שיחה:אביגדֹר נבנצל

מה פירוש

"רב העיר העתיקה בירושלים"? ממתי לשכונה יש רב ראשי? Eddau - שיחה 00:57, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

וחוץ מזה - זה לא מסוכן להסתובב עם תפילין יום שלם? עידו • שיחה 08:09, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

לא יותר מסוכן מאשר להסתובב עם משקפי שמש כל היום. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באב ה'תשס"ח • 08:52, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

משקפי שמש, הדוקים ככל שיהיו, לא יכולים לעצור זרימת דם. עידו • שיחה 10:12, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

אין שום סיבה שהתפילין יעצרו את זרימת הדם, לא יותר משצעיף יגרום חנק. דניאל צבי • שיחה 10:18, ג' באב ה'תשס"ח (4.08.08)

ובתשובה ל-Eddau: אני לא מבין את שאלתך, ישנם רבני שכונות רבים ברחבי הארץ. דניאל צבי • שיחה 08:54, ג' באב ה'תשס"ח (4.08.08)

חשיבות

עוד אחד שנפל קורבן ל"רדיפה הדתית". עד מתי? אומנם הערך קצר, אבל הרב נבנצל הוא ללא ספק מגדולי הדור. אני יודע זאת אישית מפי רב ביה"כ שלנו שלמד אצלו שנה בישראל בשנת שבתון. חוץ מזה הוא רב עיר, רב העיר העתיקה. להרחיב ומהר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באב ה'תשס"ח • 08:56, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

והוא גם היה ראש ישיבת הכותל. הוא בהחלט ידוע וחשוב, אם כי לא ניתן להבין זאת מהתוכן הנוכחי, ומכן אני מניח נובעת התבנית. דניאל צבי • שיחה 10:18, ג' באב ה'תשס"ח (4.08.08)

דניאל, לשם כך מספיקה תבנית השלמה. אבל הכותב הספציפי הזה מעוניין לנגח, לא באמת לשפר את הערך. יכול היה לפנות לאחד המבינים קודם ולשאול. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באב ה'תשס"ח • 10:42, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

לא בדקתי מי הניח את תבנית החשיבות, אך הוא ראוי לכל גינוי. הערך מעיד שהרב נבנצל הוא רבה של העיר העתיקה, פוסק ידוע ועוד. האם היו מניחים עליו תב:חשיבות אם הוא היה, להבדיל, הכומר הראשי של הרובע הנוצרי בעיר העתיקה?! בושה. ברי"א • שיחה • ג' באב ה'תשס"ח • 10:37, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

אני נותן לך ניחוש אחד בלבד מי שם את התבנית... אבל אנחנו הרי הפסקנו להתרגש מהיציאות שלו. הכלבים נובחים והשיירה עוברת. אבל כפי שאמרתי לעיל, צריך להרחיב ומהר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באב ה'תשס"ח • 10:42, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

בס"ד מסכימה עם מבהירי החשיבות, גם אני שמעתי על כבוד הרב וחושבת שמגיע לו ערך פה. אני מצטרפת לדברי ברי"א. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 10:48, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

מי שראוי לכל גינוי הוא מי שיודע מי האיש, מכיר בחשיבותו, אך לא עושה דבר להרחבת הערך כך שיוכר גם למי שאינו יודע עליו דבר, ותחת זאת מעדיף ללהג בדף השיחה. אכן, בושה. עידו • שיחה 10:54, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

אני אישית מכיר את הרב שנים רבות. שמעתי ממנו שיעורים רבים. אין ספק שמגיע לו ערך. ניתן להתחיל מרשימת ספריו המצויה בקטלוג הספריה הלאומית. רוב ספריו חשובים יותר משיחות ששכתב אחד מהשומעים (למרות שהם פחות ידועים). --שפ2000 - שיחה 11:07, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

באמת מגדולי הדור. פרסם ספרים רבים. ועוד ועוד. ‏עמיחי 11:57, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

הוספתי קישור לרמב"י. שם יש רק 5 ספרים, אבל יותר טוב מכלום. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באב ה'תשס"ח • 12:07, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

גמרתם להתלהם? לחגי, אינני פונה "לאחד המבינים קודם ושואל" משום שאין לי אמון בתשובה שאקבל, היא צפויה מראש. אינני סומך על שיקול דעתו של מי שמצדיק את חשיבותו של רב שכונה בשל היותו רב שכונה ו"מוכר" (קריטריון שלא מחזיק מים בשום תחום אחר בוויקיפדיה להוציא ערכי רבנים). הערך כפי שהיה בעת שהושמה התבנית היה ביזיון, כמו רוב ערכי הרבנים שנכתבים כאן בקצב מסחרר. למי שחבב את הערכים הללו אין להלין אלא על עצמו. מסכים עם עידו. אגב, לגבי הפשקווילים הוירטואליים של השיטנה, המעידים על כותביהם יותר מאשר על מושאם, אינני מתרגש מהם. כשהמפלצת המכוערת של החושך, הכיתתיות והכפייה מרימה את ראשה, על אוהבי האמת לענוד בגאווה "אותות קלון" אלו כאותות כבוד על חזם. אורי • שיחה 14:28, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

