שיחת ויקיפדיה:צנזורה

מיניות, צזנורה ודת

ערכתי את מיניות ואכן הסרתי משם את כל הקשור בתנוחות למיניהן כי הם לא שייכים לערך מיניות כלל וכלל אלא לערך יחסי מין. מלבד זאת, במדינה כמו שלנו רצוי שלא למנוע מקהל כה גדול של ציבור דתי להימנע משימוש בויקיפדיה, בטענה כי היא משחיתה. ויקיפדיה חייבת להיות תחת קונצנזוס מסוים ולשים לעצמה מגבלות בתחום זה. אם ממש יש צורך לכתוב ערך מסוים בנושא, יצא אליו קישור מיחסי מין תוך אזהרה בסוגריים לצד הקישור, כי ציבור דתי עלול להיפגע כתוצאה מהתנגשות בערכי המוסר שלו. אם מישהו משתוקק לדעת דבר מה על תנוחה מסוימת, רצוי שישאל את חבריו או שימצא חברה חדשה, מנוסה יותר. האם זה צודק? כלל וכלל לא. זכותנו לחבר ערכים שיקיפו את כל הידע האנושי, אבל במקרים מסוימים יש להתפשר כדי לזכות ברוב האהדה. מאחר שאני לא רוצה להישמע כצנזור, אני מציע שנערוך דיון ראשוני בעניין, בו נציע אילו ערכים הקשורים ליחסי מין אפשר לחבר בויקיפדיה. בכל אופן, מקומם לא במיניות מן הסתם. אנא, נסו להיכנס לראשו של הצד האחר לרגע ואת הציעו את הצעתכם. בן הטבע 06:41, 4 ינו' 2004 (UTC)

דרך אגב, האם יש בינינו מישהו חובש כיפה? הוא לבטח ידע טוב ממני מה עלינו לעשות בגבולות האפשר: לתת מידע אך לעשות זאת במידה שתפגע ככל שפחות ברוחם של הדתיים. ולמי שלא הבין, תנוחות ביחסי מין, לא קשורים למיניות אלא לערך יחסי מין. בכלל, ישנו קושי מסוים בהגדרה של מיניות כי זו אמנם הגדרה ביולוגית אבל מושפעת מאד מן התרבות בה כל אחד חי. לכן, פתחתי את הדיון, כדי שכל אחד יאמר את דברו ונפעל במשותף בנושא זה, כמו שתמיד רצוי. בן הטבע 07:03, 4 ינו' 2004 (UTC)

בן הטבע מעלה כאן נימוק חדש. הנימוק שאותו שללתי היה "לא לפגוע ברגשות הציבור הדתי", כאן עולה נימוק של חוסר רלבנטיות. נימוק חוסר הרלבנטיות הוא נימוק ענייני, והדיון בו מקומו בשיחה על הערך המתאים. אני רוצה להתמקד כאן בעניין של התחשבות בציבור מסוים, במקרה זה הציבור הדתי. לכתיבה בויקיפדיה יש עקרונות מסוימים, ובהם נייטרליות והקפדה על נכונות העובדות. מובן שאין לכתוב טקסט פוגעני וזדוני, אבל אין לפגוע בכתיבה נייטרלית ועובדתית בשם הגנה על רגשות, כי אין לדבר סוף, והאנציקלופדיה תהפוך ליצירה מעוותת. ניקח את הדוגמה שלפנינו לצורך הבהרה: ב"אורגזמה" אין כל פסול מבחינה דתית, להפך מצווה מפורשת להעניקה לאשה ("שארה, כסותה ועונתה לא יגרע" - עונתה פירושו יחסי המין שהיא ראויה להם), ודרך אגב, אורגזמה לדעתי רלבנטית מאוד למיניות. "מין אורלי" הוא חטא קטן מאוד (ענייני צניעות וכו'). לעומת זאת "הומוסקסואליות" הוא חטא שעונשו מוות, ולכן כתיבה נייטרלית על נושא זה היא חטא שאין לו כפרה מבחינתו של קורא דתי. נעשה צעד קדימה: כל עשרות הערכים שבן הטבע כתב, על עידנים גיאולוגיים ודינוזאורים, הם פגיעה אנושה בציבור הדתי, שהרי יש בהם כפירה בבריאת העולם על-ידי בורא עולם. בן הטבע, עכשיו שנודע לך שערכים אלה פוגעים בצורה נוראה בציבור הדתי, האם תמחק אותם? ברור שלא. כל זמן שהעובדות נכונות (או זוכות להסכמה רחבה) והכתיבה נייטרלית, יש מקום לערך בויקיפדיה. במסגרת הצגת העובדות יש מקום להציג גם את תפיסת העולם הדתית (בדתות שונות, הרי לא כל הדתות זהות), אבל לא יותר מכך.

והציבור הדתי? איני חושש מפגיעה בו. הציבור הדתי הוא ציבור בוגר ומשכיל, ויודע איפה הוא חי. כשם שאין בכניסה לתל אביב שלט גדול שאומר "זהירות, כאן מחללים שבת", אין צורך בשלט דומה בויקיפדיה. הקורא הדתי יידע איזה ערכים לקרוא ולערוך, ומאיזה ערכים להתעלם, בדיוק כפי שהוא יודע לא להיכנס למסעדה שמגישה מזון לא כשר. איננו כופים על הקורא הדתי להיכנס לערכים שאינם לרוחו, ודי בכך.

מובן שהציבור הדתי הוא רק דוגמה: לכל אדם יש ערכים ויש רגשות. ניזהר שלא לפגוע ברגשותיו של איש, אבל לא במחיר של עיוות האנציקלופדיה. זה מחיר שפוגע ברגשות שלי (ולא רק שלי), וגם רגשות אלה יש לכבד.

עוד עניין: בן הטבע שואל "האם יש בינינו מישהו חובש כיפה?", ואני מרגיש שלצדו של העורך הראשי עומד להתמנות "הרב הראשי לויקיפדיה", וכמנהג ארצנו יהיה רב ראשי ספרדי ורב ראשי אשכנזי. אם לכל אחד מהם יינתן רכב צמוד, גם זה כמנהג ארצנו, דומני שצריך לפתוח מיד במגבית חירום נוספת להצלת ויקיפדיה.

דוד שי 08:08, 4 ינו' 2004 (UTC)

מה אתה סח?! סברתי לתומי שברוח חוכמתם, מקבל הציבור הדתי את הגיל הכרונולוגי של כדור הארץ לפי תפיסת המדע. טוב, נו, אם הם שוללים את הדינוזאורים, הרי בלית ברירה אאלץ לתת להם לעבור הכחדה המונית נוספת ולמחוק את הדפים. בכל אופן, התכוונתי לנושא הצנעה בכדי שלא לפגוע ברגשותיהם ולא לויכוחים בענייני רומו של עולם. מאחר שאינני בקיא בענייני דת, אני מוותר על חלקי בדיון הנ"ל. בהערת שוליים, אני חייב להדגיש שהתנ"ך הוא יצירה של עם ישראל ולא קשור רק לדת, וכפי שבערך המבול ניסיתי לתת הסבר מדעי לתופעה שאירעה (כי אני מתקשה להאמין כי כוח עליון החליט להציף את העולם כעונש), כך, אינני רוצה שמישהו יכתוב על משה רבנו שהוא דמות אגדתית שמעולם לא התקיימה. אפשר לנסות להסביר ניסים למיניהם בדרך מדעית. ברם, לשלול קיומם של דמויות בהיסטוריה של עמנו, רק משום שעדיין לא נמצא ממצא ארכיאולוגי מתאים המאשש את קיומם, הוא מבחינתי בחזקת כפירה מדעית. אני מעלה סוגיה זו כדי להבהיר שגם אם אני אדם שמטיל ספק אם ישות אלוהית העניקה למשה את עשרת הדיברות הרי עשרת הדיברות והשפעתם על העולם הם מבחינת קיים וכל עוד לא הוכח שאין לוחות הברית, כך יש לקבל את הסיפור המקראי כאילו היו קיימים. לסיכום, אני מציע לחבר ערכים ענייניים בנושא יחסי המין בכדי שלא יהוו משקל כנגד ויקיפדיה. לגבי האבולוציה, אני באמת, דוד שי, שבערכים שאחבר בנושא, אצליח לשכנע אחדים מהם לזנוח את הרעיון הדתי בדבר בריאת יצורים באופן חד פעמי. הם יכולים להאמין שכוח עליון ברא את היקום, אבל, בסופו של דבר, הם יצטרכו להתעשת ולקבל את "דברי מדע חיים".

אין לי כל קושי לקבל את דבריך בפסקה זו.דוד שי 08:55, 4 ינו' 2004 (UTC)

עתה, מה לגבי לונדון וקירשנבאום, האם יש לצפות כי תופיע בתוכניתם עוד הערב? בן הטבע 08:45, 4 ינו' 2004 (UTC)

בתור התחלה אצפה בה, כי טרם נכתב ערך בויקיפדיה שמתאר תוכנית זו, כך שאין לי מושג מה הולך שם. דוד שי 08:55, 4 ינו' 2004 (UTC)

אני מצטרף ושולל מכול וכול צינזור מתוך התחשבות בדת.במקומות המתאימים שתהיה אזהרה בסוגריים ליד הקישור וגם בתחילת העמוד בצורה בולטת - מי שמתעלם משלטים שלא יתפלא למצוא עצמו אוכל חזיר.......לגבי חוסר רלבנטיות? איני רואה בתנוחות מיניות חוסר רלבנטיות ואם יש מישהו היודע על הקאמה סוטרא בצורה רצינית אין שום סיבה שלא יכתוב זאת תחת קאמה סוטרא אבל אם יהיו בחירות לרב בויקיפדיה אז אני רוצה להיות זה.....תמיד רציתי להיות דתי....
YMIBleeding 08:50, 4 ינו' 2004 (UTC)

ערכי שסתום

בימים האחרונים נתקלנו בשני משתמשים שמאד רצו להביע דעות פוליטיות בויקיפדיה. האחד מצא את הפורום הראוי לכך בערכים "צה"ל" ו "אריאל שרון" והשני החליט שהמקום הראוי הוא הערך "שירות הביטחון הכללי". אני חושש שהם לא האחרונים. אין המדובר בהשחתה הפוליטית הרגילה, של משתמש לא רשום שנכנס לערך, כותב שם סיסמה פוליטית ונעלם, כי אם במשתמשים רשומים שממש מרגישים כי דעתם היא חלק מהמידע החשוב שהערך צריך להכיל, נכנסים ל"מלחמות עריכה", עומדים על דעתם, וגוזלים זמן ומאמץ.

כדי להבהיר - אין לי דבר נגד הדעות עצמן, אלא נגד המקום והאופן בו הן מובעות.

אני חושב שכמו שיש ברשתות רדיו "תכניות למאזינים" שאחת ממטרותיהן העיקריות היא למנוע ממאזינים לפגוע בתכניות אחרות, ו"לשחרר לחצים" של אנשים שחייבים להתבטא בנושא מסויים, כך צריך ליצור אפשרות ל"ערכי שסתום" שיהיו מקום לאנשים פוליטיים להתבטא בו בלי שיפגמו בערכים אחרים.

