתגריה. הוא הלך נגד הזרם החרדי-ליטאי השמרני הקלסי, ותמך וגיבה יוזמות כמו הנח"ל החרדי, חוק טל, מוסדות להכשרה מקצועית לחרדים וכו'. הרבנים השמרנים פעלו נגד, עירבו עסקנים, כתבו מכתבים ופרסמו "קול קורא". יש עשרות מכתבים ו"קולות קוראים" כאלה של הרבנים ליפקוביץ, שפירא, אוירבך, פיינשטיין, סולובייציק, ופה ושם אפילו של הרבנים קנייבסקי וקרליץ הנמנים עם "המחנה הבני-ברקי". אך הרב שטיינמן, כמו ליטאי קר מזג אמיתי, לא התרגש מהם. הוא דבק בקו שלו ולא נכנע להם.
הוא עושה זאת בטקטיקה חכמה ובזהירות מתבקשת. עיקר הטקטיקה היא יצירת עמימות ודואליות. מצד אחד הוא פועל כפי שהוא מוצא לנכון, ובד בבד הוא מפזר עמימות על ידי פרסום פומבי של הדעות השמרניות הקלאסיות. אין בכך כחש ורמייה, שכן בתוך תוכו, אלמלא הנסיבות ואילוצי הדור, הוא דוגל בדעות הללו לא פחות מכל רב חרדי אחר. לכן, למשל, הוא תומך בנח"ל החרדי, וכעבור זמן מפרסם מכתב אישי למישהו וכותב שהוא מסתייג ממנו; הוא הוביל את חוק טל, ובד בבד דיבר נגד הליכה לצבא; תמך וליווה את פעולותיהם של פעילים ויזמים בתחום של מוסדות להכשרת מקצועית ואקדמית לחרדים, ובמקביל מדבר על ערך לימוד התורה והתנגדות לאקדמיות; הוא אמר שתוארים אקדמיים לבנות בית יעקב מובילים לגיהנום, אבל נמנע מלאסור אותם בטענות שהאיסור לא יועיל; הוא נותן לגיטימציה ומכיל את הזרם של החרדים המודרניים ונותן להם ייצוג ברשימה לכנסת (נכון לעכשיו – במקום לא ריאלי), ובמקביל מדבר נגד לימודי חול וכו' וכו'. כך הוא משיג את המטרה, תוך יצירת איזונים ובלמים מתבקשים.
אפשר למצות את הטקטיקה הזאת בציטוט הבא: "באחד הימים באתי אל הרב (שטיינמן) לבקרו. שאלתי אותו 'הרב הרי בעד הנח"ל החרדי, מדוע הרב לא אומר את דעתו בפומבי?' הרב הביט בי בעיניו הטובות ואמר: 'אוי, רב שליימלה, אינך מבין. אני הרי תלוי בעסקנים, יש לי עוד מה להשפיע בציבור החרדי, אם אומר את דעתי העסקנים הרי יחליפו אותי".
בוויקיפדיה, כמובן, צריך להסתמך על מקורות. קראתי את דברי עמיתי ביקורת הנכבד, הדורש מקורות מחקריים בלבד. ובכן, הנה שני מחקרים סוציולוגיים-מדעיים רציניים של חוקרי החברה החרדית: "לקראת דמוקרטיזציה במנהיגות החרדית?" - מאת ד"ר בנימין בראון ו"חרדיות מודרנית - מעמד ביניים חרדי בישראל" מאת חיים זיכרמן ולי כהנר.
הנה כמה משפטים מתוך המחקר הראשון: "ההבדל שבין שני האישים (הרב אלישיב והרב שטיינמן) לא היה פרסונלי גרידא: על פי ההערכות בחברה החרדית ובתקשורת החילונית, הרב אלישיב נחשב שמרן יותר, והרב שטיינמן - פתוח יותר. שני האישים נחלקו בשאלה המכרעת יותר העומדת כיום על סדר יומה של החברה החרדית: שאלת השתלבותם של אברכים בשוק העבודה. על פי אותן ההערכות, עמדת הרב אלישיב בשאלה זו הייתה נוקשה יותר, ואילו הרב שטיינמן האיר פנים למוסדות ההכשרה המקצועית...וכן כמי שפתוח להסדרי פשרה בנושאי דת ומדינה". בהמשך הוא כותב שהרב שטיינמן התגלה "כמי שנוקט קו שמרני לא פחות מהרב אלישיב בכל הנוגע ליציאת חרדים לעבודה, בין משום ששינה את דעתו ובין משום שביטל את דעתו מפני דעת הרב אלישיב". (ואני הקטן אומר, שזה עניין של טקטיקה). בכל מקרה, מדובר בנושא הספציפי של יציאת אברכים לעבודה ולא בנושאים אחרים של דת ומדינה ונושא הגיוס וכדומה, וגם אם (הדגש הוא על 'אם') בנושא הזה הוא ביטל את דעתו לדעת הרב אלישיב או שינה את דעתו, כל זה היה בתקופת מנהיגותו של הרב אלישיב, ולא כיום, לאחר עידן הרב אלישיב ולאחר תום עידן ההנהגה החרדית האולטימטיבית, כאשר איש הישר בעיניו יעשה.
והנה כמה משפטים מתוך המחקר השני: "משנתו והשקפתו (של החזון איש) ליוו את מנהיגי הציבור הליטאי שבעקבותיו, ובראשם - הרב שך. אף הרב אלישיב, מנהיגו הנוכחי של הציבור הליטאי, לא סטה מהשקפה זו" (עמ' 44). "בנושא זה (של "חלופה מעשית לחברת הלומדים ובשחרור הלחץ הכלכלי והחברתי בחברה חרדית" על ידי "התגבשותו של מעמד הביניים החרדי, כלומר אקדמיזציה חרדית ושירות צבאי ואזרחי" - ציטוט מהמקור) נהוג לומר שהרב אהרון שטיינמן מוביל קו פרגמטי ומתון יחסית המאפשר, ואולי אף מעודד, את התופעות הללו" (שם עמ' 159). כמה פעמים באותו מחקר מוזכרות שתי הגישות - הדוגמטית של "המחנה הירושלמי" (בראשות הרבנים אלישיב) והפרגמטית של "המחנה הבני-ברקי" (בראשות הרב שטיינמן).
ואם "מוישימי" מבקש להתעלם מהחלק של המעשים בפועל ולהתייחס רק לדקלרציות, יש מקום להביא ממשנתו של הרב שטיינמן ציטוטים מרתקים בעניינים שונים, שמשלימים את תיאור השקפת עולמו. בעיקרון, הוא חוזר על המוטו שלו שוב ושוב, ולפיו הדור שלנו הוא "דור חלש" ולכן אי אפשר לדרוש ממנו מה שדרשו מדורות קודמים. יש לכך השלכות בתחומים שונים. הנה חמש דוגמאות (מתוך רבות):