לא יעלה על הדעת שאדם שמודה שהוא בור בעניין מסוים, ידרוש הבהרת חשיבות מבלי שהוא מנסה בעצמו לברר את החשיבות. מישהו חייב לך משהו? אנחנו פועלים שלך? לו היית מנסה לחפש ולברר ולא היית מוצא, ניחא. לו היית טורח לבצע חיפוש בגוגל, היית מוצא כמה אלפי מופעים: הרב אביגדור (או אביגדר) נבנצל (או נבנצאל).

"רב שכונה"... לפי איך שאתה כותב זה נשמע רב שכונת הפחונים ג' בנצרת תחתית. רב העיר העתיקה לא חשוב מספיק? רק הפטריארך של העיר העתיקה?! רק המופתי?! הקאדי?!

עידו אינו צודק. וכי עלי להתבייש שאינני מרחיב את הערך?! עידו משלם לי על כך?! אפשר לבקש ואפילו לשים תבנית עריכה, הרחבה או ויקיזציה. תבנית חשיבות ללא נסיון אמיתי לברר חשיבות נועדה להתגרות (טוב, אסור לנחש מה אתה חושב, אז היא מתגרה, גם אם הונחה בתמימות). ברי"א • שיחה • ג' באב ה'תשס"ח • 15:14, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

כאשר מוצבת תבנית חשיבות שאתה חולק עליה, עומדות בפניך שתי אפשרויות: הבהרת החשיבות באמצעות שיפור הערך עצמו או הבהרת החשיבות בדף השיחה. עליך להתבייש לא משום שלא עשית את אחד משניהם, אלא משום שבחרת באפשרות שלישית: תקיפת מציב התבנית. בכך לא תרמת דבר לא לערך, ולא לקוראיו. למד משילוני, שכן עשה מעשה, מבלי לתקוף איש. והוא אפילו לא דרש ממני תשלום. עידו • שיחה 15:57, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

יבורך שילוני. לגופה של טענתך, אילו לא הייתה חשיבות הערך ברורה מאליה, היה עלי לנקוט באחת משתי הדרכים שהצעת. מכיוון שהתבנית הושמה כאשר כבר היה ברור שמדובר כאן על רב העיר העתיקה, מחבר ספרים ואדם ידוע ומפורסם, לא היה לעשות מאומה כדי להבהיר את החשיבות. שאלתי קודם מדוע בדברים אלו אין די להבהרת חשיבות, ומדוע, אם לא כדי לקנטר, הוצבה התבנית בערך? צר לי שטרם זכיתי לקבל תשובה על שאלותיי. ברי"א • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 18:10, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

מה זאת אומרת "ברורה מאליה"? אתה לא מבין נקודה בסיסית. לך החשיבות ברורה מאליה, כי אתה מכיר את האיש. כאשר קוראים את הגירסא הזאת, ללא ידע והיכרות מוקדמים, לא ניתן ללמוד על חשיבותו. זאת התשובה, צר לי שאינך מקבל אותה, כנראה שכבר החלטת שהתבנית הוצבה לשם קינטור ודבר כבר לא ישנה את דעתך. עידו • שיחה 18:27, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

שבירה

בס"ד חברים יקרים! צר לי לראות את השיחה הזו שהתפתחה לכיוון הזה, לענ"ד צריך לגלות קצת יותר זהירות כשמדובר בערכי רבנים, ולבדוק מופעים בעיקר בגוגל שהוא הכלי המרכזי כאן. הסגנון שיש כאן במעלה הדף לא מוסיף כבוד לא לויקיפדיה ולא לכבוד הרב. אני מציעה לגבש כללים מיוחדים להצבת תבניות חשיבות בערכי רבנים. אין לי כרגע הצעה מסודרת אבל אני מגנה את הסגנון הזה. לא כך צריך להתפתח ויכוח ובטח לא בימים האלה שאנחנו נמצאים בהם. טוב שהוסרה תבנית החשיבות. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 18:36, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

סליחה, את טועה לגבי תבנית החשיבות. תבנית זו הוסרה בצדק אולם היא גם הושמה בצדק. מי ששם את תבנית החשיבות שם אותה כשהיה כתוב בערך שהאיש הוא רב, בן משפחה, מניח תפילין ותו לא. לאחר שהערך הורחב והוסברה חשיבותו של האיש, התבנית הוסרה. גם אם בערך דוד בן גוריון היה כתוב רק משפט עם ארבע מילים על פועלו, היה שם מקום לתבנית חשיבות. חבל שמיחסים את התבנית לעובדת היותו של האיש רב. פשוט חבל. Eddau - שיחה 07:17, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

ייחודו של הרב

אורי: דרוש מקור - מי מחשיבו כייחודי? מה ייחודי בזה?