הדבר צריך להעשות באופן חכם. הערך ה"שסתומי" צריך להיות בעל שם מפתה, יש להפנות אליו בצורה בולטת מהעמוד הראשי, ולכלול איזה "בונוס" כגון - "הצעת עריכה שתזכה בשני שליש מקולות הויקיפדים במשך שבוע תוכנס לערך".

יש למישהו רעיונות?

אלמוג 04:10, 8 יולי 2004 (UTC)

כנראה שכחתם את עקרונות הויקיפדיה. אחד מהעקרונות הוא לא לכתוב טקסט בלי דעות לחלוטין, אלא לרשום את הדעות בשם אומרם. במקרה הערך "אריאל שרון" אכן קיימת טענה שזוכה לתהודה במקומות רבים בעולם, שיש במעשיו כביכול פשע מלחמה. לא מבוססת הטענה ככל שתהייה, יש לה מקום בויקיפדיה, אולי עם עמות עם העובדות, כפי שיש בערך הכחשת שואה. אחרי הכל, מטרתה של הויקיפדיה היא להציג אמת היסטורית. אם משהו הואשם בקיום דבר כלשהו (אפילו אם הוא זוכה מכל הטענות) יש מקום לציין זאת, כי זה אכן קרה.

אני חושב שמי שמנהל את ויקיפדיה, ובמיוחד דוד שי, מגזימים עם הניסיון שלכם לכפות את דעתכם על כל מי שלא מסכים איתכם. לדוגמה, אני (דניאל הרמן) נחסמתי לכתיבה ללא שום סיבה מוצדקת. בכל פעם אתם מאלצים אותי להרשם שוב בשם משתמש אחר ולהכנס מכתובת IP אחרת (ולידיעתכם - זה לא בעיה). לגבי שרון (תקראו גם בדף השיחה שלו), אני חושב שצריך להביא ביטוי לכל הדעות, והגירסה האנגלית היא דוגמה לכך. אני חושב שאת הפיסקה הראשונה (עד מלחמת לבנון) צריך לתרגם מאנגלית כלשונה. אל תשכחו ששרון היה חשוד כפושע מלחמה גם בבית הדין לפשעי מלחמה בהאג/בלגיה, ובעיני רבים הוא פושע מלחמה (גם אם בית משפט לא פסק זאת).

חוץ מזה, אני חושב שצריך להדיח את הדיקטטור דוד שי מתפקידיו בויקיפדיה, ולשים במקומו מישהו שפוי יותר ופחות קיצוני. דני הרמן 10:24, 8 יולי 2004 (UTC)

מטרתה של הוויקיפדיה אינה להביא כל האשמה שהואשם אי פעם מי שמופיע בה, אלא הדברים העיקריים, בהתמקדות בעובדות. אתה רוצה להוסיף אחרי הפיסקה על סברה ושתילה פיסקה קצרה ונייטרלית וצמודה לעובדות היבשות על הסיפור שהיה עם האג? בבקשה. אבל מה שכתבת עד כה אינו כתוב בצורה נייטרלית.

ולמקרה שלא ידעת- הוויקיפדיה האנגלית אינה מושלמת, ובלי קשר: נושאים מקומיים שנויים במחלוקת תמיד נכתבים בצורה שונה מאשר נושאים שנויים במחלוקת בארצות אחרות. וכמו שכאן יש את מקרה שרון אצלנו, יש מקרים רבים הפוכים בוויקיפדיה האנגלית.

ביטחון מידע

אהלן, בתור חייל שמשרת בחיל מודיעין, עברתי על הרבה ערכים על הצבא בכלל ועל מודיעין בפרט. לדעתי יש כאן יותר מדי מידע שפשוט אסור לפרסום (וערכים שפשוט צריך למחוק). אשמח לדעת האם קיימים כאן קווים מנחים בנושא ובכלל מה דעתכם בנושא. הוצ'י 17:36, 27 באוקטובר 2006 (IST)

תוכל לתת דוגמאות? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 17:39, 27 באוקטובר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תוכל לתת דוגמאות? (זהר אתה קורא מחשבות?) דניאל ༒ שיחה 17:41, 27 באוקטובר 2006 (IST)

מעניין גם כתבנו את אותו תקציר עריכה. דניאל ༒ שיחה 17:42, 27 באוקטובר 2006 (IST)

לדעתי הערך על אמ"ן מכיל מידע מפורט מדי, הערך על יחידת 8200 גם. הערך על כנף 2 פשוט צריך להימחק. אני מבין שיש דברים שיודעים לפי מקורות זרים, אך אני חושב שזה לא אומר שמותר לכתוב אותם כאן. הוצ'י 17:44, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אין שום בעיה עם הערכים הללו. המידע עליהם מגיע ממקורות זרים ושרתי הויקיפדיה לא יושבים בארץ ולכן מבחינת הצנזורה יש בעיה לנסות ולפעול כנגד הארגון. בנימה אישית יותר, אם אתה חייל אתה אמור לדעת שהזדהות בתור חייל באינטרנט בעייתית מאוד. לב - שיחה 17:50, 27 באוקטובר 2006 (IST)

למה, כדי שחס ושלם בישראל לא ידעו מה שכל הכולם יודע? באמת נורא!

וחוץ זמה, גם הויקיפדיה היא מקור זר. היא בעברית, אבל קרן ויקימדיה היא גוף אמריקאי.

הקיצור, אם אתה חושב שיש דברים שאתה יודע וחושב שלא כדאי שיהיו בויקיפדיה, אז אל תכתוב אותם. גם אני לא אעודד אותך לעשות דברים שמנוגדים לחוק הישראלי שחל עליך, ולפקודות הצבא שחל עליך. אבל הם לא חלים על הויקיפדיה, גם לא על הויקיפדיה העברית.

כל ניסיון לצנזר משהו על ידי מישהו כמוך, רק יעיד על נכונות הדברים. חכן גם מבחינת בטחון שדה, עדיף שתמנע מזה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:54, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אל תהיה כ"כ בטוח שזה שאתה משתמש במערכת אמריקנית פוטר אותך מלהיות כפוף לחוק. ראשית אני מעריך שהשרת דרכו אתה מחובר לרשת האינטרנט הוא שרת ישראלי, וכך גם שרתיהם של מרבית משתמשי הויקפדיה העברית, לכן החוק הישראלי חל עליך. שנית, כפי שכתבת, ויקמדיה הוא גוף אמריקני ולפיכך חלים עליה החוקים של הממשל בארה"ב, כלומר גם טענה זו אין בה מלפטור אותך מהמחויבות לציות לחוק. הממשל בארה"ב מגן על האנטרסים של מערכת הבטחון בישראל, אפילו באמצעות חוקים (ראה למשל את המקרה בו חייבו את גוגל שלא לפרסם בשירות המפות שלו תמונות של ישראל מעל לרזולוציה מסוימת), וחוץ מזה יש בארה"ב חוקים נוקשים בנושאים האלה גם בלי קשר לישראל. לכן הזהר בדבריך הם לא מדויקים. 87.69.38.78 22:54, 27 באוקטובר 2006 (IST)

חוץ מזה, הוצ'י, תאמין לי - ענף 4 מבסוט רצח על הדברים שכתובים פה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:55, 27 באוקטובר 2006 (IST)

רבותי, פספסתם לדעתי את כל העיקר. לא בחנתי את הערכים הנ"ל, אבל אם המידע שבהם לא ניתן לאישור על ידי גורמים רשמיים אחרים מלבד "פרסומים זרים" אנונימים - אין בו ערך. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 17:57, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אני אסביר בפעם המאה את המצב שלנו באופן מעשי לגבי הצנזורה (אני מבקש להימנע מהדיון העקרוני, הוא לא מגיע לשום מקום). מעשית, יש רק שתי אפשרויות:

1. המידע לא גלוי, במקרה כזה הוא בלתי ניתן לאימות ויימחק מהוויקיפדיה כמו כל מידע אחר שאיננו ניתן לאימות
2. המידע גלוי (למשל פורסם באינטרנט), במקרה כזה הוא איננו נושא לצנזורה צבאית (היא איננה אוסרת על פרסום פרטים שפורסמו בעבר)

תאורטית, אפשר להתחכם ולכתוב פה דבר שאיננו נופל לאחת משתי הקטגוריות הנ"ל, מעשית, במשך השנתיים כמעט שאני כאן, רק ויקיפד אחד התקרב למצב הזה ואף על פי שמדובר באחד מהוויקיפדים היותר ותיקים פה והיותר עוינים את הצנזורה, הוא לא הגיע אליו. אי לכך, נראה שניתן להימנע מהדיון התיאורטי ולהתמקד בחלוקה של הנתונים לאחד משני המצבים.

ולשם שינוי אני מסכים עם עמונאל. טרול רפאים 17:59, 27 באוקטובר 2006 (IST)

מסכים. ‏– rotemliss – שיחה 18:00, 27 באוקטובר 2006 (IST)

רק רגע, לא הבנתי. אני ואתה מסכימים או לא? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 18:01, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אז מה אתה מציע בעצם? איך אתה רוצה לבדוק מה המקורות? הוצ'י 18:04, 27 באוקטובר 2006 (IST)

מה דעתך על לשאול? טרול רפאים 18:22, 27 באוקטובר 2006 (IST)

כלומר את המחבר של כל ערך? הוצ'י 18:26, 27 באוקטובר 2006 (IST)

בשביל מה לדעתך יש דף שיחה לכל ערך בוויקיפדיה? טרול רפאים 18:28, 27 באוקטובר 2006 (IST)

בסדר, אבל השאלה היא האם לא צריך לעשות משהו יותר מסודר? זה נראה שאין כאן שום הגבלה. הוצ'י 18:33, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אנחנו לא אמונים על ב"מ או על הצנזורה אלא על האמת. באופן מפתיע (ואולי לא) כאשר כותבים בצורה נכונה בויקיפדיה לא מגיעים לבעיות ב"מ או צנזורה. הבעיה החמורה בערכי הצבא היא שהם לרב מלאים בשטויות הרבה יותר מזה שהם מכילים מידע מסווג. פשוט עבור על ערכי צבא וכל פריט מידע שנדמה לך שלא פורסם על ידי צה"ל סמן לבדיקה - אם תוך שבוע לא יובא לו מקור מהימן מחק אותו. ‏ costello • ‏ שיחה 19:40, 27 באוקטובר 2006 (IST)

להוצ'י - יש לא מעט מידע שחיילים סבורים שהוא סודי בעוד שבפועל הוא אינו סודי. לדוגמה, שמה של היחידה: יחידה 8200 נחשב בעיני אנשים שיצאו מן היחידה הזאת סודי. בפועל הוא כבר פורסם כמה פעמים בעיתון הארץ עם הגדרת תפקידה של היחידה. עיתון הארץ חייב לקבל אישור של הצנזורה הצבאית לפרסום כזה. בעיקרון אני מסכים לגמרי עם טרול רפאים. אנחנו ממילא לא מפרסמים מידע חדש. אם המידע כבר מופיע במקום אחר, אזי פרסום נוסף אצלנו לא יעלה ולא יוריד. אם מדובר במידע חדש, הרי ממילא אין מקומו כאן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:51, 27 באוקטובר 2006 (IST)