• המושג של מסירות נפש שייך לדורות קודמים, אך בימינו הדור חלש ואי אפשר לתבוע זאת מאיתנו ("פרי חיים" גיליון רס"א, תשע"ד).
• בימינו לא שייך לעשות תשובה שלמה, כי אדם לא יכול לקבל קבלה של עזיבת החטא, שהיא אחד מתנאי התשובה. ראו כאן.
• בשיחה עם הרב מאיר צבי ברגמן אמר לו הרב שטיינמן כי בימינו הציפייה למשיח היא גזירה שאין הציבור יכולים לעמוד בה, ו"מספיק שנקיים את המצוות שכן אפשר לקיים".
• לדעתו, הרמב"ם האומר שמחלל שבת הוא כעובד עבודה זרה, כוונתו היא רק למי "שיש לו שכל כמו הרמב"ם", אבל סתם אדם שמחלל שבת הוא בבחינת "אח טועה". לכן יש להתפלל על חיילים, למרות שאינם שומרי מצוות. ראו כאן.
• הוא מבטל את היכולת לחנך את הדור הצעיר לתפילה, שהרי בין כה וכה בימינו לא מתפללים כראוי.

ועוד ועוד. הכל כמובן נסמך על ציטוטים מדויקים, מילה במילה, רובם ממקורות ופרסומים רשמיים שמפרסמים אנשיו בשמו. אני לא בטוח שהחבורה בני ברקית כאן תאהב את התוצאה.
כל הדברים הללו צריכים לבוא לידי ביטוי בערך, בצורה עניינית, מכובדת ומאוזנת. לא מדובר במשפט גחמה של עיתונאי זה או אחר (שאפשר לייחס לו חוסר אובייקטיביות), אלא בעמדה מאוחדת, סדרתית וחד-משמעית של כלל אנשי המחקר והתקשורת. יש לנו שתי אפשרויות: או להיצמד למקורות הללו, או להיכנע ל"חבורה הבני ברקית" בויקיפדיה, שכל (ואצל חלקה – עיקר) פעילותה כאן היא לבחוש ב"ערכים הליטאיים" לפי האג'נדה שלהם, תוך ניצול הרוב האוטומטי העומד לרשותם.
אני אישית אין לי זמן ואנרגיה לעסוק ולערוך בנושאים האלה. כל פעילותי היא אך ורק שמירה והגנה על הערכים הללו מפני הנזקים של אותה קבוצה. לצערי, עד היום אני ניצב לבדי במערכה הזו. כל פניותיי לחברים להצטרף ולתת כתף בשמירה והגנה על הערכים הללו לא נענו. אני מבין שאנשים לא אוהבים להתעסק בנושאים שאינם מעניינים ומעסיקים אותם, אבל בכל זאת – מי שויקיפדיה יקרה לו, חייב לחשוב על טובת ויקיפדיה. אילו היו כאן חברים מתוך הציבור החרדי-ליטאי שהיו עומדים מול החבורה הזאת – הייתי יכול להתפנות ולעסוק בתחומים שמעסיקים אותי באמת ולא להתבוסס עם חבורת הליטאים הזאת ברפש המאוס הזה. גרש - שיחה 02:52, 14 ביוני 2015 (IDT)

טוב שפתחת דיון בפיסקה חדשה בנושא שחשוב לך כעת, והוא, הכתרת הרב שטיינמן כמנהיג ליברלי, שלדעתך זה מחמיא כמובן, ולכן אתה מעוניין לשלב זאת בערך, יש לי תשובה לכל מה שהעלית פה, ואני מקווה שחברים בכירים וחשובים ממני יעסקו בזה, אולם כל זה אינו נוגע לתוספות שביקשתי להוסיף בערך, והוא: הבאת מקור לסיפור המופיע בערך והוספת ציטוט עיקרי ואותנטי למשנתו בעניין גיוס בני הישיבות שבין השאר יש בו בכדי ללמד את הקוראים על ה"דואליות" עליה אתה מדבר, שאני מגדיר אותה אחרת, אבל כאמור זה אשאיר למומחים פה, דבר אחד אני מבקש מחבריי המלומדים לזכור, הרב שטיינמן במשך שנים נרדף על ידי כמה אישים שכל תעסוקתם הייתה "לחפש אותו", לחטט בשיחותיו, במאמריו, בספריו, בשיחות אישיות ותורניות שנתן, ולמצא בהם " דברים לא לעניין" כולל תוך הוצאת דברים מהקשרם המלא, היבול שהעלה פה גרש, הוא בחלקו מתוצרים אלו. מוישימי • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ה • 08:13, 14 ביוני 2015 (IDT)

