שיחת משתמש:דורית/ארכיון90

שאלה

בתור אחד שעוקב אחרי דף השיחה שלך אני רואה שיש בהחלט עומס רב על הבירוקרטים. רציתי לשאול, מבלי לעסוק בגופו של אדם, האם תרצי שיתמנה בירוקרט/ית נוספ/ת כדי לחלק או שאת מעדיפה את המצב כמו שהוא? יְשֻׁרוּן • שיחה 14:07, 28 במרץ 2011 (IST)

במישור העקרוני, מהו רצוני אינו רלוונטי בהקשר זה, זו החלטה שעל הקהילה לעשות. דורית 14:10, 28 במרץ 2011 (IST)

ההחלטה של הקהילה, אבל בתור אחד ממנה חשוב לי שמספר הבירוקרטים יהיה כזה שיעמוד בעומס, ואתם (את, הראל ועידו) היחידים שיכולים לענות לשאלה. כמובן, אם את לא רוצה לענות כדי לא להשפיע על ההצבעה הנוכחית או הצבעות עתידיות אני אבין. יְשֻׁרוּן • שיחה 14:15, 28 במרץ 2011 (IST)

אלו שאלות שגם להן יכולה הקהילה להידרש ולהחליט לפי מיטב הבנתה. באופן עקרוני, כפי שאמרתי, אני מאמינה שהחלטה על מספר הביורוקרטים כמו גם דיון בשיקולים לבחירת ביורוקרטים עתידיים צריכים להעשות ללא התערבות ככל האפשר, של הביורוקרטים שכרגע נושאים בתפקיד. ובמילים אחרות, שוב, זו החלטה של הקהילה. רק כדי להבהיר, אין בדבריי התייחסות כלל להצבעה העומדת בפנינו כיוון שאיני חושבת שזה נבון, ולכן גם אין להשליך כלל וכלל מתשובתי דבר וחצי דבר לגבי מועמדותו של זהר. דורית 15:51, 28 במרץ 2011 (IST)

הצבעה לתמונות מומלצות

ידעתי שאת עוקבת בגלל הכינוי שהדבקת ל-Neukoln. אבל טוב לראות שאת מצביעה. אפילו אם זה בעד אירים עם גרביונים. יְשֻׁרוּן • שיחה 18:33, 28 במרץ 2011 (IST)

מה עשתה נערת היו-יו עכשיו? ואנחנו מדברים על אוסקר ו.? תמיד הייתה לי חיבה לספרות בריטית. גם בריטי, גם הומו, בטח בימים העליזים ההם היינו הופכים חברים טובים. אבל בלי קשר, התמונה (והסיפור מאחריה) טובה בעיני, אחרת לא הייתי טורחת להצביע לה. דורית 18:54, 28 במרץ 2011 (IST)

חשבתי שהוא קיבל את השם בגלל זה. אם אני ארצה להתאבד אני פשוט אפסיק לקחת פרוזאק אני לא צריך את הסיפורים של אוסקר ויילד בשביל זה.. יְשֻׁרוּן • שיחה 18:59, 28 במרץ 2011 (IST)

לא זכרתי את זה (אבל אני סנילית, כידוע), זו התמונה שלו בדף משתמש. הולמת אותו כיו-יו לנערה. דורית 19:03, 28 במרץ 2011 (IST)

בקשה

שלום רב, אשמח באם תתערבי בערך יהדות אורתודוקסית בעניין הוספת המשפט בעניין ברית המילה, שלהבנתי זכתה לרוב מוצק ומנומק, אך הושמט משם לדעתי שלא כדין, אולי תחליטי אפילו שמתאים לפתוח שם הצבעת מחלוקת, אך זאת בלית ברירה אחרת, בברכה. טיפוסי - שו"ת 22:57, 29 במרץ 2011 (IST)

אשתדל לבחון טענותיך בקרוב, כשיתפנה לי זמן. דורית 00:23, 30 במרץ 2011 (IST)

אני יודע עד כמה את עמוסה אבל באותו נושא - FADES עסוק כעת בסדרת הטיות גם בערך הזה. למרות דעותיו הברורות של עוזי בנושא, אשמח אם יבדוק גם ערך זה במסגרת הבוררות שהוא מבצע. --Yoavd - שיחה 12:33, 30 במרץ 2011 (IST)

עוזי הוא רק אחד מן הבוררים. כרגע יש לפחות 3 בוררויות בערכים שפדס מקושר אליהם, טיעון מן הנס, נישואים בישראל ויחס היהדות לתורת האבולוציה. כפי שכתבתי אתמול בבקשות (תוכל לראות זאת בשיחה:כפייה דתית בישראל#סוף מעשה בהסכמה תחילה לשם העברתי זאת) לא ייתכן שכל ערך שפדס מעורב בו יקבל בורר/ת. הצעתי שם מתווה שבו כל עריכה מהותית עוברת קודם בשיחה. פתרון זה כוחו יפה גם לערך זה. אם פדס לא יעמוד בסיכום, אז הפתרון לא יהיה הגנה על הערך. אני מקווה שכלל העורכים יוכלו להבהיר מה הגרסה המועדפת עליהם גם בערך זה ולהמשיך במתווה שהצעתי ובאופן פרודוקטיבי. דורית 13:22, 30 במרץ 2011 (IST)

יפה כתבת: "אם פדס לא יעמוד בסיכום, אז הפתרון לא יהיה הגנה על הערך." בעוד שלא מסתבר שלא איישר קו עם החלטתך, לדעתי עורכים אחרים יפרו אותה כפי שהם מפירים כללים אחרים, וגם יצאו מכך נקיים.

ההחלטה לפעול לבוררות בשלוש הערכים הייתה שלך. באחד מהם דחפת לבוררות למרות שהמחלוקת הייתה על גרסה שנתקבלה בעבר ברוב של 4 עורכים מול עורך יחיד (שעימו את נמצאת בקשרים טובים), אך מצידו גם לאחר הדיון המקורי כלל לא ניסה לחדש את הדיון הענייני בנושא המחלוקת, אלא רק הביע את מחאתו על התפתחות הדברים, וניסה להכפיש את שמי ולהביא להרחקתי. מאחר ואיני חושש ממה שעשוי להחליט כל בורר ניטרלי בעניין, התעלמתי מכך והסכמתי לבוררות. Fades - שיחה 16:21, 30 במרץ 2011 (IST)

"דחפת"? ההחלטה שלי לבדוק פעולותיך נעשתה אחרי דיון בירורים שבו תלונות רבות עליך. סיפקתי לך מוצא אחרי מוצא. מתווים לשיכוך חיכוכים מבוררויות ועד לעריכת ערכים בהסכמה ללא הגנה. לאחרונה נראה כי צריך לרוץ מערך לערך שבו אתה מעורב כדי להרגיע את הרוחות. עושה רושם שהוויקיפדים האחרים מסוגלים להתנהל ולהתדיין בצורה שגוררת הרבה הרבה פחות תלונות, ויכוחים ומלחמות עריכה אותן צברת מתחילת דרכך כאן. אם ברצונך שעוד מפעיל/ה י/תנטר פעולותייך במקביל אליי, בבקשה. דורית 16:37, 30 במרץ 2011 (IST)

כן, דחפת לבוררות. זה אינו ביטוי מגונה, ככל הידוע לי.

ההחלטה שלך היכן להשקיע את זמן הויקי שלך היא שלך בלבד. אין לי שום התנגדות לכך שאת או כל אחד אחר ינטר את פעולותי. אם תמצאי שאחת מעריכותי במרחב הערכים או דפי השיחה אינה במקום, אנא הסבי את תשומת ליבי לכך בשביל שאוכל ללמוד ולהשתפר (מן הסתם תעדיפי לעשות זאת במקביל לחסימה מיידית). במקביל, אני מקווה שתתייחסי ברצינות גם לתלונות שלי על מלחמות עריכה של משתמשים אחרים, עמהם את מונעת ממני את האפשרות לנסות להתמודד בעצמי. Fades - שיחה 16:59, 30 במרץ 2011 (IST)

"דחפת" הוא סגנון בוטה ונמוך, וכך גם עצות ל"זמן ויקי". יעל - שיחה 17:04, 30 במרץ 2011 (IST)

בוא נתפשר על יזמתי. וגם זה אינו מעשה ראוי לגינוי, ככל הידוע לי.

בניגוד לדעתך, ידי מאד רחוקה מלהיות קלה על כפתור החסימה, עצם עריכתך בוויקיפדיה בימים אלו מלמדת על כך.

הבהרתי לך מה דעתי. הבהרתי גם לאחרים כי חשוב קודם לדון בשיחה לפני שינוי. המצב בערכים האלו שיש בהן עשרות עריכות ביום רק כי אף אחד לא מצליח להסכים, מלמד כי זהו פתרון נחוץ. אם תקפיד על עריכות בהסכמה, לא תהיה בעיה. דורית 17:13, 30 במרץ 2011 (IST)

כשהעלית את נושא הבוררות בדף השיחה כתבת:

ביקשתי מחיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד להתערב בערך זה כדי להביא לשיפורו בעזרת הצדדים ולשמחתי הוא הסכים. ... בתקווה שתסכימו, חיפה ישמש כבורר ויוביל בעזרתכם את הדיון לפסים קונסטרוקטיבים שיביאו לשיפור הערך. ... מסלול של בוררות הוא הכרחי ויתן לצדדים להשמיע את קולם. אבקשתכם להמתין עם התלונות ההדדיות עד שיחל תהליך הבוררות בצורה מסודרת.

אני רואה הצעה שכזו, כשהיא מגיעה מבירוקרטית המוסמכת לכפות בוררות, כדחיפת הצדדים לבוררות. בתלות בנסיבות, זה גם עשוי להיות המעשה הנכון והנבון. אם את מוצאת את הביטוי בוטה ונמוך, אני מתנצל - לא התכוונתי להעליב.

ההתיחסות שלי לזמן הויקי שלך באה בתגובה למה שפירשתי כהתרשמות מוטעה שלך שאני מתנגד לכך שאת בלבד תנצלי אותו לניטור פעולותי.

התיאוריה שלי לגבי הסיבות ל'עצם עריכתי בויקיפדיה בימים אלו', שונה מזו שאת מציגה, אך אין לכך משמעות.

אם את מתכוונת ליישם מדיניות של מניעת עריכות ללא דיון מראש בערכים נוספים מלבד כפייה דתית, אנא הבהירי זאת מראש לכול הנוגעים בדבר בדפי השיחה של הערכים הרלוונטיים. Fades - שיחה 17:43, 30 במרץ 2011 (IST)

אומר לך מה חסר משמעות, לפרש יתר את מה שאני אומרת בבירור. לא אמרתי מילה וגם לא המצאתי שום "תיאוריה" על הסיבות לעריכתך בוויקיפדיה. ביקרתי את התנהלותך במיזם שיתופי באופן שגורם להתשת אחרים. כל עוד אתה תיישם את מדיניות האי-עריכה ללא הסכמה בכל ערך שבו אתה מעורב, ייטב. ובוא נסתפק בדברים האלו, כל מה שהיה לומר, נאמר, שוב ושוב ושוב ולאורך זמן רב. דורית 17:50, 30 במרץ 2011 (IST)

הדיון כאן לא נפתח ביוזמתי, אלא בהמשך לדבריך בתחילת השרשור, וההזמנה שהזמנת אותי אליו. אני מבקש הבהרה למה כוונתך במשפט: "כל עוד אתה תיישם את מדיניות האי-עריכה ללא הסכמה בכל ערך שבו אתה מעורב, ייטב." ממתי ישנה מדיניות כזאת, ומהי משמעותה? Fades - שיחה 18:04, 30 במרץ 2011 (IST)

הזמנתי אותך לראות, יש הבדל. משמעותה פשוטה, אם אתה רוצה למנוע חיכוכים, כשאתה עורך ערך ורואה כי קיימת חוסר הסכמה - העלה טענותיך ותוספותיך בשיחה. לאחר שהאחרים יסכימו - הוסף אותם, או הימנע מכך, בהתאם לדיון. אם זה ימנע תלונות חדשות, כולנו הרווחנו ואתה בפרט. אם אאמין כי אתה עוקף מתווה זה ובמיוחד בכפייה דתית ויהדות אורתודוקסית, אז יהיו לכך השלכות, כפי שהבהרתי. 18:13, 30 במרץ 2011 (IST)