מצטער לומר זאת ב"תשעת הימים", אך בעולמינו המפולג- זה דבר מיוחד. רב שנחשב גדול גם בהלכה וגם במוסר ומחשבה- זה כבר מיוחד. ושהוא מקובל כגדול גם בקרב החרדים (כתלמיד מובהק לרב אויירבך. אני יודע מניסיון-אישי שהרב אוירבך זצ"ל הפנה אותי לגבי שאלה מסוימת אל הרב נבנצל) וגם בין סרוגי-הכיפה - זה כבר נדיר.

אינני יודע איזו מין "מקור" דרוש להביא. אם צריך יותר משכתבתי- תדונו בעניין כאן. שילוני - שיחה 00:31, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

דרוש מקור

הרב נבנצל מעביר שיעורים בישיבות הסדר רבות (אפשר לראות בלינקים), אישית שמעתי ממנו שיעור גם באוניברסיטה על הר הצופים, בשיעור לסטודנטים בבית הכנסת. כמו כן הוא מעביר שיעורים בריכוזים חרדיים, כנ"ל שמעתי ממנו בבית המדרש של חסידי סוכצ'וב בבית וגן. אי אפשר לכתוב זאת כ"מקור", אבל כל חרדי יודה בגדולתו.

לגבי לבנון. הוא היה בגדוד שלי חודשים מספר (גדוד 34 חט' 401), הגדוד הורכב מבני ישיבות הסדר, העביר כל יום שיעורים, לבוש במדי צה"ל ומעוטר בתפילין כמנהגו. יש תמונה אחת בספר "התורה המשמחת" של הרב יוסף אליהו. מעבר לכך תיאלץ להאמין לי. תולדות חייו טרם נכתבו בספר, ואני מאחל לרב אריכות ימים.

בהתאם לכך אני מתכבד למחוק את ה"דרוש מקור". --שפ2000 - שיחה 18:03, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

The problematic sentence is: "נחשב ייחודי בהיותו מוערך על הציבור החרדי והדתי". a source cannot be so subjunctive. you yourself write: "אי אפשר לכתוב זאת כ"מקור", אבל כל חרדי יודה בגדולתו"

אורי • שיחה 18:13, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

הנה, שפ2000 דתי לאומי (אכן?), כמוהו גם נת - ה-, דניאל צבי ועוד. אני עצמי חרדי (שחור שחור, כמו ההוא שקורא את הפשקוויל), והנה כולנו מעריכים את הרב נבנצל. עכשיו יכול לבוא בחור חילוני נחמד, כמו אורי ר' למשל, ולהוסיף את המקור... ברי"א • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 18:18, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

Great idea! Thanks! Here is the footnote: "according to four anonymous wikipedins he is highly respected by all Jewish sects, and therefore he is unique." Excellent encyclopedia we are going to have here. אורי • שיחה 18:21, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

קצת הומור, בן אדם. בערב אגגל קצת ותקבל מקור פלוס כרבולת. בסדר? ברי"א • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 18:23, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

Great - that is all I asked for. אורי • שיחה 18:26, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

מישהו יכול לתת לי הפניה ל"איך כותבים ערך" ? זאת אומרת, אם עשרות אנשים הכותבים בויקיפדיה זה לא מקור, ואם יש שורה באיזה ספר - זה כן מקור ?? זה לא הגיוני. בספר התורה המשמחת יש תמונה של הרב במדים נותן שיעור - מי אמר שזה מקור טוב ? אולי זה צולם בג'וליס ? אולי הוא היה בלבנון חצי שעה ? חייבים להתייחס בחיוב גם לעדות של (לפחות) כמה גולשים. אם חייבים מקור כתוב, אני רץ לפתוח אתר, ולהכניס שם את "המקור", ואולי אורי ישתכנע.--שפ2000 - שיחה 18:35, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