חשוב לי להוסיף בכל זאת באשר לשאלתך, האם יש 2 גישות בהנהגה החרדית ליטאית, תשובתי היא כן, בהחלט יש, לא רק 2 גישות אלא הרבה יותר משתיים, לא הרי החזון איש כהרב מבריסק, כהרב שך, כהרי הרב אלישיב, לכל רב היו דגשים משלו, גם בקרב החולקים על הרב שטיינמן היו כמה גישות שלא תמיד הלכו יחד, הנסיון לתחום את כל המחלוקות בהנהגה ל2 גישות בלבד הוא בעצם ליצור מחלוקת על האיש, לא על הגישה, גישה 1 היא כל מה שאומר הרב שטיינמן, וגישה שניה היא מה שאומרים מתנגדיו/שההיפך ממה שאומר -מוישימי • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ה • 23:37, 14 ביוני 2015 (IDT)

א. גרש, לא תוייגתי, כנראה בגלל הנקודתיים בתחילה. ב. שמחתי שכיוונתי לדעת גדולים של מיודעי בני בראון, שכנראה גם הוא סובר ש"מחקר הציבור החרדי בעשור הזה" עדיין בחיתוליו ואין לקבוע מסמרות, ולכן מסתייג וחוזר ומסתייג בקטע שציטטת "על פי ההערכות בחברה החרדית ובתקשורת החילונית", "על פי אותן הערכות" וכו'. ועוד, יושם לב שבאותה מידה של סבירות של הצעתך לראות בפעילויותיו ה"שמרניות" של הרב שטינמן ו"ביטול דעתו בפני דעת הרב אלישיב", טקטיקה בדרך להשלטת המהלך ה"חדשני". ניתן לראות בכל פעולותיו האחרות, טקטיקה להשגת שימור כל מה שהוא מאמין בו, תוך זריית חול בעיני הדורשים שינוי, מבית ומחוץ. הסיבה היחידה שאנחנו לא יכולים להכריע בשאלה זו, היא שאין לנו את מרחק הזמן הדרוש, ואת הקצת שכן יכלנו להסיק במקרה אחר, הרסו לנו האינטרסנטים המגוונים המעורבים בתדמיתו, והמלחמה הגלויה על קיבוע הנרטיב הקולקטיבי בעניינו, מלחמה שהביאה מחד גיסא פריחה של "עלוני שבחים" המציגים כל פרט מחמיא בביוגרפיה שלו, ומאידך גיסא ריצת אמוק של מכפישיו להתראיין תחת כל עץ רענן בתקווה שיום אחד מישהו יצטט את מה שהם אמרו כנתון עובדתי. המשמר היחיד שצריך לעמוד עליו, וכבר עומדים עליו נרו וחברים אחרים (אם תרשה לי להציג את עצמי, גם אני. אם כי על אש נמוכה, אני עושה עוד כמה דברים קטנים במקביל והם הרבה יותר דחופים בעיני משמירה יומיומית על ערך זה ודומיו, שבהחלט יכולים לחכות גם שבוע לאיזון כזה או אחר), הוא המשמר האנציקלופדי: לדעת להבדיל בין עיקר לטפל (וגם בינו לתפל), להביא הערכות והשערות רק אם יש להן חשיבות ורק בשם אומרן. לסיום: אני ניסיתי לשפר את הערך הזה וקיבלתי כתף קרה מאד, ובין ארצה בין לאו, הדבר הוציא לי קצת את החשק. אני לא מרגיש בטפלי בערך זה את הכיף שבא לי כשאני כותב ערך "משמים" כמו הליכות עולם (כללים), ואצלי זה פקטור מכריע. ביקורת - שיחה 09:49, 14 ביוני 2015 (IDT)

כשאני מגדיר שתי גישות, אני מתכוון לגישה השמרנית-דוגמטית הכללית שאפיינה את הקו החרדי ליטאי בדורות האחרונים (שכמובן יש בה ניואנסים פנימיים), מול הגישה "האחרת" של הרב שטיינמן. רצף הפעולות והמעשים הציבוריים החדשניים של הרב שטיינמן - מהנח"ל החרדי, ועדת טל ואמנת כינרת, דרך מתן לגיטימיציה וייצוג לחרדיות המודרנית, ועד לאיסור החדשני למחות ולהפגין (תורה חדשה לגמרי אשר לא שערום רבני החרדים עד לפני עשור; תשאלו את רבני כולל חזון איש ובראשם הרב חיים קנייבסקי ששלחו את אברכי הכולל להפגין תחת פרסות הסוסים בבית הקברות העתיק ביפו על ספק קברים יהודים/נוצרים) - כל זה מעיד על עצמו. ואכן, זה הבסיס לעמדה והדעה הרווחת בקרב כל אנשי המחקר והתקשורת, בלי יוצא מן הכלל, על כך שהרב שטיינמן "מתון" יותר משאר המנהיגים הליטאים. לעיל הבאתי אוסף של לינקים של כתבות ומאמרים בתקשורת הכללית המציינים זאת, והחלטתי להשמיט אותם, בגלל הערכתי לדברי ביקורת שביקש להתמקד במקורות מחקריים. כשמישהו בתקשורת הכללית רוצה לצנן את ההתלהבות של הבון טון החילוני-ישראלי מה"ליברליות" של הרב שטיינמן, הוא מצטט את האמירות השמרניות שלו, לא את המעשים שלו. אך המבחן הוא במעשים, לא בדיבורים, שכן דעותיו הפרטיות של הרב שטיינמן הן באמת שמרניות רגילות, ובזה הוא לא שונה מאף רב חרדי אחר.
הבאתי לעיל חמישה ציטוטים מדבריו שיש בהם קו מאפיין ושונה מן הקו הרבני הליטאי השמרני. אפשר לאהוב את זה, אפשר להתנגד לזה, אבל אי אפשר להתעלם מזה. אם מביאים בערך כל מיני זוטות הלכתיות שלו, על אחת כמה וכמה יש להביא בערך ציטוטי השקפה ייחודיים, ובמיוחד אם לכולם יש קו אחד מאפיין, היכול לשפוך אור על גישתו ועל משנתו ההשקפתית. גרש - שיחה 03:14, 15 ביוני 2015 (IDT)