אם את תוקפת אותי ומזמינה אותי לראות, קחי בחשבון שאתגונן. אני מקדיש מאמצים רבים למניעת חיכוכים, לרבות העלאה לדיון מוקדם של עריכות חדשות שאני צופה שלא יהיו מוסכמות. מעבר לכך, מה מפריעה לי העמימות של דבריך: מצד אחד הם יקלו עליך לטעון בעתיד שפעלתי בניגוד לאזהרה מפורשת שלך בכך שביצעתי עריכה כלשהי שבדיעבד הסתבר שעוררה מחלוקת, ומאידך הם לא ברורים מספיק בשביל לאפשר לי לטעון שאת נוקטת נגדי במדיניות של איפה ואיפה על סמך האשמות חסרות בסיס (ואם תיתקלי בהאשמה שנראית לך מבוססת, אנא ידעי אותי בשביל שאוכל להתגונן). שימי לב שאחוז קטן למדי של העריכות שהתבצעו בימים האחרונים בשתי הערכים שציינת, התבצעו על ידי, ושאני נמנע מהיגררות למלחמות עריכה של משתמשים אחרים, או מפתיחת מלחמות כאלה אפילו כשאנונימי מחק הודעה שלי בדף שיחה. לכן אם החלטת ליישם 'מתוה' החורג מהכללים הרגילים, אני מצפה שהוא יהיה ברור, יפורסם בדף השיחה הרלוונטי, ויוחל על כל העורכים בשווה, כנהוג במנהל תקין והוגן. Fades - שיחה 18:50, 30 במרץ 2011 (IST)

תוקפת? דווקא חשבתי שהסברתי לך באריכות וסבלנות יתר פעם אחר פעם כיצד פועלים פה. ואין עמימות בדבריי, יש שני ערכים שבהם עליך לכתוב את השגותיך לפני עריכה בשיחה, כדי לקבל להם הסכמה. אם ישנם ערכים נוספים בהם התחלת והתגלעה מחלוקת, שוב - פנה לשיחה. מי שרואה את הוויקיפדיה כשדה קרב, שלא יתפלא שיש מי שנוקטים עבורה בצעדי מנע. דורית 21:11, 30 במרץ 2011 (IST)

אני רואה אותה כשדה קרב?! מאחר שאת מנטרת את עריכותי, אולי את יכולה להדגים טענה זו באמצעות עריכה אחת שביצעתי באחד משתי הערכים שציינת? ומה לגבי משתמש:אנונימי "שנא את הרבנות" 17, משתמש:Eddau "סתירות כלליות בין מדע לדת", ודומיהם, שאני יכול להדגים עריכות מוטות ומעוררות מדון ומלחמות עריכה שלהם בשפע? לא שאני מציע לנקוט נגדם ב'צעדי מנע', אני רק מנסה להבין היכן ההגינות. Fades - שיחה 21:52, 30 במרץ 2011 (IST)

תזכיר לי משהו, אין לערך הזה בורר? כשעדו התנהג באופן לא מכובד, לא חסמתי אותו לשבועיים? כשניסה להסיט את דיון הבוררות ממסלולו לא הסרתי דבריו? ונעזוב את "הגינותי" בצד, הנטייה שלך לומר בכוח את המילה האחרונה בעוכריך. נסה לא לעשות זאת שוב, כאן ובכלל. דורית 22:42, 30 במרץ 2011 (IST)

פאדס הוא לא הבעייה בסיפור, וביודעי ובמכירי קא אמינא. טיפוסי - שו"ת 12:37, 31 במרץ 2011 (IST)

היי דורית, שבוע טוב. אני כאן כדי להסב את תשומת לבך לכך שבניגוד לאזהרה המפורשת ולתנאים שהצבת לפדס לגבי שני הערכים שבהם עליו לכתוב את השגותיו לפני עריכה בשיחה כדי לקבל להם הסכמה, הוא לא פועל כך וממשיך לנצל את חוקי החזרת הגרסאות באופן הרגיל.

• ב1 באפריל, יום אחרי שאיימת עליו בחסימה, הוא מחק פסקה שלמה רק בגלל חוסר הסכמה בינו לבין אנונימי 17 על המיקום הנכון לה בתוך הערך! (שימי לב לתקציר העריכה. דוד שי כבר שיחזר את זה)
• היום, מחק ידיעה רלוונטית מגובה במקור, אחרי שמשתמש אחר ערך אותה בהתאם להערתי בדף השיחה.

חוץ מזה גם בדף השיחה מסתמנת חזרה שלו לדיונים מתישים והיום דוד שי ואנונימי 17 כבר העירו לו על כך. אני מבקש לנקוט כלפיו בסנקציה מתאימה, כזו שתהווה אזהרה שלא משתמעת לשתי פנים. שפם אדום - שיחה‏‏ 21:38, 3 באפריל 2011 (IDT)

עם כל רצוני לעזור, חסימה על "התשה" צריכה לעשות במידה ומשורה כיוון שהיא פתח לתביעות עתידיות שלא ניתן לחזות היכן יסתיימו. אני שמחה שדוד שי תיקן את המעוות ומעורב בדיון על אופיו של הערך. יחד עם זאת, אני מדגישה כי מבחינתי המתווה הוא שתוספות מהותיות צריכות לעבור בשיחה ועל כך פיידס צריך להקפיד כפל כפליים. הפינג-פונג שרואים בערך שמוביל את משתתפי הדיון לבקשות ממפעילים, הופך לבלתי אפשרי. רק היום יש בערך כמעט 30 עריכות. דורית 00:30, 4 באפריל 2011 (IDT)

מאחר שבמקרה נתקלתי בתלונה לאחר שבטעות דורית פירסמה את תגובתה בדף השיחה, אני מנצל את ההזדמנות להגיב לשלוש ההאשמות:

1. דוד שי לא 'שיחזר' אותי, אלא תיקן את המעוות בפסקה בהתאם להשגותי בתקציר. אם אנונימי17 לא היה מתעלם מהם, לא היה צורך במחיקה.
2. מחקתי את התוספת לאחר שאנונימי17 ערך אותה בהתאם להערתך ובניגוד לדעתי (ולמקור) 2 דקות לאחר שפתחת את הדיון בדף השיחה. למעשה, נכון לעכשיו יש רוב בדיון לדעה שייצגתי.
3. חבל שאלי מפרש הצגה תמציתית שלי של התנגדות להרחבה בדף השיחה כ"דיונים מתישים". דוד שי ואנונימי17 לא כתבו כן, אלא ראו בעצם ההתנגדות 'בזבוז זמן'. למעשה, יש בעניין תיקו בדף השיחה. 'הדיונים המתישים' מתנהלים בעיקר סביב הנסיונות של עורכים מסויימים לסכור את פי החולקים עליהם.

באשר לכללי העריכה שדורית הציבה לערך, השערתי ש"בעוד שלא מסתבר שלא איישר קו עם החלטתך, לדעתי עורכים אחרים יפרו אותה כפי שהם מפירים כללים אחרים, וגם יצאו מכך נקיים." בהחלט מתקיימת. Fades - שיחה 09:27, 4 באפריל 2011 (IDT)

אתמול @. טיפוסי - שו"ת 18:44, 4 באפריל 2011 (IDT)

ראיתי עכשיו. צר לי, אך דעתי נותרה כשהייתה. בברכה, דורית 18:47, 4 באפריל 2011 (IDT)

שאלת קיטבג

לגבי הצבעות - בדקתי את סקריפט זכות ההצבעה שניתן כאן, והתוצאה שלי הייתה לגבי התאריך של היום - עבר. אני מניח שזה אומר שאוכל להשתתף בהצבעות מתאריך זה ? (כן כן, ריגמיני באוויר על שאלה כזו, ובכל זאת..) ניר א. Blasphemer •• שיחה •• כ"ד באדר ב' ה'תשע"א, 30.3.2011 , 20:48 (IST)

חלילה מלרגום. עוד תכיר לי את לורד סות' אישית. ולמיטב הבנתי, כן. בהנחה שאתה ממשיך לשמור על זכות ההצבעה גם בהמשך. דורית 21:13, 30 במרץ 2011 (IST)

אני חושב שתמצאי אותו אצילי ביותר ובעל גינוני נימוס מתאימים לדפי שיחה :) אחל'ה, תודה. אשמור גם אשמור. אני רוצה קצת יותר להתערות. בתקווה, בסופ"ש אפתח בבליץ על הבחור הלבבי הבא. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• כ"ד באדר ב' ה'תשע"א, 30.3.2011 , 21:26 (IST)

מקסימים החברים שלך, משהו. סופשבוע נעים, דורית 21:33, 30 במרץ 2011 (IST)

@

‏sir kiss • שיחה 22:58, 30 במרץ 2011 (IST)

השבתי. דורית 00:10, 31 במרץ 2011 (IST)

חסימת עדו

שלום דורית,

חסמתי את עדו ליום בעקבות התנהגותו בשיחה:יחס היהדות לתורת האבולוציה (ראי גרסאות קודמות). לשיקולך הארכת החסימה. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ה באדר ב' ה'תשע"א • 23:00, 30 במרץ 2011 (IST)

מעניין היה לראות שבגרסאות הקודמות הוא ביקש לכבד את דברי. אך למה באופן חלקי? למיטב זכרוני הבהרתי במפורש בחסימתי הקודמת כי מלחמות העריכה אליהן נקלע והוזלת השיח בוויקיפדיה והנמכתו אינם מקובלים. מלחמת העריכה החוזרת יחד עם דבריך אליך בשיחתו, מלמדים כי לא הפנים דבר משנאמר לו. חסמתי אותו הפעם לשבוע, ולו רק כי נחסם לשבועיים ממש לא מזמן. אבל ייתכן שיש להידרש לחשיבה מעמיקה על השתלבותו כאן במידה ויחזור לסורו. דורית 00:18, 31 במרץ 2011 (IST)

עריכה בחסימה

עדו המשיך לערוך באופן אנונימי. אני נתקלתי בעריכות שלו מכתובת אורנג' 109.160.130.4 שהתחלפה ב- 94.159.239.226 ואח"כ ב- 94.159.199.76 ולאחרונה ב- 94.159.203.230. זיהיתי אותו לפי פתיחת הדיון בנושא באר שבע (החביב עליו), והעריכה בעניין כפייה דתית בירושלים בשנות השמונים, המתבססת על ידע אישי שלו אותו הזכיר בדף השיחה לפני שנחסם, וכן לפי האזכור של איסור ברית מילה, שאף אותו רק הוא הזכיר לפני שנחסם, בדף שיחה אחר. מעבר לעריכות הודאיות שלו, תורם אנונימי ערך את הערך כפייה חילונית והשתתף בדיונים עליו גם מכתובת בזק 84.108.188.68.

איני יודע אילו צעדים ראוי לנקוט בעניין, אם בכלל, אך חשבתי שנכון שתדעי על אופן התמודדותו עם החסימה.

יש לי רעיון חדשני: אעדכן אותו בדף שיחתו על הפנייה הזו. Fades - שיחה 03:21, 5 באפריל 2011 (IDT)

פיידס, חלק מהעריכות האלה הן שלי, חלק לא שלי והבירוקרטים יודעים כבר מזמן שאני עושה קצת עריכות גם כשאני חסום. בוא ואגלה לך עוד סוד שכולם הבינו הרבה לפניך. אני מחפש תשומת לב ואתה טורח לתת לי אותה. ―94.159.203.230 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ויש לי רעיון שאינו חדשני אך יעיל, אם יש משתמש חסום שעוקף את חסימתו פנה לבקשות ממפעילים שיחסמו אותו. אנצל את ההזדמנות לאחל לשניכם פסח שמח. בתקווה, לא אצטרך להידרש לחסימות, הגנות, ויכוחים ושאר עניינים, לפחות עד אז. דורית 21:24, 5 באפריל 2011 (IDT)

חג שמח גם לך, דורית. ודרך אגב, חבל להשקיע זמן בכלל בהתייחסות לעריכות שאני עושה תוך כדי חסימתי. הן מעטות, הן בבירור עריכות תמימות והן מנומסות. זה באמת לא בסדר לערוך תוך כדי חסימה אבל אני בטוח שלכולכם יש דברים טובים יותר לעשות עם הזמן שלכם. אתם יכולים בזמן הזה, למשל, לפתור בעיות קשות בהרבה שויקיפדיה מצויה בהן.