הצצתי בערך על 8200. מסתבר שיש בו הפניה בין-ויקית לערך המקביל באנגלית. אכן הריגול בימינו הפך למקצוע קל מדי. אפילו לא צריך ללמוד שפות איזוטריות כדי להיות מרגל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:57, 27 באוקטובר 2006 (IST)

טוב אני מודה לך. האמת שהגישה של רוב האנשים כאן די הוציאה לי את כל החשק להתעסק בנושא. אמנם אני חדש פה, אבל אין לי כוח לריבים האלו. חוץ מהערך על כנף 2, שפשוט מוציא אותי מדעתי... תודה לך בכל מקרה... הוצ'י 21:00, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אל תצא מדעתך, ידידי. מיקומו ועצם קיומו של כנף 2 יכול להיות מסווג, אבל חיפוש בגוגל מעלה מידע מפורט הרבה יותר ממה שיש פה ומכאן בסך הכל יש קישור אליו. מה שמותר לכתוב בוויקי האנגלית מותר גם בוויקי העברית. בגוגל ארת' מצאתי שם כתם לבן ;)

נראה לי שבעייתי יותר לגלות באינטרנט את עצם היותך חייל ועוד ביחידה כמו שלך. הקב"ט של היחידה שבה שירתתי אמר לי שזה אסור (אבל אולי הוא סתם רצה להפחיד). --אמיר א. אהרוני 21:40, 27 באוקטובר 2006 (IST)

דווקא לי אמרו שזה בסדר להגיד את זה.... אבל תודה לך בכל מקרה שאתה נחמד. בניגוד לרוב האנשים כאן הוצ'י 21:46, 27 באוקטובר 2006 (IST)

הוצ'י, אף אחד לא התכוון חלילה להעליב אותך או לזלזל בכוונות הטובות שלך. העניין הוא כזה - ברגע שרואים לינק לוויקי האנגלית, כל מה שכתוב שם כבר לא סודי, עם כל הרצון הטוב. זה מזכיר לי בדיחה חביבה במדור סטירי לפני כמה שנים. לראש השב"כ גנבו את האוטו ובו מחשב נישא. ראש השב"כ הזדרז להודיע שבמחשב לא היה חומר סודי. במדור הסטירי כתבו: ראש השב"כ התכוון שבמחשב היה חומר שעכשיו הוא כבר לא סודי. הצבא רוצה מן הסתם לשמור סודות, אבל אם הסודות האלה כתובים באנגלית בעיתונים ובאתרי אינטרנט, אזי הצבא נכשל, ואנחנו לא נפחית מעוצמת הכישלון אם נימנע מלכתוב על הנושא בעברית. אדרבא, עברית קוראים בעיקר בארץ, אנגלית קוראים בכל העולם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:55, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אני מבין מה שאתה אומר. פשוט נראה לי שצריך להיות איזשהו פיקוח. וברגע שתהיה לי יכולת, אני אציע למחוק את הערך על כנף 2. הוצ'י 00:24, 28 באוקטובר 2006 (IST)

אתה יחיד בדעתך לפי דיון זה, ולכן הצבעה לא תהיה גם אם תהיה לך זכות הצבעה. אם אתה בכל זאת חושב שיש בעיה עם הערך, פנה אל צה"ל, תראה לו את מה שכתוב פה ותשאל אותו אם זה בסדר. אני בטוח שהתשובה שלו תהיה דומה לזו של דרור: המידע כבר הופץ במדיה, הוא כבר לא סודי. בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:36, 28 באוקטובר 2006 (IST)

הוצ'י, אני מציע לך לקרוא את הספר "ברירת שמשון" (Samson's Option) של סימור הרש (Seymour Hersh). אני בטוח שבספריית המרכז למורשת המודיעין בגלילות יש אותו. ראשית תגלה שהספר מעניין מאוד, ושנית שהערך כנף 2 הוא קצה הקרחון מבחינת מה שפורסמם במקורות זרים, מוכרים ואמינים, ואין לנו כלל מה לדאוג בעניינו. Harel - שיחה 01:20, 28 באוקטובר 2006 (IST)

ראשית, על מה שנכתב כבר בויקיפדיה, אין מה להלחם. צאו מתוך נקודת הנחה שמי שהיה צריך את המידע כבר קרא אותו. אני מציע שמי שכותב על ערך צבאי שקשור לצה"ל לא יכתוב על דברים שהמידע לגביהם מקורו בשירות הצבאי. הסיבה היא שגם אם המידע פורסם על-ידי מקורות זרים, אדם בעל ידע מתוך הצבא עלול לתת אישור למידע. אין דרך לבקר את זה ואין טעם לנסות - זה תלוי רק בבגרות של הכותבים כאן וברגש האחריות שלהם.מלמד כץ 01:43, 28 באוקטובר 2006 (IST)

טוב נראה לי שאפשר לסכם את הדיון. עדיין יש דברים שמפריעים לי, אבל זו כבר סוגיה שמעבר לויקיפדיה.... אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון. במיוחד לאחרונים שהיו נחמדים.. :-) הוצ'י 01:46, 28 באוקטובר 2006 (IST)

ואני מקווה שבזכותך הוצ'י ובזכות דיונים נוספים בנושא שמתעוררים מדי פעם יגבר רגש האחריות אצל הכותבים. הפרדוקס הוא שיש כאן המון כותבים מוכשרים, כך שהמידע מוגש אפילו באריזה נאה :) לדעתי, הכלל שכדאי לאמץ הוא: אל תכתוב בויקיפדיה מה שלא היית מספר לחבר שלך מחו"ל.מלמד כץ 01:53, 28 באוקטובר 2006 (IST)

(שבירה) מלמד כץ צודק, ובעצם זה לא נוגע רק למידע צבאי, אלא לכל מידע שהוא ספק-סודי, ואשר מי מאיתנו קיבל בתוקף תפקידו. זה יכול להיות מידע רפואי על אישיות ידועה כלשהי, זה יכול להיות מידע על הליכים משפטיים, על עניינים שקשורים בצנעת הפרט, מידע פנימי מתוך חברה מסחרית, וכן, גם מידע צבאי חסוי. אגב, הכלל יכול להיות הרבה יותר פשוט - אם יש לך ספק, אל תכתוב. אם המידע אינו באמת סודי, ממילא יימצא מי שיכתוב אותו, או יתרגם אותו ממקור זר. במקרים כאלה (ורק במקרים כאלה), תמיד עדיף שהמידע יבוא מאזרח תמים שנחשף רק לחומר גלוי, ולא ממי שמעורב בנושא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 04:48, 28 באוקטובר 2006 (IST)

אין בכך ספק, אף על פי שהערכים ממר"ם ולוט"ם נפגעו מכך שאינני כותב בהם, אני סבור שעדיף כך. טרול רפאים 11:22, 28 באוקטובר 2006 (IST)

אני מציע כדי להסיר ספק ליזום פנייה רשמית לצה"ל עם הזמנה לבוא ולעבור באופן חופשי על ערכים בויקיפדיה ולהעיר לנו במידת הצורך. באותה הזדמנות אפשר להסדיר באופן טוב יותר את עניין רשיון התמונות ואולי גם לקבל רשות להעתיק טקסטים. בברכה A&D - עדי 19:13, 28 באוקטובר 2006 (IST)

אתה רוצה להגיד לי שבצה"ל עדיין לא עשו זאת? האמת היא שמה שבאמת צריך להטריד את אנשי המודיעין שלנו זה מה כתוב בוויקיפדיה האנגלית, בבחינת "בקרת נזקים". אם הם עדיין לא עשו זאת - קדימה, הם לא צריכים פנייה מאיתנו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:58, 28 באוקטובר 2006 (IST)

או קיי, לקראת ביקורו הצפוי של הרמטכ"ל בוויקיפדיה, עליכם לדאוג שלא ייראה בסביבה אפילו ערך עם תבנית "עריכה" או תבנית "שכתוב". מבחינתי תוציאו את כולם על גימלים לשבוע. ואת הערך ניירות ערך אני רוצה מבריק, מה זה מבריק - נוצץ, גרגר אבק אחד שלא יימצא בו. רס"ר (דימ.) דוד שי 07:31, 29 באוקטובר 2006 (IST)

צנזורה בויקיפדיה

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

במהלך גלישותיי המרובות בויקיפדיה נתקלתי לא פעם בערכים אשר קיים בהם תוכן אשר פרסומו באינטרנט נוגד עקרונות בטחון מידע מסווג, וגורם נזק ישיר או עקיף למדינת ישראל ולבסוף בביטחוננו שלנו. לכן, לפי דעתי יש ליצור נוהל שלפיו מידע המסכן את ביטחון ישראל ו\או חושף מידע מסווג ברמה זו או אחרת יימחק וישונה בדומה לערכים אשר נכתב בהם דבר פוגע ולא ראוי. גם דברים ש"כולם יודעים" לא צריכים להיחשף ברבים, גם אם פורסמו בכלי תקשורת אחרים והיו אמורים לכאורה לעבור צינזור כבר. בתור תושבי המדינה הזו מוטלת עלינו האחריות לא לתת במה לחשיפת חומר מסווג ולא להקריב בטחון על עקרון הויקי. Matan20 - שיחה 01:49, 17 באוקטובר 2008 (IST)

יש נהלים בנושא, אבל לא צריך להגזים, אנחנו לא גוף ישראלי ומידע שידוע לכולם ניתן שיהיה גם פה. דניאל ב. 01:51, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אני נגד צנזורה בכל צורה ועל כל נושא, בלי יוצא מן הכלל.--‏Avin • שיחה‏ 02:46, 17 באוקטובר 2008 (IST)

כפי שאמר דניאל, מה שכבר פורסם בגלוי איננו סוד וניתן לעשות בו שימוש. מה שלא פורסם, גם אם "כל החבר'ה יודעים" מקומו לא באנציקלופדיה בכלל וגם לא בערכים על צה"ל (זאת אלא אם כן מדובר על רב או ישיבה, או אז "מה שכולם יודעים" דווקא מקומו כן בערך, אולם למרבה השמחה, או הצער, מרבית ערכי הרבנים אינם מתנגשים עם ערכי צה"ל כך שהסטנדרטים הכפולים אינם מהווים סכנה לבטחון המדינה. הכוונה לערכים כמובן). אי לכך, אם אתה, או כל אחד אחר, נתקל במידע שאיננו גלוי כבר ממילא, ניתן להסירו (ואולי יתקיים עם כך דיון, ואולי יש גם למחוק אותו מהגרסאות הקודמות). אבל אין להסיר מידע גלוי, גם אם כולנו היינו רוצים שהוא ישאר חסוי. לדובר צה"ל/הצנזור הראשי/מחלקת לוחמה פסיכולוגית והזנת האויב במידע כוזב הפתרונים. לילה טוב, אורי • שיחה 03:01, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אם להרחיב מעט, אז בעצם מה שהוא בגדר מידע חסוי שלא פורסם לא ניתן בכל מקרה לאמת ולמצוא לו סימוכין, כך שמימלא הוא פסול מלהופיע בוויקיפדיה. מידע הידוע ברבים שמימלא כבר לא חסוי וניתן לאמתו, ולכן הוא יכול להופיע בוויקיפדיה. דניאל ב. 03:25, 17 באוקטובר 2008 (IST)