"המעשים הציבוריים החדשניים של הרב שטיינמן", זה בדיוק מה שאמרתי תחימת 2 גישות על פי דמותו של הרב שטיינמן. נח"ל חרדי, היה כזה בהיסטוריה והופעל ע"י צא"י, ומכתב שנחשף באחרונה מלמד שהרב שך היה מעורב בייעוץ למפעיליו, ראה כאן, חלקו של הרב שטיינמן בנח"ל החרדי הוא בכך שסירב להתנגד לקיומו, וכפי שהסביר במכתבו כאן. ועדת טל אינה דבר חדש, הרב שך שלח את נציגיו ל"ועדת הכהן" בשנות ה-80 שדנה בנושא שחרור בני הישיבות מגיוס, והחליטה החלטות שלו היו מתבצעות היו מייתרות את ועדת טל, ראה כאן. כמו כן בשנת תשנ"ב שלח את מקורבו הרב שלמה זלמן גרוסמן לדון בהקמת מסלולי גיוס לחרדים, ראה כאן. כמו כן חשוב לציין שבדעה אחת עם הרב שטיינמן בנושא עמד הרב אלישיב, ואף שלח את הרב אזרחי לדבר בועדה בשמו, גם הרב וואזנר עמד עימו באותה דעה, וקיבל את חברי הועדה בביתו ראה כאן. הרב שך דווקא תמך בעידוד מפגשים עם נציגים חילוניים ואילו הרב שטיינמן חתם נגד אמנת כינרת, כאשר השתתפות קרליץ בה נופחה מעבר לכל פורפורציה ראה כאן. לגיטימציה וייצוג לחרדיות המודרנית, גישתו של הרב שטיינמן בנושא זהה במדוייק למה שמתאר מנחם פרידמן בספרו "החברה החרדית" את השקפת החזון איש והחברה החרדית בכלל וראה כאן סיפור שמביא, ומבטא את דבריו הידועים של הרב שטיינמן כנגד "מפלגת טוב", ראה כאן, בנוגע לדעת הרב שך, רק אציין שהרב שך העמיד את אברהם רביץ כנציג ל"מודרנים" במפלגת דגל התורה. ה"איסור על הפגנות", אינו איסור על הפגנות בכלל אלא איסור על הפגנות שלדעת הרב שטיינמן חסרות תועלת, ואו שהנזק בהן רב על התועלת, כמו הפגנות יומיומיות או הפגנות בלתי חוקיות ושעלולות להסתיים באלימות. וכך היתה ההנהגה בעבר, ראה דוגמא כאן. איני חושב שמכובד לעסוק פה בדברים שליקטת מפרסומי אוייבי הרב שטיינמן, אך אם אאלץ, אדון גם בהם.--מוישימי • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ה • 09:41, 15 ביוני 2015 (IDT)

הנה דוגמאות על קצה המזלג להמצאת ההיסטוריה מחדש. רביץ נציג ה"מודרנים"? נו, באמת. רביץ היה נציג הירושלמים. רביץ עצמו לא היה "מודרני". ובכלל, "החרדים המודרנים" היא תופעה חדשה, שלאחר הקמת דגל התורה. בימים ההם היו "בעלי בתים", לא "חרדים מודרנים". בעניין מחאות והפגנות: הרב שטיינמן התנגד ומתנגד לעצרות מחאתיות באשר הן. הוא התנגד לעצרת נגד הרב גורן לפני ארבעים שנה והוא התנגד להפגנה הגדולה בעמנואל לפני חמש שנים - למרות שהם היו כינוסי מחאה והפגנה חד-פעמיים, חוקיים ולא אלימים. לעומת זאת, הרבנים ליפקוביץ/קנייבסקי/קרליץ ואחרים, המשתייכים ל"פלג הבני-ברקי", צידדו בהפגנות סדרתיות, לא חוקיות ואלימות בבית הקברות ביפו וכהנה. שתי דוגמאות המלמדות על שאר העניינים. חבל על הזמן. גרש - שיחה 11:26, 15 ביוני 2015 (IDT)

גורן זה בגלל שהוא התנגד בכלל למאבק נגדו, לא כן? כמו שתמך בפא"י ובמזרחי וגיוס בנות. אתה פשוט ממציא דברים. על עמנואל הוא לא התנגד להפגנה. הוא התנגד לכל המאבק. ההפגנה הייתה פיפס קטן במערכה. ההתנגדות שלו להפגנות אינה קשורה כלל לכל הנושא, ולטענתו זו הייתה דעת הרב מבריסק (וכך סובר גם הרא"י מבריסק-פרס). באופן כללי אין ספק שהאגודאים מעדיפים להימנע מהפגנות, ורוב ההפגנות החרדיות, עכ"פ מממשלת בגין, נעשו ע"י הקנאים.

כל דבריך מוכיחים כמה אתה נגוע במפלגתיות. הרי אם הרבנים קרליץ/קנייבסקי תמכו בהפגנות, ואם לדעתך זה מוכיח על גישה שונה, אז למה הם מיישרים קו עם הרב שטיינמן מאז ומתמיד? אה, נגיעס. רק בירושלים יש טהרת המידות. לר' נסים חבר המועצת 40 שנה, ור' חיים ש"אין לנו גדול ממנו", אין את המשקפים האמיתיות של גרש וגרוסמן להבין שהרב שטיינמן שונה לחלוטין מכל הקו הישן, שהרי הוא מתנגד להפגנות... ולמה הרב שטיינמן תמך בהפגנות נגד נשות הכותל, שוב נגיעס...