חוץ מזה, דורית, אני ממילא בהליכי פרישה הדרגתיים מויקיפדיה, חבל על ההשקעה בגירוש שלי. אתם הולכים להישאר פה, במסגרת שבה לכל אחד יש מה לומר על הכול ואני אחפש לי מקומות שעושים לי טוב יותר.

חג חירות שמח! ―94.159.160.103 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

"גירוש". אף אחד פה לא רוצה לגרש אותך, כן רוצים שתפעל באופן שמכבד אחרים. דרישה בסיסית במיזם שיתופי. אם רצונך לפרוש, רצונך כבודך. אבל אני מרגישה שאתה מעדיף שאני אעשה את זה עבורך בסדרת חסימות הולכת ומתמשכת. וביננו, זה לא הוגן. לא כלפי אלו שאתה כותב בגנותם ולא כלפיי. בהצלחה במציאת מקום שעושה לך "טוב יותר" וחג חירות שמח גם לך. דורית 01:05, 6 באפריל 2011 (IDT)

לא מדוייק. אינכם דורשים כבוד הדדי. אתם דורשים מראית עין של כבוד כזה. אתם מתעניינים כמעט ורק ברבדים הרדודים ביותר של הכבוד ההדדי94.159.160.103 06:10, 6 באפריל 2011 (IDT)

עזרה קטנה

היי דורית, בטעות התחלתי את הערך החדש בארגז חול לא נכון (הקלדתי בטעות אות אחת מיותרת לשם המשתמש שלי) של משתמש שלא קיים. העברתי אליי, אולם צריך למחוק את הערך המקורי. התוכלי לסייע? :-) יום טוב. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• כ"ה באדר ב' ה'תשע"א, 31.3.2011 , 12:34 (IST)

מצטערת, לא הייתה לי גישה לוויקי מהעבודה היום. אבל מתניה הזריז מחק. סופשבוע נעים, דורית 21:27, 31 במרץ 2011 (IST)

כן, שכחתי להודות לו ! תודה מתניה (משהו אומר לי שהוא קורא את זה) ניר א. Blasphemer •• שיחה •• כ"ה באדר ב' ה'תשע"א, 31.3.2011 , 23:04 (IST)

רואה, מצאת את הקורא היחיד של דף שיחתי. ברכות, דורית 00:14, 1 באפריל 2011 (IST)

מימיי לא קראתי את דף השיחה הזה. זה בזבוז זמן. מתניה • שיחה 00:26, 1 באפריל 2011 (IST)

אני מסכימה, אפילו אני לא קוראת אותו. דורית 00:29, 1 באפריל 2011 (IST)

נורא חשוך פה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:30, 1 באפריל 2011 (IST)

וגם יש רוח פרצים. דורית 00:31, 1 באפריל 2011 (IST)

משום מה אני מרגיש בדידות (גם כי לא כותבים לי על המאורע שקרה היום לפני ארבע שנים פחות 35 דקות אם להיות יקה). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:32, 1 באפריל 2011 (IST)

אתה הרי יודע מה נוהגים לחגוג בעדה (אבל מזל"ט). ומאחר והיה יום ארוך, נראה לי שאני יודעת איפה אנוח. דורית 00:50, 1 באפריל 2011 (IST)

בס"ד היי חבר'ה באתי להצטרף, ברוקולי, גם אני קצת יקית, כך שאתה ממש לא לבד, ודודה, למה קורא יחיד? יש פה המון קוראים, עובדה היא שלשיחה הזו הצטרפו כמה אנשים ואני ביניהם. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 00:52, 1 באפריל 2011 (IST)

המעבר לשעון הקיץ העביר אתכם על דעתכם. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• כ"ו באדר ב' ה'תשע"א, 1.4.2011 , 12:28 (IST)

אתה מניח באופן שגוי שהייתה לנו דעה קודם לכן. דורית 12:30, 1 באפריל 2011 (IDT)

ייתכן מאוד. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• כ"ז באדר ב' ה'תשע"א, 2.4.2011 , 17:30 (IDT)

שלום דורית

אני מעוניין לדעת למה מחקת את הערך מכללת ברק לרפואה משלימה ומה לא אהבת בערך ספציפית כי הוא ממש לא פרסומי ―Barakmed (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כתבתי במדוייק בשיחתך, הן העתקה הן במתכונת פרסומית. לערכים כגון אלו אין מקום באנציקלופדיה. ראה גם ויקיפדיה:זכויות יוצרים. דורית 12:29, 1 באפריל 2011 (IDT)

את המשך הדיון, שהתפזר על פני דפים רבים, נא לקיים בשיחה:מכללת ברק לרפואה משלימה. דוד שי - שיחה 17:37, 1 באפריל 2011 (IDT)

עוד חמד של בחור

מוכן. מה דעתך? (רשותי ניתנת לך לשחק איתו ולעשות לו נעים בגב). ניר א. Blasphemer •• שיחה •• כ"ז באדר ב' ה'תשע"א, 2.4.2011 , 17:31 (IDT)

מזל, בדיוק שייפתי ציפורניים. דורית 17:34, 2 באפריל 2011 (IDT)

רררר... ניר א. Blasphemer •• שיחה •• כ"ז באדר ב' ה'תשע"א, 2.4.2011 , 17:51 (IDT)

תודה לאלדד ששם לב ששכחתי פסיק תחבירי של הערת הסגר :-) (לא ציני!) ניר א. Blasphemer •• שיחה •• כ"ז באדר ב' ה'תשע"א, 2.4.2011 , 17:51 (IDT)

בשמחה :) חשבתי לרגע שהערך כבר הועלה למרחב הערכים, אבל רק שנייה אחרי שתיקנתי קלטתי שהוא עדיין במרחב האישי שלך. אלדד • שיחה 17:54, 2 באפריל 2011 (IDT)

חח, לא נורא, זו הסיבה שטרם העליתיו - משובים (גם כאלו! אני מחשיב את עצמי פדנט בעברית בדרך כלל). ניר א. Blasphemer •• שיחה •• כ"ז באדר ב' ה'תשע"א, 2.4.2011 , 17:59 (IDT)

ניר, הכרת את אלדד? מהטובים שבעורכים, אביר הלשון העברית ומי שמייעץ לנו רבות בכל התלבטויותינו בענייני שפה. אם אלדד ערך את הערך שלך, אז בורכת :) דורית 19:16, 2 באפריל 2011 (IDT)

אני חש כבר בהילת הקסם העברית. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• כ"ז באדר ב' ה'תשע"א, 2.4.2011 , 19:41 (IDT)

בכל מקרה, אני מעלה. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• כ"ז באדר ב' ה'תשע"א, 2.4.2011 , 19:41 (IDT)

בסדר גמור. יש לי כמה מטלות דחופות, אז אשתדל לעשות לו נעים בגב בהמשך השבוע. תתחדש על עוד ערך. שבוע טוב, דורית 20:00, 2 באפריל 2011 (IDT)

רב תודות לך :) שבוע מצויין! ניר א. Blasphemer •• שיחה •• כ"ז באדר ב' ה'תשע"א, 2.4.2011 , 20:39 (IDT)

הלוואי :) להית', דורית 20:43, 2 באפריל 2011 (IDT)

תודה על התיקונים! :) ניר א. Blasphemer •• שיחה •• ו' בניסן ה'תשע"א, 10.4.2011 , 23:15 (IDT)

בבקשה, וחג שמח. דורית 23:16, 10 באפריל 2011 (IDT)

ברק חלא

סה"כ הוספתי מידע אינפורמטיבי ללא שמץ של מידע פרסומי כזה או אחר

עניתי בשיחתך. דורית 14:22, 3 באפריל 2011 (IDT)

קצת

שירה עברית רלוונטית ‏sir kiss • שיחה 14:25, 3 באפריל 2011 (IDT)

היופי בשירה, שהיא ניתנת ליותר מפרשנות אחת. אני חייבת לומר, שתמיד אהבתי גשרים. דורית 14:32, 3 באפריל 2011 (IDT)

ותותים? ‏sir kiss • שיחה 14:48, 3 באפריל 2011 (IDT)

במיוחד אם יש להם שפם!~!. דורית 15:05, 3 באפריל 2011 (IDT)

שפם??? איכס!! ‏sir kiss • שיחה 15:16, 3 באפריל 2011 (IDT)

אין לך שום הבנה בשפם איכותי מהו. תתבייש! דורית 17:19, 3 באפריל 2011 (IDT)

את כל התום לקחת לי והשלכת מהגשר היאורה. אוף, רציתי להיות התם בליל הסדר. נעה - שיחה 15:00, 3 באפריל 2011 (IDT)

אם את עוקבת מספיק זמן אחרי הדף הזה- אני בספק רב אם קצת וולך וחמישייה גרעו לך מהתום. ‏sir kiss • שיחה 15:03, 3 באפריל 2011 (IDT)

דודוש שומרת על תמימותי. בכל פעם שאתה רואה קישור אדום, אני רואה תמונה של בוב ספוג. נעה - שיחה 15:28, 3 באפריל 2011 (IDT)

אל תאמיני לכל מה שאת רואה ‏sir kiss • שיחה 15:41, 3 באפריל 2011 (IDT)

אתה מוכן לא לקלקל לי את הילדה? מישהו צריך להגן עליה מהעולם הנורא שבחוץ. דורית 17:19, 3 באפריל 2011 (IDT)

משהו

שיחה:היישוב הישן#הערה. יעל - שיחה 16:47, 3 באפריל 2011 (IDT)

סיימתי. יעל - שיחה 23:21, 4 באפריל 2011 (IDT)

ראיתי שמאז יש המשך. אני לחוצה בזמן, אבל מקווה להתפנות לזה בסוף שבוע, לשפץ את הערך ובתקווה לסיים. בברכה, דורית 21:13, 5 באפריל 2011 (IDT)

ערב טוב וחודש טוב, יעל - שיחה 21:37, 5 באפריל 2011 (IDT)

שבוע טוב, דורית, האם אפשר להגיה או להוסיף שם, משהו? יעל - שיחה 19:59, 9 באפריל 2011 (IDT)

שבוע טוב יעל, מה את רוצה להוסיף? דורית 20:01, 9 באפריל 2011 (IDT)

מה עם החומרים בדף השיחה?

נדמה לי, שהיישוב אינו תיקוף אלא חברה. יעל - שיחה 20:09, 9 באפריל 2011 (IDT)

המונח "קהילה" אינו מבהיר זאת דיו? כיצד היית מציעה לנסח מחדש את הפתיח? דורית 20:15, 9 באפריל 2011 (IDT)

אפשר לנסח:

היישוב הישן הוא כינוי לקהילה הוותיקה ביישוב היהודי בארץ ישראל מראשית המאה ה-18, ובעיקר החל מעליית החסידים ועליית תלמידי הגר"א.[{הערה|ישראל ברטל, ‏'ישוב ישן' ו'ישוב חדש' - הדימוי והמציאות, קתדרה 2, אלול תשל"ו}, עמוד 3] הגם שאת שרידי היישוב הישן ניתן למצוא עד ל-1948. אנשי העלייה הראשונה, שהגיעו לארץ מתרמ"ב 1881, כוננו את מה שמכונה "ישוב חדש" כחלק מהיישוב המתרחב. שוני ואף קיטוב רעיוני, כלכלי וארגוני שרר בין "היישוב הישן" ל"יישוב החדש" אך גם רב המשותף והתרומה ההדדית.[{הערה|שלמון (תולדות היישוב, 1990), בן-אריה (אמנות ואומנות, עיר בראי תקופה, 1979)}] ורבים עברו או השתייכו אל שתי החברות גם יחד. יעל - שיחה 20:26, 9 באפריל 2011 (IDT)

לפי מיטב הבנתי, מדובר בתקופה של כמאה שנה, כשמשנות השמונים של המאה ה-19 כבר מדברים על "יישוב חדש" שאט אט מרכז הכובד עובר עליו, האם אני טועה? ראי את הניסיון שלי עתה לחדד. האם זה ברור יותר? דורית 20:35, 9 באפריל 2011 (IDT)

דורית אהובתי, עשי כהבנתך.יעל - שיחה 20:44, 9 באפריל 2011 (IDT)

יעל, מיטב הבנתי מתבססת על המקורות שקראתי. אם יש אחרים בידך שטוענים אחרת, הציגי אותם בשיחה כך שניתן יהיה לדון עליהם. שבוע טוב, דורית 20:52, 9 באפריל 2011 (IDT)

עד 1914, היישוב הישן הוא הרוב בתוך הישוב בכללו, ו"היישוב החדש" הוא מיעוט, שניהם נכללים במונח היישוב (ככל שאפשר לומר משהו נחרץ על המונח הזה בוויקיפדיה ).

