שיחה:אורית סטרוק/ארכיון 3
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
בנה צבי סטרוק[עריכת קוד מקור]
הורשע בחטיפה והתעללות בנער פלסטיני. הכנסתי משפט כזה לערך ומשתמש: דרך מחק בטענה ש"תוספת זו לא מקובלת בערכים דומים". ביקשתי בדף השיחה שלו שיצביע על ערכים דומים. לדבריו יש לו כמה דוגמאות. שושושושון - שיחה 12:03, 31 במרץ 2011 (IST)
- דוגמאות? יעל - שיחה 12:15, 31 במרץ 2011 (IST)
- נא להסביר את הרלוונטיות ואם אפשר להתייחס בהיבט רחב, באלו מקרים יש לציין עובדות כאלו. דרך - שיחה 14:22, 31 במרץ 2011 (IST)
- אני דווקא בעד לכלול. התקדים הכי רלוונטי שלא לכלול נקבע אצל הרב שלמה עמאר. Wierzba • שיחה • 14:24, 31 במרץ 2011 (IST)
- נא להסביר את הרלוונטיות ואם אפשר להתייחס בהיבט רחב, באלו מקרים יש לציין עובדות כאלו. דרך - שיחה 14:25, 31 במרץ 2011 (IST)
- אני דווקא בעד לכלול. התקדים הכי רלוונטי שלא לכלול נקבע אצל הרב שלמה עמאר. Wierzba • שיחה • 14:24, 31 במרץ 2011 (IST)
- נא להסביר את הרלוונטיות ואם אפשר להתייחס בהיבט רחב, באלו מקרים יש לציין עובדות כאלו. דרך - שיחה 14:22, 31 במרץ 2011 (IST)
- לכלול. יעל - שיחה 14:28, 31 במרץ 2011 (IST)
- נא להסביר את הרלוונטיות ואם אפשר להתייחס בהיבט רחב, באלו מקרים יש לציין עובדות כאלו. דרך - שיחה 14:31, 31 במרץ 2011 (IST)
- דווקא כאן היה אולי יותר מקום להזכיר זאת, כיוון שהיא טענה (או שהיה עיתונאי שטען) שההרשעה שלו נובעת בשל היותו בנה. מחל - שיחה 17:00, 31 במרץ 2011 (IST)
- יישר כח על התייחסות ראשונה עניינית, ומה פשר שתיקת האחרים? כמו הדוגמה שהוזכרה יש עוד כמה אישים שבניהם סרחו, מה הקריטריון. אני מזכיר שמדובר באדם בוגר ועצמאי, בן 28, אב לשלושה ילדים. דרך - שיחה 17:24, 31 במרץ 2011 (IST)
היא זו היא והוא זה הוא. אלא אם יוסבר הקשר בין מעשי הבן לערך על האם אין להכניס זאת. אורי • שיחה 17:29, 31 במרץ 2011 (IST)
- הנה הקישור לדבריה: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/211743
- עכשיו אני רואה את הדיון - מצטרף לנימוקים של דרך. אורח לרגע - שיחה 09:01, 29 באוגוסט 2012 (IDT)
- הרשעתו של בנה רלוונטית לערך בשל התבטאותה של סטרוק בנוגע אליה. התבטאות זו חשובה משתי בחינות: 1) היא משקפת את עמדתה כלפי ביהמ"ש העליון, 2) היא משקפת את עמדתה, כפעילת זכויות אדם, בנוגע לאמינותם הגבוהה של עדים יהודים לעומת "ערבים". יוצמח - שיחה 21:41, 2 בספטמבר 2012 (IDT)
- עכשיו אני רואה את הדיון - מצטרף לנימוקים של דרך. אורח לרגע - שיחה 09:01, 29 באוגוסט 2012 (IDT)
- על הקשר החשוב בינה לבין הסבתא המפורסמת שלה זרמו פה נחלי דיו וירטואליים, אבל את העובדה שצביקה הרך והעדין הוא בנה הס מלהזכיר? מן הסתם נעדרה הלוחמת הדגולה לזכויות האדם מהחינגה המחליאה הזאת: http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1837179 . ובכלל, למה אין הסבר למחיקת התוספת שלי? אבשלום אליצור - שיחה 23:28, 6 באוקטובר 2012 (IST)
תיקון טעות כתבתי לעיל "צביקה" אבל במנשר שפרסמו שכניו של ההס-מלהזכיר מהיישוב אש-קודש הוא מכונה "צביקי."
I stand corrected . אבשלום אליצור - שיחה 23:41, 6 באוקטובר 2012 (IST)
סטרוק, לעומת גרינבוים[עריכת קוד מקור]
בערך על יצחק גרינבוים כתוב ש"בתום המלחמה עברה עליו טראומה אישית כאשר בנו ניצול השואה, אליעזר גרינבוים, הואשם בפריז על ידי שני ניצולים כי התאכזר לאסירים כקאפו במחנה בירקנאו. גרינבוים ליווה את בנו במהלך המעצר והחקירה בפריז שנסגרה בסופו של דבר"
זה מוזכר למרות שמדובר פה רק בהאשמות. ואילו במקרה של אורית סטרוק, היה משפט, וערעור, והוא נדון למאסר, והיא עמדה לצידו ותקפה תא בית המשפט על זה שהוא "מאמין לערבים". איך אפשר לאתרג ככה בלי בושה?! eman • שיחה • ♥ 00:29, 7 באוקטובר 2012 (IST)
- הסיפור ראוי להופיע בערך, משום שלסטרוק יש חלק ישיר בו (בתגובתה לפסק הדין). צמצמתי את הדיון בהליך המשפטי (שאינו נוגע לסטרוק) והרחבתי בתגובתה. דוד שי - שיחה 06:48, 7 באוקטובר 2012 (IST)
דיון מחודש בשאלה האם אורית סטרוק היא פעילת זכויות אדם[עריכת קוד מקור]
פעיל זכויות אדם הוא אדם הפועל למען כל אדם באשר הוא אדם ללא הבדל דת, מין או גזע כך שברור שאורית סטרוק אינה פעילת זכויות אדם שכן מעולם לא פעלה ולא העלתה בדעתה לפעול עבור אישה פלסטינית בהריון שעוקבה באיזה מחסום למשל. היא אפילו לא זכאית לתואר של פעילת זכויות המתנחלים שכן כל פעילותה נושאת גוון פוליטי ימני כולל מאבקה למען הפלסטינים שמכרו אדמתם ליהודים. התואר שמתאר אותה בצורה הנכונה ביותר והצמודה לעובדות הוא "פעילת ימין רדיקלי בשטחים" או יו"ש למי שמעוניין. ההצבעה שלכם לא מעלה ולא מורידה שכן אפשר להרים אצבע עבור כל טיעון.
הנושא כבר נידון לעייפה בשנת 2007 (ראו לעיל), ובכל זאת נראה כי ישנם אנשים בינינו שמעוניינים לפתוח אותו מחדש. ובכן, האם נוספו טיעוני ענייניים שמצדיקים את הגדרתה ככזאת? יוצמח - שיחה 09:48, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
- האם נוספו טיעונים ענייניים לכיוון ההפוך? כי אם לא - אני לא רואה מה הטעם בדיון מחזורי. נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ב • 16:42, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
- הדיון אולי מחזורי, אבל תקפותו לשאלה הנידונה כאן לא ברורה. הדיון הקודם התמקד בשיוכה של סטרוק לקטגוריה "פעילי זכויות אדם". למיטב הבנתי, הדיון הסתיים במחיקת הקטגוריה כולה. באותה תקופה הערך לא הציג אותה כ"פעילת זכויות אדם": זאת תוספת של משתמש אלמוני מהקיץ שעבר. האם שורת הפתיחה "אורית סטרוק היא פעילת זכויות אדם" מייצגת נאמנה את פועלה של סטרוק, או מטעה את הקוראים? יוצמח - שיחה 05:10, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- רק כדי לחדד את הנקודה: כאשר אני לוחץ על הקישור "זכויות אדם" במשפט הפתיחה, אני מופנה לערך שנפתח כך: "זכויות האדם הוא רעיון שפותח במסגרת ההגות הליברלית וההומניסטית." האם משנתה של אורית סטרוק אכן עונה להגדרה? יוצמח - שיחה 05:12, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- מכאן הוסרה עריכה של טרול
- אוקיי. היכן היא בדיוק הביאה דעות שעונות להגדרה הליברלית / הומניסטית של זכויות אדם? יוצמח - שיחה 07:38, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- מכאן הוסרה עריכה של טרול
- אוקיי, היא פעלה למען המתנחלים היהודיים בשטחים, שזאת פעילות שרבים תומכים בה ורואים אותה כראויה ביותר. אבל לפי ההגדרה של "זכויות אדם", פעילות למען זכויות אדם צריכה להעשות כלפי בני אדם באשר הם - ולא כלפי אנשים מקבוצה לאומית, דתית או אתנית אחת. יוצמח - שיחה 08:15, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- מכאן הוסרה עריכה של טרול
- קראתי, וגם קראתי את טענת הנגד ש'בצלם' דווקא כן פרסמה דו"חות הנוגעים להפרת זכויות אדם של מתנחלים יהודים. אתה קורא לזה מס שפתיים, אבל לארגונים כמו 'בצלם' ו'הועד נגד עינויים' יש עמדה עקרונית בנושאים שנוגעים לזכויות אדם של פלסטינים ושל יהודים כאחד. למשל, מעצר מנהלי - 'בצלם' ביקר את המעצרים המנהליים החוזרים ונשנים של נעם פדרמן וראה בהם הפרה בוטה של זכויות האדם שלו, מאותן הסיבות שבגללן הוא ביקר את המעצרים המנהליים של מאות פלסטינים לאורך השנים. האם לאורית סטרוק יש רקורד דומה שאני לא יודע עליו? אם כן, אפשר להוסיף לערך והיא בהחלט תהייה זכאית לתואר "פעילת זכויות אדם". יוצמח - שיחה 08:30, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- מכאן הוסרה עריכה של טרול
- אני לא מבין איך זה רלוונטי לערך ולדיון. אני גם לא מצליח לחשוב על מקרה שבו 'בצלם' פגעה בזכויות של מתנחלים יהודים, אבל זה עניין אחר. יוצמח - שיחה 09:06, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- מכאן הוסרה עריכה של טרול
- קראתי, וגם קראתי את טענת הנגד ש'בצלם' דווקא כן פרסמה דו"חות הנוגעים להפרת זכויות אדם של מתנחלים יהודים. אתה קורא לזה מס שפתיים, אבל לארגונים כמו 'בצלם' ו'הועד נגד עינויים' יש עמדה עקרונית בנושאים שנוגעים לזכויות אדם של פלסטינים ושל יהודים כאחד. למשל, מעצר מנהלי - 'בצלם' ביקר את המעצרים המנהליים החוזרים ונשנים של נעם פדרמן וראה בהם הפרה בוטה של זכויות האדם שלו, מאותן הסיבות שבגללן הוא ביקר את המעצרים המנהליים של מאות פלסטינים לאורך השנים. האם לאורית סטרוק יש רקורד דומה שאני לא יודע עליו? אם כן, אפשר להוסיף לערך והיא בהחלט תהייה זכאית לתואר "פעילת זכויות אדם". יוצמח - שיחה 08:30, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- מכאן הוסרה עריכה של טרול
- אוקיי, היא פעלה למען המתנחלים היהודיים בשטחים, שזאת פעילות שרבים תומכים בה ורואים אותה כראויה ביותר. אבל לפי ההגדרה של "זכויות אדם", פעילות למען זכויות אדם צריכה להעשות כלפי בני אדם באשר הם - ולא כלפי אנשים מקבוצה לאומית, דתית או אתנית אחת. יוצמח - שיחה 08:15, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- מכאן הוסרה עריכה של טרול
- אוקיי. היכן היא בדיוק הביאה דעות שעונות להגדרה הליברלית / הומניסטית של זכויות אדם? יוצמח - שיחה 07:38, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- מכאן הוסרה עריכה של טרול
- רק כדי לחדד את הנקודה: כאשר אני לוחץ על הקישור "זכויות אדם" במשפט הפתיחה, אני מופנה לערך שנפתח כך: "זכויות האדם הוא רעיון שפותח במסגרת ההגות הליברלית וההומניסטית." האם משנתה של אורית סטרוק אכן עונה להגדרה? יוצמח - שיחה 05:12, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- הדיון אולי מחזורי, אבל תקפותו לשאלה הנידונה כאן לא ברורה. הדיון הקודם התמקד בשיוכה של סטרוק לקטגוריה "פעילי זכויות אדם". למיטב הבנתי, הדיון הסתיים במחיקת הקטגוריה כולה. באותה תקופה הערך לא הציג אותה כ"פעילת זכויות אדם": זאת תוספת של משתמש אלמוני מהקיץ שעבר. האם שורת הפתיחה "אורית סטרוק היא פעילת זכויות אדם" מייצגת נאמנה את פועלה של סטרוק, או מטעה את הקוראים? יוצמח - שיחה 05:10, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
אפשרויות אלטרנטיביות[עריכת קוד מקור]
- אורית סטרוק היא פעילה למען זכויות המתנחלים, מכהנת כיו"ר "ארגון זכויות האדם ביש"ע".
- אורית סטרוק היא יו"ר "ארגון זכויות האדם ביש"ע".
יוצמח - שיחה 09:22, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- אפשרות נוספת היא שתבין שזכויות אדם זה לא רק פטנט של השמאל הקיצוני בישראל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:48, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- לא טענתי את זה בשום מקום. כן טענתי שאורית סטרוק אינה עונה להגדרה. יוצמח - שיחה 17:33, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- המושג "פעיל זכויות אדם" הוא מושג לא מדויק שמיסודו מקורו בתפיסת עולם שמאלנית. אדם שפעיל למען זכויות העשירים לקבל אחוז מיסים זהה לאלו של העניים לא ייקרא פעיל זכויות אדם למרות שגם העשירים הם בני אדם וגם הזכות לקניין היא זכות. כיון שמקור המושג הוא בתפיסת עולם שמאלנית-חילונית אלו הנקראים פעילי זכויות אדם יהיו כאלו שיתעסקו בזכויותיהם של פסולי חיתון להינשא, בזכויותיהם של המיעוט ולא בזכות כמו זו של העשירים שהובאה או זכות הרוב לשלוט. לכן לדעתי המושג אינו אנציקלופדי אלא אם כן מכניסים לתוכו גם את הפעילים בארגונים בקטגוריה:ארגונים למען זכויות נשק (באופן עקרוני, לא יודע אם באמת יש כאלו עם ערך). זוהי דעתי באופן עקרוני, לא יודע אם יש סיכוי שהיא תתממש.
- וכעת התייחסות מעשית: הדוח שיח הלא מכובד שניהלו משתמש:Eman ומשתמש:יוצמח כאן מוכיחים דווקא שסטרוק פעילה בתחום זכויות האדם ועל כן יש להכניסה לקטגוריה כיון שאלו שנעזרו בארגון (בני אדם) כדי לשמור על זכויותיהם יחלקו על הגדרתה כטרולית. בברכה, ישרון • שיחה 18:27, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- הדיון בנושא כבר התקיים (לצורך העניין אין הבדל מהותי בין קטגוריה:פעילי זכויות אדם וההגדרה בערך כפעילה כנ"ל). מאחר שזהו איננו פורום-התנצחות-פוליטית הרי שאני לא מבין למי יש תועלת בדיון נוסף. נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ב • 19:20, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- לא ראיתי החלטה, ראיתי רק דיון. ישרון • שיחה 19:37, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- אני אכן מדבר על הדיון. יש טעם כלשהו להתחיל אותו בפעם השנייה או השלישית? נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ב • 20:15, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- זו שאלה, צריך לראות איך פועלים כדי לקבל החלטה ולא לדון רק לשם הדיון. ראיתי כמה הצעות הגיוניות ולא הבנתי למה דווקא הוצאת הקטגוריה נבחרה. ישרון • שיחה 21:05, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- אני אכן מדבר על הדיון. יש טעם כלשהו להתחיל אותו בפעם השנייה או השלישית? נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ב • 20:15, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- לא ראיתי החלטה, ראיתי רק דיון. ישרון • שיחה 19:37, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- יש לי הצעה אחרת. מה דעתכם שבכל המקרים של ארגוני/פעילי זכויות אדם "מגזריים", כפי שכונו לעיל, יצוין מיד המגזר שלמענו הם פועלים? למשל, ארגון הפועל למען זכויות האדם של פלסטינים/מתנחלים, פעיל למען זכויות האדם של הומוסקסואלים ולסביות וכד'? כי אם אני מבינה נכון, אין מחלוקת על כך שפגיעה בחופש המחאה, הגבלת חופש התנועה, פינוי כפוי של אנשים מבתיהם וכו' הם כולם כשלעצמם בגדר הפרה של זכויות אדם/אזרח (או שמא אני טועה?). הקושי הוא בהקשר - וההקשר הוא בהכרח פוליטי. הספציפיקציה אמורה לאפשר לקורא לייצר בעצמו את ההקשר, על פי עמדותיו שלו, ולא על פי עמדותיהם של עורכי ויקיפדיה. פלימפססט - שיחה 21:13, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- נשמע לי כמו פתרון הגיוני. יוצמח - שיחה 23:28, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- מדוע משנה ההקשר? אפשר ורצוי למקד את פעילות הארגון/אדם כיון שמן הסתם אותו אחד אינו מטפל בכל הפרות של כל בני האדם בכל העולם, אך אין זה הכרח כדי להגדירו כפעיל זכויות אדם. כל ארגון וכל פעיל למניעת הפרת זכויות אדם צריכים להיות מוגדרים כארגון/פעילי זכויות אדם. ההנחה (לאו דוקא שלך, אך הנחה כזו הובאה קודם) שארגון המתמקד בזכויות האדם של אוכלוסייה ספציפית אינו ארגון זכויות אדם היא שגויה ואיני רואה סיבה לפעול ביחס אליה. כמו כן קיימת שאלת הקטגוריה. בברכה, ישרון • שיחה 23:22, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- הדיון בנושא כבר התקיים (לצורך העניין אין הבדל מהותי בין קטגוריה:פעילי זכויות אדם וההגדרה בערך כפעילה כנ"ל). מאחר שזהו איננו פורום-התנצחות-פוליטית הרי שאני לא מבין למי יש תועלת בדיון נוסף. נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ב • 19:20, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- ישרון, אינני חושבת שההנחה (שלי או של מישהו אחר כאן) היא שארגון המתמקד בזכויות אדם של אוכלוסייה ספציפית איננו ארגון זכויות אדם. על פי התרשמותי מהשיחה שהתנהלה לעיל, הקושי של שני הצדדים להגדיר ארגונים מסוימים כארגוני זכויות אדם נובע מהעובדה שזכויות האדם שהם מקדמים כרוכות בהפרת זכויותיהם של בני אדם אחרים. ההצעה שלי לא מבטלת את ההגדרה ארגון זכויות אדם, אלא מגדירה בנשימה אחת את מהות הפעילות של הארגון באופן שמאפשר לקורא לשקול בעצמו על חשבון מי הזכויות מקודמות והאם זה לגיטימי - בהתאם לתפיסות עולמו של הקורא. אבל אם זה לא עוזר להגיע להסכמה, אז לא. שבת שלום, פלימפססט - שיחה 14:41, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
- אני אנסח את עצמי שוב, כי באופן עקרוני אני מסכים עם ישרון ש"ארגון המתמקד בזכויות האדם של אוכלוסייה ספציפית" בהחלט יכול להיות ארגון זכויות אדם. למשל, נלסון מנדלה שאין ספק שהוא פעיל זכויות אדם, מעולם (למיטב ידיעתי) לא פעל למען זכויות האדם של העם הטיבטי. השאלה היא אם פעילותה של סטרוק למען ציבור המתנחלים היא פעילות למען זכויות האדם שלהם, או פעילות למען אינטרסים פוליטיים אחרים שלהם. אם מדובר בפעילות למען זכויות אדם - יש להביא דוגמאות. אני לא רואה כאלה בערך,
ולא הצלחתי למצוא דוגמאות כאלה בשום מקום באינטרנטלמרות שדווקא יש כמה דוגמאות שתומכות בזה באינטרנט. למשל הכתבה הזאת, שבה היא מתבטאת נגד אלימות משטרתית כלפי אזרחים לא חמושים. אם אפשר למצוא עוד כמה כתבות כאלה ועוד כמה דוגמאות לפעילות דומה שלה, שמבוססת על *זכויות אדם* ולא סתם על תמיכה כללית במפעל ההתנחלות בשטחים - אני לגמרי בעד להגדיר אותה כפעילת זכויות אדם. בכל מקרה, כפי שציינתי למעלה, אני חושב שהערך צריך לכלול התייחסות לכך שהיא טענה שעדותם של עדים ערבים צריכה להחשב לפחות אמינה מעדותם של עדים יהודים - שזאת עמדה די נדירה בקרב פעילי זכויות אדם. יוצמח - שיחה 08:26, 7 בספטמבר 2012 (IDT) - האמת היא שהעמדות שהיא מציגה בכתבה הזאת משכנעות אותי שהתואר "פעילת זכויות אדם" כן רלוונטי לפעילותה. אבל צריך להוסיף את הכתבה לערך, וצריך לפרט יותר על פעילותה בתחום (כמו גם על שיתוף הפעולה שלה עם ארגוני זכויות אדם אחרים - שבעיני הוא חשוב ביותר). אחרת אנחנו נשארים עם ערך שחלקו הגדול מוקדש למקורו של שמה האמצעי של סטרוק (גם הנושא הזה נידון כאן בהרחבה). האם יש התנגדות לכך שאעשה זאת? יוצמח - שיחה 09:31, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
- אני אנסח את עצמי שוב, כי באופן עקרוני אני מסכים עם ישרון ש"ארגון המתמקד בזכויות האדם של אוכלוסייה ספציפית" בהחלט יכול להיות ארגון זכויות אדם. למשל, נלסון מנדלה שאין ספק שהוא פעיל זכויות אדם, מעולם (למיטב ידיעתי) לא פעל למען זכויות האדם של העם הטיבטי. השאלה היא אם פעילותה של סטרוק למען ציבור המתנחלים היא פעילות למען זכויות האדם שלהם, או פעילות למען אינטרסים פוליטיים אחרים שלהם. אם מדובר בפעילות למען זכויות אדם - יש להביא דוגמאות. אני לא רואה כאלה בערך,
- לא טענתי את זה בשום מקום. כן טענתי שאורית סטרוק אינה עונה להגדרה. יוצמח - שיחה 17:33, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- אפשרות נוספת היא שתבין שזכויות אדם זה לא רק פטנט של השמאל הקיצוני בישראל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:48, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
- אין שום בעיה בפעילת זכויות אדם מגזרית.
כמו שכל אחד פועל בחברה שלו שהוא מכיר ויודע, בחברה שבה גדל והתחנך, בחברה שבה מכירים אותו, כך גם היא פועלת בחברתה שלה.
ביום שבו בצלם יפעלו למען זכויות אדם של תושב יו"ש שנשדדה אדמתו ע"י ערבי, צלצלו אלי או שלחו דוא"ל. אני מחכה ặאליב฿10 אלי • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ג • 22:44, 3 בדצמבר 2012 (IST)
אורית סטרוק[עריכת קוד מקור]
אני לא רואה כל בעיה בשינוי ממתנחלת- לתושבת אזור יו"ש.
להיפך, מתנחלת זו מילה מוטת שמקורה במושג "קרציה", דבר נדבק ולא יורד "עלוקה".
לא רק שאין הבדל ממשי בין המושגים, מתנחלת מקורה במילת גנאי, אז אם זו המדיניות של ויקיפדיה ושלך יש לתקן זאת.
(עוד על מושגים שאולים תוכל לקרוא בערך עליו (אם יש כזה) ). ặאליב฿10 אלי • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ג • 22:28, 3 בדצמבר 2012 (IST)
- אנו חלוקים. לדעתי הניסוח שמועדף עליך מקורו בהשקפה פוליטית שאתה מנסה "לדחוף" באופן עקיף. אין לי התנגדות שתעלה את הנושא בדף השיחה של הערך. עד להסכמה שם , אנא אל תשנה את הניסוח. תודה.--כ.אלון - שיחה 22:31, 3 בדצמבר 2012 (IST)
- ולדעתי הניסוח המועדף עליך, מקורו בהשקפה פוליטית (מצידה השמאלי של הפה), שאתה מנסה "לדחוף" באופן עקיף. זה שאתה מכנה תושב בשם "מתנחל" (= ראה שוב מושגים וביטויים שאולים) שמקורו בדבר עלוקתי, זה דבר המביע על השקפה פוליטית. זה שבן אדם גר מחוץ לגבולות הקו הירוק לא הופך אותו לעלוקה. המושג מתנחל הוא פוליטי ועוד איך. כל הכבוד לאחינו השמאליים (טעות במקור) שהצליחו להשתיל מילה עם השקפה פוליטית לשפת השיח היומיומית. ặ
אליב฿10אלי • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ג • 22:36, 3 בדצמבר 2012 (IST)
- ולדעתי הניסוח המועדף עליך, מקורו בהשקפה פוליטית (מצידה השמאלי של הפה), שאתה מנסה "לדחוף" באופן עקיף. זה שאתה מכנה תושב בשם "מתנחל" (= ראה שוב מושגים וביטויים שאולים) שמקורו בדבר עלוקתי, זה דבר המביע על השקפה פוליטית. זה שבן אדם גר מחוץ לגבולות הקו הירוק לא הופך אותו לעלוקה. המושג מתנחל הוא פוליטי ועוד איך. כל הכבוד לאחינו השמאליים (טעות במקור) שהצליחו להשתיל מילה עם השקפה פוליטית לשפת השיח היומיומית. ặ
לדעתי הניסוח "מתנחלת" מקורו בהשקפה פוליטית (מצידה השמאלי של הפה), שאותה מנסים "לדחוף" באופן עקיף. זה שאתה מכנה תושב בשם "מתנחל" (= ראה מושגים וביטויים שאולים) שמקורו בדבר עלוקתי, דביק, "קרצייה" ומעצבן, זה דבר המביע על השקפה פוליטית. זה שבן אדם גר מחוץ לגבולות הקו הירוק לא הופך אותו לעלוקה. המושג "מתנחל" הוא פוליטי ועוד איך. כל הכבוד לאחינו השמאליים (טעות במקור) שהצליחו להשתיל מילה עם השקפה פוליטית לשפת השיח היומיומית.
ặאליב฿10 אלי • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ג • 22:50, 3 בדצמבר 2012 (IST)
- היסטורית זה פשוט לא נכון. למילה היתה קונוטציה חיובית, והמתנחלים התגאו בה. רק אחרי שהם הבאישו את ריחה, הם פיתאום ניסו להיפטר מהדימוי הזה. eman • שיחה • ♥ 00:13, 4 בדצמבר 2012 (IST)
- מסכים עם אלי, וזה גם לא מקובל אצלנו. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ג • 15:47, 4 בדצמבר 2012 (IST)
- היסטורית, השמאלנים הפכו את המילה למילת גנאי, ולגיטימי שאדם לא ירצה שישתמשו במילה לקללה, גם אתה לא תרצה שכשמישהו יקלל אחר הוא יקרא לו EMAN... ặ
אליב฿10אלי • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ג • 16:14, 4 בדצמבר 2012 (IST)- זו לא מילת גנאי. זה תיאור. אף אחד לא קורא למישהו שלא גר בשטחים "יא מתנחל".
- אבל בכל מקרה, כל הויכוח לא רלוונטי, כי מה שהיה כתבו היה שריד של השחתה, שמישום מה מישהו שחזר רק חלקית, ואני שיחזרתי לגרסה הקודמת והיציבה. eman • שיחה • ♥ 16:26, 4 בדצמבר 2012 (IST)
- היסטורית, השמאלנים הפכו את המילה למילת גנאי, ולגיטימי שאדם לא ירצה שישתמשו במילה לקללה, גם אתה לא תרצה שכשמישהו יקלל אחר הוא יקרא לו EMAN... ặ
- מסכים עם אלי, וזה גם לא מקובל אצלנו. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ג • 15:47, 4 בדצמבר 2012 (IST)
- האם באמת צריך להזכיר את המברק ששלחו בפסח 1968 מתנחלי חברון למשה דיין, עליו חתמו: "מתנחלי חברון"? ערןב - שיחה 17:19, 4 בדצמבר 2012 (IST)
- לא צריך להזכיר, כי זה לא רלוונטי לדיון מי השחיר. למען האמת, שמות משתנים במשך השנים באופן טבעי, כמו שהיום קוראים לספרדים "מזרחיים". פעם המתנחלים אכן התנחלו מסיבות אידאולוגיות. היום רובם הגדול נולד שם או בא מסיבות אחרות וטבעי שהשם הישן לא רלוונטי. ובכל מקרה עמנואל שחזר באופן הגון וראוי לשבח על כך. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ג • 17:56, 4 בדצמבר 2012 (IST)
- אבל אלי אמר: "מתנחלת זו מילה מוטת שמקורה במושג "קרציה". האם לא נעמיד אותו על טעותו?. ערןב - שיחה 10:03, 24 בדצמבר 2012 (IST)
- אתה צודק, בהודעה שלך לא היה ברור למה אתה מתייחס. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ג • 16:15, 24 בדצמבר 2012 (IST)
- אבל אלי אמר: "מתנחלת זו מילה מוטת שמקורה במושג "קרציה". האם לא נעמיד אותו על טעותו?. ערןב - שיחה 10:03, 24 בדצמבר 2012 (IST)
- לא צריך להזכיר, כי זה לא רלוונטי לדיון מי השחיר. למען האמת, שמות משתנים במשך השנים באופן טבעי, כמו שהיום קוראים לספרדים "מזרחיים". פעם המתנחלים אכן התנחלו מסיבות אידאולוגיות. היום רובם הגדול נולד שם או בא מסיבות אחרות וטבעי שהשם הישן לא רלוונטי. ובכל מקרה עמנואל שחזר באופן הגון וראוי לשבח על כך. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ג • 17:56, 4 בדצמבר 2012 (IST)
- מבלי קשר לשאלה אם זה מוטה או לא מוטה ומי היטה ולמה: הפועל להתנחל לדעתי שייך לזמן בו מגיעים לשטח ו'נוחלים' אותו, מי שעובר לגור באריאל כיום הוא לא יותר מתנחל ממי שמקים יישוב חדש בנגב. מתנחלי חברון היו מתנחלים כיון שעיקר מגוריהם במקום היה כדי לוודא שהוא יהיה נחלת עם ישראל, אבל מי שגר במקום על רקע אחר הוא לא מתנחל. אלו שהיו מעוניינים לתת להתיישבות הישראלי ביש"ע דימוי ארעי הפכו אותה להתנחלות אבל זה לא מדויק.
- אולי אפשר לטעון שכיון שהם הצליחו במלאכתם ומתנחל מוגדר כל מי שגר מעבר ליו"ש עלינו להקפיד על שימוש במובן המקובל אבל לדעתי זו שטחיות. ישרון • שיחה 16:57, 24 בדצמבר 2012 (IST)
משוב מ-28 בדצמבר 2012[עריכת קוד מקור]
נראה לי קצת מגוחך להגדיר את אורית סטרוק בתור "פעילת זכויות אדם" משום שהמונח זכויות אדם מגלם בתוכו הנחת יסוד אינהרנטית לפיה זכויות אלה מוקנות לכל בני האדם. אורית סטרוק פועלת אך ורק לטובת זכויות האדם היהודי. לפי אותו ההיגיון, הקו קלוקס קלאן שפועלים למען זכויות האדם הלבן הם "פעילי זכויות אדם". 93.173.33.143 20:16, 28 בדצמבר 2012 (IST)
סליחה, עכשיו ראיתי שכבר קוימו בנושא דיונים רבים. מצטער שחפרתי לכם בראש. עדיין משמחת אותי ההשוואה לקו-קלוקס-קלאן, אגב
93.173.33.143 20:19, 28 בדצמבר 2012 (IST)
- רוב הארגונים שנחשבים לארגוני זכויות האדם הם מגזריים - דואגים למגזר/עם/קבוצה מסוימ/ת ודי מתעלמים מהזכויות של שאר הקבוצות. בברכה, MathKnight (שיחה) 20:33, 28 בדצמבר 2012 (IST)
- ולשיטתך, סטאלין היה לוחם למען זכויות האדם של הבירוקרטיה הסובייטית, הקו קלוקס קלאן למען זכויות האדם של האדם הלבן באמריקה הצפונית, היטלר למען זכויות האדם של הגזע הארי בגרמניה ואל קעידה למען זכויות האדם של חסידי בין לאדן? אני שואל כי ברור לי (או לפחות אני מקווה) שתיתן תשובות שליליות לכל השאלות האידיוטיות אלה. נכון, ארגוני זכויות אדם בוחרים להתמקד בתחומים מסויימים, מכיוון שאי אפשר לעשות הכל בכל מקום (אלא אם אתה אמנסטי, שבהחלט כותב דו"חות על הפרות זכויות אדם כמעט בכל מדינה בעולם). אבל צריך להבדיל בין אימוץ עקרוני של הרעיון שלכל אדם באשר הוא יש זכויות מסויימות, שאינן יכולות להילקח ממנה/ו, ופעולה ספציפית למען אוכלוסיות מסויימות שנגזרת מאימוץ הרעיון הזה, לבין פעולות סקטוריאליות ולאומניות שבינן לבין פעילות למען זכויות אדם אין דבר. 99.132.110.14 03:11, 7 בינואר 2013 (IST)
- הסרתי את המילים "פעילת זכויות אדם", די בכך שמצוין שהיא יו"ר ארגון זכויות האדם ביש"ע. דוד שי - שיחה 03:42, 7 בינואר 2013 (IST)
- עריכה ראויה ביותר, לדעתי, ואני מקווה שהיא תשרוד. 2607:F140:400:2166:D69A:20FF:FE78:E466 08:17, 7 בינואר 2013 (IST)
- לשמאל אין מונופול על זכויות אדם. בברכה, MathKnight (שיחה) 20:51, 7 בינואר 2013 (IST)
- לא טענתי את זה בשום מקום (זה אותו אחד מאתמול, אבל מכתובת אי-פי שונה). האמת היא שאני חושב שטענה כזאת תהייה שגויה מבחינה היסטורית. למשל ז'בוטינסקי, שאני לא חושב שמישהו יפקפק בכך שהוא היה איש ימין מובהק, התנגד למשטר הצבאי מכיוון שהוא היה איש ימין ליברלי, שתמך בזכויות שמגיעות לכל אדם ללא קשר לאזרחותו, דתו, לאומו, גזעו או מינו. אני חושב שפוליטיקאים מהימין כמו בני בגין הם לחלוטין אנשים שמכבדים ומזדהים עם העקרון הבסיסי של זכויות האדם - הם הרי התבטאו בנושא פעמים רבות. אבל אורית סטרוק, למיטב הבנתי, מעולם לא הצהירה או פעלה באופן שמעיד על כך שמה שמנחה אותה הוא העקרון של זכויות אדם, כפי שנוסח על ידי פילוסופים כמו ג'ון לוק או רוסו. (דרך אגב, ג'ון לוק הוא בפירוש פילוסוף שרבים מרעיונותיו תורגמו בסופו של דבר לפוליטיקה ימנית). היא רק קראה לעצמה "פעילת זכויות אדם" - וזה לא הופך אותה לאחת כזאת. 99.101.143.212 22:23, 7 בינואר 2013 (IST)
- בוא נאמר שארגוני זכויות אדם רבים משתמשים ב"שיח הזכויות" כקרדום להשיג מטרה פוליטית (שמנוגדת לזכויות האדם) ולא בגלל שבאמת איכפת להם ממצב זכויות האדם בעולם (כמובן שזה לא שולל שיש הרבה פעילים תמימים שמנוצלים על ידי ארגונים אלה, אך לא מעט פעילים פועלים במזיד). בברכה, MathKnight (שיחה) 23:02, 7 בינואר 2013 (IST)
- אולי. אני לא יודע לאיזה ארגונים אתה מתכוון ועל איזה פעילים תמימים אתה מדבר. בערך הספציפי הזה מוזכר "ארגון זכויות האדם ביש"ע", שככל שאני מבין הוא אכן ארגון שמשתמש ב"שיח הזכויות" כ"קרדום להשיג מטרה פוליטית (שמנוגדת לזכויות האדם)." לכן אני מסכים עם עריכתו של דוד שי, וחושב שיהיה ראוי אם עריכה מקביל תבוצע בערך על הארגון עצמו.
- מסכים עם האביר. אין לנו יכולת למיין ארגוני זכויות אדם "אמיתיים" ושאינם כאלה. דיינו בכך שהם מחשיבים עצמם כאלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ג • 12:35, 8 בינואר 2013 (IST)
- זה בדיוק מה שרציתי לומר. בברכה, MathKnight (שיחה) 12:52, 8 בינואר 2013 (IST)
- אני מחזיר אותך לשאלות הרטוריות שהצגתי לעיל. בוודאי שלא כל ארגון שמציג את עצמו כארגון לזכויות אדם ראוי להיחשב ככזה. עקרונות זכויות אדם הם עקרונות פילוסופיים-פוליטיים שנוסחו בתקופת הנאורות ובמהפיכה הצרפתית בפרט. לאחר מכן הם עוגנו בחקיקה ברמה הלאומית ובאמנות שאושרו ע"י טריבונלים בינלאומיים. אם הגברת סטרוק מכירה בעקרונות האלה ופועלת לפיהם - אז אדרבה, אנא הבא אסמכתאות, פרט ונמק. אחרת נגיע כאן לאבסורד: האם אתה רוצה לכתוב בערך על הקו-קלוקס-קלאן שהם ארגון שמקדם שיח של שלום אהבה בפוליטיקה האמריקאית רק בגלל שכך הם מציגים את עצמם באתר האינטרנט שלהם?
- ברור שלא. אך המקבילה של ארגון זכויות האדם ביש"ע הוא בצלם ולא ה-KKK. בברכה, MathKnight (שיחה) 14:50, 12 בינואר 2013 (IST)
- אתה טועה. עיקר פעולתו של "בצלם" היא לזכויות אדם של אנשים שאינם חלק ממנו. לעומתו "ארגון זכויות האדם ביש"ע" עוסק אך ורק בזכויות הקהילה שהוא חלק ממנה. "בצלם" הוא ארגון של אלטרואיזם, ואילו ארגון זכויות האדם ביש"ע" הוא ארגון של אגואיזם. אין שום דמיון ביניהם. לכך התכוונו חז"ל באומרם: "עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס". בכל מקרה, שלב זה של הדיון מקומו בערך ארגון זכויות האדם ביש"ע, ולא כאן. דוד שי - שיחה 15:44, 12 בינואר 2013 (IST)
- בהמשך לדברי דוד: אני לא אומר שה-kkk מקביל לאורית סטרוק ואני מסכים שזה לא המקום לדון בעניין. אבל אם אכן משווים בין בצלם לאורית סטרוק, הרי שנקודת המוצא של דו"חות בצלם היא שלכל אדם באשר היא/הוא יש זכויות שלא ניתן לקחת אותן ממנה/ו. זאת נקודת מבט של זכויות אדם - ואורית סטרוק אינה יוצאת ממנה. כל זה לא אומר שאתה לא יכול להתנגד ולשנוא כל תג ותו שבצלם כותבים מבחינה פוליטית. אבל אי אפשר להגיד שהם לא ארגון זכויות אדם.