התערובת שלך של הרב ליפקוביץ' לנושא, רק מוכיחה כמה כל ראשך במפלגה וצחנה. הרב ליפקוביץ' היה בר פלוגתא של הרב שטיינמן לכל אורך הדרך בנושאי חינוך ויחס לשלטונות. בנושאים הבניברקים הפנימיים, הכשרים, עיתונים, מוסדות, הוא התנגד לרב אוירבך, ושם הרב שטיינמן דווקא היה יד ביד עם המפלגה הנכונה, תמך במרקוביץ', בשארית והתנגד ליום חדש. מי שראשו במפלגתיות תופס את הרב ליפקוביץ' כמחנה הרב שטיינמן, שהרי העיקר הוא המוסדות והשליטה, ושני האויבים שלי הם מחנה אחד. מי שראשו באידאולוגיות, רואה שהרב ליפקוביץ' היה המתנגד הרציני לרב שטיינמן. מה ההבדל בין 2 הגישות? מי שרואה את הכל בראי המפלגה, מנסה להפוך את הרב שטיינמן לעוף מוזר כפי שהפך את הרב ליפקוביץ' לסבאל'ה תמים (עד שזה מגיע למה שכן הוא דיבר לענין), את ר' נסים לרב עם משקפי שמש ואת ר' חיים לרב לענייני מים של שבת. מי שרואה את הכל בראי האידאולוגיה, כמו הרב ליפקוביץ', כותב מכתב שהרב שטיינמן הוא גדול הדור ואין לחלוק עליו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעניין רביץ הנה לך קטע מעיתון כפר חב"ד שמגדיר אותו כ"חרדים חדשים", (הוא מוגדר כך בשל העמדות הליברליות שהציג בראיון לירון לונדון בנושא גיוס חרדים ועוד). תואר שחודש ע"י גרוסמן לבעלי-בתים\מודרניים\בינוניים\כל שם אחר שלא תקרא להם, והובאו הדוגמאות במקומות שהבאתי, כפי שאמרתי, הרב רביץ נבחר בשל היותו ליברלי ופתוח, אתה יכול להגדיר את זה גם "ירושלמי", לא תושב ירושלים, כפי שהרב גפני לא נבחר כמייצג את תושבי אופקים, אלא את "השקפת בני ברק" (העניין הזה ש"ירושלים" מסמלת משהו כאילו קנאי, הוא בן השנים האחרונות ממש), בזמנו בשנת 88' הקנאים הוציאו חוברת בשם "הברו" העוסקת בין השאר בדמותו של רביץ הליברל, הוא לא נהיה מתון לעת זקנתו כאן קישור לעמוד החוברת בספריה הלאומית, ראיתי שיש שירות סיוע מספרני הספריה לויקיפדיה, אולי יכולים להעביר קטעים מחוברת זו העוסקים באברהם רביץ. בעניין הפגנות, הרב שטיינמן ניצב בראש המוחים בהפגנות על חילול הקברים ביפו, והוא הוציא את אברכי כולל פוניבז' לשם, הרב שטיינמן קרא להפגנות בכותל המערבי כנגד נשות הכותל, היה בין היוזמים והמארגנים של הפגנות הרבבות ב99 והאחרונה, הוא אכן נגד עודף הפגנות, ומשתדל לקמץ בהם, כמו הרב שך החזון איש והרב מבריסק, האם המינון קצת שונה, ייתכן שכן וייתכן שלא, ייתכן ויש משתנים נוספים שהשפיעו על יציאה להפגנות כן או לא בהתאם לשינויים במציאות בארץ, כמו למשל העובדה שבעבר היו הרבה הפגנות בנושא שמירת כבוד המת, אולם מאז ששונה החוק בקואליציית בגין, הנושא לא תפס הפגנות, אולם גם אם כן אין זה הבדל שניתן להגדירו כ2 דעות מנוגדות.--מוישימי • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ה • 13:34, 15 ביוני 2015 (IDT)