בין השאר, יהושע בן אריה עסק בכך במחקריו; ראי שיחה:היישוב הישן#היישוב הישן עד 1921 : התיישבות וחברה. יעל - שיחה 21:28, 9 באפריל 2011 (IDT)

והרי הוספתי זאת ממש בתחילת הפרק על סיווג הישן בהתאם לסימוכין שהבאת. הניסוח לא בהיר דיו? דורית 21:35, 9 באפריל 2011 (IDT)

נכון. אנו דנות על הפתיח.

מקור נוסף: שלמון, הבאתי בדף השיחה, על השיתוף התרבותי הנרחב.

בעמ' 539:

"בשנים 1903-1880 התרחש ביישוב האשכנזי העירוני [רובו של היישוב הישן] הרבה מהמהפך בחברה היישובית בארץ-ישראל מחברה מסורתית לחברה מודרנית. המהפך לא החל ב-1880 ולא הסתיים ב-1903, אבל אז הונחו אדניו ...מקובל בספרות ההיסטורית [הישנה] לייחס את המהפך ל'יישוב החדש', בן העליה הראשונה, כאילו הוא אשר הביא עמו...תמונת עבר זו נבדקת בפרק זה...כש'הישוב החדש' [כחברה מובחנת] היה רק גורם מזרז".

ובעמ' 606-605, שלמון כותב בין השאר:

"אין קו הגבול בין ה'יישוב הישן' ל'יישוב החדש' חד וברור... מערכת היחסים שבין שני היישובים הייתה בטיבה מערכת מתפתחת. נוכח עמדות עקרוניות ונסיבות הזמן".

הבאתי מקור זה, גם לגבי הסיפא של הפתיח. שתי מערכות? קשה לכתוב כך. כי הכלכלה והרוח של החדש שיבצה אצלה או אפילו נסמכה בתחומים מסוימים על הישן, וההיפך. היו אלה שתי חברות (אולי, וגם חלוקה זו בעייתית) עם סימביוזה הדדית! וגם אי אפשר היה אחרת.

למעשה, הדיכוטומיה בין שני "היישובים", וכן ההתייחסות למושגים הללו כמושגי תיקוף היתה מקובלת אצל חלק מהציבור, (ואולי גם עכשו). אבל בספרות המחקר, מאז שלהי שנות השבעים, עוסקים בפירוק הדיכוטומיה בנושא זה (ובנושאים אחרים, ומחפשים את הראיה המורכבת). מדובר בתהליך ארוך שנים ורב-דיונים והתרחשויות (במחקר); כך שתלוי גם ממתי המאמר או הספר... החוקרים בן-אריה, ברטל, שלמון ואחרים הראו במשך השנים את המורכבות, היחסים ההדדיים והשותפות בין שני היישובים במחקריהם. ולסיכום, דעתי היא שיש לשנות הפתיח בשני העניינים: לא תיקוף, כן חברה. לא דיכוטומיה, כן שיתוף ואף סימביוזה.יעל - שיחה 21:53, 9 באפריל 2011 (IDT)

אני מעירה גם, כי דבריו אלה של שלמון, למשל, פורסמו בסדרה של האקדמיה למדעים: תולדות היישוב היהודי בכרך שראה אור ב-1990. ומאז הדיונים במחקר כבר הטמיעו זאת. ובכלל זה, הדיון העדכני אודות מהותה של העלייה הראשונה (לא בוויקיפדיה, בספרות המחקר). וסליחה, המחלוקות והבוררות כאן עשו לי פלאש-בק רציני... הישר לשנות השמונים, הרגשתי במנהרת הזמן... קצת סחרחורת... אבל מדהים... יעל - שיחה 22:07, 9 באפריל 2011 (IDT)

נ.ב. אני שואלת: האם אפשר כבר להעביר את הטבלאות לערכים אחרים? וכן, לדעתי, אפשר להוריד את תבנית להשלים. יעל - שיחה 22:22, 9 באפריל 2011 (IDT)

אני דווקא מסכימה שצריך להרחיב על שיתוף הפעולה בין היישוב הישן והחדש, וגם שהדיכוטומיה ביניהם אינה כה חריפה (וכפי שכתבתי: "אך חוקרים מודרניים סבורים כי יש להטיל ספק בבמונוליטיות של דימויים אלו וכי יש צורך לעמוד על הקושי בסיווג חד של שתי קבוצות אלו."), אך זה בא בשלב מאוחר יותר. אין לי בעיה עם חידוד והרחבה של הנקודה הזו (לא לשווא לא הסרתי את תבנית ההשלמה). עם זאת, ולמיטב זכרוני מברטל מדובר בכך שבמשך תקופה ארוכה, דובר על שתי מערכות נפרדות. רק כדי להבהיר, אני לא אומרת שהערך צריך להישאר במתכונתו כרגע ושלא ניתן יהיה להרחיבו בהמשך. עם זאת, אני מציעה לתת שהות לבחון את מה שעשיתי עד כה, ובנוסף, לשמוע את דברי מי-נהר. מן הראוי שכך נעשה. דורית 23:09, 9 באפריל 2011 (IDT)

כן, כדבריך. שהות. מי-נהר. יעל - שיחה 23:25, 9 באפריל 2011 (IDT)

הסרתי את "כשלשתי האוכלוסיות הללו מערכות רעיוניות, חברתיות, כלכליות וארגוניות שונות", תוך שאני יוצאת מהנחה שיש לכתוב תת-פרק על הקיטוב מחד והסימביוזה מאידך. כאמור, מורכבות, שיש להרחיב עליה. שנית, "אוכלוסייה" מניחה דעתי. אני חושבת שברור מהפתיח שמדובר על אנשים בתקופה מסויימת. שלישית, לא הכל צריך לכתוב בפתיח. דורית 23:38, 9 באפריל 2011 (IDT)

נהדר, כמה מהחומרים לפרק - על קיטוב וסימביוזה - בדף השיחה של הערך ובדף השיחה כאן, האם צריך עוד? יעל - שיחה 23:45, 9 באפריל 2011 (IDT)

אני מאמינה שכן. יש מספיק חומר גם במאמרים אחרים שיוכלו לשפוך אור על הנושא. עם זאת, כאמור, נמתין לשמוע את מי-נהר והשגותיו. בברכה, דורית 23:52, 9 באפריל 2011 (IDT)

חזרה על עריכה

אני חושש שיש כאן חוסר הבנה בסיסי, שלי או של יוני. התוכלי להכריע בסוגיה העקרונית? אנדר-ויק 19:41, 3 באפריל 2011 (IDT)

אני חושבת שזה נובע בעיקר מקצר בתקשורת שאם קצת "הנחת כוונה טובה" לא היה מגיע לכדי שהגיע. ויו נואו, We, the Jewish ppl, אוהבים לדבר הרבה. בשביל מה יש דף שיחה? :) אבל בצורה קצת יותר רצינית, אם אף אמצעי מניעה אינו בטוח והמשגל הנסוג כן - אז אין לשלוח אותך לויקיאינגליש, עדיף היה להציג את המחקרים התומכים בטענה המדוייקת (שוב, בשיחה). מאידך, אם יש מחקרים סותרים יובאו בפנינו. הם שיכריעו (או שלחילופין, אם זה קריטי, ניתן להבהיר שיש מחלוקת בסוגיה). ובאשר לסוגיה העקרונית - הגם שכל מקרה לגופו, אם יש משפט או תוכן שנדמים כלא מדוייקים ניתן בהחלט להוציאם מהערך ולבררם בשיחה. אך מדובר במשפט אחד שחבל ששניכם תלכו עליו לרב במקרה זה. דורית 21:25, 3 באפריל 2011 (IDT)

אורלינג - המשך

אהלן דורית. בהמשך לשיחתנו - אני שב ומבקש לחסמו. למען הפרוטוקול: בחודשים האחרונים נוצרו חיכוכים בין אורלינג ומספר משתמשים, בעיקר חנה. להשקפתי, אלו נבעו בעיקר ממיאונו של אורלינג לפעול בדרכים המקובלות (מלבד לאחר דיונים ארוכים), והתעקשותו על זוטות, כמו גודל תמונה, מיקום הערת שוליים וכד'. בנוסף הוא חוזר ומכנה עריכות אחרים כ"שיבושים", "השחתות" ועוד. בשלב מסויים אף כינה את אחד מחברי הקהילה "טרול".

אריאל הציע לגשר והשיג הסכם, ועל כך הוא זכאי להערכתי. אלא שבמהרה אורלינג הפר ההסכם (העריכות הוסתרו בהסכמת הצדדים). בשבת הגדיש הסאה - במרחב הערכים, בשיחה:הדר הכרמל ובדף השיחה של אריאל. היום פרש אריאל מתפקיד המגשר.

לאחר שליוויתי 3 נסיונות חניכה, בקשות, אזהרות ו-3 חסימות קצרות - אני מרים ידיים. לאורלינג יש ידע לתרום לוויקיפדיה, אך הוא מונע מאחרים לתרום ועובר על כללי ההתנהגות שוב ושוב. זה לא שכשרדפנו אחריו כאנונימי היה כיף - אבל לפחות לא נפגעו משתמשים מן המניין. אני מבקש לחסום לחודש, אולי חסימה ארוכה תתן את ה"שוֹק" שחסימות קצרות יותר לא נתנו. אני גם לא רואה לנכון לתת לקהילה מנוחה קצרה, רק כדי "לחטוף" מנה נוספת בסיומה. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:17, 3 באפריל 2011 (IDT)

איני רוצה להרחיב על שאמרתי באשר לאורלינג, ועל כך שלא נרשה פגיעה במשתמשים תורמים. למרות זאת, אציע לחסום אותו כשלב ראשון לשבוע, כאשר במידה והוא חוזר לסורו, תתארך החסימה בחודש נוסף. אי אפשר לומר שלא נתנו לו כל הזדמנות אפשרית להשתלבות בוויקיפדיה, מאחר והושבנו ריקם, אין מנוס מחסימה. בברכה, דורית 20:55, 3 באפריל 2011 (IDT)

נחסם לשבוע, על אף שאני חוזר על דעתי לעיל שחסימה שכזו לא תועיל. תודה בכל מקרה. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:08, 3 באפריל 2011 (IDT)

נרשם. כאמור, מבחינתי אתה יכול לחסום לחודש נוסף כפי שביקשת אם תראה שחזר לסורו. אין צורך בדיון מחודש על כך. הוא קיבל מלוא האזהרות ומלוא ההזדמנויות. דורית 21:15, 3 באפריל 2011 (IDT)

ועוד משהו

אם חשבתי ש... אז שום דבר לא ... והנה שוב אותה גברת בשינוי האדרת, בעצם באותה אדרת עצמה. מה לעשות? יעל - שיחה 20:27, 3 באפריל 2011 (IDT)

ומכיון שבעצם לכאורה נראה כי כביכול על פניו למעשה הבוררות הוקפאה כתבתי בשיחת משתמש:מ-ב-צ#העלייה הראשונה כמה שאלות ומצפה. יעל - שיחה 20:40, 3 באפריל 2011 (IDT)

תקני אותי אם אני טועה, אבל כל שנעשה היה להזיז טקסט ולהוסיף הפניות לערכים מורחבים, לא? דורית 20:59, 3 באפריל 2011 (IDT)

לא לטעמי: העיצובי, העקרוני והמחקרי. ואעפ"כ,

או. קיי. אז גם אני יכולה, להזיז ולהוסיף הפניות שם? ובערכים אחרים? יעל - שיחה 21:02, 3 באפריל 2011 (IDT)

מוטב שלא. יש מספיק ערכים בוויקיפדיה, לא חייבים להתקרב דווקא לאלו שנמצאים במוקד של תביעות צולבות בינך למי-נהר. בברכה, דורית 21:04, 3 באפריל 2011 (IDT)

מסקנה: דעותיו של מי-נהר יכנסו. שלי - לא. יעל - שיחה 21:06, 3 באפריל 2011 (IDT)

אני לא מבינה את ההערה הזו שלך. השקעתי לא מעט זמן בניסיון לפשר ביניכם, לשפר את היישוב הישן שדורש עוד הרבה מאד עבודה והסכמתי גם להמשיך בשאר הערכים שבמחלוקת ביניכם. את באמת חושבת שלשנות ערכים שכרגע את ומי-נהר חלוקים לגביהם, זה רעיון טוב? דורית 21:11, 3 באפריל 2011 (IDT)

תודה דורית. ערב טוב. יעל - שיחה 21:17, 3 באפריל 2011 (IDT)

אוהבת דנים?