כן אבל תיקח בחשבון שמרגע שמידע מפורסם בויקיפדיה הוא הופך להיות "אמת" ומקור מידע "אמין" לדעת לא-ויקיפדים וכך הופך להיות ממידע לא גלוי למידע גלוי Matan20 - שיחה 12:49, 17 באוקטובר 2008 (IST)

לא הבנת את הגדרת הגלוי לצורך העניין. מידע גלוי הוא כזה שמופיע במקור סביר (לא פורום למשל) מחוץ לוויקיפדיה. אם הכותבים של אתרי ועיתוני המידע הבטחוני למיניהם מסתמכים על ויקיפדיה כמקור, אז אני צנצנת והם יאבדו את מקום העבודה שלהם. יוספוס • שיחה 12:55, 17 באוקטובר 2008 (IST)

למה דווקא על ישראל אתה מלין? האם ערך כמו תוכנית הגרעין האיראנית לא עלול לפגוע בביטחון הלאומי האיראני? האם אתה חושב שעקב כך יש למחוק אותו? לירן (שיחה,תרומות) 13:02, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אני מציע לפנות לדובר צה"ל או לצנזור של צה"ל, ולבקש מהם להרשם כמשתמשים בויקיפדיה, ובתור משתמשים הם יכולים לבקש הסרה של מידע הנוגד את בטחון פנים. אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות את העבודה בשבילם. ההצעה שלי תקפה גם לצנזור של איראן. טוקיוני 13:46, 17 באוקטובר 2008 (IST)

פורמלית, זה לא נושא למזנון (מדיניות ויקיפדית), אלא לכיכר העיר (הערות כלליות על החיים והשאר). ישראלי צריך להיות שוטה גמור כדי לבצע עבור מודיעין האויב עבודת איסוף וריכוז, וגרוע מזה: בדיקה ואימות. אני לא מדבר כאן על מי שבשם אידיאלים ויקיפדיים אוסרים להפריע לעבודת הקודש הזו - שיעשו את חשבון הנפש לעצמם. הפניה היא לכותבים עצמם: גלו קצת אחריות. אם נתקלתם בפרט שגוי - אל תתקנו. אם נתקלתם בפרט נכון - אל תזעקו. אם נתקלתם בחוסר בהירות - הטו אותו באקראי. בויקיפדיה א' ממילא אין מקום לכל זה. עוזי ו. - שיחה

אני לא בטוח שירדתי לסופה של ההמלצה. אביעדוס - שיחה 14:36, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אם הבנתי נכון הוא ממליץ לשים מידע שגוי בכוונה בערכים כאלה. נשמע הזוי? כל הדיון הזה הזוי, מה פתאום ישראל מיוחדת ולמה אנחנו צריכים לעשות בשבילה את העבודה? הדיון הזה מניח שכולנו פה ישראלי, שלא לומר סוכני חרש ישראלים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 15:10, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אני חושב שמה שעוזי ו. מתכוון לומר היא שחלים עלינו אותם כללים שצריכים לחול על עיתונות. מצד אחד יש לנו את החובה לדווח כל דבר שהצנזורה מאפשרת לנו לדווח, מצד שני יש לנו אחריות כבני אדם לא לפרסם דברים העלולים לגרום נזק לבטחון המדינה וגם לא לגרום נזק באופן כללי. אני גם רוצה להוסיף שכל דבר הנכתב כאן צריך להיות מגובה במקורות אמינים, מידע שהוא חסוי וסודי אזי אין לגביו מקורות אמינים ולכן הוא לא יכול להופיע בויקיפדיה שלנו. טוקיוני 15:19, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אני מניח שבזמן שקוראי הדיון הזה אינם כותבים בויקיפדיה, בטחון ישראל יקר לליבם. אם ההנחה הזו פוגעת ברגשותיו של מישהו, אני שמח שהצלחתי. עוזי ו. - שיחה 15:24, 17 באוקטובר 2008 (IST)

יפה אמרת. אביעדוס - שיחה 15:25, 17 באוקטובר 2008 (IST)

לאחר שמלאו חמש שנים לוויקיפדיה, הגיע הזמן לצמצם את האנרכיה ולהתמסד. הגיע הזמן לקבוע את "הצנזור הוויקיפדי הראשי" שלו תהיה סמכות לשנות כל ערך ללא שיתקיים דיון על כך, לזמן לחקירה ויקיפדים שלדעתו ראוי לחקור אותם, להשתמש בשעת הצורך בטלטולים ובכל כלי אחר שמעמידה לרשותו קטגוריה:עינויים. למותר לציין שמינוי הצנזור הוויקיפדי הראשי יהיה בסמכותי הבלעדית (ניתן לשלוח אלי המלצות, ובלבד שיוצפנו באמצעות PGP, לשמירת חשאיותן). :-) דוד שי - שיחה 15:35, 17 באוקטובר 2008 (IST)

בנימה יותר רצינית:

• נורא שאין לנו את הערך PGP ‏(en:Pretty Good Privacy‎‎).
• שמירת סוד היא מחויבות חשובה, לא רק בנוגע לסוד צבאי אלא גם בנוגע לסוד מסחרי. לפיכך ראוי שאדם יהיה זהיר מאוד כאשר הוא כותב בנושא שבו יש לו מידע סודי, משום שגם עיסוקו בנושאים גלויים עלול להיות מושפע מהמידע הסודי שברשותו. ערןב, למשל, הכריז במפורש שאינו מתכוון לערוך ערכים הקשורים במקום עבודתו (אף שזהו גוף אזרחי, שנכתב עליו מידע גלוי רב ביותר). זהירות זו אינה נדרשת כאשר אדם כותב על נושא שבו אין לו כל גישה למידע סודי, והוא כותב רק על פי מידע גלוי.
• אין זה תפקידנו להחליף את הצנזורה הצבאית או ללמד אותה כיצד לעבוד. דוד שי - שיחה 15:35, 17 באוקטובר 2008 (IST)

מעניין גם לציין שלמיטב ידיעתי לא התערבה הצנזורה הצבאית בנעשה אצלנו עד היום, ואין סיבה לחשוב שהם לא עוקבים אחרי הנעשה בעצמם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:36, 17 באוקטובר 2008 (IST)

מהיכרותי עם הגוף האמור, אני דווקא יכול לחשוב על כמה סיבות. אבל לא נרחיב. אביעדוס - שיחה 16:40, 17 באוקטובר 2008 (IST)

ייתכן שההסבר (המעליב במקצת) נמצא בדבריה של סימה וואקנין-גיל, הצנזורית הצבאית הראשית, המופיעים בערך הצנזורה הצבאית#עידן האינטרנט. דוד שי - שיחה 18:07, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אולי כדאי להוסיף לערכים מסויימים תבנית, שתציין שהערך עוסק בנושאים ביטחוניים, והעורכים מתבקשים שלא להוסיף מידע רגיש ומסווג. --טבעת-זרם - שיחה 19:10, 17 באוקטובר 2008 (IST)

רעיון מעניין. אולי באמת כדאי.. רק בהתאם לדיון שלעיל, בתוספת הסיפא "אשר אינם מגובים במקור רשמי", כדי לא להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.

כי אכן, מה שקורה היום הוא שחיילים רבים וחסרי תודעת ב"מ מוסיפים פרטים רבים מן הידע האישי שלהם, שהוא בבחינת "סוד צבאי", מבלי דעת. אביעדוס - שיחה 19:16, 17 באוקטובר 2008 (IST)

רעיון מעניין מאד, אני בעד הרעיון הזה, השאלה מה יקרה לערכים שכבר קיים בהם חומר מסווג? האם יש לערוך אותם ולסנן מידע שלא במקומו?Matan20 - שיחה 22:58, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אני נגד הרעיון המיותר בעליל הזה ומאמין שרבים מאוד חושבים כמוני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:06, 17 באוקטובר 2008 (IST)

כולנו מאמינים שרבים חושבים כמונו :) אביעדוס - שיחה 23:22, 17 באוקטובר 2008 (IST)

ויקיפדיה איננו מקום שמידע חסר סימוכין יכול להישאר בו ולכן היכן שיש מידע מסווג שלא נחשף במקום אחר ניתן להעלים אותו בעזרת {{מקור}}. בעיית דלף זו בעיה פנימית של הגופים שמהם דולף המידע ולא של ויקיפדיה, גופי ביטחון צריכים לטפל בבעיה הזאת בתוך עצמם (ואולי הם גם יצליחו לצמצם את הנזק של הרשתות החברתיות). הידרו - שיחה 23:34, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אין צורך להוסיף שום תבניות כי השאלה היא מי יחליט על הצבתם. השאלה מי יחליט והיכן עובר הגבול היא שאלה מכרעת בנושא של צנזורה. אני מניח שאם יפורסם משהו רגיש כבר ידעו איך להגיע אלינו. וכבר אמר אחד מחכמי הדור: "אני נגד צנזורה בכל צורה ועל כל נושא, בלי יוצא מן הכלל"--‏Avin • שיחה‏ 01:29, 18 באוקטובר 2008 (IST)

התבנית מיותרת בעליל. דוד שי - שיחה 11:45, 18 באוקטובר 2008 (IST)

גם אני חושב שהתבנית מיותרת. ועד היום לא ראיתי בוויקיפדיה משפט אחד שלעניות דעתי (המבוססת, במקרה זה, על אף עניותה) מהווה סכנה לבטחון המדינה. מה לעשות, בחורינו הטובים (הטובים באמת, לא אלה שקראו פנקס תוד"א וחושבים שהם מלכי השו-השו) יודעים לשמור על מה שצריך לשמור. ותגובה קטנה ל-Avin: הישמר לך ממשפטים כדוגמת "אני נגד X בכל צורה ועל כל נושא, בלי יוצא מן הכלל". הם עלולים להעיד על קבעון מחשבתי, צרות אופקים או על הסתכלות שטחית ולא מעמיקה. אני חלילה לא אומר שניחנת בתכונות האלה, באמת באמת שלא. אני רק אומר שדווקא צורת הניסוח הכוללנית הזו היא חזקה פחות מאשר טיעון מנומק. סתם טיפ קטן, שאתה אפילו לא חייב להסכים איתו... :-) טוסברהינדי (שיחה) 13:35, 18 באוקטובר 2008 (IST)