- דוד, אם זאת הבעיה אז צריך להשוות את ארגון זכויות האדם לא לבצלם אלא לעדאלה - המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל וארגונים דומים. אני סקרן לשמוע האם גם הם אגואיסטיים או שזהו תואר השמור לארגונים המזוהים עם הימין. לאלמוני, אין בדל דמיון, זו השוואה נואלת. כמובן שסטרוק מסכימה שיש זכויות אדם לכל אדם. אתה פשוט עושה דמוניזציה שלה. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ג • 11:30, 20 בינואר 2013 (IST)
- אכן, יש דמיון בין "ארגון זכויות האדם ביש"ע" לבין "עדאלה" - שניהם ארגונים סקטוריאליים שכל אחד מהם דואג רק לסקטור שלו. יש גם הבדל: עדאלה מצהיר בגלוי שהוא עוסק ב"זכויות המיעוט הערבי", ואילו "ארגון זכויות האדם ביש"ע" בחר בשם שמסתיר את האמת, ורצוי שייקרא "ארגון זכויות המיעוט היהודי ביש"ע". דוד שי - שיחה 22:17, 20 בינואר 2013 (IST)
- דוד, אם זאת הבעיה אז צריך להשוות את ארגון זכויות האדם לא לבצלם אלא לעדאלה - המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל וארגונים דומים. אני סקרן לשמוע האם גם הם אגואיסטיים או שזהו תואר השמור לארגונים המזוהים עם הימין. לאלמוני, אין בדל דמיון, זו השוואה נואלת. כמובן שסטרוק מסכימה שיש זכויות אדם לכל אדם. אתה פשוט עושה דמוניזציה שלה. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ג • 11:30, 20 בינואר 2013 (IST)
- בהמשך לדברי דוד: אני לא אומר שה-kkk מקביל לאורית סטרוק ואני מסכים שזה לא המקום לדון בעניין. אבל אם אכן משווים בין בצלם לאורית סטרוק, הרי שנקודת המוצא של דו"חות בצלם היא שלכל אדם באשר היא/הוא יש זכויות שלא ניתן לקחת אותן ממנה/ו. זאת נקודת מבט של זכויות אדם - ואורית סטרוק אינה יוצאת ממנה. כל זה לא אומר שאתה לא יכול להתנגד ולשנוא כל תג ותו שבצלם כותבים מבחינה פוליטית. אבל אי אפשר להגיד שהם לא ארגון זכויות אדם.
- אתה טועה. עיקר פעולתו של "בצלם" היא לזכויות אדם של אנשים שאינם חלק ממנו. לעומתו "ארגון זכויות האדם ביש"ע" עוסק אך ורק בזכויות הקהילה שהוא חלק ממנה. "בצלם" הוא ארגון של אלטרואיזם, ואילו ארגון זכויות האדם ביש"ע" הוא ארגון של אגואיזם. אין שום דמיון ביניהם. לכך התכוונו חז"ל באומרם: "עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס". בכל מקרה, שלב זה של הדיון מקומו בערך ארגון זכויות האדם ביש"ע, ולא כאן. דוד שי - שיחה 15:44, 12 בינואר 2013 (IST)
- ברור שלא. אך המקבילה של ארגון זכויות האדם ביש"ע הוא בצלם ולא ה-KKK. בברכה, MathKnight (שיחה) 14:50, 12 בינואר 2013 (IST)
- אני מחזיר אותך לשאלות הרטוריות שהצגתי לעיל. בוודאי שלא כל ארגון שמציג את עצמו כארגון לזכויות אדם ראוי להיחשב ככזה. עקרונות זכויות אדם הם עקרונות פילוסופיים-פוליטיים שנוסחו בתקופת הנאורות ובמהפיכה הצרפתית בפרט. לאחר מכן הם עוגנו בחקיקה ברמה הלאומית ובאמנות שאושרו ע"י טריבונלים בינלאומיים. אם הגברת סטרוק מכירה בעקרונות האלה ופועלת לפיהם - אז אדרבה, אנא הבא אסמכתאות, פרט ונמק. אחרת נגיע כאן לאבסורד: האם אתה רוצה לכתוב בערך על הקו-קלוקס-קלאן שהם ארגון שמקדם שיח של שלום אהבה בפוליטיקה האמריקאית רק בגלל שכך הם מציגים את עצמם באתר האינטרנט שלהם?
- זה בדיוק מה שרציתי לומר. בברכה, MathKnight (שיחה) 12:52, 8 בינואר 2013 (IST)
- מסכים עם האביר. אין לנו יכולת למיין ארגוני זכויות אדם "אמיתיים" ושאינם כאלה. דיינו בכך שהם מחשיבים עצמם כאלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ג • 12:35, 8 בינואר 2013 (IST)
- אולי. אני לא יודע לאיזה ארגונים אתה מתכוון ועל איזה פעילים תמימים אתה מדבר. בערך הספציפי הזה מוזכר "ארגון זכויות האדם ביש"ע", שככל שאני מבין הוא אכן ארגון שמשתמש ב"שיח הזכויות" כ"קרדום להשיג מטרה פוליטית (שמנוגדת לזכויות האדם)." לכן אני מסכים עם עריכתו של דוד שי, וחושב שיהיה ראוי אם עריכה מקביל תבוצע בערך על הארגון עצמו.
- בוא נאמר שארגוני זכויות אדם רבים משתמשים ב"שיח הזכויות" כקרדום להשיג מטרה פוליטית (שמנוגדת לזכויות האדם) ולא בגלל שבאמת איכפת להם ממצב זכויות האדם בעולם (כמובן שזה לא שולל שיש הרבה פעילים תמימים שמנוצלים על ידי ארגונים אלה, אך לא מעט פעילים פועלים במזיד). בברכה, MathKnight (שיחה) 23:02, 7 בינואר 2013 (IST)
- לא טענתי את זה בשום מקום (זה אותו אחד מאתמול, אבל מכתובת אי-פי שונה). האמת היא שאני חושב שטענה כזאת תהייה שגויה מבחינה היסטורית. למשל ז'בוטינסקי, שאני לא חושב שמישהו יפקפק בכך שהוא היה איש ימין מובהק, התנגד למשטר הצבאי מכיוון שהוא היה איש ימין ליברלי, שתמך בזכויות שמגיעות לכל אדם ללא קשר לאזרחותו, דתו, לאומו, גזעו או מינו. אני חושב שפוליטיקאים מהימין כמו בני בגין הם לחלוטין אנשים שמכבדים ומזדהים עם העקרון הבסיסי של זכויות האדם - הם הרי התבטאו בנושא פעמים רבות. אבל אורית סטרוק, למיטב הבנתי, מעולם לא הצהירה או פעלה באופן שמעיד על כך שמה שמנחה אותה הוא העקרון של זכויות אדם, כפי שנוסח על ידי פילוסופים כמו ג'ון לוק או רוסו. (דרך אגב, ג'ון לוק הוא בפירוש פילוסוף שרבים מרעיונותיו תורגמו בסופו של דבר לפוליטיקה ימנית). היא רק קראה לעצמה "פעילת זכויות אדם" - וזה לא הופך אותה לאחת כזאת. 99.101.143.212 22:23, 7 בינואר 2013 (IST)
- הסרתי את המילים "פעילת זכויות אדם", די בכך שמצוין שהיא יו"ר ארגון זכויות האדם ביש"ע. דוד שי - שיחה 03:42, 7 בינואר 2013 (IST)
- ולשיטתך, סטאלין היה לוחם למען זכויות האדם של הבירוקרטיה הסובייטית, הקו קלוקס קלאן למען זכויות האדם של האדם הלבן באמריקה הצפונית, היטלר למען זכויות האדם של הגזע הארי בגרמניה ואל קעידה למען זכויות האדם של חסידי בין לאדן? אני שואל כי ברור לי (או לפחות אני מקווה) שתיתן תשובות שליליות לכל השאלות האידיוטיות אלה. נכון, ארגוני זכויות אדם בוחרים להתמקד בתחומים מסויימים, מכיוון שאי אפשר לעשות הכל בכל מקום (אלא אם אתה אמנסטי, שבהחלט כותב דו"חות על הפרות זכויות אדם כמעט בכל מדינה בעולם). אבל צריך להבדיל בין אימוץ עקרוני של הרעיון שלכל אדם באשר הוא יש זכויות מסויימות, שאינן יכולות להילקח ממנה/ו, ופעולה ספציפית למען אוכלוסיות מסויימות שנגזרת מאימוץ הרעיון הזה, לבין פעולות סקטוריאליות ולאומניות שבינן לבין פעילות למען זכויות אדם אין דבר. 99.132.110.14 03:11, 7 בינואר 2013 (IST)
ע"פ טענתה של סטרוק, בראיון היום אצל יעל דן בגל"צ הארגון הנ"ל מטפל בעבירות אלימות של שוטרים בכל מקרה בו פונים אליהם גם אם זה משמאל ואכן פונים אליהם משמאל. מי-נהר - שיחה 23:11, 20 בינואר 2013 (IST)
- זה משמיט את הקרקע מהטיעון של דוד. אבל גם בלי זה עוד לא השתכנעתי. ראשית, השאלה לא הייתה אם עדאלה סקטוריאלי (על זה איש לא יחלוק), אלא אם גם הוא אגואיסטי (או שזה תואר השמור לארגונים המזוהים עם הימין). לרשימת האגואיסטים לפי הגדרתו של דוד יש לצרף גם את כל ארגוני הנשים. הפלפול לגבי שם הארגון אינו רלוונטי, כמו שארגון "בצלם" לא עוסק בצלם אלוקים של כל אדם וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ג • 23:26, 20 בינואר 2013 (IST)
- דבריה של אורית סטרוק הם עדיין לא מקור מוסמך. האם הארגון שלה אכן טיפל אי-פעם באלימות של שוטרים כלפי מפגינים פלסטינים או מהשמאל היהודי?
כפילות בתבנית[עריכת קוד מקור]
אני לא רואה טעם לכתוב בתבנית פעם אחת "פעילת זכויות אדם" ב"עיסוק קודם", ופעם "יו"ר ארגון זכויות האדם ביש"ע". אני גם לא מבין מה ברוקולי (שיחה | תרומות | מונה) אץ רץ לשחזר, ולזעוק "גרסה יציבה", ועוד בנושא טכני כזה. eman • שיחה • ♥ 00:18, 20 בפברואר 2013 (IST)
- אפשר לבטל את השדה תפקידים בולטים ולהעביר את תוכנו לסעיף עיסוק קודם, כך שהתוכן יהיה "פעילת זכויות אדם ויו"ר ארגון זכויות אדם ביש"ע". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:21, 20 בפברואר 2013 (IST)
- זו עדיין כפילות מיותרת (ואפילו עוד יותר בולטת). eman • שיחה • ♥ 00:28, 20 בפברואר 2013 (IST)
- אם בעיניך זהו נושא טכני - אני לא מבין מה אתה "אץ רץ" בגינו לדף השיחה וב"זעקות" הרגילות (סליחה שאני מתבטא בסגנון כזה, אני מנסה לדבר בשפתך). נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ג • 08:35, 20 בפברואר 2013 (IST)
- ברוקולי ביקש שאני אנמק בדף השיחה, נימקתי בדף השיחה. אם לא הייתי מנמ'ק בדף השיחה היית שואל למה אני אל מנמק בדף השיחה. תחליט! eman • שיחה • ♥ 10:51, 20 בפברואר 2013 (IST)
- ולמען הסר ספק - אני מתנגד בתוקף למחיקת האזכור בתבנית שהיא פעילת זכויות אדם. יו"ר ארגון זכויות אדם הוא לא בהכרח פעיל בתחום (יכול להיות שהוא סתם מנהלן), ויש להבהיר שלא כך היא המציאות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:52, 20 בפברואר 2013 (IST)
- יש לך הוכחה שהיא אכן פעילת זכויות אדם מעבר לכך שהיא עומדת בראש אירגון שמתקרא כך? eman • שיחה • ♥ 03:43, 21 בפברואר 2013 (IST) 01:25, 21 בפברואר 2013 (IST)
- וכמו כן, הטענה שמדובר בגרסה יציבה, רחוקה מלהיות חד משמעית. eman • שיחה • ♥ 03:43, 21 בפברואר 2013 (IST)
- אין צורך להיכנס לדיון ענייני בסוגיה האם סטרוק הייתה פעילת זכויות אדם, מפני, שכדברי eman, יש כפילות ברורה בין הצגתה כפעילת זכויות אדם והצגתה כיו"ר ארגון זכויות אדם ביש"ע. בניגוד לדברי קוריצה שיו"ר ארגון "יכול להיות שהוא סתם מנהלן", ברור לכל בר דעת שיו"ר של ארגון הוא האדם המתווה את מדיניותו, יותר מכל אדם אחר בארגון, ולכן די בציון היותה של סטרוק יו"ר הארגון. דוד שי - שיחה 09:36, 21 בפברואר 2013 (IST)
- "בניגוד לדברי ... ברור[דרוש מקור] לכל בר דעת" - זו דעתך (וכמובן, זכותך להחזיק בה) ולא עובדה. עמנואל יצטרך להפנים שיש פעילי זכויות אדם שמחזיקים (שומו שמים) בדעות ימניות. הטיקט שבגללו מלכתחילה נכתב עליה ערך היה היותה פעילת זכויות אדם בולטת, ולכן זה מה שיש לציין בתבנית. כפילות? לא ממש. אגב, לא ידעתי שראש המחלקה המדינית-משפטית של מועצת יש"ע זה משהו בתחום זכויות האדם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:21, 22 בפברואר 2013 (IST)
- א. הטיעון שלך הוא מופרך
- ב. כפי שכבר רמזתי, מה שאתה מתעקש שהוא גרסה יציבה, הוא במקרה הטוב גבולי ביותר. כל התבבנית היתה פה שבועיים לפני שהתחיל הדיון.
- ג. ראש המחלקה המשפטית מדינית זה עיסוק נוסף שלה. אין קשר בין הדברים.
- ד. גם לפי שיטתך ל"ספירת ראשים" אי אפשר להצדיק את השיחזור האחרון שעשית. eman • שיחה • ♥ 13:30, 22 בפברואר 2013 (IST)
- א. לא יותר מהטיעונים שלך.
- ב. וואלה? זה מה שהיה בתבנית מיום הצבתה ועד שהחלטתה להטות את הערך.
- ג. באמת? ועכשיו אין את הכפילות לכאורה הזאת שעליה התלוננת מרות (ואפשר לחשוב איזה נזק כבר נגרם לערך מעוד 3 מילים "מסכנות"...
- ד. כאן הגזמת לגמרי. כשרוצים לשנות משהו ואתה מתנגד לשינוי ויש שוויון דעות, אז מן הסתם תתנגד בתוקף לשינוי ותשחזר את כל מי שיעז לנסות לשנות. אבל כאן משום מותר לך לשנות, ולמתנגדים אסור. בחיי, לפחות תהיה עקבי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:32, 22 בפברואר 2013 (IST)
- הגרסה היציבה היא ללא התבנית כלל. לכן זה שהיא מופיעה מיום הצבתה לא רלוונטי. השאלה היא מתי היה יום הצבתה. לכן אם אין רוב, יש להשאיר את הדברים בחוץ.
- ובכל מקרה, יש פה נימוקים שלי ושל דוד שי נגד, ורק שלך בעד. ההערה האישית של נרו יאיר לא מביעה דעה כלל בנושא. לכן גם לפי שיטתך, יש פה "רוב בדף השיחה". eman • שיחה • ♥ 13:38, 22 בפברואר 2013 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: ועוד שני דברים - גם ההאשמה שלך בתקציר עריכה (הטיית ערכים) הן השמצה. וגם זה שלא טרחת להגיב בדף השיחה, אבל אחרי שחיכיתי בסבלנות מייד מיהרת לשחזר, זה לא מוסיף לאווירה. גם אני לפעמים נכשל בדבר הזה. אבל הפעם התאפקתי, ואילו אתה לא. eman • שיחה • ♥ 13:38, 22 בפברואר 2013 (IST)
- טוב, יש לי דברים יותר חשובים לעשות (לקרוא מאמרים לעבודה הסמינריונית, להכין את השבת, להכין את קריאת המגילה למחר, לא בהכרח בסדר הזה) מאשר להמשיך בוויכוחים חסרי התועלת איתך. ממילא זה חסר טעם. הורדתי את האזכור של היותה יו"ר הארגון. הוויכוח בנוגע לזה שהיא ידועה כפעילת זכויות אדם כבר הוכרע בעבר.
- אם נרו יאיר היה חושב שאני מפרש את דבריו בצורה שגויה אני בטוח שהוא היה מתקן אותי. ברוך ה', יש לו יכולת מילולית מספיק טובה בשביל משימה לא כל כך מסובכת.
- לגבי התבנית - אשמח מאוד אם היא תסולק בכלל מוויקיפדיה.
- ההאשמה בתקציר העריכה היא האמת לאמיתה. אתה גם מוזמן לתבוע אותי (לא אבקש את חסימתך על כך), ונראה מה יגיד בית משפט.
- לא ידעתי שאני צריך לחזור על דברי בדף השיחה שוב ושוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:44, 22 בפברואר 2013 (IST)
- אם אפשר לומר שהויכוח הוכרע, הוא נגד. בגרסאות היציבות מלפי הוספת התבנית לא כתוב שהיא "פעילת זכויות אדם". eman • שיחה • ♥ 13:49, 22 בפברואר 2013 (IST)
- כנראה שפנית למקום לא נכון בדף השיחה. אני מתכוון לדיון שנמצא בשרשור אחד מעל השרשור הזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:51, 22 בפברואר 2013 (IST)
- "בניגוד לדברי ... ברור[דרוש מקור] לכל בר דעת" - זו דעתך (וכמובן, זכותך להחזיק בה) ולא עובדה. עמנואל יצטרך להפנים שיש פעילי זכויות אדם שמחזיקים (שומו שמים) בדעות ימניות. הטיקט שבגללו מלכתחילה נכתב עליה ערך היה היותה פעילת זכויות אדם בולטת, ולכן זה מה שיש לציין בתבנית. כפילות? לא ממש. אגב, לא ידעתי שראש המחלקה המדינית-משפטית של מועצת יש"ע זה משהו בתחום זכויות האדם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:21, 22 בפברואר 2013 (IST)
- אין צורך להיכנס לדיון ענייני בסוגיה האם סטרוק הייתה פעילת זכויות אדם, מפני, שכדברי eman, יש כפילות ברורה בין הצגתה כפעילת זכויות אדם והצגתה כיו"ר ארגון זכויות אדם ביש"ע. בניגוד לדברי קוריצה שיו"ר ארגון "יכול להיות שהוא סתם מנהלן", ברור לכל בר דעת שיו"ר של ארגון הוא האדם המתווה את מדיניותו, יותר מכל אדם אחר בארגון, ולכן די בציון היותה של סטרוק יו"ר הארגון. דוד שי - שיחה 09:36, 21 בפברואר 2013 (IST)
- וכמו כן, הטענה שמדובר בגרסה יציבה, רחוקה מלהיות חד משמעית. eman • שיחה • ♥ 03:43, 21 בפברואר 2013 (IST)
- יש לך הוכחה שהיא אכן פעילת זכויות אדם מעבר לכך שהיא עומדת בראש אירגון שמתקרא כך? eman • שיחה • ♥ 03:43, 21 בפברואר 2013 (IST) 01:25, 21 בפברואר 2013 (IST)
- ולמען הסר ספק - אני מתנגד בתוקף למחיקת האזכור בתבנית שהיא פעילת זכויות אדם. יו"ר ארגון זכויות אדם הוא לא בהכרח פעיל בתחום (יכול להיות שהוא סתם מנהלן), ויש להבהיר שלא כך היא המציאות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:52, 20 בפברואר 2013 (IST)
- ברוקולי ביקש שאני אנמק בדף השיחה, נימקתי בדף השיחה. אם לא הייתי מנמ'ק בדף השיחה היית שואל למה אני אל מנמק בדף השיחה. תחליט! eman • שיחה • ♥ 10:51, 20 בפברואר 2013 (IST)
- אם בעיניך זהו נושא טכני - אני לא מבין מה אתה "אץ רץ" בגינו לדף השיחה וב"זעקות" הרגילות (סליחה שאני מתבטא בסגנון כזה, אני מנסה לדבר בשפתך). נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ג • 08:35, 20 בפברואר 2013 (IST)
- זו עדיין כפילות מיותרת (ואפילו עוד יותר בולטת). eman • שיחה • ♥ 00:28, 20 בפברואר 2013 (IST)
- לכנות את סטרוק "פעילת זכויות אדם" ללא מקור המאמת את זה שהיא מכירה בזכויות אדם לכל אדם כולל אדם מסוג ערבי מגחיך את ויקיפדיה. מצד שני, ויקיפדיה העברית גם ככה כל כך מוטה שהנזק אינו משמעותי. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 13:34, 22 בפברואר 2013 (IST)
- לא ראיתי ששאלת שאלה דומה על אנשי "בצלם". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:47, 22 בפברואר 2013 (IST)
- באתר של בצלם כתוב במפורש "כארגון לזכויות האדם, בצלם אינו מבחין בין קורבנות פלסטינים לבין קורבנות ישראלים ... כאשר מפירה ישראל זכויות של ישראלים בשטחים, מטפל בצלם בהפרות הללו ומתייחס אליהן בחומרה הראויה.". אם אראה הצהרה ברוח דומה מטעם סטרוק, היא תהיה ראויה גם כן לכינוי פעילת זכויות אדם להבדיל מפעילת זכויות למתנחלות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 13:52, 22 בפברואר 2013 (IST)
- יש קישור בדיון הקודם, ולנוחותך הנה הוא שוב: קישור. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:53, 22 בפברואר 2013 (IST)
- בקישור שהבאת כתוב "מטרתו להגן על התושבים היהודיים בשטחים מפני אלימות משטרתית וצבאית." אמנם מתנחלות הן בנות אדם אבל אין כאן הכרה ולו ברמה ההצהרתית בזכויות אדם לכל אדם. • ♀♂ • קלאו • שיחה •
- לא בתוכן המילולי, אלא בקטע השמיעה. זה יוצא בערך בין השנייה ה-30 לשנייה ה-45 בדקה הראשונה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:59, 22 בפברואר 2013 (IST)
- עלתה כאן הטענה: "לא ראיתי ששאלת שאלה דומה על אנשי 'בצלם'" - לא ראיתי שמישהו מאנשי "בצלם" תואר בוויקיפדיה כ"פעיל זכויות אדם", כך שממילא לא עלה הצורך לשאול שאלה זו.
- לא בתוכן המילולי, אלא בקטע השמיעה. זה יוצא בערך בין השנייה ה-30 לשנייה ה-45 בדקה הראשונה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:59, 22 בפברואר 2013 (IST)
- באתר של בצלם כתוב במפורש "כארגון לזכויות האדם, בצלם אינו מבחין בין קורבנות פלסטינים לבין קורבנות ישראלים ... כאשר מפירה ישראל זכויות של ישראלים בשטחים, מטפל בצלם בהפרות הללו ומתייחס אליהן בחומרה הראויה.". אם אראה הצהרה ברוח דומה מטעם סטרוק, היא תהיה ראויה גם כן לכינוי פעילת זכויות אדם להבדיל מפעילת זכויות למתנחלות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 13:52, 22 בפברואר 2013 (IST)
- לא ראיתי ששאלת שאלה דומה על אנשי "בצלם". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:47, 22 בפברואר 2013 (IST)
שבירה[עריכת קוד מקור]
האמת היא שהתלבטתי אם להגיב, אבל אחרי שכל אחד טורח לומר את דעתו אומר את דעתי. אני סבור ש"ארגון זכויות אדם ביש"ע" זה שם עצם ולא תואר. ומשום כך זו לא כפילות אלא כורח המציאות, היא פעילת זכויות אדם (כך קוראים לזה?) ובנוסף גם יושב ראש ארגון, שבמקרה, נקרא "ארגון זכויות אדם ביש"ע" • חיים 7 • (שיחה) • י"ב באדר ה'תשע"ג • 14:17, 22 בפברואר 2013 (IST)
- הדיון הזה חסר טעם, מפני שהוא מקנה לתוצאה המוצגת בערך מכובדות כלשהי, כאילו הושגה בדיון ענייני בין אנשים הפתוחים לשמוע איש את עמדת רעהו, בזמן שלמעשה כל אחד כאן מוכן לשמוע רק את עצמו ואת השותפים לדעתו.
- מילה לזכותה של אורית סטרוק: באתר הכנסת היא מציגה עצמה כ"מנהלת ארגון זכויות אדם ביהודה ושומרון" ולא כ"פעילת זכויות אדם".
- מבחינה מסוימת ראוי להשאיר בערך את הקביעה שסטרוק היא "פעילת זכויות אדם", כדי שקל יהיה להמחיש את מידת אמינותה של ויקיפדיה העברית בנושאים הקרובים ללבו של הימין הקיצוני. נרו יאיר יוכל לומר: "ראו עד כמה נשמרת אמינות גבוהה - חרף המלעיזים מהשמאל, הערך מציג את האמת לאמיתה", ו-eman יוכל לומר: "ויקיפדיה העברית הפכה לעלון תעמולה של הלאומנות הדתית", ואני אוכל לומר: "כל עם מקבל את הוויקיפדיה שהוא ראוי לה". דוד שי - שיחה 14:40, 22 בפברואר 2013 (IST)
ימין קיצוני הם מי שבעד תג מחיר, בעד טבח כמו שעשה ברוך גולדשטיין, בעד פגיעה בערבים חפים מפשע וכדומה... כל הדברים החמורים האלה אין בינם לבין אורית סטרוק דבר. מי שהופך את כל ה"מתנחלים" לימין קיצוני הוא מוציא שם רע ושותף לעלילת דם. מי-נהר - שיחה 08:55, 24 בפברואר 2013 (IST)
- באמת בושה לה לאורית סטרוק שהיא פועלת נגד שוטרים אלימים. בהחלט אין ספק כי התנגדות להפרת זכויות אדם מצד רשויות שלטוניות היא עניין המסור לימין הקיצוני, ולו בלבד. אני שמח שסוף כל סוף הגענו למסקנה המלבבת הזאת. מעניין מה יש לדפני ליף לומר על זה על אלימות שוטרים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:42, 22 בפברואר 2013 (IST)
דברים שמי שאומרת אותם לא יכולה להיקרא "פעילת זכויות אדם"[עריכת קוד מקור]
טוב, אני רואה שהנסיון להגיע לפשרה בשאלה האם לקרוא לה במפורש "פעילת זכויות אדם", או להסתפק בשם האירגון שאותו ייסדה, לא מצליח, ושברוקולי מתעקש לחזור לשאלה האם היא "פעולת זכויות אדם", או לא.
עד היום הדיון בשאלה האם אורית סטרוק מחוייבת לעקרון של זכויות אדם אוניברסלי התבסס על ניחושים, ועל העדר התבטאויות בנושא. אבל השבוע הכל השתנה. השבוע יש לנו ציטוט שלה שמראה נחרצות שהיא אינה מאמינה בעקרון הזה.
בתוכנית "המקור", על האינתיפדה השניה, ציטט אותה תא"ל דב צדקה, ראש המנהל האזרחי, שבעת הערכת מצב של שר הבטחון אצל מפקד חטיבת חברון היא אמרה (ההדגשה שלי): "אצל החטיבה או אצל הגדוד X מספר התלונות שהוגשו ע"י הפלסטינים הוא היה מועט. ולכן, מסתבר כנראה, שהגדוד הזה מתנהג ביותר מדי הומניטריות. גדודים אחרים שהם יותר אגרסיביים, התלונות מצד פלסטינים על אגרסיביות יותר גבוהות - סימן שהגדוד הזה הוא טוב, הוא פעיל, והוא משליט סדר". (דקה 07:35 והלאה [1])
אפשר לדון עד מחר האם איש ימין יכול להיות פעיל זכויות אדם (אגב, התשובה היא כן. הרי ז'בוטינסקי אמר דברים ברורים בעיניין, ומי שדבקים במורשתו תמיד לפחות דואגים להביא שיקולים של זכויות אדם בחשבון). אבל מי שאומרת דברים כאלה, אין שום דרך להגדיר אותה כפעילת זכויות אדם. eman • שיחה • ♥ 15:41, 22 בפברואר 2013 (IST)
- אומרת? לדברי מישהו אחר. לעומת זאת יש לנו אמירה ברורה וחד-משמעית שלה שצוטטה בקישור שהבאתי בחלק הראשון של הדיון הזה, והם לבטח עדיפים. ומכל מקום, מומלץ מאוד להקשיב לרקע של הדברים המיוחסים לה. הם מדברים בכלל על פעילות נגד גורמים עוינים, כלומר מחבלים ועוזריהם. אין שום קשר בין זכויות אדם לבין מלחמה ברוצחים הנפשעים האלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:48, 22 בפברואר 2013 (IST)
- איזו אמירה: אצל יעל דן? אין שום אמירה כזו שמכירה בזכויות האדם של פלסטינים. המקסימום שהיא מגיעה זה "שמאלנים". ופה יש ציטוט של תת אלוף בצה"ל. פתאום אתה לא מאמין לצה"ל? eman • שיחה • ♥ 15:54, 22 בפברואר 2013 (IST)
- לתת אלוף הזה, גם צה"ל לא מאמין. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:59, 24 בפברואר 2013 (IST)
- כן, היא אומרת שהיא מקבלת תלונות מגורמים משני קצות הקשת הפוליטית. די בכך. שמאלנים זה לא רק ערבים. אין פה גם ציטוט של תת-אלוף, וגם אם הציטוט נכון ההקשר של הפורום שבו זה נאמר ברורים לחלוטין: המתיישבים דורשים מהצבא להיות נחוש יותר נגד הטרוריסטים וגורמים עוינים אחרים. אין בכך שום רע, ואין שום ניגוד בין זה לבין זכויות האדם (עצוב שבכלל צריך להסביר את זה). נגד טרוריסטים רצחניים יש לפעול בשיא הנחישות בלי שום היסוס בכלל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:19, 22 בפברואר 2013 (IST)
- ממש לא די בכך. העקרון של זכויות האדם האוניברסליות מדברות על זכויות אדם לכולם, ללא הבדל דת גזה מין או אזרחות.
- עושה רושם שהיא בעד זכויות אדם, ליהודים בלבד. היא אולי כוללת בכך גם שמלאנים, אבל עדיין זה מבחינתה ליהודים בלבד. לכן לא ניתן לקרוא לה פעילת זכויות אדם. eman • שיחה • ♥ 16:32, 22 בפברואר 2013 (IST)
- למחבלים, ובצדק, אין ולא צריכות להיות זכויות אדם. מי שמנסה לרצוח חפים מפשע - צריך להילחם נגדו ואף להרגו במידת הצורך. מתן דגש על זכויות אדם רק למחבלים תוך התעלמות מזכויות האדם של הקורבנות הוא עיוות של כל הרעיון של "זכויות אדם" ובא לקדם אג'נדה פוליטית שבמהותה היא שלילת זכויות אדם של העם היהודי. אגב, אם שוטרים ירביצו סתם לפלסטיני תמים ולא מחבל או פרובוקטור, והוא יפנה לארגון זכויות האדם ביש"ע, אני מאמין שהם יעזרו לו. בברכה, MathKnight (שיחה) 16:41, 22 בפברואר 2013 (IST)
- לכל אדם יש זכויות אדם. גם לפושעים הגרועים ביותר. מערכת המשפט צריכה לדאוג שגם כשהם נענשים זכויות האדם הבסיסיות שלהם אינן מופרות. במידה רבה בשביל זה מערכת המשפט קיימת.
- מערכת המשפט, וגם מערכות הממשל, צריכות לאזן בין השיקולים השונים. זכויות אםד מצד אחד, שיקולי חוק ובטחון מצד שני. ובהחלט יש לעשות את האיזון.
- אלב מי שקורא לעצמו "פעיל זכויות אדם" צריך לייצג את הצד של זכויות האדם. ובוודאי לא למאת נגדו באופן בוטה כפי שסטרוק עשתה. eman • שיחה • ♥ 17:06, 22 בפברואר 2013 (IST)
- למחבלים, ובצדק, אין ולא צריכות להיות זכויות אדם. מי שמנסה לרצוח חפים מפשע - צריך להילחם נגדו ואף להרגו במידת הצורך. מתן דגש על זכויות אדם רק למחבלים תוך התעלמות מזכויות האדם של הקורבנות הוא עיוות של כל הרעיון של "זכויות אדם" ובא לקדם אג'נדה פוליטית שבמהותה היא שלילת זכויות אדם של העם היהודי. אגב, אם שוטרים ירביצו סתם לפלסטיני תמים ולא מחבל או פרובוקטור, והוא יפנה לארגון זכויות האדם ביש"ע, אני מאמין שהם יעזרו לו. בברכה, MathKnight (שיחה) 16:41, 22 בפברואר 2013 (IST)
- כן, היא אומרת שהיא מקבלת תלונות מגורמים משני קצות הקשת הפוליטית. די בכך. שמאלנים זה לא רק ערבים. אין פה גם ציטוט של תת-אלוף, וגם אם הציטוט נכון ההקשר של הפורום שבו זה נאמר ברורים לחלוטין: המתיישבים דורשים מהצבא להיות נחוש יותר נגד הטרוריסטים וגורמים עוינים אחרים. אין בכך שום רע, ואין שום ניגוד בין זה לבין זכויות האדם (עצוב שבכלל צריך להסביר את זה). נגד טרוריסטים רצחניים יש לפעול בשיא הנחישות בלי שום היסוס בכלל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:19, 22 בפברואר 2013 (IST)
עמנואל הטיעון שהבאת אינו מחזיק מים. לא ניתן להסתמך על התוכן שהבאת כפי שהוא. בוודאי לא כדי לקבוע קביעות מוחלטות כאלה. וככלל מה שקובע זה מעשים ולא רק התבטאויות. כאלה ניתן למצוא ולפרש ולהוציא מהקשרן בקלות על פעילים שונים רבים וטובים מכל קצוות הקשת. אגב איני זוכר שנלחמת ובדקת מה חושבים ואמרים פעילי זכויות אדם למיניהם שהם אנטי ישראלים על זכויותיהם של מי שאינם פלסטינים ובכללם חיילי צה"ל והמתנחלים. מי-נהר - שיחה 16:45, 22 בפברואר 2013 (IST)
- מי שמתעקש לטעון ולכתוב בפירוש וכקביעה מוחלטת שהיא פעילת זכויות אדם, עליו חובת ההוכחה. כפי שהראתי אתם אפילו לא מתקרבים לנטל ההוכחה. eman • שיחה • ♥ 17:03, 22 בפברואר 2013 (IST)
- מי שמייצג אנשים פרטיים שנפגעו שלא כדין ושלא בצדק על ידי השלטון ובאי כוחו להשלטת השררה הוא אדם העוסק מטפל ונלחם על זכויות אדם. זאת עובדה שהנידונה כאן עוסקת במקרים של אנשים רבים מול מח"ש וכדומה ובהצלחה כפי שנקבע לא פעם על ידי בתי המשפט. באשר לטענתך שבגלל שהיא לא חושבת כמוך לכן היא לא רשאית להיקרא פעילת זכויות אדם ראה תגובתי בדף הצבעת המחלוקת מי-נהר - שיחה 08:51, 24 בפברואר 2013 (IST)
איך מי שאינה חברת הכנסת מביאה לחקיקת חוק?[עריכת קוד מקור]
לבקשת ההבהרה של דוד שי:
- ההתייחסות פה היא לשדולה.
- בשדולה היו חברי כנסת, הם אלה שהגישו את הצעת החוק. סטרוק ניהלה את השדולה.
- ובכל מקרה, יש מקרים רבים בהם גם גופים חוץ פרלמנטריים לחלוטין, שיוזמים הצעות חוק (ואז מוצאים חברי כנסת שיגישו אותן).