אז הנה – הבאתי לך מתנה, כדי שתוכלי לערוך בוויקי בנעימים למרות כל התקלות שפוקדות אותך. Rhone •‏ 21:04, 3 באפריל 2011 (IDT)

בטח שאוהבת דנים. תודה! דורית 21:29, 3 באפריל 2011 (IDT)

אין בעד מה! Rhone •‏ 13:30, 5 באפריל 2011 (IDT)

שאלה לגבי יצירת פורטל

דורית שלום, שמי גלי, אני המנהלת המקצועית של שיתופים לקידום החברה האזרחית, במסגרת תפקידי אני חלק מפורום של ארגוני התשתית של החברה האזרחית בישראל, כלומר המטה הלא פורמאלי של העמותות בישראל היינו רוצים להתחיל ליצור מושגים מעולמות הידע שלנו בויקיפדיה - חברה אזרחית, מגזר שלישי, שינוי חברתי, עבודה קהילתית ועוד זהו הפורום הבכיר ביותר בתחומים אלה והמחזיק בידע רב בהם (שתיל, ג'וינט, מנהיגות אזרחית וכד') בשלב ראשון, חשבנו על התנסות לפורום בסביבה "סגורה" ובהמשך במרחב הכללי

נשמח לעצתך - איך להתקדם בנושא

תודה, גלי

שלום גלי וברוכה הבאה לוויקיפדיה. אשמח למעט יותר פרטים על היוזמה שלכם. כמה אנשים מעורבים בה? מי יהיו הכותבים? האם מדובר ב"פרוייקט" ארוך טווח או העלאה של כמות ערכים חדשים בטווח קצר? בוויקיפדיה יש לנו כללי כתיבה מסויימים, אולי כדאי גם להתחיל בהדרכה קצרה של האופן שבו אנו עובדים כאן ועל מקורות וסימוכין. לפי תשובותייך, נוכל לנסות לארגן "מלווים" שיוכלו לעבור על הערכים השונים ולהדריך באופן פרטני את הכותבים. אני מציעה בשלב ראשון לעבוד בארגזי חול. ארגזים אלו מופיעים במרחב המשתמש (למשל שם המשתמש שלך בוויקיפדיה הוא משתמש:גלי סמבירא, ארגז החול יהיה - משתמש:גלי סמבירא/ארגז חול כשאת המילים "ארגז חול" יכול להחליף כל דבר בהתאם לנושא, למשל משתמש:גלי סמבירא/עבודה קהילתית). לאחר סיום העבודה וכשהוויקיפדים יעברו על ארגזי חול אלו, ניתן יהיה להעבירם בקלות למרחב הערכים. זו תהיה התנסות טובה להכרת כללי הוויקיפדיה והעבודה בה ומעבר לעריכת ערכים קיימים ולא רק חדשים. נשמח לסייע בכל שאלה. בברכה, דורית 12:27, 5 באפריל 2011 (IDT)

מצטער שאני מתערב בדיון שאיני קשור בו, אך אני מעוניין להתנדב להדריך וללוות את גלי ואת שאר הקבוצה בתהליך. --אוׂר-אֶל • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"א • 21:29, 6 באפריל 2011 (IDT)

אם אתה מתנדב, למה אתה מתנצל? צריך להודות לך. דורית 21:32, 6 באפריל 2011 (IDT)

אשמח להוות כתובת לייעוץ טכני עבור הפורום בכל נושא שיידרש. אנדר-ויק 00:06, 7 באפריל 2011 (IDT)

תודה אנדר אגב, אחד ממכם או שניכם, התוכלו לבחון את ארגזי החול שכבר יצרה? אני אשתדל בעצמי, אבל סביר שלא אספיק עד שישי. ליל מנוחה, דורית 00:34, 7 באפריל 2011 (IDT)

אוף דה רקורד, מה זו קריעת התחת הזו לכם? (או לך, במקרה זה?) ניר א. Blasphemer •• שיחה •• ג' בניסן ה'תשע"א, 7.4.2011 , 9:49 (IDT)

שאלה טובה. דורית 14:11, 8 באפריל 2011 (IDT)

פיידס

כרגיל. האיש מתעלל בחצי ויקיפדיה כבר חצי שנה. שום בוררות לא הגיעה לשום מקום וגם לא תגיע. עדיין חייבים להוכיח לו, כל יום, שיש קונצנזוס מדעי על האבולוציה. אין גבול ליצירתיות שלו בניסוחים מטעים שהוא מנסה להוסיף לערכים. יותר מדי אנשים מבלים פה כבר אני לא יודע כמה זמן רק בלהתווכח עם פיידס.

אחרי כל חסימה שלי אני חוזר לאותם דיונים, שמתמשכים ומתמשכים ונשארים בדיוק באותה הנקודה.

מה יהיה?. עִדּוֹ - שיחה 14:51, 7 באפריל 2011 (IDT)

אז תעשה מה שאני עשיתי, תסיר את הדיונים האלה מרשימת המעקב שלך. יותר טוב, כשנמאס לי ממש, מחקתי את כל רשימת המעקב והתחלתי לבנות אותה מחדש. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 15:47, 7 באפריל 2011 (IDT)

עם כל הכבוד לשלום הפנימי שמשיגים בדרך זו, הערכים ממשיכים להתקלקל. באמת אי אפשר להגיע להבנה על שום דבר, גם על המשפטים הפשוטים והברורים ביותר יש לו אינסוף השגות. --Yoavd - שיחה 15:53, 7 באפריל 2011 (IDT)

איזה שלום פנימי? יש הרבה ערכים שאני לא מתערב בנעשה בהם, אבל לא מתוך יאוש לגבי איזונם. חוץ מזה, אני חש שהערכים שכן נשארים מאוזנים הופכים לעלה תאנה עבור כל ערך שישב עליו מישהו שמספיק איכפת לו להטות אותו. כל העסק הזה מוציא את החשק לכתוב פה בכלל. עִדּוֹ - שיחה 16:48, 7 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים עם יואב. ההתנהלות שלו פשוט מתסכלת, ומדירה כותבים מהערכים שקרובים לליבו. אנדר-ויק 16:56, 7 באפריל 2011 (IDT)

לא התכוונתי שכולם צריכים לעשות את זה, ולא התכוונתי שזה הפתרון תמיד אלא רק שאני חושב שזה מה שעדו צריך לעשות במקרה הנוכחי, זה יעשה לו טוב והוא צריך את זה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 17:36, 7 באפריל 2011 (IDT)

נדמה לי שהמצב הוא שהמשתמש לא עובר על כללי התנהגות, אלא מפקפק בתפיסות שאחרים בטוחים שהן מבוססות מאוד, ומשנה ניסוחים באופן שאחרים סבורים שהוא לא ניטרלי. לפיכך אין פסול במעשיו והתלונה פה לא מאוד לגיטימית.

מה שצריך לעשות, עקרונית, כדי להתמודד עם מה שהמתלוננים תופסים כבעיה וכהטיה, זה להצליח למשוך מעורבות של יותר ויקיפדים לדפי השיחה, שיביעו דעתם, ואם אמנם הצדק באופן מובהק עומד לצד המתלוננים, הרי שהבעיה תיפתר מכוחו של קונצנזוס. מכיוון שהדיונים יכולים להיות ארוכים מאוד ולא נעימים לקריא, אני מנסה לאחרונה לתמצת את הדיון, לשים מעין הקדמה, על מנת להקל על ויקיפדים "מבחוץ" להיכנס לדיון ולהבין על מה הוא מתנהל.

כמובן שהבעיה בשיטה זו היא שלפעמים דווקא יש מתדיינים שמסכימים עם עמדתו. זה יכול להצביע על הצדק שבדבריו, וזה יכול גם לרמז כי יש ויקיפדים, להוטים יותר או מאורגנים יותר, שיש להם עמדות ואמונות מסויימות והם משפיעים יותר מאחרים בערכים הרלוונטיים. זו בעיה שלתחושתי גם אני נתקל בה בהקשרים אחרים.

זו בעיה מובנית בשיטה המעין דמוקרטית בה מתנהלות פה מחלוקות תוכניות. אין לי פיתרון של ממש מלבד לבקש מכלל הוויקיפדים להקדיש מזמנם גם להתערבות בדיונים שמפורסמים בלוח המודעות, או לעודד גיוס מבחוץ של אנשי מקצוע, מומחים, בתחומים בעייתיים על מנת שיצליחו להביא עמדה רהוטה וקוהרנטית לתוך הדיונים, המבוססת על מקורות חיצוניים רלוונטיים ולא על "דעת הציבור" ושיקופה בערכים. הייתי רוצה שהבירוקרטים ינסו לקדם יותר יוזמות כאלה, לעודד את המשתמשים להיות מעורבים, ובהקשר זה, יוזמתה של דורית למנות בוררים למחלוקות מתמשכות היא מאוד מבורכת. יוסאריאן • שיחה 17:58, 7 באפריל 2011 (IDT)

זה לא עניין של תפיסות עולם. זה לא עניין של מעורבות. זה לא עניין של מומחים. זה האיום שאם לא נמשיך לדון לנצח על אותה נקודה, הערך ישקף דעת יחיד במקום דעה של הקהילה.

אם אני הייתי מקיים ויכוח של כמה חודשים על זה שהחזיר כן כשר, היו חוסמים אותי מזמן או שהיו כופים עלי את דעתו של בורר. אבל יש כאן איפה ואיפה. הוא הויקיפד היחיד שכולנו חייבים להמשיך ולדון איתו שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב על אותה הנקודה בדיוק.. עִדּוֹ - שיחה 18:48, 7 באפריל 2011 (IDT)

יוסריאן, האוֹנוּס בערכים שפיידס מעורב בהם חורג בהרבה מהנטל שאפשר לשאת. עם כל הכבוד לסובלנות הנאורה - כשזו לא אחותך שמחכה להשתלת כבד - אני מתקשה להבחין בהבדל כלשהו בין הפעולות של פיידס לפעולות האנציקלופדיסט או דניאל ונטורה - לבד מהחלקלקות של פיידס. כאן כשם, הבעייה אינה בהתעקשות על העובדות כי אם בהתעקשות כנגד העובדות. הרשה לי להציג, לדוגמה, את התנהגותך שלך בדיון הבדיוני הבא, בערך "תל גזוז" אותו כתבת במו מקלדתך:

• פיידס משנה את המשפט "תל גזוז הוקמה בשנת 1921 על-ידי דניאל הירש סנדרסון" ל"תל גזוז הוקמה בשנת 1932 על-ידי גדעון הרץ גוב".
• יוסריאן משחזר את הערך לעריכה של "א. סבוניס".
• פיידס משחזר את השחזור.
• יוסריאן משחזר את השחזור של השחזור ומבקש בדף השיחה שלא לשחזר את השחזור של השחזור.
• פיידס משחזר את השחזור של השחזור של השחזור ומסביר בדף השיחה "לא ניתנו עדויות ברורות לכך שתל גזוז הוקמה בשנת 1921 על-ידי דניאל הירש סנדרסון".
• יוסריאן רץ לספרייה, מביא משם ארבעה מקורות, שכולם אומרים במפורש שתל גזוז הוקמה בשנת 1921 על-ידי דניאל הירש סנדרסון. הוא מפרט את המקורות ומשחזר את השחזור וגו'.
• פיידס משחזר את השחזור ומגיב בדף השיחה: "לא השתכנעתי שמדובר במקורות אמינים."
• יוסריאן רץ לספרייה פעם נוספת, ומביא עדות לכך שמומחה א' הוא המומחה הגדול במזרח התיכון לענייני גזוז, שמומחה ב' הוא בר-סמכא מאין כמותו לענייני תילים, שמומחה ג' כתב ספר בארבעה כרכים על שנת 1921, ומומחה ד' הוא הביוגרף הרשמי של דניאל הירש סנדרסון. הוא משחזר.
• פיידס משחזר בחזרה ומביא מקור משלו: הרב אבעציגלעמע, שבהרצאה, שלרוע המזל אינה נגישה באינטרנט, אמר שדני סנדרסון לא עשה כלום בחיים שלו. בדף השיחה הוא מבקש "לראות עדויות שיראו שהרב אבעציגלעמע אינו אמין."
• יוסריאן נשבר ומשחזר ללא מילים.
• פיידס משחזר ומבקש בתקציר העריכה: "יש ויכוח בנושא, לא להכנס למלחמת עריכה."
• התורמים טיפוסי, אבטיפוסי, שבת שלום ומבורך, זמני הדלקת נרות ותבנה ירושלים עיה"ק תובב"א מחווים את דעתם האחידה שהגישה הפראית של יוסריאן אינה מוצדקת, ופיידס נהג בשיקול דעת גמור.
• יוסריאן פונה לביורוקרטים ומעלה את הנושא במזנון. אחרי עשר דקות "הדיון מועבר לדף השיחה של הערך."
• יוסריאן אוזר כוח, ומסביר באריכות בדף השיחה את נימוקיו ומבקש לשחזר, שכן ברור, עובדתית, כי אכן דניאל הירש סנדרסון הקים את תל גזוז בשנת 1921.
• חולפים שבועיים ואיש אינו מביע דעה בדף השיחה
• ולכן יוסריאן משיב את העובדות על כנן.
• פיידס משחזר ובדף השיחה כותב: "יוסריאן: הפסק לשחזר בלי הרף. ניתנה לך הזדמנות להביא עדויות, אך לא עשית זאת."
• יוסריאן משחזר ובדף השיחה מביא הפניות ל-20 מסמכים, חלקם צילומים, המעידים על כך שהיישוב תל גזוז אכן הוקם בשנת 1921, ודווקא כן על ידי דניאל הירש סנדרסון.
• פיידס לא מגיב, לבד מהערה שמדובר בצילומים מטושטשים ואי אפשר לראות בהם עדות סופית.
• חולפים שבועיים ואיש אינו מביע דעה בדף השיחה
• פיידס משחזר ובהערת העריכה כותב "תיקון תקלדה (מ)". הוא מארכב את הדיון הקודם, וכותב: "התגבשה הסכמה שתל גזוז הוקמה בשנת 1932 על-ידי גדעון הרץ גוב."
• התורמים טיפוסי, דו פארשטייט זונעלע, שבת שלום ומבורך, הקרבורטור האחיד, וזמני הדלקת נרות מחווים את דעתם האחידה ש"חוות דעתו של הרב אבעציגלעמע שליט"א" מוצדקת. אחד מהם מעיר ש"זו דעה נוצרית ולכן שגויה שהיישוב תל גזוז הוקם בכלל". "תחזקנה ידיך, פיידס," הם קוראים, "אל תוותר לעריצות של מפעיל המערכת יוסריאן."
• יוסריאן כותב בדף השיחה: "אתה בכלל קראת את המקורות שהבאתי?"
• פיידס מגיב: "התחלתי לקרוא אחד, אבל בדיוק גרדה לי הברך והפסקתי, אבל הוא לא נראה לי אמין."
• דו פארשטייט זונעלע עורך את הערך ומחליף כל מקום בו נאמר "סנדרסון" במלים "לדעת אנשי הדת הנוצרים התומכים בסנדרסון" וכל מקום בו נאמר "אבעציגלעמע" ב"רב קהילת שכונת שפירא יהודה אבעציגלעמע שליט"א".
• יוסריאן משחזר את השינויים.
• פיידס משחזר את השינויים וכותב בתקציר העריכה "מספיק להשמיץ את הרב המכובד".
• יוסריאן משחזר עמוקות לגרסה שלו, ומסביר את השתלשלות האירועים בדף השיחה.
• טיפוסי משחזר את יוסריאן.
• יוסריאן משחזר את טיפוסי.
• פיידס משחזר את יוסריאן תחת הערת העריכה "ויקיזציה (מ)".
• יוסריאן נכנס לעשרה ימי הסתכלות ואינו יכול להשתתף בעריכה.
• פיידס משנה את "רב קהילת שכונת שפירא יהודה אבעציגלעמע שליט"א" ל""רב שכונת שפירא יהודה אבעציגלעמע שליט"א". בדף השיחה הוא מסביר: "החלטתי, אחרי שיקול דעת, ללכת על פשרה בין הגרסאות".
• יוסריאן מסביר שוב את נימוקיו פורש שוב את מסכת מקורותיו, ומבקש להשיב את הערך למצבו המקורי.
• מתפתח דיון והתורמים טיפוסי, שבת שלום ומבורך, ויחי עם ישראל מחווים את דעתם השקולה כי אף שיוסריאן הביא עובדות מעניינות, הן לא נכונות ואין מקום לגישה קיצונית. זמני הדלקת נרות מוסיף שאין מקום באנציקלופדיה דמוקרטית לגישה כזו. תבנה ירושלים עיה"ק תובב"א מחווה את דעתו ש"אמנם אני לא מבין בזה שום דבר, אבל פיידס נראה לי שקול."
• יוסריאן זוכה בפרס נובל על מחקריו בתחום תל גזוז ונעדר לשלושה שבועות. עם שובו משטוקהולם, הוא מעלה את הנושא בדף השיחה, וכותב מחדש את הערך.
• פיידס משחזר את יוסריאן ומעיר "מנוגד להסכמה בדף השיחה".

הייתשלהדוס - שיחה 01:12, 8 באפריל 2011 (IDT)

לפני שאחווה דעתי (ואני מודה שלא לחלוטין גיבשתי אותה), אשמח לשמוע מקולי על התנהלות הבוררות ביחס היהדות לתורת האבולוציה. דורית 14:07, 8 באפריל 2011 (IDT)

את יכולה לקרוא את הדיון שם ולראות: חודש ימים, והתקדמות בשלושה ניסוחים קטנים של שלושה משפטים (כשפיידס אומר מראש שהוא אינו מקבל את קוליסטב כבורר, כך שבסוף הסיפור נחזור שוב להתחלה). ותני דעתך על אותה פעולה בכפייה דתית בישראל, כפייה חילונית בישראל, משומד, בג"ץ בית הספר בעמנואל, דוד ובת שבע, היסטוריה של עם ישראל, לא תנאף, נישואים בישראל, מגילת איכה, תכנון תבוני, ברית מילה, יחס היהדות לתורת האבולוציה, וכן הלאה וכן הלאה - ואלו רק הערכים מתחילת מרץ. הייתשלהדוס - שיחה 14:03, 9 באפריל 2011 (IDT)

ראיתי. ולאחר עיון בדפי השיחה השונים כבר יש לי רעיון מגובש למדי באשר למה שצריך לעשות. אעשה זאת מחר. דורית 00:05, 10 באפריל 2011 (IDT)

LOL (על המערכון לא התגובה של דורית) רחל - שיחה 14:20, 8 באפריל 2011 (IDT)

באמת שאני לא מכיר את כל הסיפור והנפשות כאן, אבל האבעציגאלעמע מחזיר אותי כל כך לילדות... סחתיין ניר א. Blasphemer •• שיחה •• ד' בניסן ה'תשע"א, 8.4.2011 , 16:32 (IDT)

ענק! ‏YHYH ۩ שיחה 23:56, 09/04/2011

דורית, את יכולה לקרוא את דעתו של דוד שי בנושא זה. ראי - שיחה:כפייה חילונית בישראל#עונג שבת. . עִדּוֹ - שיחה 14:42, 9 באפריל 2011 (IDT)

כבר קראתי. למען האמת, יש תגובה אחרת שלו במעלה הדף, שמעניינת הרבה יותר. דורית 15:07, 9 באפריל 2011 (IDT)

גם הפעם נתקלתי בדיון המאלף, למרות שלא הוזמנתי ליטול בו חלק. עם כל הכבוד לדימיון היצירתי והכישרון הסיפרותי שהופגן פה, לדעתי הקרנבל הזה לא יכול להימשך כך. באשר להאשמות הייתשלהדוס בעניין הבוררות ביחס היהדות לתורת האבולוציה, היא לא נמשכת חודש אלא קרוב לשלושה שבועות, והניבה מספר הסכמות עקרוניות, אך תיקוני הנוסח שביצע קוליסטאב בהסכמת ספיאנס ובהסכמתי שוחזרו או הוחלפו באופן חד צדדי על ידי עדו בימים האחרונים. אני מניח שכשקוליסטאב יחזור מחופשת הויקי, יעשה משהו בעניין. מעבר לכך, לא ראיתי טענות כלשהן המתייחסות לעניין ספציפי אליו ניתן להתייחס. Fades - שיחה 00:16, 10 באפריל 2011 (IDT)

אני חושבת שהגיע הזמן שתתרחק מכל ערכי המריבה הללו. יש לנו קבוצה גדולה של אנשים יראי שמיים, שיבורכו, שכותבים, עורכים ודנים בנושאים שבמחלוקת ומעולם לא נשמעה תרעומת כה גדולה כלפיהם כפי שהתנהלותך גוררת פעם אחר פעם. משוך ידך מערכים אלו לאלתר, אל תתערב לא בעריכתם ולא בשיחתם. יש מספיק אנשים שייצגו נאמנה את ההשקפות השונות בקרב המאמינים והלא מאמינים, גם בלעדיך. מצא לך נושא שאינו מעורר מחלוקת. כתוב מצידי על ספר, דמות היסטורית, דמות תנ"כית, והרווח את מקומך כוויקיפד תורם. אחד התנאים הבסיסים בכתיבת אנציקלופדיה זו השיתופיות והדיוק בערכים. שני תנאים אלו, חוששתני, שיש רבים שיאמרו שאינך ממלא. ואני נוטה להסכים איתם. דורית 00:34, 10 באפריל 2011 (IDT)

אני רואה שהייתה כנראה התנגשות ושדבריי מלפני שעתיים לא נכתבו כאן. אחזור עליהם. מצטער על העיכוב בתגובה. צפיתי שהדיון בערך יהיה קשה וארוך, ולכן אני לא מתרגש מזה שאנחנו עדיין בשלב המבוא. כשכל אחד גם מגיב לשני ביום איחור זה גם לא מפתיע, הרי הדיון לא מתקיים בשידור ישיר. מי שדווקא מנסה להכשיל את כל הליך הגישור הוא עדו. הוא מתעלם מהסכמות קודמות שהושגו בתקופה שהיה חסום, עורך ביודעין ללא הסכמה בדף הערך, לא מוכן לזוז שעל מעמדתו ופשוט מצפצף על המשתתפים בדיון. ולא, פיידס איננו חף מכל רבב. ממש לא. אך אני כן מרגיש שיש אפשרות להשיג התקדמות. בכל אופן, אני לא הותשתי. עדיין.. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ו' בניסן ה'תשע"א • 02:01, 10 באפריל 2011 (IDT)

קולי, אתה באמת חושב שזהו התהליך שכל אחד יאלץ לעבור מהיום אם הוא יתקרב לערכי פיידס? ויכוחים של שבועות על כל הגה? אני מקווה שאתה לוקח בחשבון שאני ועוד רבים כמוני הותשו ופשוט עזבו, אני מקווה שאתה מודע לכך שפיידס "משפר" את הערכים לכיוון אחד בלבד. דברי חוקרי ביקורת המקרא למשל לא יכנסו לויקי בקרוב מאליהם... בן-חנוך - שיחה 02:33, 10 באפריל 2011 (IDT)

קולי, אתה טועה לגבי.