תגובה קטנה לקטנה לעיל את המשפט "אני נגד צנזורה בכל צורה ועל כל נושא, בלי יוצא מן הכלל." אמר אכן אחד מחכמי הדור ישעיהו ליבוביץ למיכאל ששר ראה בספר ישעיהו ליבוביץ על עולם ומלואו שיחות עם מיכאל ששר, הוצאת כתר, 1988 עמ' 182 בפתח הפרק הדן בצנזורה. אי אפשר לחשוד שליבוביץ ניחן בכל "המחמאות" לעיל והוא בדרך כלל אמר דברים לאחר מחשבה מעמיקה.--‏Avin • שיחה‏ 03:39, 19 באוקטובר 2008 (IST)

אני מתנגד לדבריו של עוזי שמנוגדים לרוחה של ויקיפדיה. דניאל ב. 23:06, 19 באוקטובר 2008 (IST)

ואני מתנגד להעמדת הפנים כאילו אין חיים אמיתיים מחוץ לאינטרנט. יש. עוזי ו. - שיחה 23:08, 19 באוקטובר 2008 (IST)

ויקיפדיה לא תוטה למענו של איש ולא תשמש כלי להטיית האויב. אין לך מה לחשוש, אילו ויקיפדיה הייתה סכנה לביטחון המדינה המדינה כבר הייתה מתערבת בנושא. דניאל ב. 23:27, 19 באוקטובר 2008 (IST)

1. להשערה האחרונה אין על מה לסמוך. יתכן בהחלט שפרטי מידע מסויימים שמופיעים בויקיפדיה גורמים נזק (ליתר דיוק - הופעתם לראשונה גרמה נזק), ו"התערבות בנושא" רק תגרום יותר נזק. 2. כפי שמטרתה של צנזורה היא למנוע מאנשים לקרוא מה שאחרים היו רוצים לכתוב, עצם הדיון בסמיכות למלה "צנזורה" גורם לאנשים לקרוא מה שהם היו רוצים שהאחר יכתוב. לא הצעתי לצנזר. אין בזה שום צורך. פנייתי היחידה היא לאותם ארבעה-חמישה ויקיפדים שיש להם ידע שפרסומו יכול לגרום נזק בטחוני: נהגו באחריות. כל השאר יכולים לעשות מה שהם רוצים. עוזי ו. - שיחה 23:40, 19 באוקטובר 2008 (IST)

1. "התערבות בנושא" לא חייבת להעשות בגלוי. המדינה יכולה להתגלם גם כאנונימי שמשנה מידע בערך בלי למשוך תשומת לב. 2. אם לא הצעת לצנזר או להטות ערכים אז אין לי בעיה עם דבריך. דניאל ב. 08:26, 20 באוקטובר 2008 (IST)

מה שעוזי הציע זה צנזורה עצמית - אם אתה יודע מידע מסווג או קרוב לזה, ומדובר בנזק שיפגע בבטחון המדינה, פשוט אל תכתוב על זה. הוא חוזר בווריאציה אחרת על סוג הצנזורה היחיד שמקובל בספרות המקצועית כלגיטימי לכולי עלמא: "הזכות שלא לקרוא" (במקרה זה, לכתוב).

אגב, אם מישהו מחפש להתמחות כצנזור, אשמח לשלוח לו כמה מקורות שיסבירו לו מה הגדרת צנזורה. ‏DGtal‏ 09:19, 20 באוקטובר 2008 (IST)

האם נערות פלייבוי זכאיות לערך בויקיפדיה העברית

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

עודני מאמין שהמלחמה על איכותה של אנציקלופדיה זו איננה אבודה. קרבות הבלימה כנגד ערכים על אודות כוכבות פורנו עודם מחזיקים מעמד, ואין ברצוני לדון בכך עתה, ברשותכם. אל נא תסיטו את הנושא לכיוון ההוא.

הסוגיה הפעם עוסקת בערכים של חשפניות. הנה לכם דוגמה נאותה מן הערך של בטי פייג'. כל מה שכתוב על האשה הזוהרת הוא כך (לקרוא ולא להאמין):

בטי פייג' (22 באפריל 1923 - 11 בדצמבר 2008) הייתה דוגמנית אמריקאית שהתפרסמה בשנות ה- 50 בעיקר בזכות תצלומיה הנועזים לאותה תקופה, שכללו בגדי פטיש ובגדים תחתונים. בטי הייתה נערת האמצע של מגזין פלייבוי בשנת 1955. באותה שנה גם זכתה בתואר "נערת הפין-אפ העולמית". בטי התגלתה בין השאר תודות לצלם חובב בשם ג'רי טיגס, שניגש אליה בעודה משוטטת בטיילת. טיגס יצר לבטי את הפורטפוליו הראשון שלה. מאז היא החלה להתפרסם כדוגמנית-צילום במיוחד בחוגים של חובבי סאדו-מזוכיזם כשהיא מגלמת אשה כוחנית אוחזת בשוט או לחלופין נערה חסרת-ישע וכבולה. בטי נישאה שלוש פעמים בחייה, ולא הותירה ילדים.

במלוא הרצינות: האם זוהי אנציקלופדיה או מדור רכילות בעלון לחובבי חשפניות?

האם יש כאן חברים שמסוגלים להסביר לי לאן צועדת ויקיפדיה? האם הדרישות המחמירות עבור ערכי אישים אינן תופסות במקרה של נערות פלייבוי?

ישנה מדיניות ברורה לגבי ערכי אישים, ומשום מה, אף חבר איננו מיישם אותה. הגבולות נפרצים והאנציקלופדיה הולכת ומידרדרת. בן הטבע - שיחה 09:00, 12 במרץ 2009 (IST)

הוויקיפדיה היא אנציקלופדיה עממית, לא סתם אנציקלופדיה. ולכן שאלתך "האם זוהי אנציקלופדיה?" אינה רלוונטית משום שהמיזם בעצמו הוא תקדים ראשון מסוגו. בנוסף, חשיבותם שם ערכי אישים עולה על-פי מידת השפעתם והאנשים שהם נגעו להם. יש, לפי דעתי, הבה אנשי עסקים שעליהם יש ערך בוויקיפדיה, שאותם כנראה לא יזכרו בתום תקופת פעילותם, אלא רק הוויקיפדיה תזכור אותם. אני לא מביע עמדה לכאן או לכאן. לי אישית לא אכפת שהערך ישאר, הוא לא מפריע לי לקרוא על ערכים אחרים ולא מפריע לי לערוך או לכתוב. Jab-jab - שיחה 09:31, 12 במרץ 2009 (IST)

מעולם לא שמעתי על בטי פייג' עד הגעתי לערך אודותיה בויקיפדיה. לא ניתן לומר שהחכמתי. חיפשתי אודותיה מידע ברשת. כל פרסומה נובע מהיותה חשפנית. כמציצן מזדמן התבוננתי גם בתצלומי העירום שלה. אין ספק, הרבה מים התאדו מן האוקיינוס השקט מאז שנות ה-50. איפה בטי פייג' ואיפה הבלונדיניות על האופנועים הכבדים של ימינו? הוי, התמימות היפה של אותם ימים.

גם אם חשפנית מפורסמת זכאית לערך, עדיין תמה אני לגבי המשפט: מאז היא החלה להתפרסם כדוגמנית-צילום במיוחד בחוגים של חובבי סאדו-מזוכיזם כשהיא מגלמת אשה כוחנית אוחזת בשוט או לחלופין נערה חסרת-ישע וכבולה.

זוהי אנציקלופדיה, ידידי? בן הטבע - שיחה 09:38, 12 במרץ 2009 (IST)

אני, בעוונותי, שמעתי על בטי פייג', אייקון אמריקני ידוע של שנות החמישים. לא "נערת פלייבוי", על אף שהצטלמה לעיתון (כשם שמרילין מונרו אינה נערת פלייבוי, וכך גם רבות אחרות, לרבות ניצה שאול שלנו) ולא "חשפנית" כי אם דוגמנית, בעלת סגנון ייחודי משלה, שהשפיע רבות על הדימוי הוויזואלי של תקופתה, כפי שהוא נראה היום. המדובר בערך לגיטימי לחלוטין, שאם רק יורחב כראוי (כולל ההשפעות התרבותיות) ניתן יהיה לראות עד כמה הוא לגיטימי. הוויקיפדיה העברית משופעת בערכי הבל על דוגמניות לרגע ושחקניות לפגע, על פחד מליצנים, על מלחמות שלא היו ולא נבראו, ושאר ירקות, אך דווקא ערך זה הוא לגיטימי לחלוטין, מה שאינו שולל את הסכמתי לגישה הכללית של בן הטבע לגבי מה צריך להיות באנציקלופדיה ומה לא. ובקשר לבטי - חבל על דאבדין ולא משתכחין. כנראה הסיקור העיתונאי על מותה הוא שהביא לכתיבת הערך, וחבל שלא התפנינו לכך עוד בחייה. אלמוג 10:05, 12 במרץ 2009 (IST)

:) ברור שזו לא אנציקלופדיה, זה מה שאני מנסה לומר. צריך לפתוח דיון חשיבות סטנדרטי בהנחה שפועלה של האישיות מוטל בספק, אולי כותב הערך יסביר את עמדתו. קראתי חלקים מהדיונים אודות כתיבת ערכים של שחקני פורנוגרפיה. כולם ידעו שהניסוח עמום מדיי, ושכל ערך חדש שיפתח (כמעט) יגרור מחלוקות אין סופיות, ודיוני חשיבות נערמים, וזה הפור שנפל כאן... אז גם הדיון הזה לא רלוונטי, למרות שאין לי אישית בעיה עם קיומו. הכל צריך להיכתב בדפי השיחה של הערכים הנ"ל. Jab-jab - שיחה 10:06, 12 במרץ 2009 (IST)

גם מן הערך האנגלי הרחב על בטי פייג' לא הגעתי למסקנה על היותה חשובה דיה. תרומה לתרבות היא בספרות ומוסיקה למשל - ולא בתצלומי עירום. אני, כמובן, מתנגד לערכי דוגמניות באשר הם. הרי מה תרמה בר רפאלי לאנושות. מדוע היא זכאית לערך? רק בגלל נתוני גופה?

ומכל המשפטים שאפשר לכתוב על בטי פייג', כיצד דווקא המשפט הפיקנטי על השוט וההצלפות התגנב לויקיפדיה? וכי בחיל הים אנו משרתים? בן הטבע - שיחה 10:14, 12 במרץ 2009 (IST)

אלה הצעות רעות שאל לנו לקבלן. גילגמש • שיחה 10:29, 12 במרץ 2009 (IST)

אהבתי את ההערה על חיל הים... בטי פייג' הייתה בזמנה דמות ידועה יותר ממרילין מונרו, וברור שהיא ראויה לערך. בגלל שהתקשורת לא הייתה משוכללת כמו בימינו, חסרים עליה פרטים ביוגרפיים - אבל אני סמוך ובטוח שאלה יימצאו בבוא הזמן.