נסה לשנות את הטקסט כך שאי ההבנה, או חוסר הבהירות, ייפתרו. eman • שיחה • ♥ 11:45, 21 בפברואר 2013 (IST)
- תודה, הוספתי את המילה "השדולה". דוד שי - שיחה 14:05, 21 בפברואר 2013 (IST)
סעיף עיסוק קודם[עריכת קוד מקור]
לענ"ד לצד מה שכבר רשום נכון לציין בלא פחות חשיבות ומרכזיות את היותה פעילת התיישבות ואף במקרה שלה אני בטוח שהיא תשמח בהגדרה של עקרת בית. מי-נהר - שיחה 08:45, 24 בפברואר 2013 (IST)
- הציבור החליט שהיא פעילת זכויות אדם - והציבור יישלם. אני לגמרי בעד להדגיש את ההגדרה האומללה הזאת, שתשאר עימנו לדראון עולם. יוצמח - שיחה 05:03, 3 במרץ 2013 (IST)
קטגוריה[עריכת קוד מקור]
לאור ההחלטה להגדיר את סטרוק כ"פעילת זכויות אדם", צריך להכניס גם לקטגוריה. --בן נחום - שיחה 13:30, 3 במרץ 2013 (IST)
- בן נחום, את הקטגוריה הוחלט למחוק כדת וכדין בהתאם למדיניות. הדיון על שחזורה (שאני אתמוך בו) אמור להתנהל בשיחת קטגוריה:פעילי זכויות האדם. יש לכבד את הכרעת הקהילה ולפעול בדרכים המקובלות לשינויה אם ניתן להראות שמצב העניינים השתנה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:35, 3 במרץ 2013 (IST)
- לא צריך לשחזר את הקטגוריה הזאת, זו רעה חלה. כל הנושא של מי נקרא פעיל זכויות אדם הוא בעייתי. אני בכלל גם בעד הסרת הגדרת פעיל זכויות אדם מכל הערכים. מסתבר שההגדרה הזאת היא סובייקטיבית ולא אובייקטיבית. כמו שהוסיפו את אביגדור פלדמן לקטגוריה הזאת והורידו בת ובעונה אחת את מיכל רוזין. ממש מדהים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:42, 3 במרץ 2013 (IST)
- הרב אלימלך פירר שמייעץ לדתיים, חילוניים, אשכנזים, ספרדים, יהודים, וערבים, ללא גביית שקל אחד, הוא פעיל זכויות אדם. האחרים הם פעילי זכויות השבט. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:26, 3 במרץ 2013 (IST)
- נדהמתי לראות בדף שיחה זה סעיף שכותרתו "קטגוריה". אין ללמד קטגוריה על פעילת זכויות האדם, ההומניסטית, הדגולה, אורית סטרוק נ"י. פועלה מלמד סנגוריה על כל עם ישראל ועל כל מי שנברא בצלם אנוש. דוד שי - שיחה 19:45, 3 במרץ 2013 (IST)
- הרב אלימלך פירר שמייעץ לדתיים, חילוניים, אשכנזים, ספרדים, יהודים, וערבים, ללא גביית שקל אחד, הוא פעיל זכויות אדם. האחרים הם פעילי זכויות השבט. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:26, 3 במרץ 2013 (IST)
- לא צריך לשחזר את הקטגוריה הזאת, זו רעה חלה. כל הנושא של מי נקרא פעיל זכויות אדם הוא בעייתי. אני בכלל גם בעד הסרת הגדרת פעיל זכויות אדם מכל הערכים. מסתבר שההגדרה הזאת היא סובייקטיבית ולא אובייקטיבית. כמו שהוסיפו את אביגדור פלדמן לקטגוריה הזאת והורידו בת ובעונה אחת את מיכל רוזין. ממש מדהים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:42, 3 במרץ 2013 (IST)
- הפרס הבינלאומי לזכויות האדם על שם מועמר קדאפי - אני רק שם את זה כאן • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 19:48, 3 במרץ 2013 (IST)
- במיוחד פועלה לקראת חג הפסח הקרב. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:50, 3 במרץ 2013 (IST)
- עודד ... נו באמת ! חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:51, 3 במרץ 2013 (IST)
- זה בהמשך לסובייקטיביות של ההגדרות • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 19:53, 3 במרץ 2013 (IST)
- אז אתה מסכים שעדיף שהקטגוריה הזאת תישאר במקום שהיא נמצאת עכשיו? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:55, 3 במרץ 2013 (IST)
- ברור • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 19:58, 3 במרץ 2013 (IST)
- אז אתה מסכים שעדיף שהקטגוריה הזאת תישאר במקום שהיא נמצאת עכשיו? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:55, 3 במרץ 2013 (IST)
- זה בהמשך לסובייקטיביות של ההגדרות • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 19:53, 3 במרץ 2013 (IST)
- אין סיכוי שאורית סטרוק תזכה בפרס קדאפי, אבל ארגוני שמאל שפועלים נגד ישראל - בהחלט כן. בברכה, MathKnight (שיחה) 19:53, 3 במרץ 2013 (IST)
- אני משער שעודד היה מעדיף ליפול לידיה, מאשר לידיו של קדאפי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:55, 3 במרץ 2013 (IST)
- להפך. הרי חזונו של קדאפי היה מדינה דו-לאומית ("ישראתין"). ואין כמו המתנחלים בכלל, ובחברון בפרט, שמקדמים את חזון המדינה האחת. eman • שיחה • ♥ 21:14, 3 במרץ 2013 (IST)
- הפיתרון הוא סיפוח רוב שטחי C לישראל והענקת אוטונומיה לפלסטינים בשאר השטחים, כאשר הפלסטינים יצביעו לרש"פ, ואילו צה"ל ימשיך לפרוש מטרייה בטחונית על כל השטחים על מנת למנוע טרור. גם סטרוק תומכת בפיתרון דומה. בברכה, MathKnight (שיחה) 11:44, 4 במרץ 2013 (IST)
- גם ראשי משטר האפרטהייד בדרום אפריקה תמכו בפתרון דומה. ואנחנו יודעים איך זה נגמר. מה שמדהים הוא שדווקא מישהו ששמו הוא בנט שם אותו על ראש שמחתו. eman • שיחה • ♥ 12:02, 4 במרץ 2013 (IST)
- הפיתרון הוא סיפוח רוב שטחי C לישראל והענקת אוטונומיה לפלסטינים בשאר השטחים, כאשר הפלסטינים יצביעו לרש"פ, ואילו צה"ל ימשיך לפרוש מטרייה בטחונית על כל השטחים על מנת למנוע טרור. גם סטרוק תומכת בפיתרון דומה. בברכה, MathKnight (שיחה) 11:44, 4 במרץ 2013 (IST)
- עודד ... נו באמת ! חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:51, 3 במרץ 2013 (IST)
- במיוחד פועלה לקראת חג הפסח הקרב. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:50, 3 במרץ 2013 (IST)
- דבריך מראים שאו שאין לך משוג מה זה זכויות אדם, או שממש לא אכפת לך. פעיל זכויות אדם עוסק בהכנה על אנשים שזכויויהם הבסיסיות נגזלות מהם ע"י שרירות השלטון. מה הקשר בין זה לבין הרב פירר? הוא עושה דברים יפים וחשובים. אבל ממש אל קשורים לזכויות אדם. איך אפשר לנהל דיונים כשאנישם סתם כותבים דברים כ"כ לא קשורים?! אתם עושים צחוק מעצמכם ומכל הוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 20:43, 3 במרץ 2013 (IST)
- עמנואל, הדיון, אם לא ידעת, כבר הסתיים מזמן. אני דיברתי מהגיגי לבי, אם דבריי מראים משהו על מושגיי, או האכפתיות שלי, אני אתמודד עם זה, אינך צריך לכעוס. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:58, 3 במרץ 2013 (IST)
- אני כועס כי קיבלנו החלטה לגבי שאלה שנוגעת לזכויות אדם, ואתה השתתפת בהצבעה, ועכשיו מתברר שהקריטריונים שלך בשאלה עליה הצבעת מנותקים מהמציאות. זה פשוט מתסכל. eman • שיחה • ♥ 21:08, 3 במרץ 2013 (IST)
- זכויות ההצבעה, אינם מותנות בקריטריונים כאלו או אחרים. מה גם, שנראה לי שאינך יודע דיי דברים בקשר לרב פירר, ובאמת שאיני רוצה לפתוח חזית חדשה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:13, 3 במרץ 2013 (IST)
- כאן הופיעו דברי יוצמח שהוסרו.חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:33, 8 במרץ 2013 (IST) .
- משפט שכולו דה-לגיטימציה למי שחושב אחרת ממך. בברכה, MathKnight (שיחה) 20:46, 7 במרץ 2013 (IST)
- אני מצטער שאני לא מסכים איתך, מת'נייט. להבא אשתדל להתאים את עצמי לדעותיך, לתפארת העם, הלאום וזכויות האדם בהגדרתן החדשה. יוצמח - שיחה 22:33, 7 במרץ 2013 (IST)
- הוא לא דרש ממך להסכים איתו. הוא רק הצביע על כך שאתה ועוד גורמים בשמאל הקיצוני, לא באמת מאמינים בזכויות אדם. אצלכם מי שחולק על דעתכם כבר אינו ראוי לכבוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ג • 10:29, 8 במרץ 2013 (IST)
- אז עכשיו אני גם מפר את זכויות האדם של מת'נייט. מעניין. יוצמח - שיחה 22:01, 8 במרץ 2013 (IST)
- הוא לא דרש ממך להסכים איתו. הוא רק הצביע על כך שאתה ועוד גורמים בשמאל הקיצוני, לא באמת מאמינים בזכויות אדם. אצלכם מי שחולק על דעתכם כבר אינו ראוי לכבוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ג • 10:29, 8 במרץ 2013 (IST)
- אני מצטער שאני לא מסכים איתך, מת'נייט. להבא אשתדל להתאים את עצמי לדעותיך, לתפארת העם, הלאום וזכויות האדם בהגדרתן החדשה. יוצמח - שיחה 22:33, 7 במרץ 2013 (IST)
- משפט שכולו דה-לגיטימציה למי שחושב אחרת ממך. בברכה, MathKnight (שיחה) 20:46, 7 במרץ 2013 (IST)
- כאן הופיעו דברי יוצמח שהוסרו.חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:33, 8 במרץ 2013 (IST) .
- זכויות ההצבעה, אינם מותנות בקריטריונים כאלו או אחרים. מה גם, שנראה לי שאינך יודע דיי דברים בקשר לרב פירר, ובאמת שאיני רוצה לפתוח חזית חדשה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:13, 3 במרץ 2013 (IST)
- אני כועס כי קיבלנו החלטה לגבי שאלה שנוגעת לזכויות אדם, ואתה השתתפת בהצבעה, ועכשיו מתברר שהקריטריונים שלך בשאלה עליה הצבעת מנותקים מהמציאות. זה פשוט מתסכל. eman • שיחה • ♥ 21:08, 3 במרץ 2013 (IST)
- עמנואל, הדיון, אם לא ידעת, כבר הסתיים מזמן. אני דיברתי מהגיגי לבי, אם דבריי מראים משהו על מושגיי, או האכפתיות שלי, אני אתמודד עם זה, אינך צריך לכעוס. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:58, 3 במרץ 2013 (IST)
- הפרס הבינלאומי לזכויות האדם על שם מועמר קדאפי - אני רק שם את זה כאן • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 19:48, 3 במרץ 2013 (IST)
מילים אחדות על אמא של צביקי, במוסף "הארץ" מהיום. דוד שי - שיחה 11:12, 8 במרץ 2013 (IST)
- יחסית לכתבים האנטישמיים שמתפרסמים שם בדרך כלל זה לא כזה נורא. אבל מה אפשר לצפות מעיתון שנותן הגנה לפורצים ובוגדים? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:19, 8 במרץ 2013 (IST)
- מה קורה, חנה? האם לא ראוי להסיר גם את התגובה הזאת, שמכנה את כתבי עיתון הארץ "אנטישמיים" ואולי אף "פורצים ובוגדים"? יוצמח - שיחה 20:57, 8 במרץ 2013 (IST)
- ברור שבאת לפה רק כדי לחולל מהומות. המשך בקצב הזה ובסוף תסולק מכאן. בברכה, MathKnight (שיחה) 22:25, 8 במרץ 2013 (IST)
- לך על זה, מת'נייט. סלק אותי. בברכה, יוצמח - שיחה 22:28, 8 במרץ 2013 (IST)
- ברור שבאת לפה רק כדי לחולל מהומות. המשך בקצב הזה ובסוף תסולק מכאן. בברכה, MathKnight (שיחה) 22:25, 8 במרץ 2013 (IST)
- מה קורה, חנה? האם לא ראוי להסיר גם את התגובה הזאת, שמכנה את כתבי עיתון הארץ "אנטישמיים" ואולי אף "פורצים ובוגדים"? יוצמח - שיחה 20:57, 8 במרץ 2013 (IST)
- קראתי את הכתבה בחלקה. תפס אותי המשפט "הנה בדיחה ששמעתי פעם.... האמת היא שהמצאתי את הבדיחה כרגע". ובכן, את הבדיחה הזו (או ורסיות מאוד דומות לה) אני מכיר כל כך הרבה שנים, שככל הנראה ניחנתי בכושר נבואי יוצא מהכלל אם היא המציאה אותה כרגע. מה אתם אומרים, אולי יש עוד כמה קטעים בכתבה שאינם כל כך מדוייקים, או לפחות ממש מרגישים כאילו הם מונעים רק משנאה? Botend - שיחה 22:50, 17 במרץ 2013 (IST)
איזכור הבוקר, הצבעת המחלוקת במעריב וב-NRG[עריכת קוד מקור]
ויקיפדיה: אורית סטרוק - פעילת זכויות אדם - לטיפולכם להכניס במקום הראוי (יש גם במעריב, אבל אין קישור ישיר לעמוד, או בכל אופן איני יודע כיצד להגיע לכזה קישור, הטקסט הוא אותו טקסט). אבגד - שיחה 09:10, 14 במרץ 2013 (IST)
- כתבה מעניינת ומאוזנת. עִדּוֹ - שיחה 10:43, 14 במרץ 2013 (IST)
- לא לגמרי מאוזנת. חסרה הטענה המרכזית, לדעתי, של התומכים בהגדרה: שחלק גדול מפעילי זכויות האדם מתעניינים בזכויות של ציבור מסוים ולא של ציבור אחר, והדוגמה המובהקת היא מי שדואגים לפלסטינים ולא ליהודים ביהודה ובשומרון. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ג • 10:50, 14 במרץ 2013 (IST)
- הוכנס. אורי • שיחה 13:58, 14 במרץ 2013 (IST)
- תודה. אבגד - שיחה 00:57, 18 במרץ 2013 (IST)
עצם העיסוק התקשורתי בהחלטה האומללה האמורה מעיד גם הוא על האבסורד שהתחולל בקבלתה. אורי • שיחה 04:21, 18 במרץ 2013 (IST)
- ראה שיחת ויקיפדיה:אמינות#דוגמה לבעיית אמינות, ותראה שאין שום קושי לטמון את הראש בחול: "את הכתבות קראתי בעניין רב. לא מצאתי שם שום דיון באמינותה של ויקיפדיה". זו ארצנו, זו ויקיפדיה העברית, וכדאי שנתרגל (או נדאג לזכות הצבעה, כדי שנוכל לשנות, ולא רק לקטר). דוד שי - שיחה 06:24, 18 במרץ 2013 (IST)
מגן זכויות אדם - הגדרה והשגה[עריכת קוד מקור]
שלום רב, מגן זכויות אדם מוגדר היום בהכרזה של האום כמי שתומך בהגנה אוניברסלית על זכויות אדם. http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cmsUpload/GuidelinesDefenders.pdf בעמוד הראשון תחת ה"definition" תוכלו לראות כי יש צרך בהגנה מלאה על זכויות אדם, ואוניברסלית. משכך, קשה להבין איך ניתן לקרוא לאורית סטרוק, התומכת בכיבוש עם אחר ללא כל כוונה לחתור לכך שתהיה לו מדינה משלו (ואין טרנספר שווה לזכויות אדם, עם כל הכבוד, יכולה להיחשב כמגנת זכויות אדם. גם העובדה שיצאה נגד גזר דין מוות של פלסטינים שמכרו אדמותיהם לישראלים, אינו עולה לכדי הגנה על זכויות אדם, שכן יש לה אינטרס בכך - רכישת האדמות הפלסטינאיות על ידי גורמים יהודיים - ולכן אין מטרתה הגנה על זכויותיהם, אלא נהפוך הוא, על זכויותיה. יתרה מכך, קשה להבין כיצב מי שמעודדת התיישבות/התנחלות, על קרקע פרטית של פלסטינים, יכולה להיחשב למגנת זכויות אדם. אחזור שנית להצהרת האו"ם ההכרה היא אוניברסאלית, בכלל זכויות האדם, לכן על אף שהיא יכולה להגן על זכותם של הפלסטינים לחיים, בעצם כך שהיא מעודדת את גזילת אדמותיהם, אין היא יכול להיחשב למגנת/פעילת זכויות אדם.
אני מודע לכך שערכתם סקר בנושא, וחבר לי שלא ידעתי על כך מוקדם יותר, אבל אני אשמח אם הדבר יועבר לכלל הגורמים הרלוונטים - ומי יודע, אולי אנשים יחליטו לשנות את הצבעתם. שתהיה המשך שנה פורה וטובה, ושזכויות האדם הקולקטיביות ימריאו כמה שיותר 46.117.145.121 10:15, 14 במרץ 2013 (IST)
- כשאתה מתכוון לאו"ם אתה מתכוון לאותו גוף שמועצת זכויות האדם שלו כוללת מדינות כמו לוב וערב הסעודית, שידועות בהקפדתן על זכויות אדם קלה כחמורה. נכון? אני מניח גם שאתה מתכוון לאותו גוף שפועל בכל הכוחות הצבאיים העצומים שעומדים לרשותו כדי למגר את שלטונו הרצחני של הפסיכופט בשאר אסד שר"י. נכון? אז צר לי לבשר לך, אבל לא האו"ם יקבע מי פעיל זכויות אדם ומי לא. למעשה, ארגון שעסוק כל היום בפטפטת בלתי נגמרת לנוכח טבח זוועתי בסוריה ובעוד מקומות הוא הגוף האחרון שיכול להטיף מוסר למישהו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:23, 14 במרץ 2013 (IST)
- צודק. עִדּוֹ - שיחה 10:41, 14 במרץ 2013 (IST)
לכותב האנונימי. ראשית אני מעריך את זה שבאת וכתבת ונימקת את דבריך. לצערי יש לך טעויות בסיסיות הן לגבי העובדות והן לגבי ההגדרות של המונחים והביטויים שנידונו כאן. מאחר וכבר הסבירו על כך מעל ומעבר אין בכוונתינו להתחיל זאת פעם נוספת. ההסברים כבר פרוסים בארכיונים של הדיונים שכבר נעשו. מי-נהר - שיחה 10:28, 14 במרץ 2013 (IST)
עברתי על ההודעות, ולא מצאתי מדוע הדברים שכתבתי אינם נכונים. על אחת כמה וכמה לעניין הגדרת המונח "מגן זכויות אדם", שכן עפ"י הקובץ שצירפתי מגדיר בדיוק מהו מגן זכויות אדם עם דגש על הכרה אוניברסאלית של זכויות האדם. זו הגדרה מאוד מאוד רחבה, ומאוד קשה להאמין שמישהו יעמוד בה. אך על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בהפרות בוטות מעין אלו.
- תודה על המקור. לכשיפתח מחדש הדיון בנושא לתיקון ההחלטה הנוכחית יהיה לדברים אלו משקל. תודה. אורי • שיחה 13:54, 14 במרץ 2013 (IST)
- לאנונימי, כשאתה אומר "עברתי על ההודעות" אתה כנראה לא מתכוון לארכיונים ולדיונים בדפים הנוספים ובכללם דף הצבעת המחלוקת. אם עברת על כל אלה ובכל זאת לא הבנת אני חושש שפעם נוספת לא תעזור. לאורי, אני מבין שאתה ממתין ומצפה להצבעת המחלוקת הבאה לכשיהיה מותר לפתוח אותה. בינתיים אני ממליץ לך לבקר בערך של יאסר עראפת חתן פרס נובל לשלום ולמסור לאו"ם ד"ש. מי-נהר - שיחה 15:03, 14 במרץ 2013 (IST)
- מי-נהר, אני מזכיר לך שמי שיכולים להיקרא דמוקרטים ופעילי זכויות האדם הם רק אלה שמביעים את הדעות הנכונות והמקובלות. אם הם מביעים את הדעות הנכונות הם כמובן פטורים מלהילחם בדמוקרטיות נאורות כמו סוריה, ששם המשטר מטפל ברגישות ובנחישות באנשים שחולקים עליו, ולבטח לא טובח במאות אלפים מהם.
- אחדש חידוש מדהים: גם מתיישבים ביש"ע משתייכים ביולוגית להומו סאפיינס. לפיכך, גם להם יש זכויות אדם. נכון שזה חידוש מדהים? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:08, 14 במרץ 2013 (IST)
- ברור. אבל זכויות האדם שלהן אינן מופרות באופן שיטתי ע"י מדינת ישראל. בכל קנה מידה, הם מופלים לטובה (בעיקר ביחס לפלסטינים), ולכן טענותיה של סטרוק מוטות באופן קיצוני. יוצמח - שיחה 21:01, 14 במרץ 2013 (IST)
- מופרות גם מופרות בעיקר ביחס למעמד הפלסטיני בפני רשויות החוק הצבאי בסוגיית הקרקעות. דוח אדמונד לוי קבע זאת בריש גלי. 109.64.188.1 21:31, 14 במרץ 2013 (IST)
- ויקיפדיה אינה במה פוליטית ושיחת ערך אינה טוקבק. לך לכתוב בלוג ועזוב אותנו בשקט. עִדּוֹ - שיחה 21:06, 14 במרץ 2013 (IST)
- קצת חוצפה אחרי שברוקולי עשה פה טוקבקיאדה כזו, דווקא ליוצמח אתה נטפל. אבל למה אני לא מופתע? eman • שיחה • ♥ 21:24, 14 במרץ 2013 (IST)
- בשלב זה אני מציע לסיים את הדיון הפוליטי הזה, שלאחר ההצבעה שעברנו שלא תהיה לו שום השלכה על הערך. אולי צריך להעלות במזנון את הבעיה של דיונים פוליטיים מיותרים (קרי: שברור שאין להם השלכה ספציפית על הערך) בדפי שיחה. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ג • 21:35, 14 במרץ 2013 (IST)
- לא ראיתי את עמנואל נטפל לסגנונו הבוטה והמשתלח של אלגוריתמיקאי ועדר הבובות שלו ששעט במרחבי הדיונים הוויקיפדיים. למה אני לא מופתע? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:37, 14 במרץ 2013 (IST)
- אני מניח שאתה מתייחס אלי כבובת קש, כרגיל, בלי שום עדות או הוכחה, למרות שכבר הצהרתי פומבית שאין לי כל קשר למשתמש שהזכרת. אנא חדל מלהוציא עלי לשון הרע. יוצמח - שיחה 02:31, 15 במרץ 2013 (IST)
- אכתוב מה שכתבתי בדף השיחה שלי: על ראש הגנב בוער הכובע. לא כתבתי את שמך. ואוסיף כי אם אתה מתעקש להזכיר את שמך אז שיהיה לך לבריאות ויום טוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:59, 15 במרץ 2013 (IST)
- הייתה לך הזדמנות להסתייג עכשיו, ולא ניצלת אותה. דבריך מתסכלים במיוחד מכיוון שמפעילים לוקחים אותם בחשבון. מספיק, בבקשה. יוצמח - שיחה 13:06, 15 במרץ 2013 (IST)
- אכתוב מה שכתבתי בדף השיחה שלי: על ראש הגנב בוער הכובע. לא כתבתי את שמך. ואוסיף כי אם אתה מתעקש להזכיר את שמך אז שיהיה לך לבריאות ויום טוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:59, 15 במרץ 2013 (IST)
- אני מניח שאתה מתייחס אלי כבובת קש, כרגיל, בלי שום עדות או הוכחה, למרות שכבר הצהרתי פומבית שאין לי כל קשר למשתמש שהזכרת. אנא חדל מלהוציא עלי לשון הרע. יוצמח - שיחה 02:31, 15 במרץ 2013 (IST)
- לא ראיתי את עמנואל נטפל לסגנונו הבוטה והמשתלח של אלגוריתמיקאי ועדר הבובות שלו ששעט במרחבי הדיונים הוויקיפדיים. למה אני לא מופתע? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:37, 14 במרץ 2013 (IST)
- בשלב זה אני מציע לסיים את הדיון הפוליטי הזה, שלאחר ההצבעה שעברנו שלא תהיה לו שום השלכה על הערך. אולי צריך להעלות במזנון את הבעיה של דיונים פוליטיים מיותרים (קרי: שברור שאין להם השלכה ספציפית על הערך) בדפי שיחה. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ג • 21:35, 14 במרץ 2013 (IST)
- קצת חוצפה אחרי שברוקולי עשה פה טוקבקיאדה כזו, דווקא ליוצמח אתה נטפל. אבל למה אני לא מופתע? eman • שיחה • ♥ 21:24, 14 במרץ 2013 (IST)
- ברור. אבל זכויות האדם שלהן אינן מופרות באופן שיטתי ע"י מדינת ישראל. בכל קנה מידה, הם מופלים לטובה (בעיקר ביחס לפלסטינים), ולכן טענותיה של סטרוק מוטות באופן קיצוני. יוצמח - שיחה 21:01, 14 במרץ 2013 (IST)
- מי-נהר, האם גם אני יכול לשלוח אותך לקרוא כל מני דברים ולבקש ממך למסור ד"ש לכן מני אישים כאלו או אחרים, או שאז תזדעק (או שיעשו זאת אחרים עבורך) שמדובר על הכללות, רמיזות, פוליטיקה וכדומה? אורי • שיחה 04:20, 18 במרץ 2013 (IST)
- לאנונימי, כשאתה אומר "עברתי על ההודעות" אתה כנראה לא מתכוון לארכיונים ולדיונים בדפים הנוספים ובכללם דף הצבעת המחלוקת. אם עברת על כל אלה ובכל זאת לא הבנת אני חושש שפעם נוספת לא תעזור. לאורי, אני מבין שאתה ממתין ומצפה להצבעת המחלוקת הבאה לכשיהיה מותר לפתוח אותה. בינתיים אני ממליץ לך לבקר בערך של יאסר עראפת חתן פרס נובל לשלום ולמסור לאו"ם ד"ש. מי-נהר - שיחה 15:03, 14 במרץ 2013 (IST)
פעילת זכויות אדם?! "זכויות האדם הוא רעיון שפותח במסגרת ההגות הליברלית וההומניסטית. על פי רעיון זה זכויות אדם הן זכויות להן זכאי כל אדם מעצם היותו אדם" זו הגדרה שלכם. שימו לב חברים: כל אדם. ושוב, כל אדם. אורית סטרוק היא בחזית של שלילת זכויות אדם של פלסטינים, שלדעת רבים, הם בני אדם. אתם מזנים את הויקיפדיה! 109.64.202.180 22:22, 14 במרץ 2013 (IST)
- אחינו, אל תשכח שרוב קולות הכריע בסוגייה ואנחנו אוהבים את הדמוקרטיזם, והליבראליזם וההומאניזם. ועוד הרבה איזמים. 109.64.188.1 22:28, 14 במרץ 2013 (IST)
כותרת משנה על "ביקורת"[עריכת קוד מקור]
במאמרים רבים בוויקיפדיה האנגלית מופיעה כותרת משנה בשם "ביקורת". תחת כותרת זו מציגים את הדעות השונות שמבקרות את הנושא שבו עוסק המאמר. זה גם המקום להביא הפניות לארגונים או אישים שמייצגים את הדעות הביקורתיות, ובנוסף אזכור של אירועים חשובים שקשורים לביקורת. לכן, לדעתי, ראוי להוסיף את כותרת המשנה הזו ולהביא את עיקרי המחלוקת. לא ייתכן שהערך כל-כך שנוי במחלוקת, אבל אין לכך אזכור במאמר עצמו. הבאת נושא הביקורת מאפשר לאזן נושאים שנויים במחלוקת וגו'. אני בעד. :-) goodoldbook - שיחה 00:56, 15 במרץ 2013 (IST)
- לך על זה, מופיע חלק כזהכבר בהרבה ערכים שנויים במחלוקת למרות שדווקא בערכי אישים איני בטוח, Nurick - שיחה 01:04, 15 במרץ 2013 (IST)
- שוב התחלנו עם זה? די, תלמדו לכבד את הכרעת הרוב כאן. תפסיקו להכניס דעות פוליטיות במסווה של עאלק פולמוס על דמותה הציבורית. אין כזה, וספינים של מערכת בחירות נחשבים כקליפת השום. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:08, 15 במרץ 2013 (IST)
- אני מציע שנעשה ניסוי פיילוט על סעיף כזה, בעשרה ערכים על חברי כנסת ואישי ציבור שמאלנים. אם הסעיף ישרוד באחד מהם, נוסיף אותו גם פה. בואו ונתחיל עם הערך עמוס עוז ונכתוב בביקורת שהוא אמן משמים ושהקריירה שלו הייתה נגמרת מזמן אם הוא לא היה הופך לשופר הצהרות פוליטיות של השבט הלבן ואם הוא לא היה דואג להיות ראש המחרימים של כל מי שמעז להביט בעיניו. מה דעתכם? ברור שזה לא ילך. . עִדּוֹ - שיחה 01:23, 15 במרץ 2013 (IST)
- אין מקום לסעיפי "ביקורת", גם לא בערך זה. יש לתאר את מעשיה ועמדותיה של סטרוק, והם ידברו בעד עצמם. דוד שי - שיחה 06:58, 15 במרץ 2013 (IST)
- אני מציע שנעשה ניסוי פיילוט על סעיף כזה, בעשרה ערכים על חברי כנסת ואישי ציבור שמאלנים. אם הסעיף ישרוד באחד מהם, נוסיף אותו גם פה. בואו ונתחיל עם הערך עמוס עוז ונכתוב בביקורת שהוא אמן משמים ושהקריירה שלו הייתה נגמרת מזמן אם הוא לא היה הופך לשופר הצהרות פוליטיות של השבט הלבן ואם הוא לא היה דואג להיות ראש המחרימים של כל מי שמעז להביט בעיניו. מה דעתכם? ברור שזה לא ילך. . עִדּוֹ - שיחה 01:23, 15 במרץ 2013 (IST)
- שוב התחלנו עם זה? די, תלמדו לכבד את הכרעת הרוב כאן. תפסיקו להכניס דעות פוליטיות במסווה של עאלק פולמוס על דמותה הציבורית. אין כזה, וספינים של מערכת בחירות נחשבים כקליפת השום. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:08, 15 במרץ 2013 (IST)
תיקון הערך- מחיקת עיסוק קודם,[עריכת קוד מקור]
אפשר להגיד על אורית סטרוק המון דברים, אחד מהם זה בטח לא פעילת זכויות אדם. יש למחוק זאת תכף ומיד. אסור שאשה כזו גזענית ולא סובלנית תחשב כ"פעילת זכויות אדם". 109.67.197.141 18:55, 15 במרץ 2013 (IST)
- היא לא גזענית וגם למתנחלים יש זכויות אדם ומישהו צריך להגן עליהם. בברכה, MathKnight (שיחה) 20:02, 15 במרץ 2013 (IST)
- היא מגנה גם על ערבים שנידונו למוות רק בגלל שמכרו אדמה ליהודים. אז איזה צד פה בדיוק גזען? . עִדּוֹ - שיחה 17:18, 16 במרץ 2013 (IST)
- אתם יודעים יפה שהיא מגינה על אותם נידונים למוות רק משום שהיא רוצה לקדם מכירת אדמות ליהודים. המוטיבציה של אורית סטרוק היא חזון ארץ ישראל השלמה ובין זה לבין דאגה אותנטית לזכויות האדם באשר הוא אדם תהום פעורה. ההחלטה האומללה בערך זה הוכיחה עד כמה קהילת העורכים ומנגנון קבלת ההחלטות בוויקיפדיה העברית מוטים ופגעה מאוד בתדמית ובאמינות שלהם. קרני 11:53, 17 במרץ 2013 (IST)
- לפי התיאוריה הזאת גם האגודה לזכויות האדם לא ראויה לשמה מכיוון שהגנה על יגאל עמיר מנימוקים דומים. למרבה הצער, אירגוני זכויות אדם הם לרוב צבועים לא פחות (ובמקרים עצובים במיוחד יותר) מאלה שהם תוקפים אותם. אם מישהו באמת רוצה אני יכול למצוא דוגמאות לכך לכל ארגון זכויות אדם תחת השמש. העבודה החשובה מאוד שלהם לא מחסנת אותם מעשיית שטויות ואני לא רואה איפה אורית סטרוק בדיוק חורגת מהכלל הזה. טרול רפאים (מחוץ לחשבון) 15:35, 17 במרץ 2013 (IST)
- דווקא ההגנה על יגאל עמיר מוכיחה שהאגודה לזכויות האזרח לא מבחינה בין ימין לשמאל וסותרת את הטיעון שלך.
- ועניינית - לא כל מי שמשתמש בדגל זכויות האדם עושה זאת בתום לב, אבל השאיפה למצוא איזון בארגונים שמטבעם יסנגרו על הקבוצות החלשות או המודרות פוליטית ולא על הקבוצות החזקות יותר היא מגוחכת. קרני 17:21, 17 במרץ 2013 (IST)
- קרני, החלטות בוויקיפדיה מתקבלות ברוב קולות בהצבעה - טרם נמצא מנגנון טוב יותר. אם אתה סבור שמנגנון קבלת ההחלטות בוויקיפדיה מוטה, אין לך להלין אלא על עצמך, על שלא השתתפת בהצבעה זו, ובכך אפשרת את ההחלטה שהתקבלה בה. דוד שי - שיחה 19:46, 17 במרץ 2013 (IST)
- הצבעות זה מנגנון סביר להכרעה בהצבעות חשיבות ומחיקה, אבל מנגנון גרוע מאוד להחלטה על הגדרות וקביעות בתוכן הערכים עצמם - לא בכוכב נולד עסקינן וקביעות כאלו ראוי שיתבססו על הגדרות מקובלות ואסמכתאות חד-משמעיות ולא על מבחני פופלריות. ראוי היה שערכים לא יציגו קביעות שנויות במחלוקת שיש להן ריח ברור של הטייה אידיאולוגית כעובדות מוגמרות. קרני 23:23, 17 במרץ 2013 (IST)
- גם בדברים אלה תוכל להשפיע רק מבפנים, על-ידי עמידה על המשמר והצבעה במידת הצורך. ביקורת מבחוץ אולי תגרום לך סיפוק, אבל לא תשנה דבר. דוד שי - שיחה 06:18, 18 במרץ 2013 (IST)
- קרני, אסמכתאות זה דבר בעייתי, כי השאלה הבסיסית היא מהו מקור הסמכות. דוגמה טובה לכך הוא האו"ם, כפי שהראו יפה למעלה. גם "הגדרות מקובלות", השאלה היא תמיד מקובל על מי. אני מסכים שבד"כ עדיף להגדיר באופן עקרוני ולא להצביע באופן פרטני. עם זאת, כדאי שתשים לב שסטרוק היא רק שיקוף מימין של פעילי זכויות אדם המזוהים היטב עם השמאל. במידה רבה היא הוגדרה כך פשוט כי אנשי שמאל רבים גם הם הוגדרו כך. הם לא דאגו באמת לזכויות אדם של אנשי ימין ולכן הקימה סטרוק מלכתחילה את הארגון שלה. לכן, הגדרה עקרונית מאוזנת שהייתה מותירה אותה בחוץ - הייתה מותירה רבים אחרים. היה מי שטען למעלה שאלה לא זכויות אדם כי היא דואגת לקבוצה שהיא שייכת אליה (וכמדומני שהוא קרא לזה אגואיזם). הזכרתי לו שזה בדיוק המצב לגבי פמיניסטיות ורבים אחרים. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ג • 11:02, 18 במרץ 2013 (IST)
- נרו, לא מתקנים טעות בטעות נוספת.