ביתר שאת: שני הנושאים - רביץ וההפגנות - הם דוגמא מצוינת להמצאה מחדש של ההיסטוריה, עיוות וסילוף שלה.
בנושא רביץ: בשני העשורים האחרונים התפתחה תופעת "החרדים המודרניים" ("חרדים-לייט", "חרדים חדשים" או כל שם וחניכה אחרים). לא מדובר בבעלי הבתים של פעם וגם לא מדובר בבעלי דעות 'פתוחות' יותר לעומת הסגירות החרדית דוגמת חוג חזון איש. "החרדים המודרניים" זו תופעה חדשה, וכתופעה היא מאיימת על קריסת חומת הסגירות החרדית הקלסית (המחקר של זיכרמן וכהנר מאבחן, מגדיר ומתאר היטב את התופעה ואת השלכותיה). במשך כל שנות הנהגת הרב אלישיב "החרדים המודרניים" היו מחוץ למיינסטרים החרדי, ושופרו של הרב אלישיב יצא נגדם באופן סדרתי. עד שבא הרב שטיינמן ואימץ אותם ואף נתן להם ייצוג ברשימת דגל התורה ובכך למעשה 'הכשיר' אותם ונתן להם לגיטימציה. לא פלא שאנשיהם מהללים ומשבחים אותו - בדיוק על כך. לומר על רביץ כאילו הוא השתייך אליהם וש"הרב שך העמיד את רביץ כנציג ל'מודרנים' במפלגת דגל התורה" - זו לא רק בדיה, זה חילול כבוד המת. רביץ שימש נציג ירושלים. נקודה. אכן רביץ - כמו בני התורה הירושלמים - נחשבו באופן כללי ל'פתוחים' יותר לעומת הסגירות של שיכון חזון איש. אך לומר שלכן זה הופך אותו ל"חרדי מודרני" - זה חילול כבוד המת ממש. כל המהות שלו, הבית שלו, המשפחה שלו, אשתו וילדיו; ההשקפה שלהם, הלבוש שלהם, החינוך שלהם, מוסדות החינוך שהתחנכו בהם - הכל חרדי-תורני למהדרין מן המהדרין לא פחות מהבתים הכשרים והחסודים של בני ברק. לא כל מי שהוא בעל דעות מתונות - הוא "חרדי מודרני", עיין ערך הרב שטיינמן...
בנושא ההפגנות: לעיל כתבת: "אין איסור על הפגנות בכלל אלא איסור על הפגנות שלדעת הרב שטיינמן חסרות תועלת, ואו שהנזק בהן רב על התועלת, כמו הפגנות יומיומיות או הפגנות בלתי חוקיות ושעלולות להסתיים באלימות". נשגב מבינתי איך ההפגנות הלא חוקיות והאלימות ביפו של אז, וכן ההפגנות עם הטיטולים מול נשות הכותל לפני שנתיים, עונות על ההגדרה הנ"ל. לעומת זאת, מדוע הוא התאמץ בכל כוחו לסרס את עצרת המחאה ההמונית בניו יורק נגד מה שהוא אוסר לכנות "גזרת הגיוס"? זאת בכלל לא הייתה הפגנה אלא "עצרת מחאה", היא הייתה ההפך מ"יומיומית", היא נערכה הרחק מישראל, היא הייתה חוקית למהדרין, והתועלת שלה ראשונה במעלה, כי הופנתה אל בעל הבית האמיתי של ישראל. ובכלל, איך נסביר מחדש את כל ההיסטוריה של ההפגנות והמחאות בישראל? איך נסביר את הפגנות השבת הסדרתיות בכביש בר אילן בירושלים, ברחוב השומר בבני ברק ובקולנוע היכל בפתח תקווה - הפגנות סדרתיות, לא חוקיות, ולעתים גלשו לאלימות, אשר הובילו בסופו של דבר להשגת היעד של החרדים? מדוע עצרת מחאה וחרם צרכני על קניון "ביג" באשדוד בגלל פתיחתו בשבת הפכו ל'מוקצה' (ולא בגלל הלכות שבת...)? (איך אמר הרב שיינין מאשדוד בראיון: "זאת לא הייתה עצרת ולא הייתה מחאה - זו הייתה תפילה"...) ממתי אסור 'למחות' על חילולי שבת, רק 'להתפלל'? מדוע מה שטוב לשלושת היומונים החרדיים, לא טוב ליתד נאמן? משהו כאן לא מריח טוב. בכל מקרה, השאלות הן רטוריות, ובהחלט אינני מבקש תשובות - כי אין לי צורך בהן. גרש - שיחה 02:58, 16 ביוני 2015 (IDT)

נשגב מבינתך או אין צורך בתשובות. בישיבה היו אומרים שאין תשובות לתירוצים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין צורך בתשובות שחוזרות על עצמן ונעות במעגלים ומאיימות להפוך את דף השיחה לעוד פורום שלכם (כולל ביטויים בסגנון הירוד שלהם: "כל ראשך במפלגה וצחנה", "גרש וגרוסמן", "גורן" וכדומה). כל הדיונים כאן נועדו להוכיח את מה שאני אומר כל הזמן: מכיוון שהערכים הללו נפיצים ובעייתיים, תפסיקו לבחוש בהם ולנסות לערוך אותם לפי האג'נדה שלכם. כאמור לעיל, כל החומרים בערך הזה הם ותיקים וישנים ולמרות זאת עד היום לא ניסיתי לשלב אותם - רק בגלל שאני מודע לנפיצותם. אבל כשאתם מתעקשים ומתעקשים, אי אפשר להפקיר את הזירה ל"היסטוריונים הליטאים החדשים" ולניסיונות השכתוב של ההיסטוריה החרדית באופן שיתאים לאג'נדה החדשה. גרש - שיחה 08:09, 16 ביוני 2015 (IDT)

גרש, דווקא בקטע הזה הייתי נותן להיסטוריונים חדשים להשלים את כתיבת ההיסטוריה החרדית, "ההיסטוריה החרדית" לא כתובה מספיק שנים ואינה קאנונית כדי שיהיה אפשר "לשכתב" אותה. כותבי ההיסטוריה החרדית במקטע הרלוונטי של העשורים האחרונים, חיים איתנו ודעותיהם ידועות, לכן אין לנו סיבה לקבל את דבריהם כקדושים אלא להסיק שההיסטוריה הזו עדיין לא נכתבה בשלמות, שמענו עד עכשיו צד אחד וכעת יש מקום לשמוע את הצד השני, אני מודה לך בשם כולנו על המאמץ להביא את המובאות החדשות ואני מקווה שגם חברינו האחרים יביאו כמה שיותר מובאות (מקווה שישמרו על רמת דיון, המצב בתחום הזה משתפר ומתדרדר חליפות) וכך יהיה ניתן לבדוק את העניין ביסודיות ולברר איזה חלק מהסיפור שסיפרו לנו מגובה בעובדות ואיזה ממנו אינו אלא סיכום תדריכים שנתנה העיתונות החרדית-ליטאית על כל המשתמע מכך לעיתונאים מתעניינים מזדמנים. זה חלק מהיופי בעבודת האיסוף האנציקלופדית. אני נורא מתחבר לקטע הזה, ובלבד שלא יהיה מעורב ברוח רעה ומריבות אישיות בין הכותבים ולכן אני מדיר את רגלי מעיסוק רציף בערך זה. מקווה שמישהו אחר יקח על עצמו להעמיד את נקודות המחלוקת (נקודות, כי את הסיפור כסיפור אי אפשר לקבוע על בסיס שמועות והתרשמות) ולהציג אותן בצורה כזו שגם אנשים שפחות מעורים על בסיס יומיומי יוכלו להחליט מה נשמע ומתקבל יותר. ביקורת - שיחה 09:20, 16 ביוני 2015 (IDT)