אנסה לעזור קצת. כל מני דברים כתובים בוויקיפדיה, בכל סוגי הערכים. לעתים מתעורר סימן שאלה מעל טענה/עובדה/נתון מסויים ואזי יש לבסס אותו במקור מהמן. כלל בסיסי להערכת מהמנותו של מקור היא היכולת לחזור ולבדוק אותו. דעתם של כמה ויקיפדים על נושא מסויים איננה מקור. פרט המופיע בספר או בעיתון - הוא כן מקור. הקורא החשדן יכול לפתוח את הספר ולקרוא בעצמו. הוא גם יכול להעריך שהטענה ש X מחשיב את Y כ"הנהג הטוב ביותר בכל הזמנים" היא בעלת משקל כזה כשאומר אותה X, ובעלת משקל אחר כשאומר אותה Z. לגבי אתרי אינטרנט מגמתיים או מומצאים - יש להתייחס אליהם בהתאם ולהעריך את המקורות. דין אתר אינטרנט אלמוני איננו כדין אתר מוכר או גרסה אינטרנטית של עיתון, ודין של זה איננו כשל ספר או פרסום אקדמאי וכן הלאה. תלוי בנתון הדורש מקור.

במקרה שלפנינו נכתבה בערך הטענה "נחשב ייחודי בהיותו מוערך על הציבור החרדי והדתי" ומתעוררות שלוש שאלות:

1. האם הוא אכן מוערך על הציבור החרדי דתי?

   זו שאלה עובדתית שיש להביא לה מקור. הערכותיהם של ויקיפדים אנונימיים אינה מהווה מקור לכך. מה כן יהווה מקור - שאלה לא קלה לטענה כל כך רחבה אבל כשיובא מקור ניתן יהיה לבחון אותו, ואולי גם לקבל אותו תוך שינויי נוסח קלים.

2. האם יש ייחוד בהיותו מוערך על הציבור החרדי דתי?

   נניח שלגבי השאלה הזו נוכל להסתפק בדיון פנים ויקיפדי בו יבהירו ויקיפדים שונים מה ייחודי בהערכה זו.

3. מי מחשיב אותו כייחודי בשל היותו מוערך על הציבור החרדי דתי?

   אם המחשיבים הם הוויקיפדים הכותבים בדפי השיחה - אין לכך מקום בערך. אם הדברים הם דברי מישהו אחר, יש להביא דברים בשל אומרם בליווי מראה מקום מתאים. אם אין את אלו יש להסיר את הטענה כליל, או לנסחה בהתאם למה שיש לו סימוכין. למשל רק כי "העיתון יתד נאמן הביע מספר פעמים במאמר המערכת שלו את הערכתו לרב" ולהניח לקורא להסיק לבדו האם זה מלמד על ייחוד או לא, האם מישהו מחשיב זאת כמיוחד, או האם יתד נאמן אכן מלמד על הערכה בקרב הציבור החרדי (דוגמא בלבד, כמובן)

אגב, תמונה של הרב מעביר שיעור במדים איננה מקור מספק לטענה כי הוא עזה זאת במהלך מלחמת לבנון משך חודשים - האם זה המקור לטענה?

בברכה, אורי • שיחה 21:42, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

בכלל - ההגדרה "ייחודו של הרב בכך היא" - היא הגדרה בלתי אנציקלופדית, ובוודאי סובייקטיבית. אני מסכים שמקומה לא כאן בין אם זה נכון בין אם לא. לגבי שהייתו בלבנון - זו עדות אישית שלי, יש לה עוד כמה עדים (מעל מאה), אני מוכן לתת מספרי טלפון למי שרוצה לחקור בכך. אגב - בגזרה המזרחית בלבנון המלחמה נגמרה לאחר שישה ימים, כך שהרב לא היה שם במלחמה, אלא לאחריה. --שפ2000 - שיחה 09:16, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

היינו בסרט הזה בדיון על מיקום יחידת סיירת מטכ"ל בבסיס סירקין. מה השטויות האלה לאסמכתא כזו? אם יש תמונות ויש עדויות זה מספיק. עד אתמול גם לא היו עדויות שאנג'לינה ג'ולי ילדה תאומים כי לא היו תמונות. שמת שם תבנית מקור? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' באב ה'תשס"ח • 14:35, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אם בקשת אסמכתא לטענה עובדתית היא שטות בעניך, כנראה שאין לנו מחנה משותף רחב מספיק שיאפשר דיון אינטיליגנטי. לי דווקא הדיון מזכיר את עדויות השמיעה ממקור שני על אלימות השוטרים בעמונה שניסו לדחוף כאן לערכים. לגבי התמונה, לא אני הבאתי אותה, לא אני הסתמכתי עליה ולא אני הצבעתי על הבעיות של השימוש בה כמקור לטענה X, עשה זאת שפ2000, ובצדק. כעת אמתין לדבריהם של ברי"א ושפ2000. אורי • שיחה 01:03, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