- דוד, אתה צודק שאולי יכולתי להשפיע יותר מבפנים (למרות שמניסיוני לא הרבה יותר) אך יש פעילויות עם ROI גבוה יותר. קרני 00:25, 19 במרץ 2013 (IST)
- הדרך הכי טובה להשפיע היא לתת טיעון אחד פשוט וענייני. במקום לשחוק את המקלדת עד דק, עדיף לשבת שעה או שעתיים ולחשוב מה הכי כדאי לכתוב. את זה, ממש לא נראה שעשית. עִדּוֹ - שיחה 01:55, 19 במרץ 2013 (IST)
- עידו, אכן נשפכו על זה כבר הרבה מילים. עמדתי היא שראוי להסיר את ההגדרה האמורפית והשנויה במחלוקת "פעילת זכויות אדם" ולרשום במפורש שהיא מייסדת ומנהלת ארגון זכויות האדם ביש"ע. זו היא קביעה עובדית שלא ניתן לחלוק עליה. כמובן שצריך לפעול באופן דומה בערכים רלוונטיים אחרים. קרני 10:33, 19 במרץ 2013 (IST)
- אתה אומר שלא מתקנים טעות בטעות נוספת, ולכן יש לתקן רק במקרים המתאימים לעמדותיך?! נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ג • 11:03, 19 במרץ 2013 (IST)
- נרו קרא את מה שכתבתי בפתיל - צריך לפעול באותו האופן בכל הערכים - לא צריך להציג אמירות שנויות במחלוקת כקביעות עובדתיות וזה כולל את כל הערכים. זו אגב לא העמדה שלי אלא המדיניות של ויקימדיה. קרני 12:11, 19 במרץ 2013 (IST)
- עוד לא מצאתי כאן מישהו שחושב שאינו נייטרלי. דווקא בגלל זה איני מבין מדוע אתה מפריד בין הטעויות. כמו במקרים רבים אחרים - אין לי בעיה שישנו את המדיניות בנושא "פעילי זכויות אדם" באופן הוגן. יש לי בהחלט בעיה כשרוצים לשנות באופן סלקטיבי, בנימוקים של "כל מקרה לגופו" וכדומה. אם אתה רוצה לתקן את מכלול הערכים הנוגעים לעניין - דיון בערך ספציפי פשוט אינו המקום. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ג • 12:23, 19 במרץ 2013 (IST)
- אני הצעתי להוריד מכל הערכים את ההגדרה פעיל זכויות אדם. היה כבר מישהו שהכניס בערך אביגדור פלדמן פעיל זכויות אדם. אותו פלדמן שמגן על אנסים. האם זה פעיל זכויות אדם? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:28, 19 במרץ 2013 (IST)
- הורדנו את הקטגוריה. השאלה היא אם מורידים גם את התיאור מגוף התמליל. עִדּוֹ - שיחה 14:06, 19 במרץ 2013 (IST)
- זה כבר דיון לויקיפדיה:מזנון. בברכה, MathKnight-at-TAU - שיחה 14:08, 19 במרץ 2013 (IST)
- הערתה של חנה לעיל ("אותו פלדמן שמגן על אנסים") משקפת חוסר הבנה מהן זכויות אדם, ואת האבסולוטיות שלהן לגבי כל אדם, גם חשוד באונס וגם מורשע באונס. ראי למשל הזכות להליך הוגן וכיצד מאזנים בינה לבין הזכות לחיים ולביטחון ויותר חשוב, וכאן אני מצטט מהערך זכויות האדם: "זכויות האדם הוא רעיון שפותח במסגרת ההגות הליברלית וההומניסטית. על פי רעיון זה זכויות אדם הן זכויות להן זכאי כל אדם מעצם היותו אדם" (ההדגשה שלי). המשך דיון כזה מתאים אולי לכיכר העיר ופחות לערך הספציפי על אורית סטרוק. ערןב - שיחה 14:38, 19 במרץ 2013 (IST)
- ערן אני מבינה מצוין, אתה מערבב בין ההגדרה זכויות אדם לבין פעיל זכויות אדם. כאן דנים מי זכאי להגדרה פעיל זכויות אדם. בהצבעת המחלוקת הועלתה בין המתנגדים דרישה שמי שנקרא כך צריך להיות מושלם ולהתעניין בזכויות של כל קבוצה וקבוצה. אדם שמגן על אנסים, אינו עונה להגדרה הזאת. זאת זכותו להתפרנס, אבל פעילותו זאת מראה שלא כל נושא של זכויות אדם מעניין אותו. ולגבי הפסקת הדיון הזה אני מסכימה. ואולי בפעם הבאה שאנונימי יעלה כאן שוב טענות בפעם המי יודע כמה, עדיף למחוק את תגובתו חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:52, 19 במרץ 2013 (IST)
- אדם שמגן על חשודים באונס ומורשעים באונס בהחלט יכול לענות להגדרה זו ואיני רואה כיצד הדברים סותרים. אם בין המתנגדים עלתה דרישה שמישהו צריך לדאוג לזכויות של כל קבוצה הרי שזו טענה תלושה מהקשר, ולפיה אין אף פעיל זכויות אדם כי אף אחד לא יכול לדאוג לזכויות של כולם, במיוחד כשהן מתנגשות (וראי זכויות האדם#התנגשות של זכויות). אם פלדמן היה טוען, למשל, שאין להגן על הזכות לחיים ולכבוד של נאנסות ונאנסים ושאין להאמין לדבריהם (באופן כללי, על משקל "אין להאמין לערבים..." אם איני טוען לח"כ סטרוק היתה התבטאות דומה) הרי שהייתי מקבל את הטענה שאין לראות בו פעיל זכויות אדם. אבל לא ראיתי ראיה שהוא גורס כך. ערןב - שיחה 16:01, 19 במרץ 2013 (IST)
- ערן, אני מציעה שתקרא בעיון את את הפרק התנגשות של זכויות. במקרה של פלדמן אין כל התנגשות של זכויות אדם, אלא אם תוסיף את ההתנגשות בין הרצון להרוויח הרבה מאד כסף לבין עשיית הדבר הנכון. אני מקווה שראית אתמול את התוכנית עובדה של אילנה דיין. הייתה התייחסות ספציפית לדרך שבה בחר פלדמן לתקוף את העדה במשפט של קצב. גם זכות זאת אינה קשורה לנושא זכויות אדם. וכפי שאמרתי ואני חושבת שבזה אסיים את חלקי בדיון זה, עדיף לא להגדיר אנשים כפעילי זכויות אדם, כי הדיונים הרבים מראים שהגבולות כאן הם מאד לא ברורים, והם במקרים רבים תלויים בהשקפתו הפרטית של האדם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:58, 19 במרץ 2013 (IST)
- מה היתה אותה דרך, ומדוע לדעתך היא פוסלת אותו מלהיות מוגדר פעיל זכויות אדם? ערןב - שיחה 17:07, 19 במרץ 2013 (IST)
- ערן, אני מציעה שתקרא בעיון את את הפרק התנגשות של זכויות. במקרה של פלדמן אין כל התנגשות של זכויות אדם, אלא אם תוסיף את ההתנגשות בין הרצון להרוויח הרבה מאד כסף לבין עשיית הדבר הנכון. אני מקווה שראית אתמול את התוכנית עובדה של אילנה דיין. הייתה התייחסות ספציפית לדרך שבה בחר פלדמן לתקוף את העדה במשפט של קצב. גם זכות זאת אינה קשורה לנושא זכויות אדם. וכפי שאמרתי ואני חושבת שבזה אסיים את חלקי בדיון זה, עדיף לא להגדיר אנשים כפעילי זכויות אדם, כי הדיונים הרבים מראים שהגבולות כאן הם מאד לא ברורים, והם במקרים רבים תלויים בהשקפתו הפרטית של האדם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:58, 19 במרץ 2013 (IST)
- אדם שמגן על חשודים באונס ומורשעים באונס בהחלט יכול לענות להגדרה זו ואיני רואה כיצד הדברים סותרים. אם בין המתנגדים עלתה דרישה שמישהו צריך לדאוג לזכויות של כל קבוצה הרי שזו טענה תלושה מהקשר, ולפיה אין אף פעיל זכויות אדם כי אף אחד לא יכול לדאוג לזכויות של כולם, במיוחד כשהן מתנגשות (וראי זכויות האדם#התנגשות של זכויות). אם פלדמן היה טוען, למשל, שאין להגן על הזכות לחיים ולכבוד של נאנסות ונאנסים ושאין להאמין לדבריהם (באופן כללי, על משקל "אין להאמין לערבים..." אם איני טוען לח"כ סטרוק היתה התבטאות דומה) הרי שהייתי מקבל את הטענה שאין לראות בו פעיל זכויות אדם. אבל לא ראיתי ראיה שהוא גורס כך. ערןב - שיחה 16:01, 19 במרץ 2013 (IST)
- ערן אני מבינה מצוין, אתה מערבב בין ההגדרה זכויות אדם לבין פעיל זכויות אדם. כאן דנים מי זכאי להגדרה פעיל זכויות אדם. בהצבעת המחלוקת הועלתה בין המתנגדים דרישה שמי שנקרא כך צריך להיות מושלם ולהתעניין בזכויות של כל קבוצה וקבוצה. אדם שמגן על אנסים, אינו עונה להגדרה הזאת. זאת זכותו להתפרנס, אבל פעילותו זאת מראה שלא כל נושא של זכויות אדם מעניין אותו. ולגבי הפסקת הדיון הזה אני מסכימה. ואולי בפעם הבאה שאנונימי יעלה כאן שוב טענות בפעם המי יודע כמה, עדיף למחוק את תגובתו חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:52, 19 במרץ 2013 (IST)
- הורדנו את הקטגוריה. השאלה היא אם מורידים גם את התיאור מגוף התמליל. עִדּוֹ - שיחה 14:06, 19 במרץ 2013 (IST)
- אני הצעתי להוריד מכל הערכים את ההגדרה פעיל זכויות אדם. היה כבר מישהו שהכניס בערך אביגדור פלדמן פעיל זכויות אדם. אותו פלדמן שמגן על אנסים. האם זה פעיל זכויות אדם? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:28, 19 במרץ 2013 (IST)
- עוד לא מצאתי כאן מישהו שחושב שאינו נייטרלי. דווקא בגלל זה איני מבין מדוע אתה מפריד בין הטעויות. כמו במקרים רבים אחרים - אין לי בעיה שישנו את המדיניות בנושא "פעילי זכויות אדם" באופן הוגן. יש לי בהחלט בעיה כשרוצים לשנות באופן סלקטיבי, בנימוקים של "כל מקרה לגופו" וכדומה. אם אתה רוצה לתקן את מכלול הערכים הנוגעים לעניין - דיון בערך ספציפי פשוט אינו המקום. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ג • 12:23, 19 במרץ 2013 (IST)
- נרו קרא את מה שכתבתי בפתיל - צריך לפעול באותו האופן בכל הערכים - לא צריך להציג אמירות שנויות במחלוקת כקביעות עובדתיות וזה כולל את כל הערכים. זו אגב לא העמדה שלי אלא המדיניות של ויקימדיה. קרני 12:11, 19 במרץ 2013 (IST)
- אתה אומר שלא מתקנים טעות בטעות נוספת, ולכן יש לתקן רק במקרים המתאימים לעמדותיך?! נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ג • 11:03, 19 במרץ 2013 (IST)
- עידו, אכן נשפכו על זה כבר הרבה מילים. עמדתי היא שראוי להסיר את ההגדרה האמורפית והשנויה במחלוקת "פעילת זכויות אדם" ולרשום במפורש שהיא מייסדת ומנהלת ארגון זכויות האדם ביש"ע. זו היא קביעה עובדית שלא ניתן לחלוק עליה. כמובן שצריך לפעול באופן דומה בערכים רלוונטיים אחרים. קרני 10:33, 19 במרץ 2013 (IST)
- הדרך הכי טובה להשפיע היא לתת טיעון אחד פשוט וענייני. במקום לשחוק את המקלדת עד דק, עדיף לשבת שעה או שעתיים ולחשוב מה הכי כדאי לכתוב. את זה, ממש לא נראה שעשית. עִדּוֹ - שיחה 01:55, 19 במרץ 2013 (IST)
- קרני, אסמכתאות זה דבר בעייתי, כי השאלה הבסיסית היא מהו מקור הסמכות. דוגמה טובה לכך הוא האו"ם, כפי שהראו יפה למעלה. גם "הגדרות מקובלות", השאלה היא תמיד מקובל על מי. אני מסכים שבד"כ עדיף להגדיר באופן עקרוני ולא להצביע באופן פרטני. עם זאת, כדאי שתשים לב שסטרוק היא רק שיקוף מימין של פעילי זכויות אדם המזוהים היטב עם השמאל. במידה רבה היא הוגדרה כך פשוט כי אנשי שמאל רבים גם הם הוגדרו כך. הם לא דאגו באמת לזכויות אדם של אנשי ימין ולכן הקימה סטרוק מלכתחילה את הארגון שלה. לכן, הגדרה עקרונית מאוזנת שהייתה מותירה אותה בחוץ - הייתה מותירה רבים אחרים. היה מי שטען למעלה שאלה לא זכויות אדם כי היא דואגת לקבוצה שהיא שייכת אליה (וכמדומני שהוא קרא לזה אגואיזם). הזכרתי לו שזה בדיוק המצב לגבי פמיניסטיות ורבים אחרים. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ג • 11:02, 18 במרץ 2013 (IST)
- גם בדברים אלה תוכל להשפיע רק מבפנים, על-ידי עמידה על המשמר והצבעה במידת הצורך. ביקורת מבחוץ אולי תגרום לך סיפוק, אבל לא תשנה דבר. דוד שי - שיחה 06:18, 18 במרץ 2013 (IST)
- הצבעות זה מנגנון סביר להכרעה בהצבעות חשיבות ומחיקה, אבל מנגנון גרוע מאוד להחלטה על הגדרות וקביעות בתוכן הערכים עצמם - לא בכוכב נולד עסקינן וקביעות כאלו ראוי שיתבססו על הגדרות מקובלות ואסמכתאות חד-משמעיות ולא על מבחני פופלריות. ראוי היה שערכים לא יציגו קביעות שנויות במחלוקת שיש להן ריח ברור של הטייה אידיאולוגית כעובדות מוגמרות. קרני 23:23, 17 במרץ 2013 (IST)
- קרני, החלטות בוויקיפדיה מתקבלות ברוב קולות בהצבעה - טרם נמצא מנגנון טוב יותר. אם אתה סבור שמנגנון קבלת ההחלטות בוויקיפדיה מוטה, אין לך להלין אלא על עצמך, על שלא השתתפת בהצבעה זו, ובכך אפשרת את ההחלטה שהתקבלה בה. דוד שי - שיחה 19:46, 17 במרץ 2013 (IST)
- לפי התיאוריה הזאת גם האגודה לזכויות האדם לא ראויה לשמה מכיוון שהגנה על יגאל עמיר מנימוקים דומים. למרבה הצער, אירגוני זכויות אדם הם לרוב צבועים לא פחות (ובמקרים עצובים במיוחד יותר) מאלה שהם תוקפים אותם. אם מישהו באמת רוצה אני יכול למצוא דוגמאות לכך לכל ארגון זכויות אדם תחת השמש. העבודה החשובה מאוד שלהם לא מחסנת אותם מעשיית שטויות ואני לא רואה איפה אורית סטרוק בדיוק חורגת מהכלל הזה. טרול רפאים (מחוץ לחשבון) 15:35, 17 במרץ 2013 (IST)
- אתם יודעים יפה שהיא מגינה על אותם נידונים למוות רק משום שהיא רוצה לקדם מכירת אדמות ליהודים. המוטיבציה של אורית סטרוק היא חזון ארץ ישראל השלמה ובין זה לבין דאגה אותנטית לזכויות האדם באשר הוא אדם תהום פעורה. ההחלטה האומללה בערך זה הוכיחה עד כמה קהילת העורכים ומנגנון קבלת ההחלטות בוויקיפדיה העברית מוטים ופגעה מאוד בתדמית ובאמינות שלהם. קרני 11:53, 17 במרץ 2013 (IST)
יש פעילי זכויות אדם מובהקים, יש רבים שפעילותם עשויה להיות שנויה במחלוקת, ויש כאלו שמנכסים להם את התואר ללא כל הצדקה. עלינו לשמור את התואר לקבוצה הראשונה, לציין את המחלוקת לגבי הקבוצה השנייה, ולציין את הטענה האופורטוניסטית והביקורת עליה לגבי הקבוצה השלישית. סטרוק שייכת לקבוצה השלישית, או לכל היותר לזו השנייה. אין לעשות בה שימוש כ"עז" על מנת להכתים את זו הראשונה. אורי • שיחה 14:07, 19 במרץ 2013 (IST)
- אני מסכים עם אורי. דוד שי - שיחה 20:11, 19 במרץ 2013 (IST)
- ואני מסכים שהייתה הצבעה ויש לכבד את החלטת הקהילה • חיים 7 • (שיחה) • ח' בניסן ה'תשע"ג • 20:19, 19 במרץ 2013 (IST)
- בוודאי יש לכבד את החלטת הקהילה. ההצעה שהועלתה כאן נובעת מאמונה נאיבית שהתומכים בהחלטה זו מסוגלים לשנות את דעתם לאחר הנימוקים כבדי המשקל שהובאו בפניהם, שנאמר: "שערי תשובה אינם ננעלים". דוד שי - שיחה 20:33, 19 במרץ 2013 (IST)
- אני לא מסכים עם אורי. פעיל זכויות אדם אינו חייב להיות אנטישמי. כן, זו בדיוק המשמעות של הוויכוח פה. עִדּוֹ - שיחה 21:28, 19 במרץ 2013 (IST)
- נ.ב. יש פה דוגמה אחת ממיליון ליחס השמאל הישראלי לדמוקרטיה. הדמוקרטיה היא רק תירוץ עבור השמאל הישראלי. החלטות הרוב חשובות בעיניה השמאל כקליפת השום. ערכי החופש והשוויון חשובים בעיניו אפילו פחות. הכול תירוצים כדי להשתלט על הציבור ולרדות בו. עִדּוֹ - שיחה 21:31, 19 במרץ 2013 (IST)
- העובדה שהתקבלה החלטה אין משמעותה שלא ניתן לדון בה ולהפוך אותה במנגנון המקובל בעתיד. הערתך לוקה בהכללות, בטענות אד הומינם, והיא שגויה בתכלית. אורי • שיחה 03:52, 20 במרץ 2013 (IST)
- ואני מסכים שהייתה הצבעה ויש לכבד את החלטת הקהילה • חיים 7 • (שיחה) • ח' בניסן ה'תשע"ג • 20:19, 19 במרץ 2013 (IST)
פני ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]
- פנים יפות יש לה, פנים של דמוקורטיה וקבלת דעת הרוב • חיים 7 • (שיחה) • ח' בניסן ה'תשע"ג • 23:36, 19 במרץ 2013 (IST)
- הצעות סגולות הן לא הצעות אלא שאילתות שבוצעו כבר. במילים אחרות - היסטוריית החיפוש. מי שחיפש בגוגל "ויקיפדיה: אורית סטרוק - פעילת זכויות אדם" יראה בהצעת חיפוש סגולה את זה. מי שחיפש בגוגל "ויקיפדיה: מנגו" יראה "ויקיפדיה: מנגו". בברכה, מתן – שיחה – 00:21, 20 במרץ 2013 (IST)
הפוגה[עריכת קוד מקור]
רק עכשיו ההצבעה הסתיימה. אני לא רואה שום טעם לדוש בה מחדש, אם לא יהיה שינוי משמעותי בנסיבות שיצדיק את זה. בוויקיפדיה העברית יש בכל זמן נתון לפחות 10 ויכוחים שונים בכל רגע. צריך לדאוג לכולם, ולא להפחות לטובה בצורה כ"כ קיצונית את הויכוח הזה! eman • שיחה • ♥ 22:20, 19 במרץ 2013 (IST)
מחיקת מידע[עריכת קוד מקור]
הערך מספר לנו על אורית סטרוק: "במסגרת פעילותה בארגון הגישה תלונות במח"ש ותביעות בבית משפט נגד שוטרים שתקפו מפגינים במהלך פינוי עמונה והמחאה נגד תוכנית ההתנתקות". מה שהערך לא מספר זה שתביעות אחדות שסטרוק עודדה נדחו בבית המשפט, תוך חיוב התובעים בהוצאות. כיוון שכך, הוספתי לערך את המילים "חלק מתלונות אלה נדחו תוך חיוב התובעים בהוצאות משפט", והבאתי כאסמכתא שלושה פסקי דין (עם זיהוי מדויק שלהם), שזו התוצאה שלהם. בהכירי את ההגנה ההדוקה שסטרוק זוכה לה באנציקלופדיה זו, לא הופתעתי לגלות שהתוספת שלי בוטלה על ידי חיים 7, בנימוק: "ללא מקור, מיותר, כאשר נזין את כל פירוט התיבועת נזין גם אותם".
אעבור על נימוקיו של חיים 7:
- הקביעה "ללא מקור" אינה נכונה, שהרי נתתי שלוש אסמכתאות מדויקות לקביעתי, ומי שיחפש אותן במאגר פסקי דין, יוכל לעיין בפסקי הדין, ולמצוא את המידע המלא.
- הקביעה "מיותר" אינה נכונה - לאחר שהערך מציין את פעילותה בהגשת תביעות, ראוי לציין את תוצאות התביעות הללו.
- "כאשר נזין את כל פירוט התיבועת נזין גם אותם" - ובכן, אלה כל פסקי הדין שבהם מצאתי אזכור של אורית סטרוק כגורם שעודד את התובע. רק מחמת זהירות ציינתי בערך שחלק מתלונות אלה נדחו. מובן שאם מישהו ימצא פסק דין שבו היא מוזכרת והסתיים אחרת, ראוי יהיה לציין גם אותו.
בנסיבות אלה, אבקש להחזיר את המידע שהושמט. דוד שי - שיחה 07:23, 24 במרץ 2013 (IST)
- מסכימה עם דבריו של דוד, אם מציינים את התביעות יש מקום, בתוספת מקור, להוסיף אותן לערך. Itzuvit - שיחה סדנה 07:29, 24 במרץ 2013 (IST)
- לא ראוי לעשות עבודה חלקית. יש להציג גם מקרים שבהם התביעה הצליחה (באמת כל כך קשה לפנות אל הארגון? הם לא בדיוק חלק מל"ו צדיקים נסתרים). במקרים כאלה הצגה חלקית של המידע חוטאת לנייטרליות של הערך. לא ראוי לספר רק על תוצאות שליליות. צריך גם על החיוביות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:40, 24 במרץ 2013 (IST)
- זו איננה עבודה חלקית - כבר ציינתי שהבאתי את כל פסקי הדין שבהם מצאתי אזכור של אורית סטרוק כגורם שעודד את התובע. אם יש פסקי דין שיזמה ובהם לא אוזכרה, אני בספק האם יש להתייחס אליהם (אבל אתה מוזמן למצוא אותם ולהביאם לדיון). דוד שי - שיחה 08:21, 24 במרץ 2013 (IST)
- אני מסכים עם חיים. במקרה הזה זה לא אמור לעניין את הקורא, אם התובעים חויבו בהוצאות משפט וכוצ"ב. --בן נחום - שיחה 10:30, 24 במרץ 2013 (IST)
- כמו בן נחום. הקוראות בבירור מתעניינות רק בהאדרת פועלה של סטרוק. הצגה מלאה ומאוזנת של פועלה מעמיסה את הערך בפרטים טפלים ולא רלוונטיים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 10:49, 24 במרץ 2013 (IST)
- כרגיל, יש לקבוע מדיניות שוויונית ולא לדון באדם אחד בלבד. בכל ארגון שתובע פעמים רבות ישנם מקרים שהתביעה נדחית תוך חיוב בהוצאות. לדעתי זה אינו עומד בחשיבות מול מקרים שבהם הארגון מצליח בתביעותיו. בעבר דוד התנגד לאזכור מקרים שבהם עיתון הארץ חויב בתביעות דיבה וכדומה (לא חיוב בהוצאות, אלא פסיקה נגדו בתביעות דיבה וכדומה!), קל וחומר כאן (וכאן מדובר בראש הארגון, לא הארגון). אם דוד חוזר בו או אחרים חושבים כך - אני מוכן לקבל את זה, רק מבקש שהם יודיעו שכך דעתם ביחס לשלום עכשיו, בצלם ושאר ארגוני הקרן החדשה, ולא רק בערכי הארגונים אלא גם בערכי ראשי הארגונים. כל עוד מדובר רק בסטרוק - אני מתנגד. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ג • 11:14, 24 במרץ 2013 (IST)
- מה עניין מחת לשחת? פה מדובר בארגון שזה העיסוק העיקרי שלו. תביעות זה לא העיסוק העיקרי של אף אחד מהארגונים שציינת. ואם אתה רוצה מדיניות שוויונית, בוא נתחיל מהשימוש במילה "טרור" בערכים על רצח רחבעם זאבי ועל רצח הלורד מוין. eman • שיחה • ♥ 11:21, 24 במרץ 2013 (IST)
- ויקיפדיה בכלל רוצה מדיניות שיוויונית (אני מניח שגם אתה). המקום לדון בנושאי טרור אינו כאן. אכן, אחד העיסוקים העיקריים של הארגון בראשות סטרוק הוא הגשת תביעות, אבל גם העיסוק העיקרי של עורכי הארץ הוא הגשת מידע עיתונאי שאמור להיות אמין ופסיקה בתביעות דיבה נגדם היא עניין רלוונטי מאוד ביחס לאמינותם. על כל פנים, אם רצונך להתמקד בעניין אני מופתע על כך שאכן לא התייחסת לעיקר (ואולי עכשיו תתייחס): האם מקובל עליך שבאותה מידה יש להזכיר תביעות שלא התקבלו ביחס לראשי ארגוני הקרן החדשה? נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ג • 11:33, 24 במרץ 2013 (IST)
- אם יש ארגון
שעיקר פעילותושפעילות עיקרית שלו היא הגשת תביעות או סיוע בהגשת תביעות, ויש מידע לגבי עד כמה מהתביעות האלה התקבלו ועד כמה לא, אז אפשר להשוות את זה למקרה הזה. יש לך דוגמה לארגון כזה? eman • שיחה • ♥ 11:56, 24 במרץ 2013 (IST)- כאמור, רבים מארגוני הקרן החדשה עוסקים בהגשת עתירות ותביעות. באופן טבעי - חלק מהתביעות מתקבלות וחלק לא, וכשלא - לעתים נפסקות הוצאות משפט. גם ביחס לארגון הנוכחי לא ידוע לי על סטטיסטיקה מסודרת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ג • 12:03, 24 במרץ 2013 (IST)
- אני מסכים עם דוד שי, אם הערך כבר סיפר שהיא הגישה תביעות, חייבים גם לספר כיצד הסתיימו תביעות אלו. אביהו • שיחה 18:37, 24 במרץ 2013 (IST)
- כאמור, רבים מארגוני הקרן החדשה עוסקים בהגשת עתירות ותביעות. באופן טבעי - חלק מהתביעות מתקבלות וחלק לא, וכשלא - לעתים נפסקות הוצאות משפט. גם ביחס לארגון הנוכחי לא ידוע לי על סטטיסטיקה מסודרת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ג • 12:03, 24 במרץ 2013 (IST)
- אם יש ארגון
- ויקיפדיה בכלל רוצה מדיניות שיוויונית (אני מניח שגם אתה). המקום לדון בנושאי טרור אינו כאן. אכן, אחד העיסוקים העיקריים של הארגון בראשות סטרוק הוא הגשת תביעות, אבל גם העיסוק העיקרי של עורכי הארץ הוא הגשת מידע עיתונאי שאמור להיות אמין ופסיקה בתביעות דיבה נגדם היא עניין רלוונטי מאוד ביחס לאמינותם. על כל פנים, אם רצונך להתמקד בעניין אני מופתע על כך שאכן לא התייחסת לעיקר (ואולי עכשיו תתייחס): האם מקובל עליך שבאותה מידה יש להזכיר תביעות שלא התקבלו ביחס לראשי ארגוני הקרן החדשה? נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ג • 11:33, 24 במרץ 2013 (IST)
- מה עניין מחת לשחת? פה מדובר בארגון שזה העיסוק העיקרי שלו. תביעות זה לא העיסוק העיקרי של אף אחד מהארגונים שציינת. ואם אתה רוצה מדיניות שוויונית, בוא נתחיל מהשימוש במילה "טרור" בערכים על רצח רחבעם זאבי ועל רצח הלורד מוין. eman • שיחה • ♥ 11:21, 24 במרץ 2013 (IST)
- כרגיל, יש לקבוע מדיניות שוויונית ולא לדון באדם אחד בלבד. בכל ארגון שתובע פעמים רבות ישנם מקרים שהתביעה נדחית תוך חיוב בהוצאות. לדעתי זה אינו עומד בחשיבות מול מקרים שבהם הארגון מצליח בתביעותיו. בעבר דוד התנגד לאזכור מקרים שבהם עיתון הארץ חויב בתביעות דיבה וכדומה (לא חיוב בהוצאות, אלא פסיקה נגדו בתביעות דיבה וכדומה!), קל וחומר כאן (וכאן מדובר בראש הארגון, לא הארגון). אם דוד חוזר בו או אחרים חושבים כך - אני מוכן לקבל את זה, רק מבקש שהם יודיעו שכך דעתם ביחס לשלום עכשיו, בצלם ושאר ארגוני הקרן החדשה, ולא רק בערכי הארגונים אלא גם בערכי ראשי הארגונים. כל עוד מדובר רק בסטרוק - אני מתנגד. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ג • 11:14, 24 במרץ 2013 (IST)
- כמו בן נחום. הקוראות בבירור מתעניינות רק בהאדרת פועלה של סטרוק. הצגה מלאה ומאוזנת של פועלה מעמיסה את הערך בפרטים טפלים ולא רלוונטיים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 10:49, 24 במרץ 2013 (IST)
- אני מסכים עם חיים. במקרה הזה זה לא אמור לעניין את הקורא, אם התובעים חויבו בהוצאות משפט וכוצ"ב. --בן נחום - שיחה 10:30, 24 במרץ 2013 (IST)
- זו איננה עבודה חלקית - כבר ציינתי שהבאתי את כל פסקי הדין שבהם מצאתי אזכור של אורית סטרוק כגורם שעודד את התובע. אם יש פסקי דין שיזמה ובהם לא אוזכרה, אני בספק האם יש להתייחס אליהם (אבל אתה מוזמן למצוא אותם ולהביאם לדיון). דוד שי - שיחה 08:21, 24 במרץ 2013 (IST)
- לא ראוי לעשות עבודה חלקית. יש להציג גם מקרים שבהם התביעה הצליחה (באמת כל כך קשה לפנות אל הארגון? הם לא בדיוק חלק מל"ו צדיקים נסתרים). במקרים כאלה הצגה חלקית של המידע חוטאת לנייטרליות של הערך. לא ראוי לספר רק על תוצאות שליליות. צריך גם על החיוביות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:40, 24 במרץ 2013 (IST)
אתייחס לאחדים מדברי המתנגדים, אף שקצת מתסכל להשתתף בדיון שבו חלק מהמשתתפים יודעים מראש את התוצאה הרצויה להם, ורק מחפשים את הנימוק להשגתה. העליתי כאן נימוקים אחדים לחשיבות המידע שהושמט, אך טוב במיוחד הנימוק שהביא אביהו: אם הערך כבר סיפר שהיא הגישה תביעות, חייבים גם לספר כיצד הסתיימו תביעות אלו. מדובר בתביעות שבחלק מהן אורית סטרוק אישית היא צד לתביעה, ואחרות שבהן היא מוזכרת בפסק הדין כמי שעודדה את התובע. לכן הן רלבנטיות לערך העוסק בה. אין זה יחס מיוחד לסטרוק - אין לי התנגדות שגם בערכים אחרים העוסקים בארגונים שחלק ניכר מפעילותם כולל הגשת תביעות יוצגו גם תביעות שנדחו, ולא רק תביעות שהצליחו. בוודאי ראוי להציג מידע זה בערך שלפנינו, משום שמדובר במצב שבו רבות מהתביעות נדחו. כיוון שפעילות מרכזית של סטרוק וארגונה היא הגשת תביעות, דומה המצב לכך שיתברר שרבות מהידיעות ב"הארץ" שגויות, ואינו דומה למצב שבו אחת מאלף ידיעות מתגלה כלשון הרע. על המידע שהתובע חויב בהוצאות משפט ניתן לוותר, זה אכן מידע טפל יחסית למידע העיקרי, והוא שהתביעה נדחתה. דוד שי - שיחה 20:52, 24 במרץ 2013 (IST)
- מכיוון שאיש לא מצפה שכל התביעות של הארגון יתקבלו, לא ברור מדוע יש לציין שחלק מהן נדחו. זה הרי דבר טריוויאלי שלא כל התביעות מצליחות. אם היה מדובר על סטטיסטיקה כלשהי ממקור אמין, ניחא. אבל מה הטעם במידע שהובא? אפילו ג'ק מקוי לא זוכה בכל התביעות שלו... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:56, 24 במרץ 2013 (IST)
- תוספת מאוחרת: מה זאת אומרת "רבות"? אנחנו מדברים על ארגון שלמיטב ידיעתי עדיין פעיל, ואחוז התביעות שהתקבלו/נדחו משתנה כל הזמן בהתאם לזמן מתן פסק הדין, ערעורים וכד'. זו מערכת דינמית לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:08, 24 במרץ 2013 (IST)
אהבתי --בן נחום - שיחה 20:59, 24 במרץ 2013 (IST)
- כבר ציינתי זאת פעמיים, אבל אחזור על זאת פעם שלישית: עברתי במאגר מידע משפטי על כל התביעות שבהן מוזכרת אורית סטרוק. לא גיליתי תביעה שבה זכתה, ואם תמצא אחת כזו, אשמח להציגה. הניסוח שלי "חלק מתלונות אלה נדחו" הוא מטעמי זהירות (אולי יש תביעה שלא נכנסה למאגר, אולי מחר תהיה תביעה שתתקבל). זה דבר טריוויאלי שלא כל התביעות מצליחות, אבל זה לא טריוויאלי שרבות כל כך נכשלות. כאשר המידע ישתנה, נעדכן את הערך. הדינמיות מאפיינת לא רק ערך זה, אלא כל ערך על אדם חי בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 21:29, 24 במרץ 2013 (IST)
- תוספת מאוחרת: מה זאת אומרת "רבות"? אנחנו מדברים על ארגון שלמיטב ידיעתי עדיין פעיל, ואחוז התביעות שהתקבלו/נדחו משתנה כל הזמן בהתאם לזמן מתן פסק הדין, ערעורים וכד'. זו מערכת דינמית לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:08, 24 במרץ 2013 (IST)
- מספר שאלות לשני הצדדים החלוקים:
- אם הארגון עוסק בעיקר בתביעות, מדוע דווקא שתי אלו? ומה חשיבות התביעה בה שמה מזכר רק כמעודדת? האם יש שתי תביעות בלבד ששמה מופיע בראשן? אם כך - האם באמת מדובר בארגון שפעילותו המרכזית הינה הגשת תביעות?
- מה מהות התביעות שנדחו? ארגון שעוסק בעיקרו בהגשת תביעות כאלה, סביר בעיניי שחלקן מהותיות ביותר וחלקן על סף הקנטרנות. מהמקורות שניתנו לא ניתן להבין את מהותיות התביעות שנדחו.
- ובאותה המידה, אם אכן, כפי שנראה שמוסכם על כל הצדדים - מדובר בארגון שעיקר פעילותו היא תביעות - האם אין פסקי דין משמעותיים שניתן להביא בהם זכה הארגון?
- ולאחר שדנו בזה - אם כל התביעות הללו התקבלו במסגרת ארגון זכויות האדם ביש"ע, עליו יש לנו ערך - מדוע הפירוט כאן? מדוע לא שייך המידע לערך אודות הארגון עצמו?
- Botend - שיחה 21:25, 24 במרץ 2013 (IST)
- תשובות:
- הבאתי שלוש תביעות - אלה התביעות שמצאתי, שבהן מוזכרת אורית סטרוק, שבה עוסק הערך שלפנינו.
- בתביעות יש תביעות על לשון הרע ותביעות להדחת שוטרים.
- כאמור, לא מצאתי תביעות אחרות שבהן מוזכרת אורית סטרוק.
- על כך כבר ענה אביהו: אם הערך כבר סיפר שהיא הגישה תביעות, חייבים גם לספר כיצד הסתיימו תביעות אלו. דוד שי - שיחה 21:34, 24 במרץ 2013 (IST)
- באיזה מאגר מידע מדובר? מי אמר שכל התביעות שהוגשו אכן רשומות בו? אני מניח שלא כל התביעות רשומות במאגרים גלויים (או בתשלום), לבטח אם מדובר בתביעות שמעורבים בהם עניינים של ביטחון המדינה, קטינים וכד'. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:42, 24 במרץ 2013 (IST)
- מדובר במאגר "דינים ועוד", שהוא מאגר המשמש עורכי דין רבים בישראל, וניתן לסמוך על אמינותו. גם אני סבור שלא כל התביעות רשומות במאגרים זה, אך הוא אינו בעל הטיה פוליטית, ולכן מספק תמונה נאותה. למיטב ידיעתי ארגון זכויות האדם בישע אינו עוסק בנושאים שיש להסתירם מטעמי ביטחון המדינה (בן זיגייר לא התגורר ביש"ע) או מטעמי הגנה על קטינים. דוד שי - שיחה 21:54, 24 במרץ 2013 (IST)
- תשובות:
הנה מידע נוסף על פסקי הדין:
- ק"פ (י-ם) 109/06 אורית סטרוק וארגון זכויות האדם ביש"ע נגד עו"ד גדי טל, ניתן ב-11 ביולי 2007: קובלנה פרטית לפי חוק איסור לשון הרע. הנקבל ייצג אדם בהליכים הפליליים שננקטו כנגדו, בגין תקיפה לכאורה של אדם שהפגין נגד תכנית ההתנתקות. התביעה נדחתה, והתובעים חויבו בהוצאות בסך של 4,000 ש"ח.
- ק"פ (ב"ש) 1002/07 אורית סטרוק וארגון זכויות האדם ביש"ע נגד עו"ד מוטי יוסף, ניתן ב-15 ביולי 2008: קובלנה פרטית לפי חוק איסור לשון הרע. הנקבל ייצג שוטר בהליכים הפליליים שננקטו כנגדו, בגין תקיפה לכאורה של מתנחל שהשתתף בהפגנה נגד תוכנית ההתנתקות. התביעה נדחתה, והתובעים חויבו בהוצאות בסך של 5,000 ש"ח.
- ת"א (פ"ת) 2880/08 צבי הר שפי נגד דביר תמים ואחרים, ניתן ב-8 יולי 2012: תביעה לפיצוי בגין נזקי גוף שנגרמו לתובע, לטענתו, על ידי הנתבעים, במהלך פינוי מאחז עמונה. לדברי התובע, התביעה הוגשה בעידודה של סטרוק. התביעה נדחתה, והתובע חויב בהוצאות בסך 10,000 ש"ח.
יש פסקי דין נוספים שבהם מופיע השם אורית סטרוק, אך חלקה בהם זניח, ולכן אין צורך לציינם בערכה (למשל עפ (ת"א) 70134/08 שבו היא מוזכרת כ"פעילת ימין", אבל זה היה לפני שהכרזנו עליה כ"פעילת זכויות אדם"). דוד שי - שיחה 22:17, 24 במרץ 2013 (IST)
- במקרה השלישי היא לא צד רשמי, אבל "העידוד" שלה הספיק לך כדי להכניסו. להערכתי ישנם עשרות מקרים שבהם היא וארגונה היו מעורבים, ואם כן זה למעשה זניח. אני מסכים איתך ש"מתסכל להשתתף בדיון שבו חלק מהמשתתפים יודעים מראש את התוצאה הרצויה להם, ורק מחפשים את הנימוק להשגתה". האם ביצעת בדיקות דומות לגבי אנשי שמאל? נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ג • 22:19, 24 במרץ 2013 (IST)
- לא רמזתי לרגע שהמאגר אינו אמין. אבל בנושאים משפטיים ידוע לכל כי יש תיקים שנותרים חסויים ו/או בכלל לא עודכנו (מן המפורסמות שמערכת המשפט הישראלית סובלת מעומס יתר), כך שהמאגרים ממילא חלקיים. אפשר פשוט לפנות לארגון ולבקש מהם תשובה, או לא לציין מידע חלקי בלבד כשברור שהוא כזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:32, 24 במרץ 2013 (IST)
- נרו יאיר, האם את שני פסקי הדין שבהם היא צד לתביעה תסכים להכניס? הארגון לבדו, ללא אזכור שמה, מופיע בעוד פסקי דין אחדים (לא רבים), שבהם נוכל לעסוק בערך העוסק בארגון. אלה כל פסקי הדין הגלויים שבהם היא צד לתביעה, זה לא מידע זניח.