1. אני שחזרתי משפט בודד וגם העליו לא הייתה שום הסכמה בדף השיחה.
2. במהלך שלושה שבועות מהליך הגישור שלך הייתי בכלל חסום. לכן אין להאשים אותי בכישלון שלך כבורר. נכשלת כבורר בגלל שפיידס מסובב אותך, כמו את כולנו, על האצבע הקטנה. גם הבוררים האחרים שמונו לערכים אחרים שהוא קילקל נכשלו.
3. כמעט בכל ערך וערך שפיידס נוגע בו יש בעיות זהות. וזה כולל בעיקר ערכים שלא נגעתי בהם בכלל.

. עִדּוֹ - שיחה 14:43, 10 באפריל 2011 (IDT)

במקביל לבוררות היית חסום במשך שבוע ועוד שבוע, והגבת מחוץ לחשבון. גם הבוררויות האחרות ממש לא נכשלו. Fades - שיחה 14:53, 10 באפריל 2011 (IDT)

אני תורם לויקיפדיה בעיקר בתחומים בהם יש לי ידע שויקיפדיה סובלת מחוסר בו, אך לא יושב בחיבוק ידיים במקרים (הנדירים) בהם אני נתקל בהטיות פרו-דתיות. ראה למשל בערך מגילת איכה, בו שנינו פעלנו לסכל את אותה הטיה של אותו משתמש שהייתה מכוונת נגד דברי חוקרי המקרא (כולל תלונה שלי למפעילים). אתה בהחלט מוזמן להעשיר את ויקיפדיה בדעותיהם, אך כשאתה מוחק חלקים נרחבים מההיסטוריה של עם ישראל בנימוק שהתנ"ך אינו מקור היסטורי, זה כבר עניין אחר. גם המהירות בה חזרת לשכתב את הערך ברית מילה כשרק קראת את דברי דורית, מראה כמה חשוב שיהיה כאן מישהו שיביע דעה מאזנת. ולא, מרבית העורכים הדתיים (כמו גם מרבית החילונים) אינם עוסקים בכך, ודאי לא באופן משמעותי. המאמצים הרבים שהושקעו על ידי מספר משתמשים ב'סיכול הממוקד' שלי הם העדות הטובה ביותר לכך, כמו גם גירסתו של הערך מילה (ניתוח) לפני שהתחלתי לאזן אותו. פשוט אין מישהו אחר (שלא חסום באינטרנט רימון) שיעשה את העבודה. באשר לויכוח ביחס היהדות לתורת האבולוציה, נראה לי שבעקבות יוזמתה של דורית נכנסנו לבוררות על שכתוב הערך כולו, בלי שאף אחד באמת רצה בכך. אך כל עוד לא נותש, אני מעריך שיצאו מכך רק שיפורים. Fades - שיחה 03:15, 10 באפריל 2011 (IDT)

רק שאבין, אתה קורא לעצמך "דעה מאוזנת"? בן-חנוך - שיחה 03:29, 10 באפריל 2011 (IDT)

כמיטב יכולתי האנושית. לפעמים עורכים שנקודת המבט שלהם שונה, מסיבים את תשומת ליבי לכך שניסוח שנראה לי ניטרלי עשוי להתפרש באופן בעייתי שלא חשבתי עליו מראש. Fades - שיחה 03:45, 10 באפריל 2011 (IDT)

"עשוי", "לפעמים", "להתפרש", פואטיקה במיטבה. ולגבי השימוש החורג שלך בתקציר העריכה האחרון, שוודאי ידעת שהוא נותר גלוי לעיין ועשית זאת במכוון - אפנה למפעילים. לא אענה לך יותר שכן פגיעתך רעה. בן-חנוך - שיחה 04:02, 10 באפריל 2011 (IDT)

אני מבינה שדברי לא היו ברורים. זו לא הייתה הצעה. פיידס, חדל לערוך או לכתוב בערכי המריבה הלו. חדל גם מלכתוב בשיחתם ואל תתערב בהם מטוב ועד רע. מצא לך ערך בנושא שונה לחלוטין מכל אלו שנגררת לויכוחים בהם וערוך/כתוב אותו. יש כאן מספיק כותבים ועורכים שיש להם ידע מופלג בנושאי דת. הם יוכלו לעשות מלאכתם נאמנה גם בלעדיך. דורית 12:10, 10 באפריל 2011 (IDT)

הם היו ברורים בפעם הראשונה. ברור שכוונתך שלא אערוך או אפתח דיונים או אתערב בדיונים בערכים הללו. עניין אחד שרציתי להבהיר, הוא הוראת המעבר באשר לדיונים בהם אני כבר מעורב. אני מניח שאין כוונתך שלא אתייחס למה שיכתב בהם בתגובה לדברי. אנא תקני אותי אם אני טועה.

בינתיים, מאחר ועם כל הרצון להימנע מעימותים איני יכול לעבור לסדר היום על מה שאני רואה כהרחקה שרירותית שלי לצמיתות מרשימה ארוכה על ערכים, פתחתי דיון בבירורים. אני מזמין אותך להשתתף בו, ומקווה שהחלטתך לא תזכה לגיבוי של המפעילים והביורוקרטים האחרים. Fades - שיחה 13:07, 10 באפריל 2011 (IDT)

אם לא הצלחתי לעזור ולו במעט ביצירת סביבה שבה ניתן לבקר באופן ענייני ביורוקרטים, מפעילים וויקיפדים, הרי שכשלתי בתפקידי. בהצלחה, דורית 19:53, 10 באפריל 2011 (IDT)

מכך שלא תיקנת אותי, אני מסיק שאינני טועה באשר ל'הוראת המעבר'. Fades - שיחה 23:46, 10 באפריל 2011 (IDT)

הדבר היחיד שאתה יכול להסיק מדבריי כאן הוא, שהדרך לבירורים באשר לפעולותיי, פתוחה לפניך. לא שאתה זקוק או צריך לאישורי לשם כך. באשר לכל השאר, חדל מכל עריכה בערכי המריבה, לטוב ולרע. לא חסרים ערכים אחרים שתוכל לכתוב או לערוך. דורית 23:51, 10 באפריל 2011 (IDT)

כיון שכך, ומאחר שאת יזמת את הבוררות ביחס היהדות לתורת האבולוציה, אולי מוטב שאת היא שתעדכני את קוליסטאב על ביטולה לאלתר, לרגל האיסור שהיטלת עלי להגיב אפילו לדיונים שאני כבר מעורב בהם. Fades - שיחה 00:33, 11 באפריל 2011 (IDT)

אני מבקש להביע בפומבי את מורת רוחי, מהיחס המפלה לרעה שאת מפגינה הלוך ושוב, כלפי המשתמש פאדס, שפעילותו ראויה לכל שבח, וזאת ללא דיון או בירור מעמיק בנושאים שבמחלוקת, לדעתי, לא כך מצופה מבירוקרט לפעול, אני מציע שתתייעצי בעניין עם משתמשים, מפעילים, או בירוקרטים, שאינם נחשדים כנוגעים בדבר, והלוואי תגיעי לתובנות חדשות, המבוססות על האמת והצדק. בברכה. טיפוסי - שו"ת 14:22, 10 באפריל 2011 (IDT)

אני מבקשת להביע מורת רוחי מטענותיך, הרחוקות מלהיות נכונות. חג שמח, דורית 19:53, 10 באפריל 2011 (IDT)

עוד עצה קטנה, לעולם אל תפעלי נגד מאן דהו, רק משום שמתקבלים נגדו תלונות חמורות מכמה אנשים, החובה היא לבדוק את התלונות לאשורן, והחכמה היא להתחקות אחר מניעיהם הנסתרים לרוב של המתלוננים, ואז לקבל החלטה. בברכה. טיפוסי - שו"ת 18:47, 11 באפריל 2011 (IDT)

אתן לך אני עצה קטנה, הפסק להעלות טענות חסרות שחר. קראתי את דפי השיחה וראיתי את העריכות השונות של פיידס. לטעון שלא בחנתי את הטענות שעלו נגדו והחלטתי מה שהחלטתי על עיוור זה לא פחות מעלבון, אחד מיני רבים שלך. לא אליי בפרט אלא לקהילה בכלל שאתה מזלזל באנשים המרכיבים אותה. דורית

אין כוונתי לעלוב חלילה, כתבתי לך בהרחבה במייל מה מפריע לי, וגם פאדס מנמק היטב מה שמפריע לו, ועד כה לא מתקבלות תשובות מניחות את הדעת, אי לכך לא נותרה לי הברירה אלא לתמוך ולהגן על הנרדפים. בתקוה להבנה. טיפוסי - שו"ת 19:23, 11 באפריל 2011 (IDT)

כולי תקווה להבנה ובעיקר הפנמה. של הביקורת שהופנתה כלפי פיידס קל וחומר זו שהופנתה כלפיך. חג שמח, דורית 19:28, 11 באפריל 2011 (IDT)

אכן יהיה זה רק טוב, אם כולנו ללא הבדל דת גזע ומין, נהיה פתוחים יותר לביקורת והפנמתה, חג כשר ושמח לכל בית ישראל. טיפוסי - שו"ת 20:10, 11 באפריל 2011 (IDT)

וכמובן שפיידס עשה את ההפך ממה שאמרת לו

משתמש:Fades - אתמול אחר הצהריים, נתת לו הוראה מפורשת להפסיק לכתוב בדפי השיחה של כל הערכים המצויים בויכוח[1]. הוא כתב מפורשות שהוא מבין את ההוראה[2], ומאוחר בלילה הוא רמס אותה ברגל גסה[3]. האיש מקבל מזה חודשים ארוכים "אזהרות אחרונות" אך הוא טרם נחסם אפילו לדקה בודדת. מה יהיה?. עִדּוֹ - שיחה 15:20, 11 באפריל 2011 (IDT)

דורית אומנם נוהגת לטעון שהיא סנילית, אבל לא הייתי מציע לך לסמוך על כך ששכחה את חילופי הדברים שהיו בינינו בדף זה רק בלילה האחרון. אגב, סחתיין על שהתחלת לגבות את תלונותיך בסימוכין. הם אומנם מסלפים את האמת, אך גם זו התקדמות. עוד אגב, עידו, שגם ראה את העריכה, מחק אותה ואזהיר אותי בדף שיחתי. הסברתי לו את העניין שם. (מן הסתם ראית). Fades - שיחה 15:48, 11 באפריל 2011 (IDT)

נדמה לי שקוראים לזה היתממות, במקרה הטוב, ולא הסבר. דורית 19:25, 11 באפריל 2011 (IDT)

קוראים לזה התעללות. אני לא מבין למה אנחנו צריכים לסבול את פיידס כבר חצי שנה. פשוט לא מבין. עִדּוֹ - שיחה 22:27, 11 באפריל 2011 (IDT)

ואני לא מבינה למה אתה ממשיך בשלך. שמענו את דעתך על פיידס הלוך ושוב. חדל. אנחנו יכולים להתרשם בעצמנו מפעילותו והתנהגותו ללא הסברים נלווים. כמו כן, אני מזכירה לך שגם אתה צריך להתרחק מהערכים בהם פיידס היה מעורב. חג שמח, דורית 22:44, 11 באפריל 2011 (IDT)

מה פה לא מובן? אני באקט הפגנתי. אני לא מוכן לתת יותר שום תרומה משמעותית לויקיפדיה עד שתשתנה מדיניות ההגנה מפני אינטרסנטים. (מידי פעם נפלטות לי, מתוך הרגל, כמה עריכות קטנות ומועילות אבל אני משתדל להכחיד את ההרגל הזה). עִדּוֹ - שיחה 22:57, 11 באפריל 2011 (IDT)

הפגנות זה בכיכר. תפנה ימינה, ואז עוד פעם ימינה, אח"כ שמאלה ושוב שמאלה, כשתגיע לבית האדום, תחצה את הכביש ותיזהר לא להיכנס לבית האחרון משמאל. כשתבין שאתה מסתובב במעגלים, אולי תחזור לערוך במקום להניף שלטים. בהצלחה, דורית 23:36, 11 באפריל 2011 (IDT)

ג'ואן ריברס

רציתי לעשות לה חסד Hanay • שיחה 23:19, 8 באפריל 2011 (IDT)

את שמת את התמונה? אם את רוצה להחזיר, אין לי בעיה. דורית 23:23, 8 באפריל 2011 (IDT)

כן, התמונה המעודכנת מזעזעת Hanay • שיחה 23:29, 8 באפריל 2011 (IDT)