ביקורת, אתה יודע שאני מכבד ומעריך אותך מאוד. לצערי, במצב הנוכחי, כל עוד יש רוב אוטומטי מסיבי לקבוצה המסוימת הזאת, בלתי אפשרי לקיים דיונים עניינים. אני קובע זאת מניסיון אישי - ארוך ולא קל. ברגע שאראה שמול הקבוצה הזאת יש קבוצה נגדית אשר תיצור את האיזונים והבלמים הנדרשים - אפרוש. "זמן ויקיפדיה" שלי מוגבל, ואת האנרגיה שהייתה לי הם הצליחו לרוקן עד לשד העצמות. גרש - שיחה 09:37, 16 ביוני 2015 (IDT)

יש לך קושיות, אבל הרב שטיינמן יצא בעצמו והוציא כמה פעמים להפגנות (קודמיו בהנהגה כמעט לא יצאו בעצמם להפגנות), וזו בדיוק הראיה לכך שהוא אינו באופן כללי "נגד הפגנות", אלא שוקל את התועלת בכל מקום, וכאמור ישנו שינוי במציאות הפוליטית בישראל, ובמידת ההשפעה של הפגנות על התהליכים במדינה (הן עוזרות רק עם יש להן תמיכה מהתקשורת הכללית, במידה ולא, הן מדוכאות ו"לא נספרות"), בעניין ההגדרה מחדש של החרדיות הבינונית, ראה מה שהבאתי מספר "החברה החרדית" של מנחם פרידמן, ראה דבריו של רביץ בראיון לירון לונדון שהובאו בגליון כפר חב"ד, והדברים מתבארים מאליהם. אני מסכים שהיה נסיון להוציא ציבור זה אל מחוץ ל"חרדיות", תהליך שהובל ע"י גרוסמן ולא התקבל על דעת הרבנים, לא הרב אלישיב, ולא הרב שטיינמן, וגם מרבנים אחרים לא נמצא הסכמה לזה, ה"ראיה" שלך מהעובדה שיתד נאמן הוביל קו כנגד, שזה על דעת הרב אלישיב, אינה ראיה, שהרי על פי מחקרו של בראון: "הרב אלישיב איננו איש של "השקפה", ועיקר מעייניו נתונים לפסיקת ההלכה וללימוד הגמרא. את העבודה המעשית עושים בעבורו "אנשי חצר" המקיפים אותו, והשפעתם רבה גם על ההחלטות שהוא מקבל", הרב אלישיב היה יכול להשפיע על הדברים במידה והובאו להכרעתו, אולם כאשר לא הובאו, עשו אנשי החצר ויתד נאמן כתוצאה מכך ככל אוות נפשם.
בעניין העובדה שהיתה מערכת של השחרת פני הרב שטיינמן בתקשורת הכללית, ונסיון ליצור חיץ מדומה בינו לבין הרב אלישיב, ראה כאן, הכתב מספר בשם "אחד העיתונאים החרדיים" (באורח פלא, כמה שורות קודם לכן מתוארת דמותו של נתן זאב גרוסמן) שנערכים 2 סיומי ש"ס כי הרב אלישיב לא רוצה לפגוש את הרב שטיינמן על במה אחת, כמובן שבאירוע הרב שטיינמן השתתף, והרב אלישיב יצא מיד אחר נאומו של הרב שטיינמן, ראה וידאו כאן.--מוישימי • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ה • 10:30, 16 ביוני 2015 (IDT)

הרב שך אמנם הוביל מהלכים כנגד ציבורים וקהלים שונים מתוך הציבור החרדי. ובתקופת הנהגתו אכן גיבה הרב שטיינמן את כל מהלכיו, בין הדברים המתועדים, שיחתו של הרב שטיינמן בנושא הציפיה לישועה שמסר כנגד חסידות חב"ד בשליחות הרב שך(ראו תיעוד) ועוד. הרב שטיינמן אף עמד לצידו בפתיחת יתד נאמן ובהקמת דגל התורה (תמונה כאן). ואף איסוף החתימות הנדרשות לפתיחת המפלגה, נעשתה בביתו של הרב שטיינמן בערב חג הסוכות תשמ"ט. אין ספק כי אף צד לא המשיך "מסורת" זו הלאה. לא מהרב אלישיב, לא מהרב שטיינמן, ואף לא מהרב אוירבך נשמע אי פעם דרשה כנגד ציבור זה או אחר. אם מחמת פקפוק בכח הציבורי העכשווי שאינו דומה לזה של הרב שך, ואם מחמת פקפוק בתועלת אל מול הנזק. תופעות כמו "ברסלב", "הרב זילברברג" ועוד רבות, שסביר להניח שבזמן הרב שך היו "מוצאות אל מחוץ לגדר" בקרב ציבור בני התורה, קיבלו שקט תעשייתי, קבוצות והתארגנויות שהרב שך יצא כנגדן קיבלו לגיטימציה כזו או אחרת בכלל הפלגים. המזהים את עצמם כתלמידי הרב שך, חברו לגדולים שבאויביו, כמו חסידות גור(ראו כאן), הימין הקיצוני - ישי ומרזל (ראו כאן), המזרחי - בבחירת הרב שטרן לרבנות ירושלים תחת הרב לאו החרדי. (תיעוד כאן) וכאן מצהיר על כך ישעיהו וויין ברשת ב', ראיון באתר יוטיוב, וחב"ד, בהשתתפות שליח עיתון הפלס בכנס מרכז רבני אירופה המזוהה עם חב"ד (תיעוד כאן). ייתכן ויש מחלוקת על אודות קצב ומינון הקשרים אולם איני חושב שאת "מפלגת הרב שך" ניתן להגדיר כשוללת קבוצות כיום יותר מאשר תלמידי הרב שטיינמן שגם כן רואים עצמם כממשיכי מורשת הרב שך. קבוצה אחת "חדשה" נוהל נגדה מאבק על ידי גרוסמן, מאבק שמעולם לא עלה אל מעבר לכתבי עיתון ופשקוילים, והיא קבוצת "החרדים הבינוניים", המכונה על ידי קבוצת הרב אוירבך "חרדים חדשים", בניגוד לקבוצות שהרב שך יצא כנגדן, קבוצה זו אינה מוגדרת וכל אחד יכול להשתייך או להיות משוײַך אליה על פי החלטת המשייך בלבד. הן להרב שטיינמן, והן להרב אוירבך יש תלמידים שניתן להגדירם "חרדים חדשים" אם על פי סגנון לבוש/מקום עבודה/וכו', (לדוגמא אצל אנשי הרב אוירבך, כל אנשי הרב שטיינמן המונים כ90% מהציבור הליטאי הם "חרדים חדשים", למה? כי הם אינם מבינים את דרכו של הרב אוירבך), למעט מגדיר אחד שהתחיל להיווצר וכנגדו הרב שטיינמן נאבק בהצלחה, הלו זו "מפלגת טוב" שהרב שטיינמן ניהל מולה לבדו את המערכה וכיום אין לה השפעה. הארכתי, או אולי קיצרתי... והבוחר יבחר.. מקוה לטוב • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ה • 14:23, 21 ביוני 2015 (IDT)