- קוריצה, ברור שפסקי הדין שהבאתי מוסיפים מידע משמעותי על פי מקורות גלויים ואמינים, ולכן ראוי להביאם. אם יובא מידע אמין נוסף, לא אתנגד לו. דוד שי - שיחה 22:43, 24 במרץ 2013 (IST)
- איני חושב שיש הבדל מהותי בין מקרים שבהם היא צד רשמי לתביעה (אגב, באיזו עילה? מה הקשר?) ובין מקרים שבהם הארגון בראשותה הוא הצד. לעצם העניין - הבהרתי כבר למעלה. אם אתה סבור שבערכי ראשי ארגוני הקרן החדשה יש לציין מקרים שבהם נדחו תביעות של ארגוניהם - אני מוכן לזרום עם זה. אפילו לא אדרוש שתנהל בעצמך חקירה גם לגביהם כפי שעשית לגבי סטרוק. אני מתנגד לכך שהדיון הנוכחי יתמקד בסטרוק לבדה, כאילו מדובר באיזה מקרה ייחודי ובלתי נפוץ גם מהצד השני של הקשת הפוליטית. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ג • 22:55, 24 במרץ 2013 (IST)
- הדיון הנוכחי עוסק בסטרוק מפני שהוא מתקיים בדף שיחה:אורית סטרוק. כבר נתתי את הסכמתי העקרונית לנהוג בגישה דומה בערכים אחרים. אינני חש בנוח עם הביטוי "ארגוני הקרן החדשה", שמור אותו בבקשה לשיחות במועדון של "אם תרצו". דוד שי - שיחה 23:14, 24 במרץ 2013 (IST)
- א. זאת הבעיה, שהדיון מתקיים רק כאן, בין היתר כי ביצעת חיפושים רק לגבי סטרוק, ולאחר שבהצבעה שנערכה לא מזמן בעניינה התברר שאתה בדעת מיעוט. ב. אני חושב שלארגונים המתוקצבים כולם מאותו מקור יש מכנה משותף בולט מאוד. התקצוב הוא שמאפשר את הפעילות. אני יכול לנחש כיצד היית מגיב אם הייתי מורה לך לשמור ביטויים מסוימים לשיחות במועדון של שלום עכשיו או של הקרן. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ג • 10:38, 25 במרץ 2013 (IST)
- הדיון הנוכחי עוסק בסטרוק מפני שהוא מתקיים בדף שיחה:אורית סטרוק. כבר נתתי את הסכמתי העקרונית לנהוג בגישה דומה בערכים אחרים. אינני חש בנוח עם הביטוי "ארגוני הקרן החדשה", שמור אותו בבקשה לשיחות במועדון של "אם תרצו". דוד שי - שיחה 23:14, 24 במרץ 2013 (IST)
- איני חושב שיש הבדל מהותי בין מקרים שבהם היא צד רשמי לתביעה (אגב, באיזו עילה? מה הקשר?) ובין מקרים שבהם הארגון בראשותה הוא הצד. לעצם העניין - הבהרתי כבר למעלה. אם אתה סבור שבערכי ראשי ארגוני הקרן החדשה יש לציין מקרים שבהם נדחו תביעות של ארגוניהם - אני מוכן לזרום עם זה. אפילו לא אדרוש שתנהל בעצמך חקירה גם לגביהם כפי שעשית לגבי סטרוק. אני מתנגד לכך שהדיון הנוכחי יתמקד בסטרוק לבדה, כאילו מדובר באיזה מקרה ייחודי ובלתי נפוץ גם מהצד השני של הקשת הפוליטית. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ג • 22:55, 24 במרץ 2013 (IST)
- לא רמזתי לרגע שהמאגר אינו אמין. אבל בנושאים משפטיים ידוע לכל כי יש תיקים שנותרים חסויים ו/או בכלל לא עודכנו (מן המפורסמות שמערכת המשפט הישראלית סובלת מעומס יתר), כך שהמאגרים ממילא חלקיים. אפשר פשוט לפנות לארגון ולבקש מהם תשובה, או לא לציין מידע חלקי בלבד כשברור שהוא כזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:32, 24 במרץ 2013 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: אומר לך את האמת דוד, איני מרגיש עתה בנוח עם הניסוח שלך שבוטל. בניסוח שלך היא תבעה אודות תקיפת מפגינים במהלך פינוי עמונה והמחאה נגד תוכנית ההתנתקות, ותביעותיה נדחו. מדבריך אלו אני מבין שכאן המדובר בעבירה על חוק איסור לשון הרע. אכן חוק חשוב, אך ככל שתפישתי (שאינה של עורד דין) משגת, מדובר בתביעות שונות ונוצרת תחושת אי-דיוק בדברים. התביעה השלישית, בעידודה של אורית סטרוק, רלוונטית יותר לנושאי התביעה המדוברים, אולם רלוונטית פחות לערך עצמו, על אף שהגברת סטרוק מוזכרת בפסק הדין. (אמנם שמה לא מופיע בכתבה הזו אך ניתן לשער שחלקה בתביעות מעין אלו אינו נופל מחלקה בתביעות האחרות. הכתבה נלקחה מהערות השוליים בערך ארגון זכויות האדם ביש"עֹֹׁ)
- גם עם הניסוח המופיע עכשיו בערך ("נגד שוטרים שתקפו מפגינים במהלך....") איני מרגיש בנוח, משום שנפסק כאן דינם לפני בית המשפט. כאן דווקא אעדיף את גרסתך ("נגד שוטרים בטענה כי תקפו מפגינים וגו'") Botend - שיחה 22:33, 24 במרץ 2013 (IST)
גרסה מתוקנת[עריכת קוד מקור]
- Botend, הוספתי לעיל פרטים שמלמדים שגם שתי תביעות לשון הרע קשורות להתנגדות לתוכנית ההתנתקות. בעקבות שאלותיך ניסחתי את המידע מחדש והוספתי לערך, וכעת ברור יותר מדוע אלה הן שתי תביעות שבהן אורית סטרוק אישית היא צד לתביעה, ובמה עוסקות התביעות. כיוון שאלה קובלנות אישיות של סטרוק, העוסקות בזכויות האדם שלה, ראוי להציגן בערכה. נדמה לי שבנסיבות אלה, מתבטל גם החשש שאלה רק שתי תביעות מתוך רבות אחרות שהצליחו. דוד שי - שיחה 06:30, 25 במרץ 2013 (IST)
- דוד אין זה ראוי להשיב את המידע שהוסר בטרם הושגה הסכמה ולו כלשהי בין המתדיינים כולם, בדף השיחה. אני מתנגד להוספת המידע מהטענות שהעליתי, ואף אחרים מעלי ניסחו זאת טוב יותר. משום כך הסרתי שוב את המידע • חיים 7 • (שיחה) • י"ד בניסן ה'תשע"ג • 14:42, 25 במרץ 2013 (IST)
- יחי ההבדל בין כתב אישום מטעם המדינה לבין קובלנה פלילית שהיועמ"ש (שגיבה את הממשלה) מתנגד לה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:47, 25 במרץ 2013 (IST)
- לחיים, לפי הגישה שלך לעולם לא תהיה הסכמה. כל הטענות שראיתי שהיו לגופו של עניין קיבלו תשובות מספקות מדוד ונותרנו עם טענות שאינן לגופו של עניין (ייתכן שיש עוד תביעות. צריך לצרף לכאן את כל התביעות שהארגון שאורית סטרוק עומדת בראשו הגיש (במקום בערך על הארגון), צריך לבצע עדכונים דומים על העומדים בראש ארגוני השמאל (בוודאי שצריך אם ישנן כאלו, אבל למה זה צריך למנוע את הופעת המידע כאן?)). האם אתה רוצה לגרור שוב אותנו לבזבז זמן על הצבעת מחלוקת על מידע שברור שצריך להופיע כאן? חג שמח, אביהו • שיחה 15:39, 25 במרץ 2013 (IST)
- צר לי מאוד לגלות שחיים 7 פועל בדיון זה כאוטומט, המוחק את עריכתי ללא שום התייחסות לשינוי שחל בה בעקבות דיון זה. במהלך הדיון גיליתי פתיחות להערות שניתנו, והעליתי גרסה מתוקנת, שנותנת מענה לרבות מהטענות שהועלו. על חיים 7 כל זה לא השפיע כמלוא הנימה. חבל. דוד שי - שיחה 06:54, 26 במרץ 2013 (IST)
- לחיים, לפי הגישה שלך לעולם לא תהיה הסכמה. כל הטענות שראיתי שהיו לגופו של עניין קיבלו תשובות מספקות מדוד ונותרנו עם טענות שאינן לגופו של עניין (ייתכן שיש עוד תביעות. צריך לצרף לכאן את כל התביעות שהארגון שאורית סטרוק עומדת בראשו הגיש (במקום בערך על הארגון), צריך לבצע עדכונים דומים על העומדים בראש ארגוני השמאל (בוודאי שצריך אם ישנן כאלו, אבל למה זה צריך למנוע את הופעת המידע כאן?)). האם אתה רוצה לגרור שוב אותנו לבזבז זמן על הצבעת מחלוקת על מידע שברור שצריך להופיע כאן? חג שמח, אביהו • שיחה 15:39, 25 במרץ 2013 (IST)
- יחי ההבדל בין כתב אישום מטעם המדינה לבין קובלנה פלילית שהיועמ"ש (שגיבה את הממשלה) מתנגד לה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:47, 25 במרץ 2013 (IST)
- דוד אין זה ראוי להשיב את המידע שהוסר בטרם הושגה הסכמה ולו כלשהי בין המתדיינים כולם, בדף השיחה. אני מתנגד להוספת המידע מהטענות שהעליתי, ואף אחרים מעלי ניסחו זאת טוב יותר. משום כך הסרתי שוב את המידע • חיים 7 • (שיחה) • י"ד בניסן ה'תשע"ג • 14:42, 25 במרץ 2013 (IST)
- Botend, הוספתי לעיל פרטים שמלמדים שגם שתי תביעות לשון הרע קשורות להתנגדות לתוכנית ההתנתקות. בעקבות שאלותיך ניסחתי את המידע מחדש והוספתי לערך, וכעת ברור יותר מדוע אלה הן שתי תביעות שבהן אורית סטרוק אישית היא צד לתביעה, ובמה עוסקות התביעות. כיוון שאלה קובלנות אישיות של סטרוק, העוסקות בזכויות האדם שלה, ראוי להציגן בערכה. נדמה לי שבנסיבות אלה, מתבטל גם החשש שאלה רק שתי תביעות מתוך רבות אחרות שהצליחו. דוד שי - שיחה 06:30, 25 במרץ 2013 (IST)
כשדיונים מתמשכים בלי סוף, זה סימן[עריכת קוד מקור]
שלא נאמר בהם שום דבר משמעותי. זה סימן לעקשנות גרידא, של מישהו, שאין לו שום דבר משכנע לומר. עִדּוֹ - שיחה 16:56, 25 במרץ 2013 (IST)
- אחלה, אז למה בוטלה הגרסה האחרונה של דוד שי? Nurick - שיחה 02:26, 26 במרץ 2013 (IST)
- לא יודע ועם כמות הבלה-בלה שיש פה, אני לא פראייר לבדוק. עִדּוֹ - שיחה 02:27, 26 במרץ 2013 (IST)
- בהחלט, בדיון הועלו כמה טענות ענייניות, שהביא לשינוי התוכן שהוספתי לערך, אבל יש בו הרבה עקשנות של חיים 7, שנחוש שלא להכניס לערך מידע שיש בו שריטה (קלה מאוד) בתדמיתה של "פעילת זכויות האדם" אורית סטרוק. כיוון שהדיון נתקע, הגיע הזמן לספור קולות (אף שעיקר הדעות מתייחסות לגרסה קודמת, אספור את המתנגדים לגרסה הראשונה כאילו הם מתנגדים גם לגרסה השנייה. אשמח לגלות שמישהו מהם שינה את דעתו):
- בעד התוספת: דוד שי, Itzuvit, קלאו, eman, אביהו
- נגד התוספת: חיים 7, קוריצה, בן נחום, נרו יאיר.
- אשמח למצביעים נוספים - זו הגרסה שעליה הוויכוח כעת. אין צורך לקרוא את כל הדיון הארוך לעיל, שרובו מתייחס לגרסה קודמת.
- בהחלט, בדיון הועלו כמה טענות ענייניות, שהביא לשינוי התוכן שהוספתי לערך, אבל יש בו הרבה עקשנות של חיים 7, שנחוש שלא להכניס לערך מידע שיש בו שריטה (קלה מאוד) בתדמיתה של "פעילת זכויות האדם" אורית סטרוק. כיוון שהדיון נתקע, הגיע הזמן לספור קולות (אף שעיקר הדעות מתייחסות לגרסה קודמת, אספור את המתנגדים לגרסה הראשונה כאילו הם מתנגדים גם לגרסה השנייה. אשמח לגלות שמישהו מהם שינה את דעתו):
- לא יודע ועם כמות הבלה-בלה שיש פה, אני לא פראייר לבדוק. עִדּוֹ - שיחה 02:27, 26 במרץ 2013 (IST)
דוד שי - שיחה 07:07, 26 במרץ 2013 (IST)
- הקובלנות האלה, שהגישה סטרוק, הן כל כך משונות, שמין הדין לציינן בערך, כי הן מעידות על המגישה. נא להוסיף אותי לתומכי התוספת. בברכה. ליש - שיחה 08:45, 26 במרץ 2013 (IST)
- מה הקשר? מותר לבית המשפט לא להסכים עם אחד הצדדים, גם בלי שאותו צד יהיה "משונה" ומותר גם לציין בערך, שבית המשפט לא הסכים. עִדּוֹ - שיחה 09:59, 26 במרץ 2013 (IST)
- הקובלנות האלה, שהגישה סטרוק, הן כל כך משונות, שמין הדין לציינן בערך, כי הן מעידות על המגישה. נא להוסיף אותי לתומכי התוספת. בברכה. ליש - שיחה 08:45, 26 במרץ 2013 (IST)
- תומך בתוספת. שנילי - שיחה 08:53, 26 במרץ 2013 (IST)
- תומך בתוספת. עִדּוֹ - שיחה 09:58, 26 במרץ 2013 (IST)
- תומך בתוספת. (אפילו עקבתי אחרי הדיון), Nurick - שיחה 19:00, 26 במרץ 2013 (IST)
- לא השתתפתי בדיונים, אבל יש לי מספר הסתייגויות:
- אם הערך העוסק בהליך נקרא קובלנה פלילית, מדוע בתוספת ההליך מוצג כקובלנה פרטית?
- האם לא ראוי לציין בקצרה מהו הרקע לדחיית הקבילות (לדוגמא העדר אשמה או לחילופין חוסר בראיות)?
- קלאו לא תמכה בתוספת. בברכה, משתמש כבד - 23:32, 26/03/13
- תגובתי להסתייגויותיך:
- את שאלתך בעניין קובלנה פרטית וקובלנה פלילית הפנה אל מי שאחראי להעברה זו. דוד שי - שיחה 00:39, 27 במרץ 2013 (IST)
- אינני חש צורך להעמיק בפרטי הדיונים.
- לא אספור את קלאו, אף שמהערתה הצינית ברור לי מה עמדתה.
- וכעת לספירה המעודכנת:
- נגד התוספת: חיים 7, קוריצה, בן נחום, נרו יאיר.
- בעד התוספת: דוד שי, Itzuvit, eman, אביהו, ליש, שנילי, עִדּוֹ, Nurick
- יש רוב ברור של 8:4 בעד התוספת, אחזיר אותה לערך. דוד שי - שיחה 00:39, 27 במרץ 2013 (IST)
- משום שלהבנתי, לקחה אורית סטרוק חלק אישי בתביעה ובשמה הפרטי, מעבר לעמדתה כראש הארגון, אני רואה מקום לציין תביעות אלו בערך אודותיה. אני מודה לדוד שי על התשובות הענייניות לשאלותיי. Botend - שיחה 14:42, 27 במרץ 2013 (IST)
- תגובתי להסתייגויותיך:
שבירה[עריכת קוד מקור]
מבלי להתייחס לויכוח אודות התוספת הנ"ל. ברצוני לציין שכעת כאשר קוראים את הפסקה המתייחסת לפועלה של סטרוק וארגונה בעקבות ובנוגע לאירועי עמונה, הקורא מקבל את הרושם שמכל המקרים, כל מה שהיה בסוף זה רק שתי קובלנות פליליות שנדחו... בשעה שדומני שהוגשו למח"ש ובתי המשפט, תלונות רבות נגד השוטרים עצמם ושאכן נמצאו לא מעט מהם כמוצדקות. לא ברור לי מדוע העיקר הזה (קרי משקל התביעות המוצדקות) חסר מאותה פסקה בשעה שזה המידע העיקרי שאמור להופיע בה לפני התוספת אודות הקובלנות הפליליות. אלא אם כן המידע שאני ציינתי בתגובה זו אינו נכון. מי-נהר - שיחה 06:01, 27 במרץ 2013 (IST)
- אלה שתי התביעות היחידות שהוגשו בשמה של אורית סטרוק, שבה עוסק הערך שלפנינו. שתי תביעות עקיפות אלה (נגד עורכי הדין של הנתבעים) הן בנוסף לתביעות הישירות נגד שוטרים. אני סבור שניתן להבין זאת מלשון הערך.
- התייחסתי בתחילת הדיון גם לתביעה נוספת, שבה מוזכרת סטרוק, אך בעקבות ביקורתו של נרו יאיר הפסקתי לעסוק בה.
- אינני יודע כמה תביעות הוגשו, וגם מהן התקבלו. אני משער שמרבית התביעות של נפגעי עמונה הוגשו בלי להזכיר את העידוד של סטרוק וארגונה (ואולי אף ללא קשר לסטרוק וארגונה), ולכן לא קל לי לאתר אותן. אולי סטרוק תספק לנו סטטיסטיקה (כולל פירוט פסקי דין) של תביעות אלה, ונוכל להביא אותה בערך העוסק בארגונה ואולי גם בערך העוסק בה. נסה לשלוח לה מייל לפי כתובתה באתר הכנסת. דוד שי - שיחה 06:52, 27 במרץ 2013 (IST)
מסתבר אם כך שלכולנו חסר מידע מהותי הדרוש כדי לתאר את המציאות העובדתית בפרופורציה הנכונה שלה. אודה מאד למי שיפנה לאורית סטרוק בבקשה להבהרות שיעזרו לנו לשיפור המידע. (צר לי אך אין בכוחי לעשות זאת בעצמי). (כמו כן למי שיפנה אליה, קחו בחשבון שבשל קדושת חול המועד היא עשויה להיות מנועה מכתיבה, עד אחרי הפסח.)מי-נהר - שיחה 23:16, 27 במרץ 2013 (IST)
- אני כבר הבעתי את דעתי שאין הבדל מהותי בין תביעות שבהן היא מוזכרת בשמה ובין תביעות שהארגון בראשותה מוזכר בהן. אם מזכירים - מזכירים גם בערכי ראשי ארגונים אחרים. אחרת התנגדותי עומדת בעינה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ג • 18:25, 27 במרץ 2013 (IST)
- מדובר, לדעתי, בשני דיונים נפרדים. האחד שייך לכאן, ואילו השני - למזנון, ואיני רואה מניעה באזכורים דומים בערכי ראשי ארגונים אחרים. Botend - שיחה 20:07, 27 במרץ 2013 (IST)
- איך שני דיונים נפרדים? האם מישהו יטען בגלוי שאצל סטרוק כן אבל במקרים מקבילים לא? הדיון הרלוונטי היחיד הוא זה שהיה צריך להיות במזנון. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ג • 20:26, 27 במרץ 2013 (IST)
- אתה יכול לראות את דעתי, ואת מה שהוביל אותי לדעה זו לאורך הדיון הנוכחי, ללא כל קשר לדעות פוליטיות, שכידוע לך - אין מקומן כאן, תוך השתדלות להות נייטרלים ככל הניתן. כפי שאני רואה את זה - ישנן שתי אפשרויות:
- פתיחת דיון מסודר במזנון.
- מציאת מקרים דומים לערכים אחרים (אני מניח - מהצד השני של המפה הפוליטית) ולעבור דיון פרטני נוסף בהם.
- אני אישית מעדיף את החלופה הראשונה. Botend - שיחה 20:35, 27 במרץ 2013 (IST)
- נדמה לי שמה שנרו יאיר אמר הוא שכל עוד לא נוהגים בעקביות ועושים דין מיוחד בערך של אורית סטרוק, הרי שאין לעשות זאת ללא דיון במזנון. פרוש הדבר שאלו הרוצים לשנות עליהם החובה לפתוח דיון במזנון, בתקווה שהוא גם יסתיים ויגיע להכרעה ורק לפי הליך זה לפעול. כמו כן אם טענותיו של נרו אודות הנוהג הנהוג למעשה בכל הערכים, נכונות עובדתית, הרי שכוחן חזק גם אם הוא היחידי המתנגד בשל כך. ושינוי בניגוד להתנגדותו זאת רק בערך הנוכחי, מצריך הצבעת מחלוקת מלאה ומסודרת. מי-נהר - שיחה 23:12, 27 במרץ 2013 (IST)
- לפני שפותחים דיון במזנון ראוי למצוא מקרים דומים בהם מוזכר האדם (לא הארגון בראשו הוא עומד, מן הסתם זה לא אותו הדבר) ואולי אז יש טעם לפתוח דיון, כמו כן חשוב שיתקיים גם התנאי והוא שאחת ממטרות הארגון (או הדברים העיקריים שהוא עושה) יהיו הגשת תביעות כאלו ולא לדוגמא פרסום דוחות. אם למישהו יש דוגמא כזו הוא מוזמן להביאה כאן, בברכה, Nurick - שיחה 02:17, 28 במרץ 2013 (IST)
- אין שום דין מיוחד במקרה שלפנינו. הדרישה של נרו יאיר דומה לדרישה למחוק את כל ערכי הרבנים, בנימוק שעדיין לא כתבתנו ערכים על מנהלים של קבוצות כדורגל. המידע על אורית סטרוק מציג התנהגות שלה, שמלמדת הרבה על סגנונה, וראוי להופיע כאן. אם נרו יאיר יביא מידע דומה על אישים אחרים, ניתן יהיה לדון בו בערכיהם. דוד שי - שיחה 06:26, 28 במרץ 2013 (IST)
- אני לא מצליח להבין. אף אחד לא הביע התנגדות לכך שבערכים על ראשי ארגוני השמאל יובא מידע דומה (אם יש כזה). אבל שוב ושוב חוזרים על הדחליל שאם מציגים את המידע בערך על אורית סטרוק חייבים לאזן באמצעות דיווח דומה על ראשי ארגוני השמאל. אדרבא ואדרבא תביאו! לא זה יהיה הנימוק שבעזרתו תמחקו מידע שאינו נוח לכם. אביהו • שיחה 06:50, 28 במרץ 2013 (IST)
- לפני שפותחים דיון במזנון ראוי למצוא מקרים דומים בהם מוזכר האדם (לא הארגון בראשו הוא עומד, מן הסתם זה לא אותו הדבר) ואולי אז יש טעם לפתוח דיון, כמו כן חשוב שיתקיים גם התנאי והוא שאחת ממטרות הארגון (או הדברים העיקריים שהוא עושה) יהיו הגשת תביעות כאלו ולא לדוגמא פרסום דוחות. אם למישהו יש דוגמא כזו הוא מוזמן להביאה כאן, בברכה, Nurick - שיחה 02:17, 28 במרץ 2013 (IST)
- נדמה לי שמה שנרו יאיר אמר הוא שכל עוד לא נוהגים בעקביות ועושים דין מיוחד בערך של אורית סטרוק, הרי שאין לעשות זאת ללא דיון במזנון. פרוש הדבר שאלו הרוצים לשנות עליהם החובה לפתוח דיון במזנון, בתקווה שהוא גם יסתיים ויגיע להכרעה ורק לפי הליך זה לפעול. כמו כן אם טענותיו של נרו אודות הנוהג הנהוג למעשה בכל הערכים, נכונות עובדתית, הרי שכוחן חזק גם אם הוא היחידי המתנגד בשל כך. ושינוי בניגוד להתנגדותו זאת רק בערך הנוכחי, מצריך הצבעת מחלוקת מלאה ומסודרת. מי-נהר - שיחה 23:12, 27 במרץ 2013 (IST)
- אתה יכול לראות את דעתי, ואת מה שהוביל אותי לדעה זו לאורך הדיון הנוכחי, ללא כל קשר לדעות פוליטיות, שכידוע לך - אין מקומן כאן, תוך השתדלות להות נייטרלים ככל הניתן. כפי שאני רואה את זה - ישנן שתי אפשרויות:
- איך שני דיונים נפרדים? האם מישהו יטען בגלוי שאצל סטרוק כן אבל במקרים מקבילים לא? הדיון הרלוונטי היחיד הוא זה שהיה צריך להיות במזנון. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ג • 20:26, 27 במרץ 2013 (IST)
- מדובר, לדעתי, בשני דיונים נפרדים. האחד שייך לכאן, ואילו השני - למזנון, ואיני רואה מניעה באזכורים דומים בערכי ראשי ארגונים אחרים. Botend - שיחה 20:07, 27 במרץ 2013 (IST)
- אני כבר הבעתי את דעתי שאין הבדל מהותי בין תביעות שבהן היא מוזכרת בשמה ובין תביעות שהארגון בראשותה מוזכר בהן. אם מזכירים - מזכירים גם בערכי ראשי ארגונים אחרים. אחרת התנגדותי עומדת בעינה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ג • 18:25, 27 במרץ 2013 (IST)
פעילת זכויות אדם?!...[עריכת קוד מקור]
הגדרתה של חה"כ אורית סטרוק כ"פעילת זכויות אדם" היא כשלון מביך של ויקיפדיה העברית וקהילת העורכים שלה. קשה להמנע מהרושם כי העורכים לוקים בעיוורון מוסרי הנובע מהמצב המיוחד השורר בארץ ובשטחי יהודה בשומרון (הידוע גם בשמו האחר "כיבוש"). בכל הכבוד הראוי, אני מפנה לנוסח האנגלי של הערך, אשר אינו מפחית מפועלה של סטרוק, מבלי לקשור לה כתרים לא לה:
In addition, Strook is among the leaders of the Jewish settlement in Hebron and established the Israeli non-governmental organization Human Rights Organization of Judea and Samaria which she headed between 2004 to 2012.[5]
חומרה יתרה אני מייחס לשימוש המעוות בשפה, אשר במקרה זה מעקר את המשמעות של המילים "זכויות אדם". אני ער לדיון המפותח שהתנהל בנושא, אולם אם זו תוצאתו, הרי שאין זה אלא נצחון פירוס: הערך הזה פוגע קשות באמינות של ויקיפדיה העברית. אגב, זהו שיעור מאלף אודות המגבלות של הצבעת רוב, וההבדלים בין דמוקרטיה ליברלית לעריצות הרוב. אני תמה האם ישנה ערכאת ערעור, והאם נעשים מאמצים לפנות אליה. ממש לא מאוחר.
Yoelf - שיחה 10:49, 24 באפריל 2013 (IDT)
- כמובן - המושג "זכויות אדם" מתייחס כידוע רק לפלסטינים. את היהודים מותר לרצוח להכות להשמיד ולאבד. --שפ2000 - שיחה 10:54, 24 באפריל 2013 (IDT)
- שפ, רק היום פורסם כי היא מבקשת להקל את הוראות הפתיחה באש למתנחלים, כך שיוּתר להם לירות גם כשלא מדובר בסכנת חיים (כפי שמותר בתחומי הקו הירוק לפי "חוק דרומי". מבלי להתייחס לשאלה אם הדרישה מוצדקת או לא, ברור שהיא אינה עונה בקנה אחד עם ההגדרות המקובלות לזכויות האדם, ובפרט סותרת את הזכות לחיים ולביטחון (שלמות הגוף). UncleMatt - פנו אלי ליעוץ בענייני סינית ויפנית 12:44, 24 באפריל 2013 (IDT)
- ומה עם פעילי זכויות אדם שתומכים בזכותם של ערבים לפגוע ביהודים שהרי זהו "כיבוש"? הם לא מדאיגים אותך? כבר היינו בדיון הזה, הצבענו, תמצאו לכם פורום אחר להתווכח כי דף השיחה הזה לא יוכל לשנות את מה שנקבע בהצבעה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 12:46, 24 באפריל 2013 (IDT)
- כמו מי? יש זכות להתנגד לכיבוש. אבל זה לא אומר פגיעה באזרחים. הדברים נאמרו ונכתבו לא פעם במפורש. למשל "בצלם" כותבים: "אי-חוקיותן של ההתנחלויות אינה משפיעה כהוא זה על מעמדם של תושביהן כאזרחים. מדובר באוכלוסייה אזרחית מובהקת הזכאית לכל ההגנות הניתנות לאזרחים במשפט הבינלאומי. השימוש שעושים כוחות הביטחון הישראלים בשטח ההתנחלויות, או השתיכותם של חלק מיושביהן לכוחות הביטחון הישראלים, אינה משנה את מעמדם של שאר התושבים המתגוררים בהן וודאי שאינה מכשירה את הפגיעה בהם."[2] eman • שיחה • ♥ 13:01, 24 באפריל 2013 (IDT)
- אני לא מדבר על בצלם, וכאמור מיותר להפוך את דף השיחה לפורום פוליטי לאחר שכבר הייתה הצבעה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 13:14, 24 באפריל 2013 (IDT)
- אז על מי כן? או שתביא דוגמאות, או שתחזור בך מדבריך. eman • שיחה • ♥ 13:51, 24 באפריל 2013 (IDT)
- אני לא מדבר על בצלם, וכאמור מיותר להפוך את דף השיחה לפורום פוליטי לאחר שכבר הייתה הצבעה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 13:14, 24 באפריל 2013 (IDT)
- כמו מי? יש זכות להתנגד לכיבוש. אבל זה לא אומר פגיעה באזרחים. הדברים נאמרו ונכתבו לא פעם במפורש. למשל "בצלם" כותבים: "אי-חוקיותן של ההתנחלויות אינה משפיעה כהוא זה על מעמדם של תושביהן כאזרחים. מדובר באוכלוסייה אזרחית מובהקת הזכאית לכל ההגנות הניתנות לאזרחים במשפט הבינלאומי. השימוש שעושים כוחות הביטחון הישראלים בשטח ההתנחלויות, או השתיכותם של חלק מיושביהן לכוחות הביטחון הישראלים, אינה משנה את מעמדם של שאר התושבים המתגוררים בהן וודאי שאינה מכשירה את הפגיעה בהם."[2] eman • שיחה • ♥ 13:01, 24 באפריל 2013 (IDT)
- סטרוק פועלת למען הזכות להגנה עצמית. אני לא מבין איך זכויות אדם אמורות להגן על זכותם של פורעים, מחבלים, פורצים אלימים ואנסים לפעול בחופשיות ולמנוע מהקורבן להגן על עצמו, על משפחתו ועל רכושו (באמצעות כלי נשק) על מנת לסכל את כוונתם הנפשעת. החוק קיים בתחומי הקו הירוק ואין סיבה שלא יהיה קיים גם בשטחים. מישהו צריך להגן על קורבנות הפשע והטרור, וסטרוק היא זו שעושה זאת. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:21, 24 באפריל 2013 (IDT)
- אחת מזכויות האדם הבסיסיות היא זכות הקניין. החוק שלה מחזק את הגדרתה כפעילה למען זכויות אדם. --בן נחום - שיחה 20:15, 24 באפריל 2013 (IDT)
- ומה עם פעילי זכויות אדם שתומכים בזכותם של ערבים לפגוע ביהודים שהרי זהו "כיבוש"? הם לא מדאיגים אותך? כבר היינו בדיון הזה, הצבענו, תמצאו לכם פורום אחר להתווכח כי דף השיחה הזה לא יוכל לשנות את מה שנקבע בהצבעה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 12:46, 24 באפריל 2013 (IDT)
- שפ, רק היום פורסם כי היא מבקשת להקל את הוראות הפתיחה באש למתנחלים, כך שיוּתר להם לירות גם כשלא מדובר בסכנת חיים (כפי שמותר בתחומי הקו הירוק לפי "חוק דרומי". מבלי להתייחס לשאלה אם הדרישה מוצדקת או לא, ברור שהיא אינה עונה בקנה אחד עם ההגדרות המקובלות לזכויות האדם, ובפרט סותרת את הזכות לחיים ולביטחון (שלמות הגוף). UncleMatt - פנו אלי ליעוץ בענייני סינית ויפנית 12:44, 24 באפריל 2013 (IDT)
- כמובן - המושג "זכויות אדם" מתייחס כידוע רק לפלסטינים. את היהודים מותר לרצוח להכות להשמיד ולאבד. --שפ2000 - שיחה 10:54, 24 באפריל 2013 (IDT)
הבנתי כבר שלדעת השמאל הקיצוני, יהודים אינם בני אדם. הבנתי. בחיי שהבנתי. לא צריך שכול יום ייכנס לכאן חניך אחר של מורשת לנין ויסביר לי את זה. הבנתי. תודה. עִדּוֹ - שיחה 21:32, 25 באפריל 2013 (IDT)
פניה לכל האנונימיים[עריכת קוד מקור]
אתם יכולים למצוא בארכיון שפע של תגובות המתייחסות לנושא פעילת זכויות אדם. הייתה הצבעה בויקיפדיה והוחלט מה הוחלט. אין כל צורך בתגובות נוספות החוזרות על עצמן בנושא זה. אם רצונכם להשפיע על התכנים של ויקיפדיה אתם מוזמנים להירשם לויקיפדיה לכתוב ערכים, לתרום לערכים הקיימים, ואז תוכלו גם להשתתף בהצבעות השונות ולהשפיע גם על התכנים. בברכה, חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:12, 26 באפריל 2013 (IDT)
- אני לא חושב שיש עוד ויקיפדיה בעולם שמבקשת מקוראים לא להגיב על ערכים. זה מנוגד לחלוטין לערכי ויקימדיה, גם אם קשה לכם לשמוע ביקורת. ―2607:F140:400:148:D69A:20FF:FE78:E466 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- זו פשוט המלצה כדי למנוע טחינת מים ודיונים פוליטיים, לוהטים ונפיצים שלא יתרמו שום דבר מלבד הלהטת הרוחות. הדרך לשנות את ההגדרה היא דרך הצבעה, ובהצבעה רק משתמשים רשומים נחשבים, מסיבות ברורות. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 15:18, 18 במאי 2013 (IDT)
- ואני מסכים שבעת הזו אין טעם לדוש שוב בנושא, אבל זכותם של אחרים לחשוב אחרת ולהביע את דעתם, ולא צריך לשחזר את דבריהם. עידו • שיחה 15:25, 18 במאי 2013 (IDT)
- הארכיון של הערך הזה מסביר מדוע יש מקום להגביל גם דיונים בדפי השיחה. נושא פוליטי שכבר הוצבע עליו צריך להיות סגור לדיון של אנונימיים אלא אם יש להם טענה רצינית חדשה שעוד לא נטחנה, וזה לא יקרה כל כך מהר. שימצאו פורומים מתאימים לפעילות. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ג • 21:53, 18 במאי 2013 (IDT)
- אני משוכנע שפעילת זכויות האדם אורית סטרוק תילחם עד טיפת דמה האחרונה למען חופש הביטוי של האלמונים בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 23:08, 18 במאי 2013 (IDT)
- מה אכפת לה? אנחנו אלה שנסבול מהתחדשות הוויכוח הפוליטי המיותר הזה. איפה התבנית של "לכו לכתוב ערכים"? נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ג • 23:22, 18 במאי 2013 (IDT)
- אכן אין טעם לפתוח את הדיון מחדש. לפחות לא בעתיד הקרוב. אבל זה לא משנה את העובדה שאתה וחבריך הפכתם את הוויקיפדיה ללעג ולקלס. אז לפחות תישאו בתוצאות - שמדי פעם עוד מישהו אלמוני נכנס ומביע את דעתו - מבלי להתבכיין, ומבלי לנסות לטאטא את הבעיה שיצרתם מתחת לשטיח ע"י סתימת פיות. eman • שיחה • ♥ 03:30, 19 במאי 2013 (IDT)
- ויקיפדיה הפכה "ללעג וקלס" רק בקרב אלה שחושבים שיידוי אבנים על אמהות וילדים שנוסעים בכבישי יהודה ושומרון היא זכות אדם עיקרית שיש להילחם למענה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 09:56, 19 במאי 2013 (IDT)
- אף אחד לא אמר דבר כזה. גם לא עמירה הס במאמר שלה שאתה מכוון אליו. להפך. היא הדגישה את זה שגם ביידוי אבנים צריך להבדיל בין אוכלוסיה אזרחית לבין כוחות צבא. אתה רק מדגים איך אתה וחבריך חיים ביקום "הסברה" מקביל ומנותק מהמציאות שהמצאתם לכם. eman • שיחה • ♥ 11:44, 19 במאי 2013 (IDT)
- כסתו"ח שהיא לא באמת התכוונה אליו ואף אחד לא באמת מאמין לה. היא כתבה את המאמר המהלל יידוי אבנים יום אחרי שמיידה אבנים שרצח אב ובנו הפעוט הורשע ברצח, וזמן קצר לאחר יידוי אבנים שפצע אנושות פעוטה. זה היה הקשר המאמר: תמיכה ב"טרור העממי". השמאל הקיצוני מתיר פגיעה אלימה במתנחלים ושולל את זכויות האדם שלהם. כאשר זכויות אדם נהפך אצלם למשהו שקיים רק עבור הפלסטינים אך לא עבור יהודים אין פלא שהם הופכים ללא רלוונטים לציבור הישראלי, ואין פלא שהם לא מבינים מדוע אורית סטרוק היא אכן פעילת זכויות אדם. זה המיעוט שמגדף את ויקיפדיה, הרוב דווקא מרוצה מההחלטה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 15:25, 19 במאי 2013 (IDT)
- אף אחד לא אמר דבר כזה. גם לא עמירה הס במאמר שלה שאתה מכוון אליו. להפך. היא הדגישה את זה שגם ביידוי אבנים צריך להבדיל בין אוכלוסיה אזרחית לבין כוחות צבא. אתה רק מדגים איך אתה וחבריך חיים ביקום "הסברה" מקביל ומנותק מהמציאות שהמצאתם לכם. eman • שיחה • ♥ 11:44, 19 במאי 2013 (IDT)
- ויקיפדיה הפכה "ללעג וקלס" רק בקרב אלה שחושבים שיידוי אבנים על אמהות וילדים שנוסעים בכבישי יהודה ושומרון היא זכות אדם עיקרית שיש להילחם למענה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 09:56, 19 במאי 2013 (IDT)
- אני משוכנע שפעילת זכויות האדם אורית סטרוק תילחם עד טיפת דמה האחרונה למען חופש הביטוי של האלמונים בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 23:08, 18 במאי 2013 (IDT)
- הארכיון של הערך הזה מסביר מדוע יש מקום להגביל גם דיונים בדפי השיחה. נושא פוליטי שכבר הוצבע עליו צריך להיות סגור לדיון של אנונימיים אלא אם יש להם טענה רצינית חדשה שעוד לא נטחנה, וזה לא יקרה כל כך מהר. שימצאו פורומים מתאימים לפעילות. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ג • 21:53, 18 במאי 2013 (IDT)
לעמנואל, באירוע הזה כאן שדנו עליו בהשתתפותך בכיכר העיר, לא ראיתי אותך מגנה ידוי אבנים על אוכלוסיה אזרחית. מי-נהר - שיחה 01:48, 4 ביוני 2013 (IDT)
משוב מ-3 ביוני 2013[עריכת קוד מקור]
פעילת זכויות אדם? האם ויקיפדיה ירדה מהפסים?! 86.65.216.36 20:39, 3 ביוני 2013 (IDT)
- לא. גם ליהודים יש זכויות אדם, לא רק לפלסטינים. קרא את ההודעה בראש הדף. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:42, 3 ביוני 2013 (IDT)
- כמובן. ברוח זו נחליט בקרוב כי
- ”בַּקַּיִץ קַר, בַּחֹרֶף חַם
שׁוּעָל טִפֵּשׁ, חֲמוֹר חָכָם.