בכל מקרה, אם לחזור לשאלה שבכותרת, הרי ברור שאם מישהי הייתה רק נערת פלייבוי אז היא לא ראויה לערך. למשל, פמלה אנדרסון וכרמן אלקטרה פיתחו קריירות עצמאיות, ולכן הן ראויות, בלי קשר לעובדה שבמקרה הן היו גם נערות פלייבוי. -- ‏גבי‏ • שיח 10:42, 12 במרץ 2009 (IST)

שים נא לב, שכל אלה הן נשים הנחשבות יפות. אני מכיר כל כך הרבה מכוערות שפיתחו קריירה הרבה יותר מרשימה מהן, ולעולם לא יהיו להן ערכים. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ובאנציקלופדיה חייבת להיווצר הפרדה ברורה בין דעת ההמון לבין חשיבותם האמיתית של האישים. בשנים האחרונות, כל מי שנעשה מפורסם בטלוויזיה זכאי לערך, גם אם לא עשה אף דבר אחר בחייו, מלבד להתפרסם בטלוויזיה וללכת למכולת מדי בוקר. תאבי הפרסום הריקני הם ברובם אנשים אומללים, שאינם יכולים להשיג דבר וחצי דבר באנונומיותם, ואנו, הויקיפדים, משרתיהם הנאמנים. אנו עבדים של המפורסמים, בשעה שיש לנו היכולת לשלוט בהם, ולמנוע משאר הציבור את הבלי ההבלים הללו. בן הטבע - שיחה 11:03, 12 במרץ 2009 (IST)

מה שאני אוהב אצל בה"ט, זו הכנות. הנכונות לומר מה הוא באמת חושב ולא להסתתר מאחורי ניסוחים פתלתולים וחמקמקים. יחסיות האמת • ♥ • ט"ז באדר ה'תשס"ט 17:59:53

אני אוהב נשים יפות. אני מבין היטב כי בגלל גברים כמוני (פחות קשוחים) נשים יפות משיגות עולם ומלואו בגלל מראן. עם זאת, אינני מצליח לתפוש מדוע הן זכאיות לערך בויקיפדיה. בן הטבע - שיחה 18:09, 12 במרץ 2009 (IST)

כי המונח הוויקיפדי של זכאות לערך מתייחס למצוי ולא לרצוי, או במילים אחרות, להשפעה בפועל ולא להשפעה שהיינו רוצים שתהיה. קיפוח המכוערות שתיארת היא תופעה שתוכל לדון בה בעשרות מקומות אחרים, אך ויקיפדיה אינה מחליטה מה מקומו באנציקלופדיה ומה לא לפי שיפוט ערכי, אלא לפי שיפוט כמותי. כמה עשתה הדמות, מבחינת השפעה, ולא מה, כלומר במה השפיעה. גישה זו לפעמים מנוגדת לזו של אנציקלופדיות אחרות (כמו העברית, שבלפני כרך המילואים לא היה לה ערך נפרד על החלק המזרחי של ארץ ישראל, אך רק כך יהיה אפשר לשמור על נקודת מבט נייטרלית ועל מניעת הפיכתה של הוויקיפדיה העברית למועצה לביקורת ערכים ותמונות. נוי - שיחה 14:23, 13 במרץ 2009 (IST)

שינוי מדיניות הצגת התמונות בערכים

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

לאחרונה הייתי מעורב בדיון שהתנהל בדף שיחה:מקורו של העולם בשאלה האם יש להסתיר את התמונה המוצגת שם או לא. במקביל, התנהל דיון דומה במהותו בשיחה:חשפנות, שם נשאלה השאלה איזה תמונה יש להציג בערך.
אלו אינם הדיונים הראשונים אותם אנו מנהלים בנושאים אלה ודומים. אזכיר גם את הדיונים שהתנהלו בעניין התמונה בערכים פות, ופרויקט ספרות זולה.
במהלך הדיון בשיחה:מקורו של העולם, הפנה אותנו עוזי ו. לשלושה ערכים בהם קיימות תמונות שהוסתרו: פצע לחץ, שושנת יריחו, ושפה שסועה. שמתי את נפשי בכפי והתבוננתי בתמונות, ואכן שתיים מהן היו בעיני קשות למראה.
ברשותכם, להלן סיכום המצב:

• מקורו של העולם - התמונה מוסתרת
• חשפנות - התמונה המוצגת בערך אינה קשורה לנושא הערך.
• פות - אין תמונה, יש איור.
• פין - כנ"ל.
• פצע לחץ, שושנת יריחו, שפה שסועה - התמונות מוסתרות.
  

המסקנה שלי מכל הנ"ל היא פשוטה: איך שלא תסתכלו על זה, אנחנו מפעילים צנזורה. בשורה של הצבעות, בהסכמות שבשתיקה, בסיבות ובנימוקים מכאן ועד הודעה חדשה יש כאן צנזורה. מוצדקת? אולי. אני לא חושב כך. אבל בלי צל של ספק מנוגדת לרוח הויקיפדיה.
בנוסף, בעצם ההסתרה של התמונות אנחנו מוסיפים על חטא הצנזורה את פשע ה-POV: חלק מהתמונות אנו מסתירים, וחלק לא. אנחנו מראש קובעים לקורא: "זו תמונה שאין איתה בעיה", "זו תמונה קשה", "זו תמונה לא מוסרית", "זו תמונה פוגענית". איפה המדיניות של לתת לקורא להחליט? אנחנו אמורים להציג לקורא את האמת במערומיה, ולתת לו להחליט אם היא קשה, לא מוסרית או פוגענית.
התמונות הנ"ל הוסתרו מנימוקים שונים ורבים, שאת כולם אני יכול לסכם במילה אחת בודדת: רייטינג. זה יבריח מפה קוראים/כותבים דתיים, ההוא ימשוך לפה חכמי חנוכה למינהם, והשלישי יגרום להורים לא לתת לילדיהם להיכנס לויקיפדיה. אף אחד לא טען "זו תמונה שאינה רלוונטית לערך", שזה, לדעתי, המבחן הלגיטימי היחידי להצגתה של תמונה בערך בויקיפדיה.
אני מבקש מכל חברי הקהילה: יש לעשות לזה סוף. בלי "כל מקרה לגופו" ושאר הפשרות הנחמדות שלנו. הצנזורה, ההטיה והכניעה לרייטינג מקומן לא פה. אם תמונה מייצגת נאמנה את נושא הערך - יש להציג אותה בערך. עמית - שיחה - האלבומים 21:47, 28 במאי 2010 (IDT)

עמית, חזק ואמץ. מילים כדורבנות. אחת הנקודות שחשוב להתייחס אליהן, לדעתי, ונגעת בזה, היא היעדר NPOV בהחלטות מה לא נכנס לכאן, ולא רק להקפיד על NPOV במה שכבר כתוב ונמצא כאן. Lostam - שיחה 21:53, 28 במאי 2010 (IDT)

מחזק את דברי עמית ולוסטם. יורי - שיחה 22:10, 28 במאי 2010 (IDT)

נקודה למחשבה, האם צריך להיות דין שונה לצילום ולציור או שברגע שהפכו לתמונה גרפית דינם זהה (לדעתי לא, אבל זה חלק מהמחלוקת) נפטון - שיחה 23:28, 28 במאי 2010 (IDT)

עמית מציג גישה פשטנית, חדה וברורה, ולכן קל מאוד להסכים אתה. קל, אבל לא ראוי. מבחן הרלבנטיות הוא מבחן חשוב, ומי שרוצה לדפוק את הראש בקיר, יהפוך אותו למבחן בלעדי. אני מעדיף להיות פרגמטי, ובמספר מאוד מצומצם של ערכים, להפעיל מבחנים נוספים, לא לגבי הטקסט, אלא לגבי התמונה. עמית הביא שש דוגמאות (הדוגמה של חשפנות, אם נעשתה שם טעות בבחירת התמונה, אינה רלבנטית לדיון זה), ואינני משוכנע שיש רבות נוספות. שש דוגמאות (גם עשר דוגמאות) מתוך 104,000 ערכים, שבהן הופעל שיקול דעת ולא נבחרה הגישה הפשטנית, פירושן שוויקיפדיה העברית עומדת בהצלחה יתרה בכל המבחנים שהציג עמית. אוסיף שהסטייה מהגישה הפשטנית איננה העלמה של מידע - תמונה מוסתרת רחוקה מהקורא מרחק של קליק אחד בלבד, ובערך שיש בו רק איור, קליק אחד יביא את הקורא לוויקישיתוף עם שלל תצלומיו. זו איננה סטייה שתצדיק את הדיון שנפתח כאן כעת, ויביא בעקבותיו, אני חושש, עוד 200K של דפי שיחה, עוד עשרות שעות שירדו לטמיון, ועוד מלחמת הכל בכל שתמאיס את השהייה כאן על "המנצחים" ו"המנוצחים" גם יחד. עמית, פישלת בענק. דוד שי - שיחה 23:35, 28 במאי 2010 (IDT)

מסכים עם דוד, צריך להפעיל שיקול דעת. אם התמונה מחרידה מאד, צריך לפעול כמו אמצעי התקשורת, ולצנזר כך שלקורא תהייה האפשרות לבחור. כמובן שלא בערכים כגון פין ופות שם צריכים להיות תמונות ברורות ולא מוסתרות, שכן מי שנכנס לשם יודע למה נכנס ואין סיבה לשים איורים לא ברורים. אליסף (שיחה) 23:39, 28 במאי 2010 (IDT)

גם אני מסכים שלפעמים מוטב להסתיר תמונה או לשים איור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:44, 28 במאי 2010 (IDT)

דוד, אני לא שש לפתוח דיונים שורפי זמן, והפרגמטיות היא נר לרגלי. אבל צריך שתהיה פה החלטה. הצלחנו להגיע להחלטות איפה יהיו הערות השוליים ומה יהיה הבינויקי הראשון ברשימה - אני מאמין ביכולתנו להגיע גם כאן להחלטה. לטעמי, בכל מקרי המבחן שהצגתי למעלה נכשלנו, ואין זה מאוחר לתקן. כן: יש מקום לפרגמטיות בויקיפדיה, אבל אידיאליזם מהווה תמריץ חזק בהרבה לכתיבת אנציקלופדיה. עמית - שיחה - האלבומים 00:36, 29 במאי 2010 (IDT)

אם הבנתי נכון את עמית, אז אני תומך. כל התבנית "תמונה מוסתרת" מיותרת. אם זה רלוונטי וקביל - זה צריך להיות גלוי. אם זה לא יעלה על הדעת - זה בכלל לא צריך להיות על הסרוור. כמובן שכאן עולה השאלה הקשה "מה יעלה על הדעת ומה לא". ‏Ori‏ • PTT‏ 00:43, 29 במאי 2010 (IDT)

דוד צודק. התיאור הכוללני של עמית הוא נכון אבל יש מקרים בהם צריך לחרוג מהכלל ולבחון כל מקרה לגופו. אני שמח מאד שמאפשרים לי לא לראות את אשכי הפרד בכל פעם שאני נכנס לערך סירוס. • רוליג - שיחה 12:57, 29 במאי 2010 (IDT)