יש הבדל בין עמונה לכאן. שם טוען כל אחד (כנראה בצדק) שהשני הרביץ לו. לך תדע מי הרביץ חזק יותר ממי, ולמה. פה מדובר על עובדה פשוטה, שהיו לה עדים רבים. חבר שלי, חובב צילום צילם את הרב, והחבר הנ"ל מסר תמונה לעורך ספר שהוא במקרה גם שכנו. זה מוסיף "אמינות" למשהו ? אני הוספתי את הקטע "שהה בלבנון" כי חשבתי שזה מעניין. ברור שזה לא יותר מקוריוז בתוך שבעים שנות חיי הרב ותו לא. מצידי שיימחק. --שפ2000 - שיחה 08:47, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

מקורות

ובכן, מכיון שמר ר' מסתפק במה שכתב עיתונאי, הנה מקור ב-Ynet ובו נאמר כך: "הרב נבנצאל מוערך מאוד. אין בבני דורו פוסק חשוב ממנו. בכל החוגים הדתיים מקובל הרב (כאביו, מבקר המדינה לשעבר ד"ר יצחק ארנסט נבנצאל ז"ל) כאדם ישר והגון, ותלמיד-חכם מופלג. דוגמה לכך מצאתי בדברי הרב עובדיה יוסף, שבסוף שנות ה-70 הביע תמיכה בנסיגה מהשטחים. במאמר שפרסם כעשור מאוחר יותר, סיפר הרב עובדיה יוסף כי לרב נבנצאל היו הסתייגויות מעמדתו, ובפועל, מאז, לא נשמע הרב יוסף מתבטא בעד נסיגה (באוסלו א' נמנע, באוסלו ב' ובהתנתקות התנגד)".
מכיוון שכך, אסיר את דרישת המקור לנושא זה. המשך יבוא. ברי"א • שיחה • ה' באב ה'תשס"ח • 09:30, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

ושוב. לא ברור לי מה ההבדל בין הדר ליפשיץ, לביני. שנינו מכירים את הרב מאותה נקודה בדיוק. אז מה ההבדל. שהוא כותב ב YNET ? כל ספר ביוגרפי, הוא ליקוט (גם) של סיפורים שנשמעו מעדי ראיה. למה שמקור כזה לא יהיה טוב פה ? --שפ2000 - שיחה 13:23, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

ראשית, הפרשנות שהביא מר ב' לדברי כאילו די בכל הגיוגרפיה עיוורת להוות מקור נאמן לטענות חובקות עולם רק משום שהן הודפסו בעיתון - שגויה ומטעה באופן כללי. במקרה הספציפי, לא רק שמדובר "דעות", וכך גם יש להתייחס אליו, אלא גם כל הכתבה היא הגיוגרפיה חסרת בושה. אבל, זה מה שיש ולכן כל שנותר הוא להביא דברים בשם אומרם וכך עשיתי. אף על פי כן, לשאלתו של שפ2000 לעיל, הדבר טוב מעדותו של ויקיפד בדף השיחה בדיוק בגלל זה - כל אחד יכול ללכת לכתבה ולשפוט את מהות המידע שנשאב ממנה לפי מיטב שיפוטו. לא כך בנוגע להערות של אנונימים בדפי שיחה. הערה אחרונה, אני רוצה להאמין שגם עיתונאים וגם ביוגרפים מעבירים את העדויות שלפניהם תהליך ביקורתי, ולא רק מלקטים מהיקב ומן הגורן. בהקשר זה, ובהתייחס להערה הנכונה של שפ2000 לעיל על סוביקטיביות חשיבות המידע האנקדוטלי שמקורו בהתנסות אישית, יש לקוות שביוגרף, או עיתונאי הכותב על אדם, למשל, ילקטו מידע ממספר מקורות וישקלו כל פרט ופרט לעומת אחרים על מנת לקבל תמונה מלאה ומאוזנת. אולי, למשל, בילה הרב חודש עם תלמידיו השיריונרים, כפי שהעיד אחד מהם כאן (לא ניכנס לשאלות של אמינות), אבל מה שאותו תלמיד לא יודע הוא שבמהלך חצי השנה שלאחר מכן בילה הרב גם עם גדוד תותחנים במזרחים וצנחנים בעזה? או אז הפרספקטיבה הצרה מהעדות האישית אמנם נכונה, אבל מעוותת מאוד את המציאת, בה שהה הרב תקופה ארוכה הרבה יותר עם יחידות מגוונות - יש לקוות שמקור מידע חיצוני יביא פרטים מלאים יותר עליהם ניתן להסתמך. בברכה, אורי • שיחה 03:25, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