עִוֵּר מַבִּיט, חֵרֵשׁ מַקְשִׁיב
עַתִּיקָה הִיא תֵּל אָבִיב.” (תודה לאביגדור המאירי). דוד שי - שיחה 20:51, 3 ביוני 2013 (IDT)- תתפלא, דוד. גם יהודים הם בני אדם. אפילו אתה בן אדם. עִדּוֹ - שיחה 21:23, 3 ביוני 2013 (IDT)
- רציתי לכתוב משהו ציני, אבל אין לי כוח. אז אני פשוט אכתוב שהשיר לא במקום. במשך שנים הרגילו אותנו לכך ש"זכויות אדם"=שמאל ושרק פעילי שמאל יכולים להיות פעילי זכויות אדם. כמו כן הרגילו אותנו שכל מי שבעד הפלסטינים הוא פעיל זכויות אדם, אפילו אם באותה נשימה הוא/היא תומכ/ת במחבלים מתאבדים ובאונס נשים כולל מפגינות מהשמאל שהפלסטינים חשקו לבעול אותן (אני לא מתכוון אליך אלא לאנשים דוגמת חלק מעיתונאי "הארץ", עו"ד לאה צמל, נועה "קולולולו" שילדילינגר וכו'). אז רנה דקארט אמר להטיל ספק והטלתי ספק והתשובה לספק היא אורית סטרוק, פעילת זכויות אדם המזוהה עם הימין - שתומכת בזכות לחיים ובריאות, ופועלת נגד אלימות משטרתית ונגד טרור ומעשי חבלה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:55, 3 ביוני 2013 (IDT)
- די לא נמאס לכם להגיב לכל אנונימי הממחזר את תגובותיו של קודמיו לדעת? הכי טוב זה להתעלם. אני רוצה לארכב גם את שני הדיונים האלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:28, 3 ביוני 2013 (IDT)
בעד לארכב. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:31, 3 ביוני 2013 (IDT)
- די לא נמאס לכם להגיב לכל אנונימי הממחזר את תגובותיו של קודמיו לדעת? הכי טוב זה להתעלם. אני רוצה לארכב גם את שני הדיונים האלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:28, 3 ביוני 2013 (IDT)
פנייה אל הויקיפדים הותיקים[עריכת קוד מקור]
חבר'ה, מי מכם מאמין, שהנודניקים האנונימיים, שנכנסים הנה כל הזמן, הם באמת עוברי אורח תמימים. לי נראה שאלו בובות קש, של ויקיפדים ותיקים מאוד, שלא יודעים להפסיד בכבוד. עִדּוֹ - שיחה 22:23, 3 ביוני 2013 (IDT)
בשאלה של זכויות אדם יש לפנות למומחית[עריכת קוד מקור]
חופש הביטוי הוא זכות יסוד במסגרת זכויות האדם. בדף שיחה זה עולה שאלה האם נוצרו בו נסיבות כבדות משקל, המצדיקות פגיעה בחופש הביטוי. נדמה לי שאין בקרבנו המומחיות הדרושה למתן מענה נאות לשאלה זו. למרבה השמחה, נמצאת בהישג ידינו מומחית בעלת מוניטין לזכויות אדם, פעילה מסורה ומוערכת בתחום זה, ח"כ אורית סטרוק. אני מציע שנפנה אליה ונשאל לדעתה, ועל פיה ישק דבר. דוד שי - שיחה 07:43, 4 ביוני 2013 (IDT)
- נכון, אבל לפעמים צריך לדעת גם מתי לשתוק. אף אחד לא מונע ממשתמשים אלמוניים לכתוב בדפי שיחה שכדור הארץ הוא קוביה אבל תסכים איתי שעדיף שלא יעשו זאת. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:19, 4 ביוני 2013 (IDT)
- זהו, שלשמאל הקיצוני לא נעים להודות שאין לו יותר מה לומר. עִדּוֹ - שיחה 14:43, 4 ביוני 2013 (IDT)
אני לא מבין מדוע דף שיחה הופך לפורום. לא מבין מדוע אם יש למישהו הגיגים כמו במקרה של פתיחת דיון זה הוא לא פותח דיון בכיכר העיר. אם הוא סבור שיש כאן משהו מהותי יותר שיפנה למזנון. אמנם לזקן השבט מותר לעשות כל דבר, אבל חבל לשמש דוגמא רעה לאחרים שדפי שיחה המיועדים לבירור מידע ומחלוקות הופך לבמה לתחושות הגיונות או כתיבה צינית אחרת. לא יודע האמנם טעיתי ואני מייחס לדפי שיחה תפקיד רציני מדי ? וכל מטרתם היא לאפשר לכל מי שיש לו מה לומר בכל צורה והקשר שהוא בדפי שיחה אז שיבוא ויספר לנו מה הוא חושב/מרגיש/רוצה לומר... אני מציע להעביר את הדיון כולו למקום הולם או מאלה שהזכרתי או לדף שיחה אישי. או לחלופין להכריז לאלתר ולהזמין את כל גולשי הרשת באשר הם שבאפשרותם לפתוח מועדון בכל דף שיחה לכל מי שיש לו משהו לומר. במידה מסויימת אפשר להצדיק את השחזור שביצע אותו טרול לו היה משתמש מן המניין בגין טענתו שכאן זה לא בלוגיה. אם דוד שי לא בא לצחוק ולזלזל בחברי הקהילה שהביעו דעתם המנומקת והוא סבור שאנו רואים כעת התגייסות של ויקיפדים מסיבות לא ענייניות אלא מגמתיות וכוחניות לסתום פיות ולמנוע חופש ביטוי וכל אפשרות כתיבה הנוגדת לרוחן וכיו"ב, הרי שמדובר בבעיה חמורה מאד שלא ייתכן שתישאר כאן בדף שיחה זה ולא תטופל בצורה מערכתית. אגב אני עדיין לא הבנתי מה הקשר בין חופש הביטוי לבין כתיבת כל העולה על רוחו של אנונימי/משתמש במרחב הראשי של ויקיפדיה ? מי-נהר - שיחה 17:27, 4 ביוני 2013 (IDT)
- כל החוקים מתעקמים כשמגיעים לשמאל הקיצוני. עִדּוֹ - שיחה 19:52, 4 ביוני 2013 (IDT)
- נא לארכב בכיכר העיר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ג • 23:17, 4 ביוני 2013 (IDT)
אפשר לעשות לשרות הציבור הפניה מדף שיחה זה לדף ארכיון ייעודי בסגנון למשל של הפניה לערך מורחב רק שהוא יהיה דף שיחה ספציפי לכל מי שרוצה לוהסיף לחזור ולהתחיל מחדש למחות להתנצח וכיו"ב ככה הנושא של אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם יהיה פתוח נגיש וקריא לכל מי שרוצה לכתוב או לקרוא אודותיו. יש מספיק מקום לארכיונים אדרבה יקבלו הם ריכוז של המידע שכבר נידון. והנה תוסר הן ההפרעה כאן בדף השיחה שלא כסדר והן יבואו כולם על סיפוקם (חוץ מאלה שהמטרה של מגמתית לניצול הפורמט של ויקיפדיה בכדי לייצר אג'נדה ללא קשר להליכי הכתיבה והסדר המערכתיים). אמנם לא באמת יש הצדקה לחריגה כזו אבל פשוט שתדעו שאנו ממש לא מתרגשים מהתגובות החלשות לדעתינו, שחוזרות ומושמעות כאן בנושא. אנו מעירים בגלל שככה אי אפשר לעבוד פה. מי-נהר - שיחה 00:06, 5 ביוני 2013 (IDT)
- נ.ב. כפי שאתם רואים ידידים, מאד לא כדאי שייתנו לשכמותי דרור לחופש ביטוי בדפי שיחה ללא גבול. הסכר יציף את כולנו וזה גם בלי כוונה והשתדלות מיוחדת. מי-נהר - שיחה 00:11, 5 ביוני 2013 (IDT)
משוב מ-14 ביוני 2013[עריכת קוד מקור]
אי דיוקים יש בכל ויקיפדיה ובכל שפה - זה חלק מהעניין באינציקלופדיה חופשית. אבל הערך הזה יוצא דופן בכך שהוא כולל בתוכו עיוות פוליטי שנראה כמכוון, לכאורה: הגדרתה של אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם. לא ברור לי מדוע ערך שמצטט את ח"כ סטרוק מבקרת בית משפט על כך שהאמין לעדים ערבים ולא לעד יהודי טוען בפסקה אחרת שהיא פעילת זכויות אדם. כיצד אדם שמייחס אמינות לאנשים עפ"י זהותם הלאומית / דתית / אתנית יכול להיקרא "פעילת זכויות אדם"? הלזה ייקרא אובייקטיביות ואמינות אינציקלופדית? 62.219.154.240 11:57, 14 ביוני 2013 (IDT)
- היא לא טענה שערבי בלתי אמין מעצם טבעו. היא אמרה שהעדות שלהם הייתה מוטה נגד בנה מסיבות לאומניות. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ג • 12:47, 14 ביוני 2013 (IDT)
- מזלה של אורית סטרוק שיש לה פרשנים נדיבים כל כך, כי הרי דבריה היו התבטאות גזענית מפורשת ומכוערת, ורק פרשן מוטה מסיבות לאומיות ייתכחש לכך. אם ההטייה הלאומנית הטרידה את הגב' סטרוק, מדוע לא ציינה כך במפורש ומדוע בחרה להתמקד דווקא במוצאו האתני של אותו העד? ואם אמנם הטיות לאומיות הן אלה שהדירו מנוחה מעיני רוזה פארקס הישראלית - מדוע לא העלתה בדעתה שמוצאו היהודי של בנה - ומוצאה היהודי שלה עצמה - עלולים בעצמם להטות את עדותם מסיבות לאומניות? מגיבים רבים כאן נוטים סתם להתלהם - וכמדומני לא זה המקרה של נרו יאיר, שהוא אדם נעים הליכות. אבל נועם הליכות אינו פותר איש מהכרה בעובדות ובמציאות, גם כשהיא מרה וכואבת. הגדרה של הגב' סטרוק כפעילת זכויות אדם היא בושה לויקיפדיה העיברית.
- הייתי אומר שהגדרה של עדאללה/בצלם/הארץ ושותפיהם אוהבי ישראל כארגוני זכויות אדם היא בדיחה, אבל זה אפילו לא זה. הייתי מתחיל לדבר על המופרעים האלה שמנסים לרצוח את חיילי צה"ל בבילעין, אבל זה באמת יהיה מיותר. צביעותם של אבירי זכויות האדם מטעם עצמם (ולמען הסר ספק: כוונתי לאלה שמתרגשים מכל מרפסת ביש"ע אבל מזיז להם קדחת הטבח ההמוני בסוריה [למשל]) כבר מזמן לא מזיזה לאף אחד. זכויות האדם זה לא פטנט/סימן רשום של השמאל (האמיתי, לא הצבוע). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:05, 23 ביוני 2013 (IDT)
- תודה, קוריצה. אליך בדיוק התכוונתי כשכתבתי על משתמשים מתלהמים.
- תגיד, איך אפשר לקבל כמוך את הצ'ק מהקרן לישראל חדשה? בדיוק מתחשק לי לבנות ג'קוזי חדש ללהקת הקקדואים שלי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:09, 25 ביוני 2013 (IDT)
- ההתלהמות היא של מי שנכנס הנה כל יום ומנסה להסביר, בנימוס מזוייף, שיהודים אינם בני אדם. עִדּוֹ - שיחה 07:01, 25 ביוני 2013 (IDT)
- תודה גם לך, עדו. לא יכולתי להדגים זאת טוב יותר בעצמי. הדבר המעניין ביותר הוא שבמקום להגיב לגופו של עניין, אתם תוקפים אישית, ועוד אח"כ מתלוננים שהדיון כאן סוטה מהנושא. על כל משפט ביקורת שנכתב כאן נכתבות פסקאות שלמות שמסבירות מדוע לטעון שאורית סטרוק היא אינה פעילת זכויות אדם הוא לטעון שיהודים אינם בני אדם - פסקאות שאם רק חלק מרוכך מהן היה נאמר למישהו מהצד הימני של המפה - הוא כבר היה נחסם ומועף מויקיפדיה מזמן. אתם לא חייבים להסכים. אבל לכתוב למישהו שאתם לא מכירים ואין לכם מושג מה ההיסטוריה המשפחתית והאישית שלו שהוא חושב שיהודים אינם בני אדם או שמפגינים בבליעין רוצחים אנשים זה משהו שמעיד עליכם ולא עלי.
- כי אולי נמאס לנו מעאלק אבירי זכויות האדם שחושבים שכל האמת נמצאת אצלם, ואצלם בלבד. הטפות המוסר הצבועות האלה עברו כל גבול. מזמן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:49, 25 ביוני 2013 (IDT)
- זה ויכוח שחוזר על עצמו בערך הזה. הטענה של אלה שאומרים שסטרוק אינה פעילת זכויות אדם זה כי היא דואגת ליהודים ולא למחבלים הפלסטינים, להם דואגים ארגוני ה"זכויות" של השמאל המתעלמים באופן עקבי מזכויות האדם של היהודים וחלקם אף תומכים בהפעלת אלימות פלסטינית כנגד המתנחלים. סטרוק פועלת בנישה שלא מכוסה על ידי ארגוני "הזכויות" של השמאל והורסת את המונופול הצבוע של השמאל על "זכויות האדם" ולכן ההתנגדות הגדולה מצד משתמשים לא רשומים כאן להכללתה כפעילת זכויות אדם, למרות שהיא פועלת למען זכויות אדם (כולל של ערבים, כגון אלה שנרצחים כי הם עושים עסקים עם יהודים, דבר ש"בצלם" ושות' לא מטפלים בו) ונגד אלימות משטרתית נגד מפגינים מכל הצדדים. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 14:30, 25 ביוני 2013 (IDT)
- תודה גם לך, עדו. לא יכולתי להדגים זאת טוב יותר בעצמי. הדבר המעניין ביותר הוא שבמקום להגיב לגופו של עניין, אתם תוקפים אישית, ועוד אח"כ מתלוננים שהדיון כאן סוטה מהנושא. על כל משפט ביקורת שנכתב כאן נכתבות פסקאות שלמות שמסבירות מדוע לטעון שאורית סטרוק היא אינה פעילת זכויות אדם הוא לטעון שיהודים אינם בני אדם - פסקאות שאם רק חלק מרוכך מהן היה נאמר למישהו מהצד הימני של המפה - הוא כבר היה נחסם ומועף מויקיפדיה מזמן. אתם לא חייבים להסכים. אבל לכתוב למישהו שאתם לא מכירים ואין לכם מושג מה ההיסטוריה המשפחתית והאישית שלו שהוא חושב שיהודים אינם בני אדם או שמפגינים בבליעין רוצחים אנשים זה משהו שמעיד עליכם ולא עלי.
- תודה, קוריצה. אליך בדיוק התכוונתי כשכתבתי על משתמשים מתלהמים.
- המממ... פאליווד. המממ... בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 15:13, 25 ביוני 2013 (IDT)
- הייתי אומר שהגדרה של עדאללה/בצלם/הארץ ושותפיהם אוהבי ישראל כארגוני זכויות אדם היא בדיחה, אבל זה אפילו לא זה. הייתי מתחיל לדבר על המופרעים האלה שמנסים לרצוח את חיילי צה"ל בבילעין, אבל זה באמת יהיה מיותר. צביעותם של אבירי זכויות האדם מטעם עצמם (ולמען הסר ספק: כוונתי לאלה שמתרגשים מכל מרפסת ביש"ע אבל מזיז להם קדחת הטבח ההמוני בסוריה [למשל]) כבר מזמן לא מזיזה לאף אחד. זכויות האדם זה לא פטנט/סימן רשום של השמאל (האמיתי, לא הצבוע). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:05, 23 ביוני 2013 (IDT)
- מזלה של אורית סטרוק שיש לה פרשנים נדיבים כל כך, כי הרי דבריה היו התבטאות גזענית מפורשת ומכוערת, ורק פרשן מוטה מסיבות לאומיות ייתכחש לכך. אם ההטייה הלאומנית הטרידה את הגב' סטרוק, מדוע לא ציינה כך במפורש ומדוע בחרה להתמקד דווקא במוצאו האתני של אותו העד? ואם אמנם הטיות לאומיות הן אלה שהדירו מנוחה מעיני רוזה פארקס הישראלית - מדוע לא העלתה בדעתה שמוצאו היהודי של בנה - ומוצאה היהודי שלה עצמה - עלולים בעצמם להטות את עדותם מסיבות לאומניות? מגיבים רבים כאן נוטים סתם להתלהם - וכמדומני לא זה המקרה של נרו יאיר, שהוא אדם נעים הליכות. אבל נועם הליכות אינו פותר איש מהכרה בעובדות ובמציאות, גם כשהיא מרה וכואבת. הגדרה של הגב' סטרוק כפעילת זכויות אדם היא בושה לויקיפדיה העיברית.
הודעה לכל האנונימיים[עריכת קוד מקור]
אתם יכולים למצוא בארכיון שפע של תגובות המתייחסות לנושא פעילת זכויות אדם. הייתה הצבעה בויקיפדיה והוחלט מה שהוחלט. אין כל צורך בתגובות נוספות החוזרות על עצמן בנושא זה. אם רצונכם להשפיע על התכנים של ויקיפדיה אתם מוזמנים להירשם לויקיפדיה לכתוב ערכים, לתרום לערכים הקיימים, ואז תוכלו גם להשתתף בהצבעות השונות ולהשפיע גם על התכנים. בברכה, חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:12, 26 באפריל 2013 (IDT)
- אלה רק אנונימים כביכול. אלה בובות קש של משתמש מאוד ותיק ומאוד לא דמוקרטי, ששר שירי הלל צבועים על זכויות האדם. עִדּוֹ - שיחה 23:15, 3 ביוני 2013 (IDT)
- היחיד מבין המשתתפים בדיון זה שהשתמש בבובות קש, ועוד כדי לפגוע במשתמשים אחרים, הוא אתה. טול קורה מבין עיניך. עידו • שיחה 23:44, 3 ביוני 2013 (IDT)
- בובות הקש שלי היו שקופות לחלוטין והסיבה שלהן הייתה מחאתית. מעולם לא ניסיתי להשפיע על תוצאות דיון, תוך הצגת דעתי כדעה, שהיא כביכול של אנשים רבים. זה לא דומה בכלל. עִדּוֹ - שיחה 07:15, 4 ביוני 2013 (IDT)
- היחיד מבין המשתתפים בדיון זה שהשתמש בבובות קש, ועוד כדי לפגוע במשתמשים אחרים, הוא אתה. טול קורה מבין עיניך. עידו • שיחה 23:44, 3 ביוני 2013 (IDT)
- חנה, קצת קשה להבין את ה"ארכוב" שלך. הודעתך, שבמקרה הטוב אפשר לכנות אותה בעייתית אמורה להישאר בעוד זו שמציינת את הבעיתיות שבה ואלו המגיבות להערה זו מאורכבות סלקטיבית? זה נראה, ובצדק, כאילו את מעלימה ביקורת נגדך. דורית 00:03, 4 ביוני 2013 (IDT)
- ממש לא, את רואה כאן משהו שאינו קיים. חשבתי אין מקום לשכפל את ההודעה. אין לי בעיה עם מה שעשית. אני לא רואה בתגובה של האנונימי כל בקורת עלי, אני חושבת שיש מקום להערה הזאת. היה נחמד אם במקום ל"חפש" אצלי כוונתו נסתרות היית פשוט שואלת אותי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:07, 4 ביוני 2013 (IDT)
- מסכימה עם דורית שהארכוב הסלקטיבי הוא לא ראוי בלשון המעטה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 00:12, 4 ביוני 2013 (IDT)
- איני מחפשת דבר חנה, מעשייך מדברים בשמך. אנא אל תארכבי באופן סלקטיבי כזה בעתיד. תודה, דורית 00:14, 4 ביוני 2013 (IDT)
- דברים רבים ניתנים לפרשנות, את מעדיפה לפרש שהייתה לי כוונה נסתרת, ואני אומרת לך שלא הייתה לי כוונה כזאת. ובכל זאת את בוחרת לא לקבל את דברי ולהניח שאני משקרת. שיהיה לך כל טוב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:22, 4 ביוני 2013 (IDT)
- איני מחפשת דבר חנה, מעשייך מדברים בשמך. אנא אל תארכבי באופן סלקטיבי כזה בעתיד. תודה, דורית 00:14, 4 ביוני 2013 (IDT)
- מסכימה עם דורית שהארכוב הסלקטיבי הוא לא ראוי בלשון המעטה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 00:12, 4 ביוני 2013 (IDT)
- ממש לא, את רואה כאן משהו שאינו קיים. חשבתי אין מקום לשכפל את ההודעה. אין לי בעיה עם מה שעשית. אני לא רואה בתגובה של האנונימי כל בקורת עלי, אני חושבת שיש מקום להערה הזאת. היה נחמד אם במקום ל"חפש" אצלי כוונתו נסתרות היית פשוט שואלת אותי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:07, 4 ביוני 2013 (IDT)
- הי רגע מה זה פה ? יש מכות ולא קראו לי ? קרב בובות קש ? קרב חתולות ? קרבות טיטאנים ? זורקים שקיות מים ? חכו רגע תנו לי להביא פופקורן.
- ועכשיו לגופו של ענין. אם התקיים דיון ארוך למעשה כמה כאלה ובכללן הליך הצבעת מחלוקת והכל מצוי נגיש גלוי ומאורכב, אין סיבה לחזור ולהציף סתם. כאן זה לא כיכר הפגנות. ומי שמתעצל לקרוא ולחשוב לפני שהוא קופץ זו בעיה שלו. טוב עשתה חנה שהבהירה שזה כבר נידון. אם יש מישהו שהיה מנמק לאחר קריאה ומראה שיש אספקט שלא התייחסו אליו אז אולי היה מקום להתייחסות או להשארה ללא ארכוב. ממילא פעולתה היא עניינית בעליל ע"פ עקרונות של כתיבה מסודרת בדפי שיחה. היא אינה צד לויכוח היא הבהירה את הסדר. דבר כזה מתבקש מכל עורך בויקיפדיה ללא קשר לעמדותיו. מי-נהר - שיחה 01:11, 4 ביוני 2013 (IDT)
- מסכים. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:20, 4 ביוני 2013 (IDT)
קראתי את הדיונים צר לי אני חייב להביע את דעתי. אורית סטרוק פעילה בהתישבות היהודית על השטחים הכבושים, זאת עובדה שעולה מקריאה של הערך. ההתישבות בשטחים היא הפרה בוטה של סעיף 49 (6) לאמנת ז'נבה בדין הבין לאומי "הכוח הכובש לא יגלה או יעביר חלק מאוכלוסייתו האזרחית אל השטח שכבש" כתוצאה מההפרה הזאת נגרמות הפרות חמורות של זכויות הקניין וזכויות התנועה של הפלסטינים שחיים ביהודה ושומרון. אני דוחה מכל וכול את הטיעונים המופרחים של המצדדים בהגדרה כאילו הפעילות שלה למען מתנחלים רלוונטים. רק לשם ההדגמה של חוסר הלוולידיות של הטיעון - גם היטלר פעל בחירוף נפש למען הזכויות אדם של הנאצים ואף פעל כדי להגן עליהם מפני התקוממות האלימה של היהודים בגטו וורשה. אורית סטרוק היא פעילה במפלגות וארגונים ששואבים את המצע שלהם מאמונה דתית משיחית ברעיונות גזעניים. זכויות אדם הוא הערך הכי חשוב בווקיפדיה הוא הסיבה שיש ויקיפדיה, אנא מיכם אל תרוקנו את הערך הזה מתוכן, אל תתנו לזה יד46.117.238.154 14:31, 29 ביולי 2013 (IDT)
- זה מיותר לחזור על הוויכוח הזה. אך בקצרה: 1. שטחי יהודה ושומרון הם לא שטחים פלסטינים ומאחר שמאז תוכנית החלוקה (שלה הערבים סירבו) לא היו להם בעלים, אמנת ז'נבה לא חלה עליהם. יתר על כן, השטחים האלה שייכים היסטורית לעם היהודי, כפי שממצאים ארכיאולוגיים רבים מעידים. 2. ההתנחלויות חוקיות, ראה דו"ח אדמונד לוי ודיון מפורט בערך על ההתנחלויות. 3. גם אם נקבל את טענתך שההנתחלויות לא חוקיות (והן כן חוקיות) לתושביהן יש עדיין זכויות אדם. 4. למעשה, ההתנחלויות תרמו רבות לפיתוח הכלכלה הפלסטינית ולשיפור מצבם של ערבים רבים (מתן תעסוקה). 5. ההשוואה בין המתנחלים לנאצים שגויה, פוגענית ולא מקובלת. אני מצפה שתחזור בך מאמירה ממקוממת ופוגענית זו. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 16:04, 29 ביולי 2013 (IDT)
- טוב לגבי 1 ו- 2 לא ישראל והועדות שהיא מקימה (אדמונד לוי) ולא אתה הסמכות האוביקטיבית לקבוע את החוקיות של ההתנחלויות, כי אם הקהילה בין לאומית שחוזרת ומדגישה פעם אחרי פעם "ההתנחלויות לא חוקויות ואנחנו לא מכירים בהם" ניתן לראות לזה הדגמה בהצבעות על מדינה פלסטינית ובחרם של האיחוד האירופי. דין הוא לא משהו שמבצע העוול מקיים עם עצמו. לגבי 3 תושבי השטחים ראויים לזכויות אדם ובהחלט נהנים מזכויות אדם ואף זכויות יתר על חשבון שכניהם הפלסטינים שלא נולדו שווים להם מבחינת החוק. 4. כשפלסטינים רוצים לעבור מכפר אחד למישניהו הם מועקבים לעיתים שעות במחסומים שקיימים בעקבות התנחלויות קשה לראות איך חברה יכולה להתפתח במצב כזה. לגבי 5 לפעמים יש צורך לקחת דוגמא ששנינו מסכימים עליה כדי להדגים למה טיעון מסויים הוא כושל, מלבד העובדה ששניהם מעורבים בהפרה של זכויות אדם אני לא חושב שיש סמטריה בין היטלר ואורית סטרוק או בין לוחמי ההגטאות וההתקוממות הפלסטינית ואני מצטער אם הבנת את זה ככה. 46.117.238.154 18:06, 29 ביולי 2013 (IDT)
- הוויכוח על חוקיות ההתנחלויות לא קשור להיותה של סטרוק פעילת זכויות אדם, ולדעתי כאן זה לא המקום להתווכח על זה. רק אעיר שכולם, כולל "העולם הנאור" והאו"ם הם בעלי אינטרסים ודעות קדומות בנושא. לגבי המחסומים: הם קמו כתגובה לטרור שהפעילו הפלסטינים. כאשר הטרור גאה הוקמו הרבה מחסומים, כאשר הייתה הפסקה (או ירידה מאוד משמעותית בטרור) מחסומים הוסרו (ראה למשל מחסום חווארה שבו נעצרו הרבה ילדים ששימשו כמחבלים וסחבו מטעני נפץ). בזכות ההתנחלויות והנוכחות הישראלית בשטחים, מצבם הכלכלי והרווחתי של הפלסטינים השתפר בצורה גדולה והגיע לרמה שבמדינות ערביות אחרות, בלי נוכחות ישראלית, מצב רוב האוכלוסיה גרוע מזה של הפלסטינים. ההתנחלויות סיפקו תעסוקה רבה לפועלים פלסטינים ושיפרו את רמת חייהם. בחזרה לדיון: ארגון יש גבול עתר לבג"ץ בטענה שמתנחל לא יכול להיות שופט עליון - העתירה נדחתה על הסף. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:29, 29 ביולי 2013 (IDT)
- טוב לגבי 1 ו- 2 לא ישראל והועדות שהיא מקימה (אדמונד לוי) ולא אתה הסמכות האוביקטיבית לקבוע את החוקיות של ההתנחלויות, כי אם הקהילה בין לאומית שחוזרת ומדגישה פעם אחרי פעם "ההתנחלויות לא חוקויות ואנחנו לא מכירים בהם" ניתן לראות לזה הדגמה בהצבעות על מדינה פלסטינית ובחרם של האיחוד האירופי. דין הוא לא משהו שמבצע העוול מקיים עם עצמו. לגבי 3 תושבי השטחים ראויים לזכויות אדם ובהחלט נהנים מזכויות אדם ואף זכויות יתר על חשבון שכניהם הפלסטינים שלא נולדו שווים להם מבחינת החוק. 4. כשפלסטינים רוצים לעבור מכפר אחד למישניהו הם מועקבים לעיתים שעות במחסומים שקיימים בעקבות התנחלויות קשה לראות איך חברה יכולה להתפתח במצב כזה. לגבי 5 לפעמים יש צורך לקחת דוגמא ששנינו מסכימים עליה כדי להדגים למה טיעון מסויים הוא כושל, מלבד העובדה ששניהם מעורבים בהפרה של זכויות אדם אני לא חושב שיש סמטריה בין היטלר ואורית סטרוק או בין לוחמי ההגטאות וההתקוממות הפלסטינית ואני מצטער אם הבנת את זה ככה. 46.117.238.154 18:06, 29 ביולי 2013 (IDT)
- לגבי המצב הכלכלי של הפלסטינים זה סתם מיתוס ישראלי כנס למדינות ותשווה תלג ותראה בעצמך הם הכי עניים באזור אולי חוץ מסוריה שנמצאים במלחמת אזרחים, מעבר לזה, בן אדם רוצה לעבור מהכפר שלו לכפר אחר והוא צריך לעבור מחסום עם ילד בן 19 שלפעמים מעקב אותו שם שעות איך אפשר למדוד דבר כזה בכסף, אמרת שהמחסומים הופעלו כתגובה לטרור שהפעילו פלסטינים, אז המחסומים האלה הופעלו כלפי אוכלוסוייה לא מעורבת בלחימה - זאת הפרת זכויות אדם... בישראל כשישראלי עושה פיגוע בישראלי או פלסטיני אחר המשטרה חוקרת ועוצרת את הישראלי ולא את כל הכפר שלו. פעיל זכויות אדם הוא אחד שמונע ממישהו אחד להגשים את עצמו על חשבון מישהו אחר וסטרוק עושה בדיוק את ההפך היא ופועלת למען התישבות יהודית על חשבון זכות הקניין וחופש התנועה לעיתים גם על חשבון הזכות לשלמות הגוף של הפלסטינים שחחיים ליד. אני ממש אשמח אם תחקור על ג'ון לוק ועל זכויות אדם זה רעיון מדהים זה ממש מעניין
-יהודה 46.117.238.154 23:58, 29 ביולי 2013 (IDT)
- אני לא מדבר על השייחים במדינות המפרץ העשירות. במדינות כמו תימן, סוריה, מצרים, לבנון, סודאן וכו' מצב ההמונים על הפנים ורבים מהם סובלים מעוני ורעב. מצב הפלסטינים טוב יחסית אליהם. בקשר למחסומים: מחסום הוא לא אמצעי ענישה (ובטח שלא ענישה קולקטיבית) אלא אמצעי מניעה - אמצעי שנועד למנוע מעבר של מחבלים וביצוע פיגועים. כאשר יש התרעות על פיגוע המשטרה מקימה מחסומי פתע בכבישים, האם גם זו הפרת זכויות אדם? (הרי רוב הנבדקים בהם הם אזרחים תמימים) כנ"ל למחסומי צה"ל בשטחים. זכויות אדם אין פירושו חופש מוחלט לכל אחד לעשות כל מה שהוא רוצה והפקרות כללית בשם הפלורליזם (האם חופש העיסוק כולל את החופש להיות סוחר סמים?). לכן, מגבילים חירויות אדם מסוימות כדי להגן על חרויות אדם חשובות יותר, כמו הזכות לחיים. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 19:33, 30 ביולי 2013 (IDT)
- אני ממש מצטער אני אתן לך לענות ללא תגובה הפעם מבטיח, תמ"ג לנפש : ירדן - 5,966 $, מצריים - 6,305 $, סוריה 4,791 $, הרשות הפלסטינית - 1,806 $ הנתונים לקוחות מוויקפדיה העברית מהערך של כל מדינה בטור השמאלי. לגבי הפרת חופש התנועה - הכל שאלה של מדתיות. אף פעם לא עקבו אותי במחסום, בטח שלא יותר משעה בטח שלא כל פעם שאני יוצא מהמושב שלי כפר ידידיה לעיר שליד בטח שלא במשך חמש שנים מאז הפיגוע האחרון, ארגוני זכויות אדם גם ישראלים וגם בין לאומיים קובעים פה אחד שמתקיימות הפרות של זכויות אדם ע"י מתנחלים ועל ידי הרשויות הישראליות בשטחים, דין הוא לא משהו שמבצע העוול מקיים עם עצמו - יהודה 46.117.238.154 23:50, 30 ביולי 2013 (IDT)
משוב מ-8 ביולי 2013[עריכת קוד מקור]
זה קטע ממש טוב, ההגדרה שלה כפעילת זכויות אדם. אני ממש יכולה לראות דורות של תלמידי אזרחות מצטטים את דברי ההבל האלה בשיעורי הבית שלהם, חזור וצטט, עד שמורותיהם ומוריהם עצמם ישתכנעו בחוזרי המנכ"ל של הקומיסרים של לימור לבנת. עורכי ויקיפדיה - הגזמתם! 194.94.133.4 17:15, 8 ביולי 2013 (IDT)
- דברי ההבל הם מה שכתבת בתגובה זו. גם ליהודים יש זכויות אדם, לא רק לפלסטינים. אורית סטרוק פועלת למען יהודים, ערבים ומפגינים מכל הקשת הפוליטית שזכויות האדם שלהם נפגעות וזוכים להתעלמות מצד ארגוני "זכויות האדם" של השמאל. היא זכתה בתואר בזכות, ואין שום קשר ללימור לבנת, שכבר הרבה זמן איננה שרת החינוך. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:51, 8 ביולי 2013 (IDT)
- מת'נייט, לא תשכנע את אבירי הזכויות, ולא באנו לפה כדי לשכנע. חבל שעלינו לדוש שוב ושוב בוויכוחים פוליטיים מיותרים, וחבל שדוד שי החזיר את ההודעה המיותרת הזאת. כדאי לארכב גם את הדיון המחזורי הזה. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשע"ג • 21:51, 8 ביולי 2013 (IDT)
- ממש אינכם חייבים לדוש ולהתווכח. אפשר שמשוב יופיע כאן, בלי תגובה שלכם. דעתכם ודעתי הרי ידועות, אין צורך לחזור עליהן. דוד שי - שיחה 21:58, 8 ביולי 2013 (IDT)
- לא משוב אחד אלא רבים מאוד כבר הופיעו וחזרו והופיעו ושוב חזרו והופיעו. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשע"ג • 23:44, 8 ביולי 2013 (IDT)
- חזרו והופיעו, מה אכפת לך? תן לציבור להתבטא, כפי שאמרה, וחזרה ואמרה, פעילת זכויות האדם אורית סטרוק: "אינני מסכימה עם דעותיך, אך אלחם עד טיפת דמי האחרונה כדי שתוכל להשמיע אותן"
דוד שי - שיחה 05:30, 9 ביולי 2013 (IDT)
- זה לא "הציבור", אלה מטרידים בודדים שמגמתם פוליטית במובהק, ואולי אחד בדיוק. גם וולטר לא התכוון שהדעות של בן שיחו צריכות להישמע ללא הפסק באופן טורדני וחסר טעם. אני שואל את עצמי כמה פעמים אתה מצפה שאותה טענה חבוטה תיכתב בדף השיחה. עשר? מאה? אלף? נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ג • 11:48, 9 ביולי 2013 (IDT)
- פשוט צריך לעשות פראפרזה חד פעמית, של ההודעה הקבועה פה, לדף השיחה של הערך שמעון פרס ולהוכיח שאז, מקבלים חסימה מידית. עִדּוֹ - שיחה 12:44, 30 ביולי 2013 (IDT)
- זה לא "הציבור", אלה מטרידים בודדים שמגמתם פוליטית במובהק, ואולי אחד בדיוק. גם וולטר לא התכוון שהדעות של בן שיחו צריכות להישמע ללא הפסק באופן טורדני וחסר טעם. אני שואל את עצמי כמה פעמים אתה מצפה שאותה טענה חבוטה תיכתב בדף השיחה. עשר? מאה? אלף? נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ג • 11:48, 9 ביולי 2013 (IDT)
- חזרו והופיעו, מה אכפת לך? תן לציבור להתבטא, כפי שאמרה, וחזרה ואמרה, פעילת זכויות האדם אורית סטרוק: "אינני מסכימה עם דעותיך, אך אלחם עד טיפת דמי האחרונה כדי שתוכל להשמיע אותן"
- לא משוב אחד אלא רבים מאוד כבר הופיעו וחזרו והופיעו ושוב חזרו והופיעו. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשע"ג • 23:44, 8 ביולי 2013 (IDT)
- ממש אינכם חייבים לדוש ולהתווכח. אפשר שמשוב יופיע כאן, בלי תגובה שלכם. דעתכם ודעתי הרי ידועות, אין צורך לחזור עליהן. דוד שי - שיחה 21:58, 8 ביולי 2013 (IDT)
- מת'נייט, לא תשכנע את אבירי הזכויות, ולא באנו לפה כדי לשכנע. חבל שעלינו לדוש שוב ושוב בוויכוחים פוליטיים מיותרים, וחבל שדוד שי החזיר את ההודעה המיותרת הזאת. כדאי לארכב גם את הדיון המחזורי הזה. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשע"ג • 21:51, 8 ביולי 2013 (IDT)
כל הכבוד![עריכת קוד מקור]
אוהו! סוף כל סוף אתר שמתייחס לסטרוק באובייקטיביות ומגדיר אותה כפעילת זכויות אדם בזכות פעילותה הענפה למען כולם. חבל שאי אפשר לומר את אותו הדבר על יעני ארגונים שדואגים לזכויות הטרוריסטים במקום לזכויות הקורבנות שלהם. כמובן שיש ארגונים לגיטימיים בעלי אג'נדה שמאלנית, אבל יש יותר מדי שסתם רוכבים על הגל הזה. סטרוק היא בבירור פעילת זכויות אדם, וטוב שזה נכתב סוף כל סוף בערך.
וויקיפדיה בעברית - שיחקתם אותה! 94.230.81.246 22:12, 8 ביולי 2013 (IDT)
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
{{שינוי שם}}
אני מציע לכנות את הדף הזה "פורום אקטואליה" או "אסוציאציות שטופות מוח על סטרוק" או משהו כזה. כי דף שיחה של ערך, אין פה. יש פה פלטפורמה לתעמולה מהסוג שרק לשמאל הקיצוני מותר לעשות בויקיפדיה. עִדּוֹ - שיחה 21:11, 30 ביולי 2013 (IDT)
- עדו, השימוש בתבנית להבעת מורת רוחך פסול. גם ההערה הנלווית מלהיטה רוחות, מעכירה אווירה ולא דבר מעבר לכך. בבקשה ממך, מחק את הפסקה הזאת והתגובה שלי גם יחד. נויקלן 22:15, 30 ביולי 2013 (IDT)
- אתה יודע עידו אומרים שההסטוריה האמיתית נמצאת בדפי שיחה ולא בערך עצמו, אין לך סיבה להתרגש עוד 20 או 100 שנה יוכלו לחזור לכאן ולהסתכל על ההסטוריה מהפרפקטיבה שלנו וללמוד 46.117.238.154 02:35, 31 ביולי 2013 (IDT)
- בשביל זה יש כיכר העיר. לא דפי שיחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ג • 23:32, 31 ביולי 2013 (IDT)
- אז נעביר את כיכר העיר לכאן, כי ההיסטוריה האמיתית מסרבת לעבור מהדף הזה. עִדּוֹ - שיחה 12:28, 1 באוגוסט 2013 (IDT)
- בשביל זה יש כיכר העיר. לא דפי שיחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ג • 23:32, 31 ביולי 2013 (IDT)
- ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. ערןב - שיחה 13:33, 1 באוגוסט 2013 (IDT)
- אני לא מבין את המהומה, הבאתי עובדות ענייניות ואוביקטיביות הצבעתי על הכשל בעובדות אחרות שנטענו, הדברים שאמרתי לא הופיעו בדיון והיה ראוי שיאמרו. אני לא מבין למה אתה מרגיש צורך לסווג אותי אותי כ "שמאל קיצוני" או לרצות שימחקו את מה שכתבתי -יהודה 46.117.238.154 19:40, 1 באוגוסט 2013 (IDT)
- ליהודה שלום, קראתי את התגובה שכתבת. אני מסכימה עם התוכן, אבל לדעתי אתה טועה בגישה. בראש ובראשונה, אתה חושב שאתה כותב / גולש בויקיפדיה, אבל למעשה הגעת לויקיפדיה העיברית, והדינאמיקה כאן שונה. דעתך אינה חשובה לקבוצה הדומיננטית בויקיפדיה, שרואה כל אדם שאינו תומך בימין הישראלי כבוגד ופרובוקטור, ומוחקת בשיטתיות הערות ביקורתיות כשהן מרגיזות אותה, תוך הטחת עלבונות (ראה לעיל). עצתי לך היא לא להיכנס לדיונים, מכיוון שזה לא יעזור. כפי שראית, אין לאנשים האלה כל בעיה להעלים את המשוב שלך מהרשת. ויקיפדיה העיברית אינה מקדמת בברכה דעות כמו זו שלך, ואם תתעקש להביע אותה העימות רק ייתסכל אותך יותר (את זה אני אומרת מנסיון - בעבר הייתי פעילה למדי ועזבתי, בין השאר בגלל הערך הזה). אני מסכימה איתך לחלוטין שמבחינה היסטורית, דפי השיחה חשובים יותר מדפי הערך. סביר להניח שגם האנשים שמצנזרים אותך מסכימים איתנו - אחרת הם לא היו מצנזרים אותך או מנסים להחביא את השיחה *הרלוונטית לערך הזה* ב"כיכר העיר". אני מזמינה אותך לעבור לא רק על הארכיונים, אלא גם על היסטורית העריכות של הדף הזה: לא תופתע לגלות שהיו רבים לפניך שהביאו דעות דומות ודעותיהם נמחקו בטוענה שהן חזרתיות ושהן נכתבו ע"י אותו אדם. כדי להבין את ההיסטוריה צריך גם להבין את תהליך כתיבת ההיסטוריה, ובמקרה של הערך הזה - לדעתי אחד הדברים החשובים ביותר הם המחיקות בדף השיחה. למרבה המזל, עדיין לא המציאו אלגוריתם שיימחק כל זכר למחיקות, אז לפחות העדות הזאת תישאר לנו. כל טוב, ואני מקווה שתספיק לקרוא את התגובה הזאת לפני שגם היא תצונזר, נעמי. 217.87.104.2 11:19, 6 באוגוסט 2013 (IDT)
- ההבדל הבולט בין הימין לשמאל בימינו הוא שהימין עושה והשמאל מדבר. כך גם אתם, יהודה ונעמי. בזמן שהימין פועל במרחב הערכים, אתם מדברים בדף השיחה, דיבורים שלא יובילו לשום מקום. אם אתם רוצים לפעול ולשנות, עזבו את דף השיחה ולכו למרחב הערכים. לא מוכרחים פוליטיקה. ערכי פיזיקה וערכי ספרות משוועים למי שיתרום להם. כתיבתם היא מעשה ציוני טהור, קומו ועשו מעשה. דוד שי - שיחה 22:04, 6 באוגוסט 2013 (IDT)
- אני שואל את עצמי אם הכותב הפעיל ביותר בויקיפדיה, דוד שי, שייך לחלק של הימין שפועל במרחב הערכים או השמאל שרק מדבר. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ג • 13:31, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
- בוודאי תופתע לגלות שיש כאלה שאינם פועלים כאן מתוך פוזיציה של ימין או שמאל, אלא באו לכתוב אנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 21:47, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
- אין ספק שישנם כאלה, אבל איני חושב שאתה מתאים לזהותם. העמדות שלך ניכרות היטב במרחב הערכים, אלא שבעלי עמדות פוליטיות עלולים לראות את מי שמחזיקים בעמדות דומות לשלהם כנייטרלים. גם לא זכור לי שהזמנת את מי שהביעו דעות ימניות או שונות מהותית משלך להשתתף בכתיבה. אם אני הייתי כותב לאנונימיים בעלי דעות ימניות משפט דומה לזה שכתבת למעלה ("בזמן שהשמאל פועל במרחב הערכים אתם מדברים בדף השיחה" וכו') - זה מאוד לא היה מוצא חן בעיניך ובעיני אחרים. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 18:45, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- למען זכרונך הבעייתי אני מזמין אותך לקרוא את משפט הסיום בראיון זה: "אני קורא לכולם, בואו תהיו גם כותבים, ולא רק קוראים". אני מקווה שמשמעותה של המילה "כולם" מובנת גם לך, היא כוללת בעלי דעות ימניות ובעלי דעות שמאליות, ובעיקר כאלה שיגיעו לכאן מרצון לכתוב אנציקלופדיה, ולא מרצון לעסוק בפוליטיקה.