למען האמת, גם הקודמת לא מעולה. היא נראת שם כמו פסל שעווה בדמותה ולא היא עצמה. רק שאנדר לא ישמע איך אנחנו מדברות על החברה שלו... דורית 23:43, 8 באפריל 2011 (IDT)

חחחח, זו התוצאה של שפע ניתוחים פלסטיים Hanay • שיחה 23:45, 8 באפריל 2011 (IDT)

לפחות היא מצהירה על כך בגלוי ולא אומרת שבמקרה, ממש בטעות, היא נפלה ושברה את האף, ולכן הוא פתאום התיישר והתקצר לה. דורית 23:51, 8 באפריל 2011 (IDT)

היזהרו בלשונכן. יש לי עיניים בגב. אנדר-ויק 14:29, 10 באפריל 2011 (IDT)

שלום

שלום דורית, אשמח לדעת מדוע הערך שכתבתי נמחק בברכה ZUBYZUBY

אני אשמח לדעת מדוע את/ה חושב/ת שלערך בו נכללים דברים כמו "רבים טוענים לגאונותה ואחרים מצדדים באי-שפיותה" יש מקום בוויקיפדיה. מעבר לכך, ומבלי להפחית בחשיבותה של "אושיית לילה תל אביבית" ותרומתה לשפה העברית ("אוח מן אוח" וכו'), איני רואה מקום לערך עליה בוויקיפדיה. בברכה, דורית 17:43, 9 באפריל 2011 (IDT)

עֵצה

הי דורית. האם לדעתך במקרה ההוא יש צורך בהצבעת מחלוקת, כדרישת דרור, או שנטיית הרוב המובהקת מספיקה לצורך העברת השם? תודה, דני. ‏Danny-w‏ 18:05, 9 באפריל 2011 (IDT)

לפי מה שאני רואה, יש רוב לההעברה ואיני רואה צורך לפתוח הצבעת מחלוקת. נסה, למען הסדר הטוב והנימוס, לשאול בשיחה האם ניתן להעביר את הערך ללא הצבעת מחלוקת מיותרת. ייתכן שגם המתנגדים יסכימו. אם יש רוב מובהק להעברה למול מספר מועט ביותר של תומכים בהצבעת מחלוקת, איני רואה צורך לתת להם את מבוקשם כשהתוצאה ידועה מראש. בברכה, דורית 18:19, 9 באפריל 2011 (IDT)

אורלינג

נראה שהוא לא למד דבר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:53, 11 באפריל 2011 (IDT)

לצערי, זה היה צפוי. הגנתי מאנונימים. חג שמח, דורית 00:07, 12 באפריל 2011 (IDT)

הנחתום והעיסה

בורה או משכילה, אני שומרת לעצמי את הזכות להעיד על עצמי ועל עיסתי, גם אם מישהו סובר שאני טועה כפליים (בעדות ובאבחנה). ערב נהדר וחג כשר ושמח. יעל - שיחה 19:43, 12 באפריל 2011 (IDT)

עושה רושם שלא אוכל לעצור בעדך. עם זאת, אשמח אם תחשבי על דבריי. חג שמח, דורית 19:51, 12 באפריל 2011 (IDT)

בודאי שאני אחשוב, בין השאר, או בעיקר, משום שאת זו שאמרה את הדברים הללו. רק קשה לי עם הלעצור, עדיף הלהמשיך. ערב טוב. יעל - שיחה 20:02, 12 באפריל 2011 (IDT)

עדיף להמשיך בלענות לשאלות שנשאלת בשיחה. בברכה, דורית 20:08, 12 באפריל 2011 (IDT)

התחלתי עדיף בלענות ל-על מטר השאלות בפסקה מסודרת. ואז ראיתי שיש כל מיני דברים בפסקה שמעל וחיויתי את התרשמותי ואז הוסיפו וטענו ודרך והדרך וואאוו! אז החלטתי לכתוב פסקה נוספת שתסביר את העריכה וסיבותיה. בקרוב אסיים. וליל מנוחה, יעל - שיחה 23:24, 12 באפריל 2011 (IDT)

הצעה

יהיה זה חכם מצידי - לסיים שם. אחזור רק לפי בקשתך. יעל - שיחה 15:20, 13 באפריל 2011 (IDT)

אני חושבת שכדאי שתתחילי את תת-הפרק המדובר ביישוב הישן בינתיים. הערך על קבר רחל יצטרך לעבור שינויים מהותיים בשל המחלוקת. עם זאת, ולמרות הכל, אני חושבת שאם שני הצדדים יתאמצו, תצליחו להגיע לעמק השווא. דורית 22:37, 14 באפריל 2011 (IDT)

סליחה, כמה שאלות.

1 לאיזה תת-פרק את מתכוונת בהיישוב הישן?

2 כפי שכתבתי לעיל, ללא בקשתך, לא אחזור לעריכה או דיון בקבר רחל.

3כדי להגיע לעמק השווה שם ובכלל צריך רצון טוב; נראה לי מצרך נדיר קצת, אולי אזל בשל החג הממשמש ובא?

4 אני עסוקה בימים אלה בהרחבת המחקר על משפחתי בתל אביב. את מוזמנת להכנס. אשמח מאוד לחוות דעתך ולהתרשמותך, במיוחד הפרק היקר לי הזה. יעל - שיחה 22:44, 14 באפריל 2011 (IDT)

הקיטוב/סימביוזה (כפי שדיברנו על כך כאן).

אני מזכירה, שבוויקיפדיה נהוג כשאין הסכמה על שינויים, לשחזר לגרסה יציבה. עם זאת, גרסה יציבה כפי שכתבתי בעבר, אינה קדושה. לפיכך, אבקש מדרך כעת לשחזר לגרסה הקודמת ולכלול בה תוכן שאת הוספת ואין עליו מחלוקת. הייתי רוצה שתניחו את המחלוקות האישיות שלכם בצד, ותדונו באופן ענייני תוך הגעה להסכמות וללא בוררים והתערבות "מבחוץ". אני הייתי רוצה הלמשיך כעת לערכים אחרים שלקחתי על עצמי לברור בהם, כדי שנוכל להתקדם. חג שמח, דורית 23:08, 14 באפריל 2011 (IDT)

דורית היקרה, אין לי מחלוקות אישיות עם משתמש:דרך.

הרעיון לשחזר ליציבה, אינו חביב עלי. הערך בסדר גמור, זקוק להגהה לשונית קלה, ואולי קיצור מה בפרק האחרון. זו דעתי, את הקובעת. יעל - שיחה 20:30, 16 באפריל 2011 (IDT)

אני מבינה שלא ממש השתכנעת מהרעיון שעריכותי בקבר רחל, כפי דעתו של משתמש:דרך, שכן את עונה לי כאן, ואפילו מסכימה שאני אכנס אל הערך היישוב הישן ואערוך שם בעניין קיטוב/סימביוזה. מאידך גיסא, גם לא שללת את הרעיון שעריכותי בערך קבר רחל, כפי שטענת לגבי עריכותי הלא הגיוניות בערך קבר רחל, האם הבנתי הכל בסדר?

ואם הזכרת את הבוררות, אני מבקשת מאוד שכלן תרוכזנה בידך. המורכבות רבה מידי וביזורה הקשה, ומקשה עלי. ובמצב הקיים, אבקשך בתודה רבה מראש שמושכות הסוסים כולם תהיינה בידיך. בבקשה. יעל - שיחה 23:21, 14 באפריל 2011 (IDT)

אומנם דברים נעשו באיטיות בשל קוצר זמן שלי וגם צורך לקרוא מאמרים על היישוב הישן, אך אני מאמינה שהשאלה המרכזית נענתה, שמתווה להמשך כתיבת הערך ועריכתו גם כונן. כך שניתן להמשיך לערוך ולהרחיב את הערך לפי מסגרת זו. מי-נהר, לצערי, עסוק מדי. אך גם אם ירחיב במקורות נוספים, לטעמי ניתן יהיה לשלבם בפרק העוסק בסיווג היישוב הישן על פניו השונים. אני חושבת שזה אינו מצב מיטבי שרשימה כה ארוכה של ערכים נזקקת לבוררות. מה עוד שהן את והן מי-נהר טענתם שאתם "פורשים" ממנה. אני מאמינה גם, כי ניתן ואפשר להגיע לעמק השווה בקבר רחל וללא בורר/ת. בכל מקרה, אני מקווה בסוף השבוע להגיע לעוד ערכים שלקחתי על עצמי לברור בהם. דורית 00:01, 15 באפריל 2011 (IDT)

נמחק. דרך 20:34, 3 במאי 2011 (IDT)

בהחלט יש גבול. הגנתי על הערך מפני אנונימים. טקטיקה זו לחלוטין אינה מקובלת, כבר ראינו אותה בעבר והיא הגיעה די מהר לכדי הגנה וחסימה. "אנונימי/ת" זה/ו לא, ואם הדבר יימשך, יהיו לכך השלכות. אני מאד מקווה שזה ברור. דורית 00:01, 15 באפריל 2011 (IDT)

איני חושבת שדברי אינם ברורים. שימוש בבובות קש או כתיבה כאנונימי/ת במקום בחשבונך באופן שיטתי כדי להסוות זהותך, אינם מקובלים. ההגנה על ערכים שונים וחסימת ה"אנונימים" לאורך זמן ועל ידי מפעילים שונים היו אמורים לספק רמז יותר מעבה לכך, כמדומני. דורית 00:17, 15 באפריל 2011 (IDT)

מה פירוש "אינם מקובלים"? האם את אוסרת עלי לכתוב בוויקיפדיה כאנונימית? האם הדבר לא מוצע על ידי המערכת? ומה המשמעות של הקשחת התנאים והטלת איסורים והגבלות שאינם חלק מן הויקי המקורי? יעל - שיחה 00:23, 15 באפריל 2011 (IDT)

אז את מודה שזו את? דורית 00:26, 15 באפריל 2011 (IDT)

אינני מודה בדבר, אבל אני מודה על הבירור הזה. יעל - שיחה 00:34, 15 באפריל 2011 (IDT)

אח, הימים בהם הדף הזה לא היה כזה רציני..

בכל אופן, קבלי ביטול אני בהחלט מכור לזבל האמריקאי הזה.. יְשֻׁרוּן • שיחה 20:30, 12 באפריל 2011 (IDT)

הודאה וקבלה הם הצעד הראשון להחלמה. ויום הולדת שמח! דורית 20:40, 12 באפריל 2011 (IDT)

תודה רבה! אז באמת לא הייתי מכור, ולא ממש בא לי להחלים. יְשֻׁרוּן • שיחה 20:42, 12 באפריל 2011 (IDT)

חמור מאד. תברח כל עוד אתה יכול. דורית 21:26, 12 באפריל 2011 (IDT)

אני לא שומע אותך, תני לי רגע להוריד את האוזניות.. יְשֻׁרוּן • שיחה 22:04, 12 באפריל 2011 (IDT)

שוב אתה מקשיב לכריסטינה? דורית 22:15, 12 באפריל 2011 (IDT)

דווקא לה לא כל כך, השיר המושמע ביותר באוזניים שלי בימים אלו הוא "Bright Light, Bigger Ciry" של סי-לו, כל השירים הטימברלייקים וכמובן כל הקשות (זמרות) למיניהן. יְשֻׁרוּן • שיחה 22:27, 12 באפריל 2011 (IDT)

מעולם לא שמעתי על סי-לו, רק על מרי לו. הצעירים של היום. יש לי עוד מה ללמוד. דורית 22:30, 12 באפריל 2011 (IDT)

תתעדכני, שווה לך, יש דברים מגניבים.. יְשֻׁרוּן • שיחה 22:33, 12 באפריל 2011 (IDT)

אעשה כמיטב יכולתי. חג שמח ושוב, מזל טוב! דורית 22:37, 12 באפריל 2011 (IDT)

את מעודכנת לגבי החדש של REM, נכון? Überlin מושמע בגלגלצ הלוך ושוב. אם את בקטע של רוק מדוכדך אז יש קצת חדש אבל נראה שהיום כולם Just Dance. חג שמח ושוב, תודה!.. יְשֻׁרוּן • שיחה 22:59, 12 באפריל 2011 (IDT)

אתה מאמין שטרם הספיקותי? בושה! דורית 23:39, 12 באפריל 2011 (IDT)