מקור אפשרי נוסף זה העובדה הבאה: גם בעיתונות הדתית לאומית, כגון אתר הצופה, גם האתר הרשמי של גוש קטיף וגם ישיבה ציונית מובהקת כמו ישיבת בית אל, וגם בעיתונות החרדית כמו יתד נאמן בגליון "מוסף שבת קודש" מתאריך 8.8.2008, נוקטים כלפי הרב נבנצאל בכינויי הערכה והערצה. דבר זה מוכיח על כך שהוא מוערך על שני הציבורים הללו. ברי"א • שיחה • י' באב ה'תשס"ח • 21:26, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

הייתי מעדיף טענה ברורה ולא הסקת מסקנות של ויקיפד ממקבץ עובדות. אבל, בתור התחלה, אנא נסח הערת שוליים שתבהיר לקורא המבולבל מניין באה הצהרה גורפת זו ואז נראה. עד אז תבנית המקור תישאר על כנה. אין מקום בוויקיפדיה להגיוגרפיות. אורי • שיחה 21:30, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

נראה לי שהדיון יהיה אפקטיבי יותר אם כל פרוסה במשפט השרוי במחלוקת תטופל בנפרד. "הרב נבנצל מקובל גם כפוסק ומורה-הוראה, ונחשב ייחודי בהיותו מוערך על הציבור החרדי והדתי":

• הרב נבנצל הוא פוסק ומורה הוראה;
• מקובל ככזה;
• מוערך על הציבור החרדי;
• מוערך על הציבור הדתי;
• ייחודי בכך.

אורי - על אילו טענות אתה חולק? ברי"א - האם כל הטענות מדוייקות לטעמך? עוזי ו. - שיחה 21:40, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אשמח לראות מקורות לשלוש הקביעות האחרונות, ובמיוחד זו האחרונה. בברכה, אורי • שיחה 21:42, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

כן, עוזי. נדמה לי שעדויות אישיות של ויקיפדים לצד מאמר באתר מכובד כמו Ynet, ובתוספת העובדה שניתן למצוא אודותיו דברי הערכה במקורות דתיים וחרדיים במקביל, מוכיחה את הנקודות הנ"ל. ברי"א • שיחה • י' באב ה'תשס"ח • 21:47, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

איזו נקודה? שיש רק אדם אחד (בדורנו) המוערך גם על הציבור הדתי וגם על החרדי? עד כדי כך? עוזי ו. - שיחה 22:00, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

לפני שאגיב לדבריו של ברי"א אומר שבכלל לא בוררה לי משמעות התואר "מקובל על הציבור ה-X", ואשמח אם יובהר למה הכוונה ואיך יודעים דבר שכזה. לגבי ה"מקורות" שהובאו עד כה:

• דברי ויקיפדים, חלקם אלמוניים לחלוטין, לגבי אמירות על מידת הפופולאריות של אדם בציבור מסויים בצורה כה נחרצת הן אינן מקור לשום דבר ועניין.
• לגבי Ynet, מדובר במדור "דעות" ובמאמר הגיוגרפי מובהק. לא ביטלתי אותו לחלוטין אלא הבאתי את דבריו בשם אומרם - עריכתי זו בוטלה בגסות.
• לגבי מציאתם של דברי הערכה בעיתונות מזרמים שונים, כפי שכתבתי לעיל, זו יכולה להיות התחלה של מקור אולם יש לנסח זאת בצורה ברורה, כפי שביקשתי. גם הסקת מסקנות ממאמרים אקלקטיים שכאלו (הנה שלושה מאמרים שמביעים הערכה לאדם. המאמרים נכתבו במקומות המזוהים עם זרמים שונים. מכאן ש"הרב מקובל על כל הזרמים") בעייתית ביותר
• בכל הדברים הללו גם יחד אין כל התייחסות ל"ייחודה" של התופעה.
• אם הדבר כל כך ברור וידוע בוודאי ניתן למצוא מקור סביר שטוען זאת מפורשות. אם לא, יכול להיות שזו דעתם של מספר ויקיפדים, ואפילו של ציבורים נרחבים, אבל בהיעדר מקורות אין מקום לקביעות נחרצות שכאלו בערך אנציקלופדי. ישארו בערך עובדות אחרות.

אורי • שיחה 22:03, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

ובכן, לדעתי ניתן להסתמך על מכלול של עובדות, כאשר באים לבסס עובדה כה טריוויאלית כעובדת היותו של אדם מוערך על שני ציבורים וכעובדת היות דבר זה ייחודי למדי.