ההחלטה לנסוע לשווייץ ושינוי השם

כרגע יש בערך שתי גירסאות לגבי שינוי השם. בטקסט כתוב, ללא מקור, שהשם שונה כדי להתחמק מגיוס. בהערת שוליים כתוב, בליווי מקור מהספר צדיק כתמר יפרח, שמדובר בטעות של פקיד שוויצרי. אם לגירסה הראשונה אין מקור - היא צריכה להידחות מפני השנייה. כמו כן, אם הוא קיבל צו גיוס, איך אפשרו לו לצאת מהמדינה?! סביר יותר שהוא יצא מחשש שמא יקבל צו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ה • 00:11, 14 ביוני 2015 (IDT)

מי המוסיף של הגרסה הראשונה אולי נתייג. משהו שלא ברור איך הצגתו כבן יחיד תפטור אותו מגיוס, הלא מבורר מהקריאה כי זה שאחיו גוייס זאת סיבה לפוטרו מגיוס. אגב בערך אין מידע לגבי אותו אח גדול, או אחים ואחיות אחרים שהיו לו.--יעלי 1 - שיחה 09:18, 14 ביוני 2015 (IDT)

הביוגרפיה צריכה דיוק

1. כתוב בערך שהגראי"ל שליט"א היה חברו הטוב של בן הרב מבריסק, ר' דוד, אך לפי החשבון יוצא שהרב דוד היה בן 15 כשעזב הגראי"ל את בריסק בגיל 22 ויותר, (לפי חישוב של 16.5 בשנת תרצ"א).

2. היה מקורב להרב מבריסק, ובחלונית בצד שמאל כתוב שהיה מרבותיו, ישנם הרבה שמועות שמכחישות נתון זה, והיה עדיף מקור, או לפחות שמועות מפי הגראי"ל שליט"א בשם הרב מבריסק.

3. באלול תשט"ו נקרא ע"י הרב מפוניבז' לכהן בראשות הישיבה הקטנה, ובהמלצת החזון איש, והרי החזו"א נפטר כמעט שנתיים קודם לכן (חשוון תשי"ד), יכול להיות שהחזו"א המליץ על הגראי"ל סמוך לפטירתו וחלפו כמעט שנתיים מפטירת ועד שזה התבצע בפועל ניצב - שיחה 18:55, 17 ביוני 2015 (IDT)

בעניין הקשר לרב מבריסק, ראה פה מכתב שהרב שטיינמן שואל את הוריו במכתב ממונטריי על הסוגיות בהן עוסק הרב מבריסק, ע"פ העולה מזה, מקורב וודאי שהיה. תלמיד, זה כבר תלוי מה מוגדר תלמיד, נראה לי העורכים פה "ידם קלה על ההדק" בנושא.--מוישימי • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ה • 22:09, 17 ביוני 2015 (IDT)

1. צעירים בני 15 ו-22 יכולים להיות חברים, לא הבנתי את בעיה. בפרט אם הוא היה מקורב לאביו של הצעיר. לגבי הקשר לרב מבריסק, הוא גדל בקהילתו ומוזכר בערך ספר שלם של עובדות שמסר מזכרונותיו על בית בריסק.

את השאלה על הביבליוגרפיה לא כתבת בסוף משום מה, רפרפתי ולא מצאתי אי-דיוק, תוכל להיות קונקרטי יותר? ביקורת - שיחה 22:59, 17 ביוני 2015 (IDT)

הוא כנראה התכוון לביוגרפיה. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ה • 23:19, 17 ביוני 2015 (IDT)

אכן, התכוונתי ביוגרפיה. ניצב - שיחה 02:01, 18 ביוני 2015 (IDT)

בעניין השאלה על מנויו לישיבת פוניבז', בקונטרס כאיל תערוג מציין שכאשר שקלו את הקמת הישיבה, בטרם הוקמה, הסכים החזון איש שיעזוב את ישיבת "כפר סבא" לטובת ישיבת "פוניבז'"--מוישימי • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ה • 23:21, 17 ביוני 2015 (IDT)

נכון, הצדק עמכם, צריך הבהרה שזה לא ידידים במובן הפשוט של המילה, ובהקשר לספר, אם התכוונת לספר "אעלה בתמר" ראיתיו פעם ולא זכור לי שכתוב שם הרבה על הרב מבריסק, אך אינני זוכר טוב, אנסה להשיג שוב את הספר.ניצב - שיחה 02:01, 18 ביוני 2015 (IDT)

עוד מקור למקורבותו של הרב שטיינמן להרב מבריסק. http://www.kikar.co.il/174226.html --מוישימי • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ה • 14:12, 18 ביוני 2015 (IDT)