מסכים עם דוד שי. כרגע יש תבנית תמונה מוסתרת ב 35 ערכים מתוך כ 104,000. אני חוזר שוב 35 ערכים מתוך כ 104,000 - באחוזים זה יוצא 0.03%. זאת הצנזורה אליה מדובר ?? תמהני. מיקיMIK • שיחה • 13:23, 29 במאי 2010 (IDT)

מסכים עם דוד שי. בקשר לקביעת מה להסתיר: ויקיפדיה לא צריכה לקבוע מדיניות של מה יש "לצנזר" ומה לא, אלא לפעול לפי המקובל בקרב רוב קוראיה של האנציקלופדיה, כלומר: ויקיפדיה בתוך עמה היא חייה. כמובן, שיהיו ויכוחים בקשר לפרשנות של "מה מקובל בקרב הקוראים" ואפשר להיעזר בנושא זה בבדיקת מה נהוג באנציקלופדיות וספרי עיון אחרי בעברית, בעיתונים ובתקשורת. נושאים כגון עירום, מחלות קשות והשחתה של גוף האדם (כגון גופות מרוטשות, פציעות, מחלות, דלקות וכו') ותמונות קשות אחרות. המצב כרגע - שבו צילומי עירום לא קיימים אלא בערכים הרלוונטים ושמעדיפים איור אנטומי מדעי על פני צילום של איברי המין, ושמסתירים תמונות של מחלות קשות ופצעים קשים בגוף האדם - משקפת את מה שמקובל בקרב רוב קוראיה של ויקיפדיה העברית. כלומר, אנחנו בסדר בקטע הזה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:28, 29 במאי 2010 (IDT)

מזמן לא ראיתי דוגמה כל כך טובה לכך ש"יש שקר, יש שקר גס, ויש סטטיסטיקה". אין שום משמעות לספור בכמה ערכים הופעלה צנזורה מתוך כלל הערכים, כי ברוב מכריע של הערכים אין מה לצנזר. האם אפשר להתפאר בכך שהטלטאביז, עירית או רמת השרון מוצגים ללא צנזורה? חופש הביטוי נמדד תמיד אך ורק בדברים שהם קשים לביטוי, ולא במה שקל. אין לנו עשרות אלפי ערכים שדנים בתמונות עירום או באברי מין, וייתכן מאוד ש-35 ערכים שבהם הוסתר מהקוראים מידע הם מצב גרוע ביותר. כמו שכתבתי בשיחה:מקורו של העולם, חרדים שרואים משהו שמפריע להם, יודעים יפה מאוד להפנות את מבטם - זו דרכו של עולם. לכן, אם יש תמונה קשה לצפייה, אפשר לתת לקוראים את היכולת להסתיר אותה אם הם בוחרים בכך. אבל הבחירה להסתיר אותה מראש, כברירת מחדל, היא טעות. ‏odedee • שיחה 19:16, 29 במאי 2010 (IDT)

מה הטעם להסתיר אותה אחרי שכבר ראית אותה? הרי הנזק כבר נעשה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:00, 29 במאי 2010 (IDT)

קצת פרופורציה: ה"נזק" הזה הוא בדיוק ברמות שנחשף אליהן מי שקורא עיתונים, רואה טלוויזיה או סתם הולך ברחוב. במילים אחרות, כל מי שלא חי במערה (וכמה שידוע לי, שם בכל מקרה אין אינטרנט בדרך כלל). ‏odedee • שיחה 00:37, 30 במאי 2010 (IDT)

מסכים עם האביר וחושב שעודדי טועה כאן. אין צורך ואין טעם להפוך את ויקיפדיה לאתר NSFW. הפשרה הנוכחית לפיה תוכן שעשוי להיות בעייתי עבור קוראים מסוימים נשאר בערך אך מוצג רק לאחר שהקורא שהוזהר בוחר להציגו היא פשרה טובה והוגנת. מאידך, הייתי שמח אם תוך שימוש בפשרה הזו ניתן יהיה להציג תמונות יותר מתאימות בערכים מסוימים, בלי שמיד יקפצו עליך בקריאות "חנוכה". בכבוד - קיפודנחש - שיחה 00:42, 30 במאי 2010 (IDT)

בד"כ אני תומך גדול בפשרות (אמיתיות, לא מדומות כמו הפשרה האוסרת על כתיבת ערכים העוסקים בפורנוגרפיה), אבל הפעם אני מסכים עם עמית ועודדי. הסיבה היא שקוראים שהם הדיוטות שאינם מתמצאים בנבכי ויקיפדיה יתקשו להבין שהתמונה מוסתרת ושהם יכולים בלחיצת כפתור לראות אותה. בנוסף, שמענו עדויות על כך שהאופציה של תמונה מוסתרת לא עובדת בדפדפנים מסוימים. לכן נעשה שירות רע לקורא אם התמונות תהיינה מוסתרות, ובמקרה זה אני חושב שהפשרה צריכה להיות שברירת המחדל תהיה תמונה גלויה, עם אופציה למי שמעוניין בכך להסתיר אותה ולהמשיך לקרוא את הערך. אני מסכים גם עם הערתו של עודדי לגבי מס' הערכים שבהם מופעלת האופציה של תמונה מוסתרת: צנזורה, בהנחה שהיא קיימת, היא דבר פסול שיש למנוע אותו אפילו במספר מצומצם של ערכים. במדרון חלקלק קל להחליק. Lostam - שיחה 00:57, 30 במאי 2010 (IDT)

המסגרת אינה קובעת "זו תמונה קשה" או "זו תמונה לא מוסרית". אין לנו מושג מהם ערכי המוסר של הקורא, וזה לא צריך לעניין אותנו. המסגרת אומרת משהו הרבה פחות מתלהם: כאן מופיעה תמונה שקוראים רבים ימצאו שהיא פוגעת בהם ומסיחה את דעתם מן הערך (איך נדע? נפעיל שיקול דעת, ונתאמץ מאד לפענח את המציאות כהוויתה, ולא להכתיב מציאות חדשה. השאלה איננה מה פוגע או מוסרי לדעתנו; וגם לא מה "צריך" להיות פוגע או מוסרי לדעתנו. שני אלה אינם רלוונטיים. אמות המידה המקובלות להצגת מידע חזותי בספרות הפונה לקהל הרחב כבר נקבעו בעולם החיצון, ואין זה מתפקידנו לשנות אותם). זו רוח הצעת הפשרה שהצעתי בדף ההצבעה - אסור ליצור את הרושם שהתמונה מוסתרת משום שיש בה משהו פסול. המסגרת יכולה לומר את האמת העובדתית: תמונה זו חורגת מגדר מה שמקובל להציג במרחב הציבורי. יחליט הקורא מה ברצונו לעשות במידע הזה.

לעולם לא נמנע מהכללת תמונה בערך רק משום שהיא קשה לצפיה - למרות שזה בדיוק מה שעושים בכל אנציקלופדיה מודפסת. התמונה חייבת להיות ממוקמת בערך, כך שאפשר יהיה להציג אותה בקלות. אבל לשם מה עלינו לכפות את התמונה על הקורא לפני שהחליט אם הוא מעוניין בה? כפי שעמית מציע, יש לתת לקורא להחליט. עוזי ו. - שיחה 13:09, 30 במאי 2010 (IDT)

הסתרת תמונה קשה לצפייה היא לא צנזורה. ע"י הסתרה של תמונה קשה אנחנו חוסכים לאחוז גדול מן האנשים עוגמת נפש ולעיתים גועל והסתייגות. לקוראים יש אפשרות לראות את התמונה ע"י לחיצת עכבר אחת וזה לא סוף העולם. אף אחד לא צריך להיכנס לערך ולהיות המום מפצע לחץ מול הפנים. --MT0 - שיחה 13:17, 30 במאי 2010 (IDT)

לעוזי - ומהיכן ידע הקורא שאינך מסתייג מן התמונה, אלא רק סבור שאין להציגה במרחב הציבורי? אין שלט גדול האומר לו זאת. ההבנה הראשונית היא שמשהו מוסתר בגין פגם שדבק בו. ומיהו שיקבע איזה תמונות ראויות להצגה במרחב הציבורי ואיזה לאו? הרי אין דומה המרחב הציבורי בתל אביב לזה שבטהרן, ושניהם אינם דומים לזה שבניו יורק, ושלושתם אינם דומים לזה שבאשחר. ואיך התמונה שב"מקורו של העולם" מסיחה את הדעת מן הערך? שמא היא מדגימה את האמור בערך באופן שלא ניתן להבינו בלעדיה? ול-MTO - העולם הוא גדול ואכזר. לאנשים רבים נגרמת עוגמת נפש כמעשה יום יום. יש אנשים שיש להם פצעי לחץ. יש אנשים העושים דברים איומים. ויש אנשים העושים דברים נפלאים. יש אנשים העושים דברים בוטים. יש נשים הנמצאות ברגע זה ממש בדיוק באותו מצב בו נמצאת הדוגמנית שב"מקורו של העולם". זה לא תפקידנו לחסוך את האמת הזו מן הציבור. זו למעשה מעילה בתפקידנו. עלינו למסור לקןרא את האמת, ולחשוף אותו אל המציאות, באופן נייטרלי ואובייקטיבי. הנזק מהסתרת תמונות קשות עולה פי כמה על הנזק שנגרם לקורא אקראי מן הצפיה בהן לרגע, באופן בלתי מכוון. אלמוג 15:00, 30 במאי 2010 (IDT)

גם בתל אביב לא ראיתי תמונות של עירום וגופות מרוטשות ברחובות (ואני לא מדבר על השחתות וגרפיטי שמציירים איברי מין לצד קללות). כפי שאמרתי, וכפי שעוזי אמר גם כן, אנחנו צריכים לפעול לפי מה שמקובל בקרב רוב קוראי הוויקיפדיה העברית ולא ליצור סטנדרטים משלנו. אני אף הצעתי להיעזר באנציקלופדיות אחרות (מודפסות או לא) בעברית, ספרי עיון וכלי תקשורת אחרים כדי להבין ולפרש מה נהוג. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:23, 30 במאי 2010 (IDT)

התבנית מצויידת בכותרת טקסט. בטקסט הזה נכתוב שחור על גבי לבן שהתמונה מוסתרת משום שלא מקובל להציג כדוגמתה במרחב הציבורי. עוזי ו. - שיחה 15:26, 30 במאי 2010 (IDT)

אני חושב שיש להתייחס לכל עניין לגופו. אין הרבה תמונות מוסתרות בוויקיפדיה, אני לא ראיתי הרבה. אני חושב שרבים יסכימו שתמונות שקשורות במומים קשים במיוחד ראוי שיוסתרו ואילו בעניין המיניות - צריך לדון על כל תמונה ולהחליט - כן/לא/תמונה מוסתרת. כך, אף אחד לא יחשוד שוויקיפד מונע מהסתייגויות עצמיות, אלא מתוך הכרה של כל הקהילה MT0 - שיחה 17:35, 30 במאי 2010 (IDT)