• אין סיבה שלא להסתמך על דברי ויקיפדים אנונימיים, כאשר ברור שיש להם את היכולת לדעת את המידע הנ"ל. כאשר קיימת תמימות דעים בקרב מספר ויקיפדים, יש בכך ראיה שאין זו התרשמות סובייקטיבית של הפרט, אלא זו תחושת הציבור בו הוא חי.
• אורי טען שדברי עיתונאי הם כשרים כמקור, אף אם נכתבו על דעתו, וזאת כי יש עליו פיקוח, כי הוא מחויב לעובדות וכי ניתן לבדוק בדיוק את שכתב. לא ברור לי מדוע לפתע הוא חזר בו מטיעון זה.
• ההוכחה הנוספת שהבאתי מבוססת על עובדה שניתן להוכיחה: קשת מגוונת של אתרים וכלי תקשורת, מביעה במילים את הערכתה לרב המדובר. הבאתי את המקורות המדויקים. גם אורי מודה שזו הוכחה, אך טוען שאין להפנות אליה מהערך. ייתכן, אך לא נראה לי שניתן לציין זאת כהערת שוליים. הוכחה זו לא הובאה אלא כדי להניח את דעתו של אורי.
• בנוגע לעניין הייחודיות. אני אישית אינני מכיר רבנים אחרים שמקובלים על שני הזרמים בצורה שכזו. אני מסכים שטענה זו טעונה הוכחה נוספת.

ברי"א • שיחה • י' באב ה'תשס"ח • 22:53, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

כמה הערות, לפני שממשיכים.

1. קשה להסתמך על כותב ב- Ynet המצהיר שנשוא הערך הוא מורו ורבו. מראש ברור שהוא אינו מקור חיצוני אמין. מאידך, חלק גדול מדבריו נשמעים בפני עצמם, ואין סיבה לבטל אותו לחלוטין.
2. ההפניה בגוף הערך (לרבות ההערות) לדף השיחה אינה מקובלת, ואני מציע להסיר אותה.
3. אני מסכים עם דברי אורי שהמושג "מקובל על ציבור x" אינו מוגדר היטב. מקובל בתור מה? עדיף להמנע בערך מהצהרות קטועות כאלה.
4. מאמרו של ליפשיץ מתאר כי "הרב נבנצאל מוערך מאוד". בעיני מי? (זו הצהרה שהייתי מותיר בערך גם בהעדר מקור מפורש, משום שהיא מן המפורסמות). הוא כותב "מקובל כאדם ישר והגון, ותלמיד-חכם מופלג". גם זו טענה שאפשר לקבל כפי שהיא. (אגב, למרות ש"מקובל כאדם וישר והגון" נשמע בזמננו כשבח, בערך שכזה זו טענה ריקה מתוכן).
5. המאמר קובע גם כי "אין בבני דורו פוסק חשוב ממנו". אחר-כך הוא מציין כי "הרב נבנצאל רואה עצמו כפוף לפסקיו של הרב אלישיב" (זו כמובן אינה סתירה). כאן צריך להזהר יותר; אפילו אם הרב נבנצל הוא מקובל כפוסק על ציבור מסויים, צריך להתאמץ יותר כדי להראות שהוא הראשון במעלה בכך. לחידוד העניין, הרב נבנצל הוא בן דורו של הרב עובדיה יוסף.
6. הראיה שמביא ליפשיץ לכך שהרב יוסף מקבל את פסיקתו של הרב נבנצל היא נסיבתית ואינה משכנעת. אם הרב יוסף סיפר במאמר כי "לרב נבנצאל היו הסתייגויות מעמדתו", אולי אפשר למצוא שם התבטאות מפורשת בענין. עוזי ו. - שיחה 22:55, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

שבירה

א. אמירה כללית כגון "הרב מקובל על..." ודומיה אינה זקוקה למקור, מפני שמעצם טבעה היא שופטת יחס של ציבור שלא תמיד מתבטא בכתב. לכן אין לדרוש מקור אלא אם אדם שמכיר את הנושא סבור שהמידע איננו נכון, אף על פי כן במקרה זה ניתן להביא מקורות רבים.
ב. לא נכון לומר "אין פוסק חשוב ממנו". הרבנים אלישיב, יוסף, קנייבסקי ואליהו לפחות "נחשבים" יותר. בכלל, הגדרה כזו אין לה מקום בערך - מי הגדיר? הטענה במאמר לגבי הרב עובדיה יוסף מריחה כמו עדות לא משכנעת של חסיד.
ג. ביחס ל"מקובלותו". הוא חי בחברה החרדית ומקובל כאחד מגדולי תלמידיו של הרב שלמה זלמן אוירבך, כפי שניתן לראות מהספרים שהוציאו בני ביתו, הנפוצים בין החרדים. את התקבלותו על דתיים, ניתן לראות הן מעצם העובדה שהוא מלמד בישיבת הסדר וכן מהפצת ספריו - ברוב הישיבות הציוניות.
ד. האם זהו דבר ייחודי? בוודאי. מי עוד מקובל הן על דתיים והן על חרדים? הרב זלמן נחמיה גולדבג למשל. את הנותרים ניתן למנות על אצבעות יד אחת, ואף עליהם ניתן להתווכח. אבל - המכנה המשותף ברור. שניהם תלמידים של הרב אוירבך, וגם תלמידיו האחרים פתוחים יותר לציבור הדתי מחרדים אחרים. כדאי לציין זאת בערך. אריה א - שיחה 02:28, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