- ייתכן שמרוב שאתה שקוע בכתיבה פוליטית לא שמת לב, אבל פעילותי בוויקיפדיה היא בכל תחומי הידע, והעיסוק שלי בערכים פוליטיים הוא שולי, ונושא בעיקר אופי הגנתי, מול הניסיונות הבלתי פוסקים להטיית ויקיפדיה ימינה (וכפי שמעיד הפתיח לערך שלפנינו, לא תמיד אני מצליח).
- כיוון שנכנסה שבת, והכותבים הלאומנים הדתיים עזבו את ויקיפדיה ל-25 שעות, ארשה לעצמי עכשיו עונג שבת - כתיבה בוויקיפדיה בלי לכלות זמן על ויכוחי סרק. דוד שי - שיחה 19:44, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- באמת יפה שאתה מפנה אותי לראיון שלך (ועוד מזלזל בזכרוני על שהספקתי כבר לשכוח דבר כזה), אבל לא רלוונטי. לא אמרתי שאינך מזמין את ה"כולם" המופשט. אני הגבתי למקרה ספציפי, שבו הפנית אנשים ספציפיים למרחב הערכים, משום שהימין כביכול עושה והשמאל רק מדבר, והם כמובן אמורים לאזן את המצב. נראה אותך אומר זאת למגיבים ימניים מובהקים. לדעתי הכתיבה שלך פוליטית הרבה יותר משלי ואתה גם פעיל הרבה יותר ממני בכתיבת ערכים פוליטיים. כשאיש מרץ עושה זאת הדברים ניכרים. גם הסגנון שלך לגמרי בלתי ראוי. אתה פשוט מנהיג כאן סטנדרטים כפולים. כשכתבתי פעם שאתה, בעניין כלשהו, "עומד על הרגלים האחוריות" כתבת שאני "גס רוח" (ביטוי שהוא לטעמי גול עצמי, אבל מילא), לא פחות. אני שואל את עצמי לאיזה ביטוי הייתי זוכה ממקלדתך אם הייתי לך כותב דברים דומים להודעתך האחרונה. בעניין הפתיח של הערך הנוכחי - תצטרך פשוט להשלים עם החלטת הקהילה בהצבעה. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ג • 21:48, 11 באוגוסט 2013 (IDT)
- הגזמת. אין ספק שמדפי השיחה ברורה עמדתו הפוליטית של דוד, אבל ממרחב הערכים? איזו עמדה פוליטית עולה משורת הערכים שכתב דוד על אלמודובר, ואם נתמקד רק בתקופה האחרונה, מה דופי אתה רואה בשפרה ופועה או בחלום ליל קיץ? אביהו • שיחה 22:06, 11 באוגוסט 2013 (IDT)
- דיברתי בפירוש על ערכים פוליטיים. אני סקרן אם לדעתך הגזמתי גם בעניין הסגנון של דוד. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ג • 22:43, 11 באוגוסט 2013 (IDT)
- כתבת "לדעתי הכתיבה שלך פוליטית הרבה יותר משלי ואתה גם פעיל הרבה יותר ממני בכתיבת ערכים פוליטיים". אני מבין משפט זה ככמתייחס למרחב הערכים, וכאן אני חושב שאתה ממש מטעה. לגבי מי עוסק יותר בפוליטיקה, אני מצטער. אני לא עוקב אחר פעילותך, אבל כשאני נתקל בך זה כמעט אך ורק בדפי שיחה שבהם אתה מתגלה כבעל דעות ימניות נחרצות, כשפה ושם אתה מנסה להעלים מערכים עובדות שאינן נעימות לך. הסגנון של דוד בוטה, ופה ושם אני לא אוהב את התגובות שלו, אבל לטעמי הוא לא חוצה את הגבול של הכללים בין חברי הקהילה. אבל מה אתה מלין על סגנונו כשהוא כאין וכאפס לעומת התגובות של חלק מהתומכים בדעותיך, למשל משתמש:Eddau. אביהו • שיחה 09:10, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
- אביהו, גם אני יכול לכתוב שאני נתקל בך בעיקר בדפי שיחה, וכאשר דעותיך נוטות לשמאל. לאחרונה אני גם נתקל בך כשאתה מגונן על התנהגות בלתי תקינה של דוד. ארגזי, שנגדו יצאת לאחרונה, נחסם על שכתב על הארץ "עיתון שטנה". דוד כתב למעלה "כותבים לאומנים דתיים" על אנשים בתוך הקהילה. לטעמי זה חמור עוד יותר. אני לא אחראי על הסגנון של עדו, אבל יותר מפעם אחת, גם באופן אישי, המלצתי לו להתנסח באופן נכבד יותר. ואם סגנונו של עדו מפריע לך, יש שני אנשי שמאל מובהקים אצלנו עם סגנון גרוע הרבה יותר גם מעדו וגם מדוד. אתה ואחרים יודעים היטב למי הכוונה. לכן, לפי צורת החשיבה שלך, מה אתה מלין על עדו וכו'. בשורה התחתונה - אני בעד אכיפה נוקשה יותר בתחום הסגנון, אבל כלפי כולם. כולל עדו, כולל דוד, וללא משוא פנים. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ג • 18:38, 16 באוגוסט 2013 (IDT)
- אתה יכול לכתוב הכל, אבל אתה מספיק זמן בוויקיפדיה על מנת לדעת שאני בעיקר כותב ערכים (ואם לא, תעיין בדף המשתמש שלי, מרביתם שם) וממעט להימצא בדפי שיחה, וספק אם תוכל להסיק על עמדותי הפוליטיות מהם (אלא אם כן, מספיק שיצאתי להגנת דוד על מנת להיות מוכתם לנצח כשמאלן). בניגוד למה שכתבת אין לי מושג מיהם אותם שני אנשי שמאל בוויקיפדיה שאליהם אתה מתכוון. השמאלן היחיד הבוטה שהכרתי היה עמנואל, הוא נחסם לא מעט פעמים, והוא כבר לא פעיל בוויקיפדיה. ונסיים בהסכמה גם אני בעד אכיפה נוקשה יותר בתחום הסגנון, כלפי כולם. כולל עדו, כולל דוד, וללא משוא פנים. אני גם בעד לא לצאת בהאשמות מבלי להכיר את העובדות (כפי שהודית בסיפור ארגזי), ולדעת להתנצל משהתברר שטעית.אביהו • שיחה 22:30, 16 באוגוסט 2013 (IDT)
- כתבתי רק ביחס למקומות שבהם אני פוגש אותך, כפי שאתה עשית לגביי. אני אכן לא נמנע מכתיבה בדפי שיחה, כמו דוד שי ואחרים, זה לגיטימי. לא טעית בפיענוח הזהות, יש עוד אחד. בעניין ארגזי - הודיתי על מה שיש לי להודות והבהרתי את עמדתי גם לאחר הכרת העובדות. בשורה התחתונה אני שמח להסכים איתך, כי יחד עם הדרישה שלי לשוויון ולהגינות אני גם כלל לא נהנה לריב. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ג • 02:21, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
- אתה יכול לכתוב הכל, אבל אתה מספיק זמן בוויקיפדיה על מנת לדעת שאני בעיקר כותב ערכים (ואם לא, תעיין בדף המשתמש שלי, מרביתם שם) וממעט להימצא בדפי שיחה, וספק אם תוכל להסיק על עמדותי הפוליטיות מהם (אלא אם כן, מספיק שיצאתי להגנת דוד על מנת להיות מוכתם לנצח כשמאלן). בניגוד למה שכתבת אין לי מושג מיהם אותם שני אנשי שמאל בוויקיפדיה שאליהם אתה מתכוון. השמאלן היחיד הבוטה שהכרתי היה עמנואל, הוא נחסם לא מעט פעמים, והוא כבר לא פעיל בוויקיפדיה. ונסיים בהסכמה גם אני בעד אכיפה נוקשה יותר בתחום הסגנון, כלפי כולם. כולל עדו, כולל דוד, וללא משוא פנים. אני גם בעד לא לצאת בהאשמות מבלי להכיר את העובדות (כפי שהודית בסיפור ארגזי), ולדעת להתנצל משהתברר שטעית.אביהו • שיחה 22:30, 16 באוגוסט 2013 (IDT)
- אביהו, גם אני יכול לכתוב שאני נתקל בך בעיקר בדפי שיחה, וכאשר דעותיך נוטות לשמאל. לאחרונה אני גם נתקל בך כשאתה מגונן על התנהגות בלתי תקינה של דוד. ארגזי, שנגדו יצאת לאחרונה, נחסם על שכתב על הארץ "עיתון שטנה". דוד כתב למעלה "כותבים לאומנים דתיים" על אנשים בתוך הקהילה. לטעמי זה חמור עוד יותר. אני לא אחראי על הסגנון של עדו, אבל יותר מפעם אחת, גם באופן אישי, המלצתי לו להתנסח באופן נכבד יותר. ואם סגנונו של עדו מפריע לך, יש שני אנשי שמאל מובהקים אצלנו עם סגנון גרוע הרבה יותר גם מעדו וגם מדוד. אתה ואחרים יודעים היטב למי הכוונה. לכן, לפי צורת החשיבה שלך, מה אתה מלין על עדו וכו'. בשורה התחתונה - אני בעד אכיפה נוקשה יותר בתחום הסגנון, אבל כלפי כולם. כולל עדו, כולל דוד, וללא משוא פנים. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ג • 18:38, 16 באוגוסט 2013 (IDT)
- כתבת "לדעתי הכתיבה שלך פוליטית הרבה יותר משלי ואתה גם פעיל הרבה יותר ממני בכתיבת ערכים פוליטיים". אני מבין משפט זה ככמתייחס למרחב הערכים, וכאן אני חושב שאתה ממש מטעה. לגבי מי עוסק יותר בפוליטיקה, אני מצטער. אני לא עוקב אחר פעילותך, אבל כשאני נתקל בך זה כמעט אך ורק בדפי שיחה שבהם אתה מתגלה כבעל דעות ימניות נחרצות, כשפה ושם אתה מנסה להעלים מערכים עובדות שאינן נעימות לך. הסגנון של דוד בוטה, ופה ושם אני לא אוהב את התגובות שלו, אבל לטעמי הוא לא חוצה את הגבול של הכללים בין חברי הקהילה. אבל מה אתה מלין על סגנונו כשהוא כאין וכאפס לעומת התגובות של חלק מהתומכים בדעותיך, למשל משתמש:Eddau. אביהו • שיחה 09:10, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
- דיברתי בפירוש על ערכים פוליטיים. אני סקרן אם לדעתך הגזמתי גם בעניין הסגנון של דוד. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ג • 22:43, 11 באוגוסט 2013 (IDT)
- הגזמת. אין ספק שמדפי השיחה ברורה עמדתו הפוליטית של דוד, אבל ממרחב הערכים? איזו עמדה פוליטית עולה משורת הערכים שכתב דוד על אלמודובר, ואם נתמקד רק בתקופה האחרונה, מה דופי אתה רואה בשפרה ופועה או בחלום ליל קיץ? אביהו • שיחה 22:06, 11 באוגוסט 2013 (IDT)
- באמת יפה שאתה מפנה אותי לראיון שלך (ועוד מזלזל בזכרוני על שהספקתי כבר לשכוח דבר כזה), אבל לא רלוונטי. לא אמרתי שאינך מזמין את ה"כולם" המופשט. אני הגבתי למקרה ספציפי, שבו הפנית אנשים ספציפיים למרחב הערכים, משום שהימין כביכול עושה והשמאל רק מדבר, והם כמובן אמורים לאזן את המצב. נראה אותך אומר זאת למגיבים ימניים מובהקים. לדעתי הכתיבה שלך פוליטית הרבה יותר משלי ואתה גם פעיל הרבה יותר ממני בכתיבת ערכים פוליטיים. כשאיש מרץ עושה זאת הדברים ניכרים. גם הסגנון שלך לגמרי בלתי ראוי. אתה פשוט מנהיג כאן סטנדרטים כפולים. כשכתבתי פעם שאתה, בעניין כלשהו, "עומד על הרגלים האחוריות" כתבת שאני "גס רוח" (ביטוי שהוא לטעמי גול עצמי, אבל מילא), לא פחות. אני שואל את עצמי לאיזה ביטוי הייתי זוכה ממקלדתך אם הייתי לך כותב דברים דומים להודעתך האחרונה. בעניין הפתיח של הערך הנוכחי - תצטרך פשוט להשלים עם החלטת הקהילה בהצבעה. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ג • 21:48, 11 באוגוסט 2013 (IDT)
- אין ספק שישנם כאלה, אבל איני חושב שאתה מתאים לזהותם. העמדות שלך ניכרות היטב במרחב הערכים, אלא שבעלי עמדות פוליטיות עלולים לראות את מי שמחזיקים בעמדות דומות לשלהם כנייטרלים. גם לא זכור לי שהזמנת את מי שהביעו דעות ימניות או שונות מהותית משלך להשתתף בכתיבה. אם אני הייתי כותב לאנונימיים בעלי דעות ימניות משפט דומה לזה שכתבת למעלה ("בזמן שהשמאל פועל במרחב הערכים אתם מדברים בדף השיחה" וכו') - זה מאוד לא היה מוצא חן בעיניך ובעיני אחרים. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 18:45, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- בוודאי תופתע לגלות שיש כאלה שאינם פועלים כאן מתוך פוזיציה של ימין או שמאל, אלא באו לכתוב אנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 21:47, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
- אני שואל את עצמי אם הכותב הפעיל ביותר בויקיפדיה, דוד שי, שייך לחלק של הימין שפועל במרחב הערכים או השמאל שרק מדבר. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ג • 13:31, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
- ההבדל הבולט בין הימין לשמאל בימינו הוא שהימין עושה והשמאל מדבר. כך גם אתם, יהודה ונעמי. בזמן שהימין פועל במרחב הערכים, אתם מדברים בדף השיחה, דיבורים שלא יובילו לשום מקום. אם אתם רוצים לפעול ולשנות, עזבו את דף השיחה ולכו למרחב הערכים. לא מוכרחים פוליטיקה. ערכי פיזיקה וערכי ספרות משוועים למי שיתרום להם. כתיבתם היא מעשה ציוני טהור, קומו ועשו מעשה. דוד שי - שיחה 22:04, 6 באוגוסט 2013 (IDT)
- ליהודה שלום, קראתי את התגובה שכתבת. אני מסכימה עם התוכן, אבל לדעתי אתה טועה בגישה. בראש ובראשונה, אתה חושב שאתה כותב / גולש בויקיפדיה, אבל למעשה הגעת לויקיפדיה העיברית, והדינאמיקה כאן שונה. דעתך אינה חשובה לקבוצה הדומיננטית בויקיפדיה, שרואה כל אדם שאינו תומך בימין הישראלי כבוגד ופרובוקטור, ומוחקת בשיטתיות הערות ביקורתיות כשהן מרגיזות אותה, תוך הטחת עלבונות (ראה לעיל). עצתי לך היא לא להיכנס לדיונים, מכיוון שזה לא יעזור. כפי שראית, אין לאנשים האלה כל בעיה להעלים את המשוב שלך מהרשת. ויקיפדיה העיברית אינה מקדמת בברכה דעות כמו זו שלך, ואם תתעקש להביע אותה העימות רק ייתסכל אותך יותר (את זה אני אומרת מנסיון - בעבר הייתי פעילה למדי ועזבתי, בין השאר בגלל הערך הזה). אני מסכימה איתך לחלוטין שמבחינה היסטורית, דפי השיחה חשובים יותר מדפי הערך. סביר להניח שגם האנשים שמצנזרים אותך מסכימים איתנו - אחרת הם לא היו מצנזרים אותך או מנסים להחביא את השיחה *הרלוונטית לערך הזה* ב"כיכר העיר". אני מזמינה אותך לעבור לא רק על הארכיונים, אלא גם על היסטורית העריכות של הדף הזה: לא תופתע לגלות שהיו רבים לפניך שהביאו דעות דומות ודעותיהם נמחקו בטוענה שהן חזרתיות ושהן נכתבו ע"י אותו אדם. כדי להבין את ההיסטוריה צריך גם להבין את תהליך כתיבת ההיסטוריה, ובמקרה של הערך הזה - לדעתי אחד הדברים החשובים ביותר הם המחיקות בדף השיחה. למרבה המזל, עדיין לא המציאו אלגוריתם שיימחק כל זכר למחיקות, אז לפחות העדות הזאת תישאר לנו. כל טוב, ואני מקווה שתספיק לקרוא את התגובה הזאת לפני שגם היא תצונזר, נעמי. 217.87.104.2 11:19, 6 באוגוסט 2013 (IDT)
- אכן רוב כזה או אחר של וויקיפדים קובע את מהלך ההיסטוריה, השלב הבא יהיה לקבוע עובדות מדעיות ברוב, כבר ניסו זאת פעם. שנילי - שיחה 22:08, 11 באוגוסט 2013 (IDT)
מי יכתוב את הערך...[עריכת קוד מקור]
סטרוק הייתה המתנגדת היחידה לחוק לאפליית נוער להט"בי[עריכת קוד מקור]
אני חושב שהצבעות בכנסת שבהן יש רק מתנגד אחד הן די נדירות, ואם החוק הוא עקרוני יש עניין ויקיפדי בציון ההצבעה. http://www.mako.co.il/pride-news/local/Article-b83198a3d863041006.htm?sCh=3d385dd2dd5d4110&pId=1018193925 לכן אני חולק בצורה מכובדת על טענת הוויקיפד שהשמיט את ההוספה לערך בטענה שאינה מספיק חשובה. יעוז - שיחה
- לשם שינוי נדמה שיש משהו בדברי יעוז. מתנגד יחיד לחוק הוא סימלי בדומה להתנגדות של עדי קול לחוק המשילות, שללא ספק מאוזכר אצלה בערך בפרוטרוט - לכן אשחזר, התייחסות עניינית מגילגמש תתקבל בשמחה, בברכה, Nurick - שיחה 17:23, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- אני מתנגד לאזכור זה ומחזיר לג. היציבה של הערך. הזמנתי משתתפים נוספים לדיון זה על ידי פניה בלוח המודעות.
- מדובר בעניין זניח. התנגדות של ח"כ יחיד לחוק מסוים בוודאי איננה מהווה סיבה לאזכור הדבר בערך אודותיו. זה מחזה נפוץ בכנסת. מרבית החוקים עוברים עם מספר מצביעים אפסי. רק חוקים עקרוניים כמו חוק התקציב עוברים עם נוכחות גדולה של חברי כנסת. לכן, אין לזה שום משמעות. בניגוד לפרשת קול, הדבר לא זכה לתהודה רצינית בתקשורת, לכן אין שום סיבה להזכיר את זה. גילגמש • שיחה 17:59, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- אני חושבת שיש להזכיר זאת בערך. זה נושא מהותי חשוב ומצביע על אופי פעילותה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:02, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- ספק אם הסיפור של קול צריך להיות מאוזכר בערך שלה, אבל בכל מקרה אין דמיון. החשיבות בסיפור של קול הוא בכך שנענשה על שהצביעה נגד משמעת סיעתית ובהצעת חוק של חברי סיעתה. ולא, אני לא חושב שזה נושא חשוב יותר מנושאים אחרים, גם אם יש כאלה שמאוד מחשיבים אותו. כל הצבעה מצביעה על אופי פעילותו של המצביע. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ג • 18:03, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- נכון - אין לדבר סוף. אי אפשר להזכיר כל הצבעה, גם אם במקרה היא הייתה המתנגדת היחידה. הסיבה היחידה שהיא הייתה המתנגדת היחידה היא כי המתנגדים האחרים לא הטריחו את עצמם להצבעה. גילגמש • שיחה 18:05, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- ההצבעה ייחודית וראוייה להיות מוזכרת בערך, מכיוון שזו הפעם הראשונה בהיסטוריה שבה פעילת זכויות אדם מתנגדת לחוק שאוסר על אפלייה על רקע נטייה מינית. ―אנונימי לא חתם
- עצם העובדה שהיא הטריחה את עצמה להצבעה בשונה מכל השאר מראה כי היה לה עניין אישי ודעה בנושא שעמד על הפרק, ולא סתם, היא הצביעה בניגוד לעמדת הקואליציה, חוק במדינה דמוקרטית חייב לזכות בתמיכה של הקואלציה כדי להשיג רוב (ולו בהמנעות מהצבעה), בברכה, Nurick - שיחה 19:07, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- לא עקבתי אחרי החוק הזה, אך ההערה האחרונה היא לא מדויקת. החוק לא חייב לזכות בתמיכת הקואליציה. גם האופוזיציה מסוגלת להעביר חוקים. גילגמש • שיחה 19:57, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- אם הקואליציה לא רוצה ביקרו של חוק מסויים הוא לא יעבור - זה לא אומר שלא ניתן להעביר חוקים כלל זה אומר שהקואליציה צריכה לא להתנגד (כולה) או לתמוך באופן חלקי, בברכה, Nurick - שיחה 20:45, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- זו לא הפעם הראשונה, שפעילי זכויות אדם בעד אפליה על רקע מיני או נטייה מינית. פעילי זכויות האדם של השמאל הקיצוני מנעו חקירות מעשי אונס, שבהם הנאנסות היו חלק מהם והאנסים היו אותם על אדם, שרק על הזכויות שלהם הם מגנים. פעילי זכויות האדם של השמאל הקיצוני גם נלחמים למען מי שרוצח הומואים רק בגלל שהם הומואים. מאז שזכויות האדם האמתי מוצו טוב יותר, על חשבון זכויות היהודים, מעמד האישה הערבית ומעמדם של ההומואים הערבים נסוג שנות אור אחור. אין פה שום תקדים. פעילי זכויות אדם מוצרהים, שבאים ממחנה רדיקלי כל שהוא, הם כמעט תמיד אנשים כאלה בדיוק. עִדּוֹ - שיחה 20:39, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- מה? Nurick - שיחה 20:45, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- נראה לי שהוא מתכוון לזה... בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:35, 11 באוגוסט 2013 (IDT)
- כן, חשבתי שזו הכוונה, אז אני אצרף כמה כתבות רלוונטיות: [3] [4] [5]. שים לב בפרט לשלישית (הכי חדשה), בברכה, Nurick - שיחה 00:31, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
- אבל זה בדיוק העניין. כשזה משתלב באג'נדה - בהארץ יש מי שיטאטא מתחת לשטיח. תחשוב איך היו נראות הכתבות בהארץ אם המבצעים היו חרדים או מתנחלים. האם גם אז היו מדגישים שזה קורה בכל מקום וכדומה?! נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ג • 02:05, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
- דבר ראשון היו כתבות נחרצות רבות בנושא ואז את הכתבה: "פרשת האונס שלא היה מטלטלת את שייח ג'ראח", מה ב”לא היה” (ואני אוסיף כנראה) לא הובן? כנראה שבאמת יותר קל לכתוב שהרב מוטי אלון פדופיל אחרי שהוא הורשע בדין מאשר לרדוף אחרי רוחות בשייח ג'ראח (ההבדל פה הוא לא הפליה כמו אשמה), בברכה, Nurick - שיחה 13:06, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
- קראתי שוב את הכתבה של עו"ד אלוני-סדובניק. האונס שהיא מדברת עליו לא ארע בשייח ג'ראח אלא בכפר אום סלמונה, אני מצטט מהכתבה: "מקרה האונס ארע כבר לפני מספר חודשים בכפר אום סלמונה, שליד בית לחם; הנאנסת, פעילת שלום אמריקנית, רצתה להתלונן אך פעילים בארגוני השלום לחצו עליה שלא להגיש תלונה כדי לא לפגוע במאבק לסיום הכיבוש. האם יש צביעות גדולה מכך מצד אנשים המכנים עצמם "אנשי שלום"?", אוחזר ב-12 באוגוסט 2013. כמו כן, עיתון "הארץ" ידוע בחוסר האמינות שלו ובמדיניות שלו לשקר כדי לשרת אג'נדה פרו-פלסטינית ואנטי-ישראלית. תצטרך להביא מקור אמין ולא את "הארץ". בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:16, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
- הכתבה שהפנית אותך אליה מתייחסת בדיוק לחלק השני של הכתבה (ששונה) וחבל לי להציף את העמוד בציטוטים - אתה תאלץ לקרוא אותה (הכתבים שם כתבה זו דיברו עם הגורמים הרלוונטיים ולא הפיצו שמועות ע"ע עו"ד אלוני-סדובניק - בעצם למה לי לסמוך על החלק הראשון של הכתבה אחרי שהחלק השני שונה כי הוא היה שגוי?) [6]. בוא נתחיל בלהביא 'מקור אמין' גם לטענות האונס (הרי השניה הייתה פיקטיבית) וגם לטענה ש”עיתון "הארץ" ידוע בחוסר האמינות שלו ובמדיניות שלו לשקר כדי לשרת אג'נדה פרו-פלסטינית ואנטי-ישראלית” ואז אביא מקור אחר (אני גם מציע לסיים את תת הדיון הזה כי הוא הולך ומתרחק מאורית סטרוק ולא כאן מקומו), בברכה, Nurick - שיחה 13:47, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
- נסיים את הדיון. רק אעיר שבעייני "הארץ" לא נחשב למקור אמין אחרי שתפסתי אותו משקר לא מעט פעמים בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ותמיד לרעת ישראל (ואני לא מתכוון לחפש עכשיו כתבות מ-12 השנים האחרונות שקראתי בעיתון המודפס, ואני גם לא זוכר כל מקרה ותאריך במפורט). בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:56, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
- רק אעיר שזהו מחקר מקורי (או תחושה) ולא מבססים עליו אנציקלופדיה... 14:03, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
- נסיים את הדיון. רק אעיר שבעייני "הארץ" לא נחשב למקור אמין אחרי שתפסתי אותו משקר לא מעט פעמים בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ותמיד לרעת ישראל (ואני לא מתכוון לחפש עכשיו כתבות מ-12 השנים האחרונות שקראתי בעיתון המודפס, ואני גם לא זוכר כל מקרה ותאריך במפורט). בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:56, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
- הכתבה שהפנית אותך אליה מתייחסת בדיוק לחלק השני של הכתבה (ששונה) וחבל לי להציף את העמוד בציטוטים - אתה תאלץ לקרוא אותה (הכתבים שם כתבה זו דיברו עם הגורמים הרלוונטיים ולא הפיצו שמועות ע"ע עו"ד אלוני-סדובניק - בעצם למה לי לסמוך על החלק הראשון של הכתבה אחרי שהחלק השני שונה כי הוא היה שגוי?) [6]. בוא נתחיל בלהביא 'מקור אמין' גם לטענות האונס (הרי השניה הייתה פיקטיבית) וגם לטענה ש”עיתון "הארץ" ידוע בחוסר האמינות שלו ובמדיניות שלו לשקר כדי לשרת אג'נדה פרו-פלסטינית ואנטי-ישראלית” ואז אביא מקור אחר (אני גם מציע לסיים את תת הדיון הזה כי הוא הולך ומתרחק מאורית סטרוק ולא כאן מקומו), בברכה, Nurick - שיחה 13:47, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
- קראתי שוב את הכתבה של עו"ד אלוני-סדובניק. האונס שהיא מדברת עליו לא ארע בשייח ג'ראח אלא בכפר אום סלמונה, אני מצטט מהכתבה: "מקרה האונס ארע כבר לפני מספר חודשים בכפר אום סלמונה, שליד בית לחם; הנאנסת, פעילת שלום אמריקנית, רצתה להתלונן אך פעילים בארגוני השלום לחצו עליה שלא להגיש תלונה כדי לא לפגוע במאבק לסיום הכיבוש. האם יש צביעות גדולה מכך מצד אנשים המכנים עצמם "אנשי שלום"?", אוחזר ב-12 באוגוסט 2013. כמו כן, עיתון "הארץ" ידוע בחוסר האמינות שלו ובמדיניות שלו לשקר כדי לשרת אג'נדה פרו-פלסטינית ואנטי-ישראלית. תצטרך להביא מקור אמין ולא את "הארץ". בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:16, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
- דבר ראשון היו כתבות נחרצות רבות בנושא ואז את הכתבה: "פרשת האונס שלא היה מטלטלת את שייח ג'ראח", מה ב”לא היה” (ואני אוסיף כנראה) לא הובן? כנראה שבאמת יותר קל לכתוב שהרב מוטי אלון פדופיל אחרי שהוא הורשע בדין מאשר לרדוף אחרי רוחות בשייח ג'ראח (ההבדל פה הוא לא הפליה כמו אשמה), בברכה, Nurick - שיחה 13:06, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
- אבל זה בדיוק העניין. כשזה משתלב באג'נדה - בהארץ יש מי שיטאטא מתחת לשטיח. תחשוב איך היו נראות הכתבות בהארץ אם המבצעים היו חרדים או מתנחלים. האם גם אז היו מדגישים שזה קורה בכל מקום וכדומה?! נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ג • 02:05, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
- כן, חשבתי שזו הכוונה, אז אני אצרף כמה כתבות רלוונטיות: [3] [4] [5]. שים לב בפרט לשלישית (הכי חדשה), בברכה, Nurick - שיחה 00:31, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
- נראה לי שהוא מתכוון לזה... בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:35, 11 באוגוסט 2013 (IDT)
- מה? Nurick - שיחה 20:45, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- לא עקבתי אחרי החוק הזה, אך ההערה האחרונה היא לא מדויקת. החוק לא חייב לזכות בתמיכת הקואליציה. גם האופוזיציה מסוגלת להעביר חוקים. גילגמש • שיחה 19:57, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- עצם העובדה שהיא הטריחה את עצמה להצבעה בשונה מכל השאר מראה כי היה לה עניין אישי ודעה בנושא שעמד על הפרק, ולא סתם, היא הצביעה בניגוד לעמדת הקואליציה, חוק במדינה דמוקרטית חייב לזכות בתמיכה של הקואלציה כדי להשיג רוב (ולו בהמנעות מהצבעה), בברכה, Nurick - שיחה 19:07, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- ההצבעה ייחודית וראוייה להיות מוזכרת בערך, מכיוון שזו הפעם הראשונה בהיסטוריה שבה פעילת זכויות אדם מתנגדת לחוק שאוסר על אפלייה על רקע נטייה מינית. ―אנונימי לא חתם
- נכון - אין לדבר סוף. אי אפשר להזכיר כל הצבעה, גם אם במקרה היא הייתה המתנגדת היחידה. הסיבה היחידה שהיא הייתה המתנגדת היחידה היא כי המתנגדים האחרים לא הטריחו את עצמם להצבעה. גילגמש • שיחה 18:05, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- ספק אם הסיפור של קול צריך להיות מאוזכר בערך שלה, אבל בכל מקרה אין דמיון. החשיבות בסיפור של קול הוא בכך שנענשה על שהצביעה נגד משמעת סיעתית ובהצעת חוק של חברי סיעתה. ולא, אני לא חושב שזה נושא חשוב יותר מנושאים אחרים, גם אם יש כאלה שמאוד מחשיבים אותו. כל הצבעה מצביעה על אופי פעילותו של המצביע. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ג • 18:03, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- אני חושבת שיש להזכיר זאת בערך. זה נושא מהותי חשוב ומצביע על אופי פעילותה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:02, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- מתבקש להזכיר את הצבעתה בערך. מי שמקוטלגת בוויקיפדיה כפעילת זכויות אדם, בוודאי מן הראוי להציג את כלל פועלה בנושא, על אחת כמה וכמה כאשר הוא כולל הצבעה בכנסת באופן שסותר לחלוטין את קידום זכויות האדם ומציג אג'נדה שונה לגמרי. 84.228.110.46 18:51, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- בדרך כלל אין חשיבות לאופן הצבעתו של ח"כ בדיון על חוק כלשהו. עם זאת, כיוון שמדובר בפעילת זכויות אדם (כך לפחות לפי הערך שלפנינו) חשוב להציג את עמדתה בנושא. דוד שי - שיחה 20:19, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
מרבית חברי הכנסת לא טרחו כלל להגיע להצבעה. אני מציע שנציין בערכים של 75 חברי כנסת, שזכויות נוער הומוסקסואלי בכלל לא מעניינות אותם והם לא הגיעו להצבעה. אני מתכוון בכול הרצינות להצהרה הזו ולא כותב אותה בתור התחכמות שמגנה על סטרוק. כן צריך לכתוב את העניין בערך על סטרוק וכן צריך לכתוב גם בערכי חברי הכנסת האחרים. עִדּוֹ - שיחה 21:06, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- אתה בוודאי יודע שחברי כנסת רבים אינם טורחים להגיע להצבעה שתוצאותיה ידועות מראש, בפרט כאשר מדובר בקריאה ראשונה. אין זה אומר דבר עליהם. התנגדות מפורשת לחוק, בהחלט אומרת משהו על המתנגדת. דוד שי - שיחה 21:29, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- לא, דוד. זה מרטיח לי את הדם, כשנבחר ציבור לא מנצל את זכות הצבעתו. בשביל מה בדיוק אני משלם לו? בשביל מה טרחתי אני, להצביע לו? גורל החוקים שהכי חשובים לי הוכרע, כשמספר חברי הכנסת במליאה עמד על 20 עד 30. עִדּוֹ - שיחה 21:40, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- אני מצטרף לדברי "נרו" --בן נחום - שיחה 22:56, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- מסכים עם גילגמש, נרו ובן נחום. אוסיף שייתכן שהצבעתה בקריאה הראשונה הנ"ל נבעה מסיבות פרוצדורליות או אפילו מטעות - חוסר ידיעה שהממשלה החליטה לתמוך בחוק של דב חנין. כל עוד לא הסבירה את העניין או נדרשה לספק הסברים, אין ליצור מראית עין של חשיבות להצבעה. בברכה, משתמש כבד - 23:47, 08/08/13
- הצביעה כך מחוסר ידיעה
אם זה נכון אז זה שווה אזכור, חברת כנסת מצביעה על חוק מבלי לדעת מה שהיא צריכה לדעת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:54, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- ישבו לידה חברי סיעתה, ניסן סלומינסקי ויוני שטבון, [שניהם הצביעו בעד החוק http://oknesset.org/vote/6217/], ואני בטוחה שיכלו לעדכן אותה בנוגע לעמדת הקואליציה. אם אמנם טעתה בלחיצה על הכפתור, הייתה יכולה לבקש לתקן את טעותה כדי שלא תרשם כמתנגדת היחידה. העלאת ההשערות ש"הצבעתה... נבעה מסיבות פרוצדורליות או אפילו מטעות" לא מסתמכת על שום עובדה, ועל פניו נראה שהיא נובעת מסיבות פוליטיות נטו. 92.230.188.7 01:39, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- הצביעה כך מחוסר ידיעה
- מסכים עם גילגמש, נרו ובן נחום. אוסיף שייתכן שהצבעתה בקריאה הראשונה הנ"ל נבעה מסיבות פרוצדורליות או אפילו מטעות - חוסר ידיעה שהממשלה החליטה לתמוך בחוק של דב חנין. כל עוד לא הסבירה את העניין או נדרשה לספק הסברים, אין ליצור מראית עין של חשיבות להצבעה. בברכה, משתמש כבד - 23:47, 08/08/13
- אני מצטרף לדברי "נרו" --בן נחום - שיחה 22:56, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
- לא, דוד. זה מרטיח לי את הדם, כשנבחר ציבור לא מנצל את זכות הצבעתו. בשביל מה בדיוק אני משלם לו? בשביל מה טרחתי אני, להצביע לו? גורל החוקים שהכי חשובים לי הוכרע, כשמספר חברי הכנסת במליאה עמד על 20 עד 30. עִדּוֹ - שיחה 21:40, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
הכי פשוט לשלוח לה מכתב או דוא"ל ולשאול מדוע הצביעה נגד. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 00:04, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- מה זה משנה? כיצד זה יהפוך את העניין לבעל חשיבות אנציקלופדית? אני יודע שיש כאלה שהיו רוצים שלכל דמות בוויקיפדיה יהיה פרק ובה יחס הדמות לקהילת הלהט"ב. ובכן, יש גם משתמשים רבים שמתנגדים לזה. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 00:32, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
על חוק יסוד חופש העיסוק הצביעו פחות חברי כנסת מעל החוק הנ"ל (מה גם שכרגע מדובר רק בקריאה ראשונה). בקריאה הראשונה, החוק למניעת אפלייה זכה לתמיכה מקיר אל קיר, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה. אפילו חבר כנסת מש"ס תמך בו. כך שהעובדה שפעילת זכויות האדם, אורית סטרוק, הייתה היחידה שהצביעה נגדו היא חשובה ביותר, ומהווה דוגמא לנחישותה ולפעילותה העניפה והעיקשת בתחום. בהחלט יש לציין את הצבעתה. 92.230.188.7 01:11, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- באופן שבו זה הוצג בערך, קשה להבין את ההקשר. (האם התבטאה נגד הזכויות לקהילה הלהט"בית בעוד הזדמנויות? האם הצבעה כמתנגדת יחידה בקריאה ראשונה היא עניין חריג בהצבעות בכנסת?) יש מקום לדעתי לפתוח בערך פסקה של "עמדותיה" כמו אצל מספר חברי כנסת אחרים (אריה אלדד, איוב קרא וכדו') כי בצורה זו זה מוצג בצורה לא מוצלחת בערך רגיש פוליטית. Botend - שיחה 02:04, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
ספרתי את הדעות פה, ורוב הדעות הן שיש מקום להכללת הנושא בערך. אפשר לפתוח הצבעה רשמית? יעוז - שיחה 12:23, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- על מה תרצה להצביע? גילגמש • שיחה 12:26, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- האם יש מקום לאזכור עובדת היותה המתנגדת היחידה לחוק בערך יעוז - שיחה 12:29, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- אין בזה צורך. נראה שהרוב תומך באזכור הדבר הזה. ההצבעה איננה נחוצה. גילגמש • שיחה 12:35, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- אני לא בטוח שיש בכלל רוב לאזכור, יש חמישה מתנגדים לפחות. ובכל מקרה, מעולם לא הספיק רוב קטן בדף השיחה. מי שרוצה יכול לפתוח הצבעה. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 12:56, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- אין שום סיבה לפתוח הצבעה על עניין כל כך פעוט. גילגמש • שיחה 13:00, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- נרו צודק --בן נחום - שיחה 13:19, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- לגמרי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:30, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- אם ההצבעה תפתח, אצביע בעד השינוי (נגד עמדה שהצגתי כאן), רק כי אני נגד ההצבעה בסוגיה זוטרה זו. גילגמש • שיחה 14:07, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- נראה לי שהתבלבלת. אם ההצבעה תיפתח זה יקרה מצד תומכי האזכור, כך שאם אתה מתנגד לאזכור אתה אמור רק להתחזק באותה עמדה. גם אני כמובן לא חושב שצריך לפתוח הצבעה, אבל זוהי זכות של מי שמעוניין בכך. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 15:35, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- אם זאת לא דוגמא להצבעה מיותרת אז כנראה שאין הצבעות מיותרות... מה הסיבה שלא לאזכר זאת בערך? פגיעה בשמה הטוב של הקדושה המעונה סטרוק? זהו פרט מידע רלוונטי וענייני ודומה למקרה של עדי קול. בויקיפדיה נהוג להסכים בדף השיחה ולא לדחוף לפתיחת הצבעה על כל שטות (מכוון גם ליעוז וגם לנרו) וכרגע נדמה שיש רוב לתומכים (ותיקו בערך בין בעלי זכות ההצבעה). איזה נזק יגרם מהאזכור - אם בעוד עשור זה ידמה כלא רלוונטי תמיד ניתן יהיה למחוק זאת. בברכה, Nurick - שיחה 20:28, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- נוריק, בפעם השלישית או הרביעית, לא ביקשתי לפתוח כאן הצבעה, כי אין צורך. עם זאת, העובדות הפשוטות הן שמי שרוצה פותח הצבעה, ואין צורך לקבל אישור לכך ממישהו. הנוהג הוא שאם אין הסכמה או רוב ברור (ודאי לא של אחד) - לא משנים. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ג • 23:03, 11 באוגוסט 2013 (IDT)
- נימקתי את עמדתי לאיל. אני לא חושב שיש להזכיר את זה כי מדובר בפרט שולי. עוד הצבעה מתוך אלף. אפשר לחשוב. אם נעדכן את הערך של חבר כנסת בכל הצבעה שהשתתף זה סתם יעמיס על הערך מידע סטטיסטי טפל. לגבי הצבעה: אני בפירוש מתנגד להצבעה על השטות הזאת. רק זה חסר. להצביע על אזכור השורה הזאת. כפשרה אני מציע לכתוב בערך רלוונטי שהחוק עבר בקריאה ראשונה בX תומכים ומתנגדת אחת שהיא גב' סטרוק. אני לא יודע מה הערך הרלוונטי - אולי להט"ב בישראל או אולי הערך על החוק עצמו אם הוא חשוב דיו. בכל אופן, אני ממש מתנגד להצבעה המיותרת הזאת. את הקולות בדף שיחה זה לא ספרתי ואני סומך על החברים שיעשו את זה טוב ממני. כמובן שאם אין תמיכה מובהקת לשינוי הטקסט אז אין לשנות אותו. גילגמש • שיחה 06:25, 10 באוגוסט 2013 (IDT)
- אם זאת לא דוגמא להצבעה מיותרת אז כנראה שאין הצבעות מיותרות... מה הסיבה שלא לאזכר זאת בערך? פגיעה בשמה הטוב של הקדושה המעונה סטרוק? זהו פרט מידע רלוונטי וענייני ודומה למקרה של עדי קול. בויקיפדיה נהוג להסכים בדף השיחה ולא לדחוף לפתיחת הצבעה על כל שטות (מכוון גם ליעוז וגם לנרו) וכרגע נדמה שיש רוב לתומכים (ותיקו בערך בין בעלי זכות ההצבעה). איזה נזק יגרם מהאזכור - אם בעוד עשור זה ידמה כלא רלוונטי תמיד ניתן יהיה למחוק זאת. בברכה, Nurick - שיחה 20:28, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- נראה לי שהתבלבלת. אם ההצבעה תיפתח זה יקרה מצד תומכי האזכור, כך שאם אתה מתנגד לאזכור אתה אמור רק להתחזק באותה עמדה. גם אני כמובן לא חושב שצריך לפתוח הצבעה, אבל זוהי זכות של מי שמעוניין בכך. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 15:35, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- אם ההצבעה תפתח, אצביע בעד השינוי (נגד עמדה שהצגתי כאן), רק כי אני נגד ההצבעה בסוגיה זוטרה זו. גילגמש • שיחה 14:07, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- לגמרי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:30, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- נרו צודק --בן נחום - שיחה 13:19, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- אין שום סיבה לפתוח הצבעה על עניין כל כך פעוט. גילגמש • שיחה 13:00, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- אני לא בטוח שיש בכלל רוב לאזכור, יש חמישה מתנגדים לפחות. ובכל מקרה, מעולם לא הספיק רוב קטן בדף השיחה. מי שרוצה יכול לפתוח הצבעה. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 12:56, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- אין בזה צורך. נראה שהרוב תומך באזכור הדבר הזה. ההצבעה איננה נחוצה. גילגמש • שיחה 12:35, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- האם יש מקום לאזכור עובדת היותה המתנגדת היחידה לחוק בערך יעוז - שיחה 12:29, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
- בעד להשאיר את הציון המדובר - ההצבעה זו, והבחירה להצביע, מעידה על יחסה של חברת הכנסת סטרוק אל להט"בים באופן מובהק. מאחר וסטרוק היא פעילת זכויות אדם, הדעה של לגבי העניין חשובה יותר, כי יש היגידו, ולא בכדי, שיש סתירה בין שמירה על זכויות האדם, ובין הצבעה העל חוק נגד אפליה כלשהי. אם אתם מתנגדים לשים את העובדה סתם כך, אפשר לכתוב פסקה על יחסה ללהט"בים, ולהכניס את זה שם. בכל מקרה, פעילותה הענפה בעד זכויות אדם היא היא הסיבה להכנסת החלק הזה לערך - מובן שלא ניתן לפעול בדרך אינדוקציה ולהכניס עכשיו כל הצבעה לכל ח"כ. אם הייתה הצבעה על שכר החיילים למשל, ואורית סטרוק הייתה מצביעה כך או כך, זה לא היה מעניין. אם אם שר הביטחון היה היחידי שמצביע נגד, זה היה מעלה תמיהה, וכאן כך הדבר. אביעד • שיחה 07:17, 10 באוגוסט 2013 (IDT)
- אהבתי את הרעיון של אביעד לכתוב אודות יחסה לקהילת הלהט"ב. זה יהיה הרבה יותר טוב מאזכור ההצבעה. במסגרת התוכן הזה, אין לי בעיה לציין במשפט קצר שהתנגדה לחוק הזה. גילגמש • שיחה 07:29, 10 באוגוסט 2013 (IDT)
נגד אני לא חושב שאפשר, על סמך הצבעה אחת ויחידה בכנסת (ועוד בקריאה ראשונה), להסיק מה הן עמדותיה ו/או דעותיה של ח"כ סטרוק כלפי הקהילה הלהט"בית. מי שטוען אחרת - הוא פופוליסט שרק מחפש להכפיש את שמה. במיוחד שלא ידועים הנימוקים שלה להצבעה נגד (אולי היא בעד זכויות הלהט"בית, אבל מתנגדת לנוסח הספציפי של החוק הנוכחי? אולי היא בעד, אבל לחצה בטעות על כפתור ה"נגד" - כבר היו מקרים מעולם). על התוכן בויקיפדיה להיות רציני, מהימן וניטראלי. המשפט שאתם רוצים להכניס, בגרסתו הנוכחית, איננו עומד בקריטריונים אלו. טיין - שיחה 22:54, 11 באוגוסט 2013 (IDT)
- אני לא חושב שמישהו הציע לבסס את העמדות של הח"כית הזאת על סמך הצבעה בודדת. אם יכתב פרק כזה, במסגרת הפרק ובהתאם לגודל טסקט סביר (למשל הערת שוליים קצרה או משפט קצר) אני לא מתנגד שהצבעתה תוזכר. גילגמש • שיחה 13:12, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
לדעתי פתיחת הצבעת מחלוקת והתפלפלות על ניסוחים בעת הזו היא רעיון גרוע. הצעת החוק הזו תתגלגל במסדרונות הכנסת עוד חודשים ולסטרוק יהיו הזדמנויות להתייחס אליה ולהצביע נגדה או בעדה בקריאה שנייה ושלישית ואולי להבהיר את חשיבות האזכור או היעדרו, שנים לפני שהערך עליה יזכה לחשיבות אקטואלית, אם בכלל, לקראת הליך פריימריז כלשהו. אנו עורכים כאן אנציקלופדיה ולא את העיתון של מחר. בברכה, משתמש כבד - 10:21, 14/08/13
המכתב של סטרוק[עריכת קוד מקור]
סטרוק כתבה מכתב לראש הממשלה בנושא הצעת החוק שלה על עבודת נשים ביו"ש.