בעניין הסתרת מומים ומופעים של מחלות. אני רוצה להביע הסתייגות ממשית ממה שנראה כמו הסכמה סמויה בדיונים האלו, כאילו יש טעם לפגם בהצגת פצע לחץ או שפה שסועה. בזמן שהצגת תמונות כאלו צריכה להיות מובנית מאליה יותר מהצגת התמונות האחרות בדיון. שפה שסועה היא מום מולד (שלרוב מתקנים אותו בשלב מוקדם). האם חסר המזל עם הספה השסועה צריך לזכור שיש אנשים שלא נעים להם לראות אותו? שבמבט אחד מתעורר באנשים פחד עמוק מעיוות בפניהם שלהם, פחד שבא לידי ביטוי ברצון להרחיק מעליהם את אותו ילד או בוגר שסוע השפה? במה שונה הסתרת התמונה מהרצון שבעלי שפה שסועה ישארו בבית ולא יפגמו במרחב הציבורי הבועתי שלנו?
ופצעי לחץ? אלפי קשישים וחסרי ישע סובלים מפצעי לחץ, פעמים רבות בגלל הזנחה. האם נוח לשכוח כמה נורא נראה פצע לחץ? האם שוב אנחנו מסתירים תמונה כדי לשמר את אשליית הבריאות הנצחית של כל אחד מאיתנו? על מה מבוסס החשש מהצגת תמונות כאלו? מה יקרה למי שיראה תמונה של פצע לחץ? הוא יסבול מתסמונת פוסט-טראומטית? רגשותיו התיאולוגים יפגעו? תפקודו היום-יומי יפגע?
חולי הוא חלק בלתי נפרד מהחיים. מי שרוצה לשכוח את זה, שיחפש ארגז חול אחר להטמין את ראשו, שיצפה בערוץ E או משהו ושישאיר את ויקיפדיה למי שרוצה לדעת. יוסי • שיחה 20:29, 30 במאי 2010 (IDT)

אני מסכים עם יוסי (לפחות לגבי שפה שסועה). אנשים שנכנסים לערכים האלה מבינים למה הם נכנסים. דניאל ב. 20:32, 30 במאי 2010 (IDT)

אתם לוקחים את זה רחוק מידי. הסתרת אנשים בעלי מומים, חופש הדמוקרטיה ואיסור הצנזורה.. אין מה לעשות - יש תמונות שלא מן הראוי שיקפצו אל מול פניו של הגולש. הסתרה של תמונה היא לא פשע. בסך הכל הרחקנו את הגולש בקליק אחד מצפייה בתמונה. MT0 - שיחה 20:43, 30 במאי 2010 (IDT)

אמנם לוויקיפדים זה די בלתי נתפס, אבל לגבי קוראים רבים לא "הרחקנו אותם בקליק אחד מצפייה בתמונה", אלא העלמנו להם את התמונה - הם לא יודעים על קיומה והם לא יראו אותה לעולם. אנשים כלל לא מבינים את נושא ההסתרה, ואני מציע לכל מי שחושב שזה "רק קליק אחד" שיבחר באקראי כמה אנשים - את ההורים שלו, חברים מהעבודה, מורה מביה"ס - אנשים שאינם ויקיפדים - ויבדוק אם הם מצליחים לזהות שהערך מכיל תמונה מוסתרת. לגבי "לא מן הראוי שיקפצו" - מי מחליט מה מן הראוי ומה לא מן הראוי? לפי הדיונים בנושא, מה שראוי לדעת אחד הוא לא מה שראוי לדעת האחר. נשאלת השאלה, למה מן הראוי שדעת מי שסבורים שמן הראוי להסתיר, תגבר על דעת מי שסבורים שמן הראוי לא להסתיר, ובמיוחד - למה שתגבר על דעת הקוראים, שכלל לא משתתפים בדיון הזה, אבל את הערכים הם דווקא קוראים, אפילו ערכים על מערכת המין ועל פצעי לחץ. ‏odedee • שיחה 22:21, 30 במאי 2010 (IDT)

אני אשה וממש לא מבינה למה עלי להיפגע מהצגת הציור, כפי שהציגה זאת בובת הקש בדף השיחה של הערך ("אישה היא לא רק כוס"), אולי משום שאיני פמיניסטית. בנוסף, אני אמנית, וככזו אני נפגעת מאוד דווקא מרעיון הצנזורה. אם יש לנו ערכים על פורנוגרפיה וקאמה סוטרה מלווים בהמחשות גרפיות שאינן משתמעות לשתי פנים, מה הבעיה כאן? איך אפשר לכתוב ערך על ציור בלי להראות אותו??? מי שחפץ להימנע מתמונות בוטות, שיגדיר את הדפדפן שלו בהתאם ויתקין תוכנות מתאימות. "אמצעי הגנה" כמו שינוי השם נראים לי כמו התפתלות מיותרת, כל עוד לא קיים ערך בעל שם זהה או אפילו דומה. במקביל לתמיכתי בחשיפת הציור הזה, אני מבטיחה שלא להתנגד לציורים של בולבולים. דקי • שיחה • לא רק בז'... 03:22, 31 במאי 2010 (IDT)

MT0, בספר שלי, לקחת את זה רחוק מדי זה להכניס לאותו דיון מומים מולדים ואת "מה שמקובל להציג במרחב הציבורי". ואם נבחן לגופו של פצע לחץ, להציג תמונה ברורה בערך על פצע לחץ לא מנוגד לשום מוסר שאני מכיר. לכל היותר זה פוגע בעקרון האוניברסלי "אני מעדיף לא לדעת" ולעקרון הזה אין מקום באנציקלופדיה שמטרתה הוא כן לדעת. יוסי • שיחה 20:05, 31 במאי 2010 (IDT)

אני לא מתעסק בפאן המוסרי של שום תמונה. אני מתעסק בפאן הוויזואלי. אל תנסה להציג אותי כאחד שמסתייג ממומים או כל מחלות אחרות. אני דן בנושא התמונות ולא במוסר של הצגת מומים. MT0 - שיחה 10:23, 1 ביוני 2010 (IDT)

אני לא מנסה להציג אותך או אף אחד אחר באזושהי דרך, אני גם לא מבין מה הוביל אותך למסקנה הזו. את טענותי כבר רשמתי, פעמיים, אז לא אחזור עליהן. יוסי • שיחה 15:19, 1 ביוני 2010 (IDT)

המקרה המיוחד של מקורו של העולם

אני נגד צנזורה. אני בעד הצגת שרטוט של אברי מין בערכים על אברי מין (לא תמונה, כי זה לא מדעי אלא מציצנות, ופרט לכך כל אחד יכול להגיע לויקישיתוף ולהזין את עיניו בשפע גדלים צורות וצבעים). אני בעד הצגת פצעים ומומים בערכים העוסקים בפצעים ומומים. אדם סביר הגולש או מחפש נושא זה יכול לצפות במה ייתקל שם, ושהערך יכלול גם הצגה גרפית. אבל מי שיחפש "מקורו של עולם" לא יכול להעלות בדעתו שמול עיניו תקפוץ תמונה ועוד איזו תמונה! בערך על הדבר כשלעצמו לא הייתי מצפה למצוא תמונה כה בוטה. הצירוף (החד פעמי) של תמונה מאד בוטה (ביחס למקובל להצגה במרחב הציבורי, בלי קשר לדת, לאום ומצב משפחתי) וההקשר הלא-צפוי ביותר ביחס לשם הערך, גורם לכך שהסתרה כפי שבוצעה היא צעד נאות. מי שמאד ירצה לראות כיצד נראית התמונה, לאחר שקרא את הפסקה הפותחת, יתכבד ויפתח את החלון. אני לא מקבל את הגישה של "הוא לא ידע איך". מי שיודע ללחוץ על לינק יבין איך לפתוח את החלון. גישה אחרת אפשרית היא להעביר את התמונה אל סוף הערך, כך רק מי שיגלול את הטקסט ייחשף לתמונה הנפלאה הזו ולפחות היא לא תקפוץ לפנים של מי שאינו חפץ בה. Ranbar - שיחה 10:31, 1 ביוני 2010 (IDT)

האם פעלת לפי הצעתי לעיל לשאול באקראי כמה אנשים שאינם ויקיפדים ולראות שהם מצליחים לראות תמונה מוסתרת? בפעם המאה: לגבי אנשים רבים הקביעה "מי שיודע ללחוץ על לינק יבין איך לפתוח את החלון" היא תקווה, לא עובדה, ואין לה כל בסיס מציאותי. ‏odedee • שיחה 15:03, 1 ביוני 2010 (IDT)

תבניות ניווט (כגון מבנה צה"ל) מוסתרות כאן על ימין ועל שמאל, כמו כן רשימות ארוכות כגון מפקדי צה"ל במלחמות השונות וארגוני ימין בישראל. 15:19, 2 ביוני 2010 (IDT)

כל עוד אין החלטה גורפת נגד הסתרה (שכאמור קיימת בתבניות ורשימות בערכים) אין סיבה לשלול דווקא הסתרת תמונות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:23, 3 ביוני 2010 (IDT)

בלי להוסיף את דעתי לחלק של הדיון הנוגע להצגה ברורה של תמונות איברי מין בערכים רלוונטים, אבקש לתקן אותך רנבר, ולכתוב כאן שהצגת תמונות של איברי מין ולא רק איורים שלהם, היא עניין רפואי (או מדעי אם תרצה) לגמרי. אם תרצה אפנה אותך לספרי אנטומיה וקליניקה עם ציון העמודים בהם תמצא את התמונות. יוסי • שיחה 15:19, 1 ביוני 2010 (IDT)

הפתרון לבעיה זה פשוט לשנות את שם הערך ל"מקורו של עולם (ציור)". יורי - שיחה 15:23, 1 ביוני 2010 (IDT)

זה לא פתרון, כי התמונה מופיעה גם בערכים אחרים - למשל גוסטב קורבה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:27, 4 ביוני 2010 (IDT)

מה זה הדף הזה?

אני מתרשם שאיננו נגיש כלל ומעטים מכירים אותו. מציע להעביר את כל הדיונים כאן לשיחת ויקיפדיה:גבולות. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 02:22, 9 ביוני 2010 (IDT)

לשיחת ויקיפדיה:גבולות/צנזורה. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 02:26, 09/06/2010

אני לא רואה הבדל בין דף משנה עלום שם לדף זה. בכל מקרה ישנם קישורים לדף זה מיוחד:דפים המקושרים לכאן/שיחת ויקיפדיה:צנזורה כך שהוא בהחלט נגיש למי שמחפש טקסטים שמופיעים בו. ארכבתי דיונים לכאן מפני שיום יבוא וייכתב דף המדיניות ויקיפדיה:צנזורה על סמך כל הדיונים הנ"ל וטוב יהיה אם כולם יהיו בדף השיחה של דף זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:40, 9 ביוני 2010 (IDT)