- כדאי אולי לצטט חלקים מהמכתב בערך. --בן נחום - שיחה 23:38, 31 באוגוסט 2013 (IDT)
- הוספתי כקישור חיצוני. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 10:44, 1 בספטמבר 2013 (IDT)
- כדאי אולי לצטט חלקים מהמכתב בערך. --בן נחום - שיחה 23:38, 31 באוגוסט 2013 (IDT)
איפה יחוק חוק עבודת נשים (אם תעבור הצעת החוק של ח"כ סטרוק)[עריכת קוד מקור]
ראשית, מחאה קטנה על הדחיפות לעדכן על הצעת חוק מהקואליציה שטרם עברה אפילו את ועדת השרים, שלא לדבר על קריאה ראשונה, דיון בוועדה, קריאה שניה ושלישית.
ולעניינו. אני מנסה להבין איפה יוחל החוק. הניסוח בערך קובע שהיא תחול בהתנחלויות. בהצעת החוק כתוב:
"הוראות לפי חוק זה יחולו גם על העסקת עובדת או עובד באזור בידי מעביד שהוא אזרח ישראלי, תושב ישראל, תאגיד ישראלי או בידי המדינה; בסעיף זה, "אזור" – כהגדרתו בסעיף 378(א) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995; "תאגיד ישראלי" – תאגיד הרשום בישראל או תאגיד שהוקם על פי דין בישראל."
סעיף 378(א) לחוק הביטוח הלאומי אומר: "378. סוגים מיוחדים של מבוטחים (192א) (תיקון: תשנ"ח10, תשנ"ט, תשס"ג46, תשס"ו-67) (א) בסעיף זה "אזור" - יהודה והשומרון וחבל עזה; "ההסכם" - כהגדרתו בסעיף 1 לחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1996; "היישובים" - כהגדרתם בסעיף XII להסכם; "האתרים הצבאיים" - כמשמעותם בהסכם, לרבות אזור המיתקנים הצבאיים כמשמעותו בסעיף XVII להסכם; "תושב ישראל באזור" - מי שאילו מקום מגוריו היה בישראל היה בגדר תושב ישראל והוא אזרח ישראלי מי שזכאי לעלות לישראל לפי חוק השבות, או מי שבידו אשרה ורישיון לישיבת קבע או אשרה ורישיון לישיבת ארעי מסוג א5/, לפי חוק הכניסה לישראל, שניתן לו סל קליטה מהמשרד לקליטת העליה והכל אם מתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא מתגורר ביישובים או באתרים הצבאיים; (2) הוא מתגורר באזור ומועסק בישראל."
אז כיצד בעצם יש לנסח את המשפט? האם החוק יוחל רק בהתנחלויות? נראה שהוא גם יחול, למשל, על מי שמועסק בבניית כביש בשטחים, גם אם הכביש אינו בשטח התנחלות. ערןב - שיחה 12:37, 1 בספטמבר 2013 (IDT)
- החוק המוצע יחול על כל שטחי יש"ע. דוגמה: משת"פית של השב"כ המתגוררת ברמאללה, אסור יהיה להעבידה בתקופת חופשת לידה. דוד שי - שיחה 22:10, 1 בספטמבר 2013 (IDT)
- דוגמא מצויינת. עם זאת, הרשו לי לצטט: לדעתי, אזכור החוק ו"התפלפלות על ניסוחים בעת הזו היא רעיון גרוע. הצעת החוק הזו תתגלגל במסדרונות הכנסת עוד חודשים ולסטרוק יהיו הזדמנויות להתייחס אליה ולהצביע נגדה או בעדה בקריאה שנייה ושלישית ואולי להבהיר את חשיבות האזכור או היעדרו, שנים לפני שהערך עליה יזכה לחשיבות אקטואלית, אם בכלל, לקראת הליך פריימריז כלשהו. אנו עורכים כאן אנציקלופדיה ולא את העיתון של מחר. בברכה, משתמש כבד" -- בברכה, יוצמח - שיחה 08:04, 2 בספטמבר 2013 (IDT)
- לפי דבריה של סטרוק החוק חל גם על פלסטיניות המועסקות על ידי ישראלים. כמו כן, לא נראה לי שקיימים יחסי עובד-מעביד בין השב"כ למודיעים שלו (הוא לא משלם להם ביטוח לאומי למשל). בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:13, 2 בספטמבר 2013 (IDT)
- דוגמא מצויינת. עם זאת, הרשו לי לצטט: לדעתי, אזכור החוק ו"התפלפלות על ניסוחים בעת הזו היא רעיון גרוע. הצעת החוק הזו תתגלגל במסדרונות הכנסת עוד חודשים ולסטרוק יהיו הזדמנויות להתייחס אליה ולהצביע נגדה או בעדה בקריאה שנייה ושלישית ואולי להבהיר את חשיבות האזכור או היעדרו, שנים לפני שהערך עליה יזכה לחשיבות אקטואלית, אם בכלל, לקראת הליך פריימריז כלשהו. אנו עורכים כאן אנציקלופדיה ולא את העיתון של מחר. בברכה, משתמש כבד" -- בברכה, יוצמח - שיחה 08:04, 2 בספטמבר 2013 (IDT)
מדוע "ארגוני זכויות האדם" לא סייעו ללבנת עוזרי[עריכת קוד מקור]
ההאשמה לפיה "ארגוני זכויות האדם" סרבו לסייע למשפחת עוזרי מובאת בערך ללא כל הקשר - כאילו אין כל עוררין על כך שזכויות האדם של עוזרי נפגעו, כביכול. "גבעה 26" מוגדרת בחוק הישראלי כמאחז לא חוקי ומשפחת עוזרי השתלטה על רכוש שלא שייך לה. התושבים הפלסטינים של אל בווארה עתרו לבג"צ בנושא - שהורה לפנות את המאחז מיידית. "האגודה לזכויות האזרח" ייצגה את התושבים הפלסטינים בעתירה ולא את גברת עוזרי, מכיוון שההשתלטות על אדמותיהם פגעה בזכויות האדם שלהם. לא ברור לי מדוע קישור לפסיקת בג"צ נמחק וקישור לדיווח של "ערוץ 7" על פרס שארגון פוליטי נתן לסטרוק מועדף על פניו. יוצמח - שיחה 22:55, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
- אין בסיס ל"כאילו" שלך. סטרוק פשוט ראתה שארגונים אחרים לא סייעו לעוזרי, ולכן הקימה ארגון שימלא את החלל. עם זאת, אני מניח שאילו היו זורקים ערבים או מסתננים מביתם, אם וילדים קטנים, חודש לאחר רצח האב, באמצע הלילה יחפים ובלי בגדים - היו בהחלט ארגוני זכויות אדם שהיו טוענים שפגעו בזכויות האדם שלהם, גם אם נניח היה צו פינוי. למיטב זכרוני היה שם עניין נוסף: צו הפינוי ניתן לחלק מהמתחם (מבנה אחר?), אבל כוחות המשטרה גירשו את האם וילדיה לגמרי. דבריך משכנעים אותי שכדאי להבהיר יותר את האירוע. הערך לא מדבר דווקא על האגודה לזכויות האזרח בישראל אלא על ארגוני זכויות אדם בכלל ולכן אין חשיבות בהליך המשפטי המסוים שאליו קישרת. הוספתי את הקישור לערוץ שבע משום שדוד שי שם תבנית מקור. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ד • 23:13, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
- כאשר הערבים תושבי המאחז הבלתי-חוקי אל-ערקיב פונו מבתיהם, רוב ארגוני הזכויות של הקרן החדשה ואבירי השמאל התגייסו לעזור להם. כנראה שלערבי עבריין יש זכויות אדם וליהודי אין. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 23:29, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
- מדויק. לדעת ארגוני השמאל שקוראים לעצמם "ארגוני זכויות אדם", רק לערבים יש זכויות. --בן נחום - שיחה 23:36, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
- תגובה לנרו: שאלת הפליטים אינה רלוונטית לערך זה. בוא ונתמקד במקרה דנן: מדוע אין להזכיר שמדובר היה במאחז בלתי חוקי ושארגוני זכויות אדם ייצגו את הצד השני, היינו בעלי האדמות שעליהן עוזרי ומשפחתה התיישבו? זהו הקשר חשוב להבהרת השוני בין "ארגון זכויות האדם ביש"ע" לבין ארגוני זכויות אדם אחרים. רק כדי להדגיש, ההבדל הוא לא שהראשון מייצג יהודים והאחרי מייצגים ערבים, אלא שהראשון רואה את זכותם של מתנחלים להתיישב על אדמות שאינן בבעלותם כזכות אדם. כפי שאתם בוודאי יודעים האגודה לזכויות האזרח ייצגה ומייצגת יהודים והגנה על זכויות האדם שלהם פעמים רבות, כך שבחירתה שלא לייצג את עוזרי נובעת ממעשיה, ולא מדתה. יוצמח - שיחה 01:45, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
- ליוצמח. ע"פ הבנתי, האגודה לזכויות האזרח אינה עוסקת בדרך כלל במקרים של יהודים, ומנסיוני ובדיקתי הם תמהים על כך כאשר יהודים פונים אליהם בנושאים הקשורים לזכויות אזרח שאין להם מנוף לקידום עניינים פוליטיים מסויימים ולא מבינים בכלל מדוע פנו אליהם. מי-נהר - שיחה 10:39, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
- עיון קצר בערך האגודה לזכויות האזרח בישראל#פסקי דין עקרוניים שהאגודה פעלה לקבלתם מלמד שדבריו של מי נהר חסרי אחיזה במציאות - עתירות רבות של האגודה עוסקים בזכויות של יהודים. כמה טוב שיש ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 10:54, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
- כנראה לא הסברתי את עצמי טוב ולכן לא הבנת מה שאמרתי. יש הבדל בין לדאוג לאזרח שזכויותיו נרמסו לבין לדאוג שהמדינה תתנהל ע"פ העקרונות של "מדינת כל אזרחיה" אפשר להתייחס לכל מקרה בנפרד ולכולם יחד, אני דיברתי על מגמה כללית. ואין זה אומר שהם לא דאגו או דואגים גם לעניני זכויות אדם חשובים מאד. לא ביצעתי מחקר מקיף אודותם, אלא ציינתי עמדה אישית ומידע ממוקד שבדקתי בעצמי ושמלמד על המקרים שנבדקו על ידי כפי הבנתי כעד אחד המשמיע טענה בשמו באופן נקודתי. מותר לי להביע עמדה והבהרתי מייד בתחילת תגובתי שמדובר בהבנתי האישית בלבד. מי-נהר - שיחה 15:17, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
- תוספת קטנה לבסיס הידע שלך: בגץ 6478/01, שבו עתרה האגודה לספק לחייל חרדי מזון בהכשר למהדרין התואם את אמונתו. דוד שי - שיחה 22:40, 14 באוקטובר 2013 (IDT)
- כנראה לא הסברתי את עצמי טוב ולכן לא הבנת מה שאמרתי. יש הבדל בין לדאוג לאזרח שזכויותיו נרמסו לבין לדאוג שהמדינה תתנהל ע"פ העקרונות של "מדינת כל אזרחיה" אפשר להתייחס לכל מקרה בנפרד ולכולם יחד, אני דיברתי על מגמה כללית. ואין זה אומר שהם לא דאגו או דואגים גם לעניני זכויות אדם חשובים מאד. לא ביצעתי מחקר מקיף אודותם, אלא ציינתי עמדה אישית ומידע ממוקד שבדקתי בעצמי ושמלמד על המקרים שנבדקו על ידי כפי הבנתי כעד אחד המשמיע טענה בשמו באופן נקודתי. מותר לי להביע עמדה והבהרתי מייד בתחילת תגובתי שמדובר בהבנתי האישית בלבד. מי-נהר - שיחה 15:17, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
- עיון קצר בערך האגודה לזכויות האזרח בישראל#פסקי דין עקרוניים שהאגודה פעלה לקבלתם מלמד שדבריו של מי נהר חסרי אחיזה במציאות - עתירות רבות של האגודה עוסקים בזכויות של יהודים. כמה טוב שיש ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 10:54, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
- ליוצמח. ע"פ הבנתי, האגודה לזכויות האזרח אינה עוסקת בדרך כלל במקרים של יהודים, ומנסיוני ובדיקתי הם תמהים על כך כאשר יהודים פונים אליהם בנושאים הקשורים לזכויות אזרח שאין להם מנוף לקידום עניינים פוליטיים מסויימים ולא מבינים בכלל מדוע פנו אליהם. מי-נהר - שיחה 10:39, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
- תיקון קטן: המילה "מאחז" בערך שלפנינו היא קישור לערך מאחז, האומר "מאחז הוא נקודת התיישבות יהודית לא חוקית", מכאן שלא צריך לציין שמדובר במאחז לא חוקי - מאחז הוא תמיד לא חוקי. וכעת נרו יאיר, MathKnight ובן נחום במקהלה: "למה רק מאחז של יהודים לא חוקי? אם זה היה מאחז של פלסטינים או מסתננים הוא היה חוקי לחלוטין" - ביצוע מצוין של המקהלה, הרמוניה נפלאה בין הקולות, רק חסרה איזה אמירה קטנה בגנות בג"ץ. דוד שי - שיחה 06:51, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
- אתה מייחס לנו שטויות שלא אמרנו, שילוב של אד אבסורדום ואיש קש. אתה יותר בוגר מהרמה הזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ד • 14:51, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
- תגובה לנרו: שאלת הפליטים אינה רלוונטית לערך זה. בוא ונתמקד במקרה דנן: מדוע אין להזכיר שמדובר היה במאחז בלתי חוקי ושארגוני זכויות אדם ייצגו את הצד השני, היינו בעלי האדמות שעליהן עוזרי ומשפחתה התיישבו? זהו הקשר חשוב להבהרת השוני בין "ארגון זכויות האדם ביש"ע" לבין ארגוני זכויות אדם אחרים. רק כדי להדגיש, ההבדל הוא לא שהראשון מייצג יהודים והאחרי מייצגים ערבים, אלא שהראשון רואה את זכותם של מתנחלים להתיישב על אדמות שאינן בבעלותם כזכות אדם. כפי שאתם בוודאי יודעים האגודה לזכויות האזרח ייצגה ומייצגת יהודים והגנה על זכויות האדם שלהם פעמים רבות, כך שבחירתה שלא לייצג את עוזרי נובעת ממעשיה, ולא מדתה. יוצמח - שיחה 01:45, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
- מדויק. לדעת ארגוני השמאל שקוראים לעצמם "ארגוני זכויות אדם", רק לערבים יש זכויות. --בן נחום - שיחה 23:36, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
- כאשר הערבים תושבי המאחז הבלתי-חוקי אל-ערקיב פונו מבתיהם, רוב ארגוני הזכויות של הקרן החדשה ואבירי השמאל התגייסו לעזור להם. כנראה שלערבי עבריין יש זכויות אדם וליהודי אין. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 23:29, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
ליוצמח, טיעונים של כן/לא חוקי לא רלוונטים לדיון על זכויות אדם. מי שפותח את טיעוניו וחוזר כל הזמן על מה היה חוקי או לא מעיד על עצמו שהוא לא עוסק בזכויות אדם אלא בפוליטיקה. כך גם אי ההפרדה בין הבוגרים בעלי האחריות למעשיהם לבין הקטינים. אין לי מושג מה כתוב בערך הנוכחי בנידון. אבל האופן בו פרשת את נימוקיך, כמו גם האופן בו דוד שי מגיב כרגיל אל ויקיפדים תורמים חברי קהילה, המנמקים (כאן ברובם) את דבריהם תמיד בנימוס ובצורה עניינית, מציבים אותך ובמיוחד את דוד שי בצל כבד. לדוד שי אני מבקש למחות פעם נוספת על שאינך מבדיל בין כיכר העיר והמזנון לבין דפי שיחות ערכים. תגובות כפי שחתמת בהודעתך האחרונה כאן, גובלת בעבירה על חוקי ההתנהגות בין חברי הקהילה. ואם אחרים ילמדו כמוך לעשות בשיחות של ערכים כאלה לא נגיע לשום בירור ודיון אלא רק להתלהמות שסופה מי ישורינו. אנא את השקפותיך המוסריות ויחסך לפיהן להשקפותיהם של אחרים, שמור לכיכר העיר או לטילדה בהן תביע את עמדותיך והרגשותיך על המקהלה הצורמת לאוזניך ותופעות ויקיפדיות למיניהן שראוי לתת עליהן את הדעת, למען נהיה נקיים בפני עצמינו, בפני בשר ודם ובפני מי שאמר והיה העולם.מי-נהר - שיחה 10:25, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
- אני מסכימה עם הערתך שלחוקיות אין רלוונטיות לדיון על זכויות אדם. מכיוון שגם אני טוענת בנימוס ובאופן ענייני, אנא התייחס לטענותי האחרות. יוצמח - שיחה 08:55, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
- מי נהר, דעתך עלי ידועה, ואין צורך שתלאה אותי ואת יתר הקוראים בחזרה עליה. היא לחלוטין לא רלבנטית לדף שיחה זה.
- מעניין שכנציג המוסר והטוהר כלל לא הפריעו לך דבריהם הפולמוסיים והלא רלבנטיים של MathKnight ובן נחום, ורק ביקורתי על דבריהם מפריע לך. טול קורה מבין עיניך. דוד שי - שיחה 10:48, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
- דעתי עליך דוד שי (וגדול מרבן - שמו) לא ידועה, מפני שמעולם לא הבהרתי אותה בצורה שלימה. והיא ממש לא כמו שמצטייר כעת מתגובתך זו. כמו כן במקרים בהם הבהרתי משהו אודות יחסי והערכתי אליך זה היה לרוב בעיקר בשבחך ובצדק, הערכה שלא נשתנתה גם כיום. זאת בניגוד למספר הערות חלקן לאחרונה שהיו בדפי שיחה דומים בנושאים מסויימים, ושבהם אתה הייתה להפתעתי פעם אחר פעם, הראשון שנהג בצורה שבה אתה מייחס לי כעת. מה לעשות איני מקבל את האופן שבו אתה חוזר ומשתלח למשל בנרו יאיר. איני מתיימר להיות נציג של מוסר וטוהר והקורה בין עיני כבדה יש להניח יותר מכולם כאן יחד. כנראה לא פרשת את סוף דברי נכון כי הם התכוונתי בכל הכנות שאין לי ספק שמניעיך טובים הם מיסודם ולכן כשכתבתי "למען ניהיה נקיים התכוונתי דווקא בשמך ולא בשמי, כלומר שכאשר אתה מתבטא בכל מקום ובוודאי במקומות שטענתי ששם מקום דבריך, הרי שזו (המוסר) ודאי כוונתך ורק כללתי את כולנו יחד איתך כי בכך איננו שונים, למרות שאתה הוא שחוזר וטוען שכולנו כאן מסיבות מגמתיות ושכך גם פעולותינו כויקיפדים. מי-נהר - שיחה 14:59, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
- דברי מת'נייט ובן נחום היו רלוונטיים מאוד. הם ענו על טענת יוצמח שארגוני זכויות אדם לא סייעו ללבנת עוזרי וילדיה פשוט כי זכויות האדם שלהם לא נפגעו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ד • 14:51, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
- אבהיר את דברי: יוצמח טען שמאחר והמאחז היה בלתי-חוקי ארגוני הזכויות לא התערבו בפינוי של תושביו. אני הצגתי דוגמה נגדית לטענה זו: פינוי מאחז בלתי-חוקי מתושביו הערביים שכן גרר התערבות של ארגוני הזכויות לטובת המפונים. מסקנה: זו לא החוקיות של המעשה של הנידון שבגינה ארגוני הזכויות מתערבים או לא מתערבים לטובת הנידון. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 15:09, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
- אני לא מבין בנושא, אבל אם מה שנאמר עד כה בדף השיחה נכון, אזי המקרים אינם זהים, ולכן המסקנה אינה נכונה. במקרה של חברון ארגוני זכויות האדם (יש שם מאחורי הכינוי?) ייצגו אזרחים שזכותיותיהם נפגעו על ידי הקמת המאחז, בעוד שבמקרה השני זה היה רק המדינה כנגד תושבי המאחז. אביהו • שיחה 19:11, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
- פספסת (כנראה גם אחרים בדיון) את לב העניין. סטרוק לא ציפתה שארגוני הזכויות ייצגו את משפחת עוזרי בדיונים המשפטיים ביחס לבעלות על הקרקע. היא ציפתה שארגונים יגנו על האלמנה וילדיה הקטנים ברמה ההומניטרית, עיתוי הפינוי והאופן הבלתי אנושי שבו נעשה. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ד • 00:47, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
- תודה על התגובה עניינית, נרו יאיר. אני מסכימה שכדאי שנתמקד בעניין. לב העניין מבחינתי: 1. מצבה הקשה של לבנת עוזרי לא הפך השתלטות על שטח שאינו בבעלותה לזכות אדם שלה. 2. ההשתלטות של עוזרי ומשפחתה על השטח פגע בזכויות אדם של אחרים- היינו, זכות הקניין. 3. ארגוני זכויות אדם ייצגו את האנשים שבזכויות האדם שלהם פגעה לבנת עוזרי. עדיין איני מבינה מדוע אין לציין זאת בערך. כמובן, ללבנת עוזרי זכויות אדם רבות אחרות - לפי מחובתה של המדינה לתמוך בה ובילדיה. אבל בשום מקום לא מוכרת זכותה להשתלט על רכוש שאינו שייך לה. רק כדי למקד את הדיון, הייתי רוצה להעלות שתי שאלות:
- פספסת (כנראה גם אחרים בדיון) את לב העניין. סטרוק לא ציפתה שארגוני הזכויות ייצגו את משפחת עוזרי בדיונים המשפטיים ביחס לבעלות על הקרקע. היא ציפתה שארגונים יגנו על האלמנה וילדיה הקטנים ברמה ההומניטרית, עיתוי הפינוי והאופן הבלתי אנושי שבו נעשה. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ד • 00:47, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
- אני לא מבין בנושא, אבל אם מה שנאמר עד כה בדף השיחה נכון, אזי המקרים אינם זהים, ולכן המסקנה אינה נכונה. במקרה של חברון ארגוני זכויות האדם (יש שם מאחורי הכינוי?) ייצגו אזרחים שזכותיותיהם נפגעו על ידי הקמת המאחז, בעוד שבמקרה השני זה היה רק המדינה כנגד תושבי המאחז. אביהו • שיחה 19:11, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
- אבהיר את דברי: יוצמח טען שמאחר והמאחז היה בלתי-חוקי ארגוני הזכויות לא התערבו בפינוי של תושביו. אני הצגתי דוגמה נגדית לטענה זו: פינוי מאחז בלתי-חוקי מתושביו הערביים שכן גרר התערבות של ארגוני הזכויות לטובת המפונים. מסקנה: זו לא החוקיות של המעשה של הנידון שבגינה ארגוני הזכויות מתערבים או לא מתערבים לטובת הנידון. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 15:09, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
- מדוע לא לציין את שם השכונה הפלסטינית שבליבה התיישבה משפחת עוזרי?
- מדוע לא לציין שארגוני זכויות האדם ייצגו את התושבים הפלסטינים שטענו לבעלות על הקרקע? יוצמח - שיחה 03:08, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
- הנושא בערך שלפנינו אינו לבנת עוזרי, ואין צורך להאריך בפרטים עליה. הנושא גם איננו תפקודם של ארגוני זכויות אדם. הנושא הוא אורית סטרוק. דוד שי - שיחה 04:29, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
- בהחלט, ולכן כל אזכור צריך להיות תמציתי מאוד - כמו העריכות שלי, ששוחזרו. אורית סטרוק הקימה את "ארגון זכויות האדם ביש"ע" בטענה שארגוני זכויות אדם "רגילים" אינם דואגים לזכויות האדם של המתנחלים. כדי להבהיר מהן זכויות אדם, לדעתה, יש להסביר את ההקשר שבו טענתה הושמעה. בקיצור, כמובן. (אני מקבלת את הערתך שדי במונח "מאחז".) יוצמח - שיחה 08:50, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
- מובן היטב מדוע שוחזרת וגם תגובתך האחרונה מבהירה זו פעם נוספת. את מראה שכתיבתך מוטה. ושאינה עוסקת בנושא הנידון אלא בנושאים אחרים. זכותך כמובן לפתוח דיון בכיכר העיר על מה הם זכויות אדם או האם יש בני אדם שלא מגיע להם זכויות כאלו ומדוע או כל ענין אחר המפריע לך במה שעולה לכאורה מהבנתך את מה שכתבו בויקיפדיה או אמרו אחרים בדפי השיחה. אני משער שלא יצטרפו לדיון זה כי זה כבר לעוס ונדוש. ובדף שיחה זה על ארכיוניו, הוא כבר מוצה די והותר. מי-נהר - שיחה 15:23, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
- אתה שוב מסרב להתייחס עיניינית, וחבל. אינני מטילה ספק בכך שאורית סטרוק היא "פעילת זכויות אדם". אדרבא, אני מנסה לערוך כדי להדגיש את חזון זכויות האדם שלה. עריכותי (אתה מוזמן להתבונן בהן) היו מבוססות על עובדות. על דבר אחד אני מסכימה איתך: דיון, כנראה, לא ייתפתח בנושא, אבל לא בגלל שהנושא "לעוס ונדוש", אלא בגלל שכל עריכה שאינה תואמת את האידיאולוגיה של האגפים הימניים של הבית היהודי נתקלת בגל של מתקפות אישיות, שלרוב האנשים נמאס להתמודד איתן. שוב, חבל. אנא התבונן בשתי השאלות ששאלתי לעיל: אני באמת מקווה שתקח את הזמן לענות עליהן עם צאת השבת, במקום לכתוב לי שכתיבתי מוטה. אם נוסיף את הפרטים הרלוונטיים לשאלות הללו, נקבל, לדעתי, תמונה ברורה יותר של פעילותה של סטרוק, והערך ייצא נשכר. יוצמח - שיחה 21:35, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
- ענו לך שוב ושוב, באופן ענייני לגמרי. גם דוד שי שייך לדעתך ל"אגפים הימניים של הבית היהודי"? והאם הביטוי הזה עצמו אינו מתקפה אישית ותיוג של מי שחולק עלייך? נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ד • 20:44, 5 באוקטובר 2013 (IDT)
- אתה שוב מסרב להתייחס עיניינית, וחבל. אינני מטילה ספק בכך שאורית סטרוק היא "פעילת זכויות אדם". אדרבא, אני מנסה לערוך כדי להדגיש את חזון זכויות האדם שלה. עריכותי (אתה מוזמן להתבונן בהן) היו מבוססות על עובדות. על דבר אחד אני מסכימה איתך: דיון, כנראה, לא ייתפתח בנושא, אבל לא בגלל שהנושא "לעוס ונדוש", אלא בגלל שכל עריכה שאינה תואמת את האידיאולוגיה של האגפים הימניים של הבית היהודי נתקלת בגל של מתקפות אישיות, שלרוב האנשים נמאס להתמודד איתן. שוב, חבל. אנא התבונן בשתי השאלות ששאלתי לעיל: אני באמת מקווה שתקח את הזמן לענות עליהן עם צאת השבת, במקום לכתוב לי שכתיבתי מוטה. אם נוסיף את הפרטים הרלוונטיים לשאלות הללו, נקבל, לדעתי, תמונה ברורה יותר של פעילותה של סטרוק, והערך ייצא נשכר. יוצמח - שיחה 21:35, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
- מובן היטב מדוע שוחזרת וגם תגובתך האחרונה מבהירה זו פעם נוספת. את מראה שכתיבתך מוטה. ושאינה עוסקת בנושא הנידון אלא בנושאים אחרים. זכותך כמובן לפתוח דיון בכיכר העיר על מה הם זכויות אדם או האם יש בני אדם שלא מגיע להם זכויות כאלו ומדוע או כל ענין אחר המפריע לך במה שעולה לכאורה מהבנתך את מה שכתבו בויקיפדיה או אמרו אחרים בדפי השיחה. אני משער שלא יצטרפו לדיון זה כי זה כבר לעוס ונדוש. ובדף שיחה זה על ארכיוניו, הוא כבר מוצה די והותר. מי-נהר - שיחה 15:23, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
- בהחלט, ולכן כל אזכור צריך להיות תמציתי מאוד - כמו העריכות שלי, ששוחזרו. אורית סטרוק הקימה את "ארגון זכויות האדם ביש"ע" בטענה שארגוני זכויות אדם "רגילים" אינם דואגים לזכויות האדם של המתנחלים. כדי להבהיר מהן זכויות אדם, לדעתה, יש להסביר את ההקשר שבו טענתה הושמעה. בקיצור, כמובן. (אני מקבלת את הערתך שדי במונח "מאחז".) יוצמח - שיחה 08:50, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
- הנושא בערך שלפנינו אינו לבנת עוזרי, ואין צורך להאריך בפרטים עליה. הנושא גם איננו תפקודם של ארגוני זכויות אדם. הנושא הוא אורית סטרוק. דוד שי - שיחה 04:29, 4 באוקטובר 2013 (IDT)