מישהו מוכן להסביר לי על מה הוויכוח פה? על איזה משפט קטן? מה שדי ברור הוא שהערך אינו משקף נאמנה את מעמדו המרכזי של הרב נבנצל, ואת היותו שונה מ"סתם עוד איזה רב שכונה" (הצחיק אותי אורי... אבל לא באשמתו). הלל • שיחה • ל' באב ה'תשס"ח • 06:56, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

לאריה: לגבי א' - אם מדובר על אמירה כללית שכזו שמעצם טבעה היא פופטת יחס של ציבור שלא תמיד מתבטא בכתב, אז המסקנה שלי איננה ש"לא צריך לדרוש מקור" אלא שאין לאמירה כזו מקום במאמר אנציקלופדי. בנוסף, אם יש לכך מקורות רבים, אשמח אם מישהו יביא אותם. ב' - אותו יחס מחמיר לאמירות בתי מבוססות שאתה מבקש להכיל על סעיף זה (ובצדק) יש להכיל גם על אמירות כלליות אחרות. ג' ו-ד' הכל טוב ויפה, אבל לא כותבים אנציקלופדיה על סמך הערכות של כותביה, אלא לפי מקורות אחרים. הסקת המסקנות נאה, ולצורך העניין אני גם מקבל אותה, ועדיין אין לאמירה שכזו קום בערך אם הדרך היחידה לבסס אותה היא הערכות של "אדם שמכיר את הנושא".

להלל, הויכוח הוא אכן על משפט קטן, ובו בזמן הוא גם על הקלות בה נכתבות בוויקיפדיה הגיוגרפיות ללא ביקורת ראויה. אבל השאלה כאן היא עובדתית ותו לא. לגבי רב השכונה, אני שמח שצחקת, אבל כוונתי לא הייתה לנבצל, אלא להסביר מדוע אינני סומך יותר מדי על דעתו של מי שנימק בעבר את חשיבותו של ערך על רב שכונה בכך שהוא... רב שכונה. אינני זוכר כרגע על איזה רב מדובר, אם זה בכלל חשוב למישהו.

בקיצור, ערך אנציקלופדי, על רב, אופה, טייס או פוליטיקאי, אין בו מקום להכרזות כלליות ונרחבות שאין להן שום גיבוי. כל ויקיפד יודע כל מני דברים, כמו כל אדם מהיישוב, אבל לא כל הידע האישי הזה יכול למצוא את דרכו למאמר אנציקלופדי, ממנו מצפים לרמה אחרת של מיהמנות (ואחד המאפיינים של המיהמנות הוא היכולת לוודא את הכתוב במקורות הרלוונטיים). יום טוב, אורי • שיחה 08:24, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא מסכים להגדרת ה"מהימנות" שלך כלל וכלל, וסבור שבהחלט ידיעותיו של הויקיפד רלוונטיות גם אם אין להן מקור כתוב. אם אופיו של המידע בעייתי, אי אפשר להכניס אותו גם אם יהיו אלפי מקורות לעניין. כך למשל לגבי ההגדרה גדול הפוסקים בדורנו, שהיא הגדרה חסרת ביסוס. לעומת זאת הגדרת האר"י למשל, כגדול מקובלי דורו, היא הגדרה שיש סביבה מספיק הסכמה כדי שתהיה רלוונטית. כך גם ההגדרה הזהירה "מגדולי הפוסקים/מקובלים/פילוסופים" שאינה 'חותכת' ומגדירה מעמד.

אם, לעומת זאת, מדובר באמירה רלוונטית וחשובה כגון מעמדה של הדמות מבחינה חברתית בציבור הדתי והחרדי, לא רק שאפשר לכתוב, אלא חובה לעשות זאת. עובדה מעין זו יכולה להכתב בוודאי על פי ידיעתו של ויקיפד, כפי שויקיפד ששמע נאמר קורס של פילוסוף מסויים יכול להגדיר את משנתו, ע"פ הקורס גם אם איננו יכול לקשר להקלטות של ההרצאות.

אמנם, כאשר ישנה מחלוקת בין ויקיפדים, כבר אי אפשר לסמוך על הידע של הויקיפד, ולכן צריך לפנות למקורות כתובים. זה שפלוני קם בבוקר והחליט שהוא רוצה הוכחה למשפט זה או אחר, איננו סיבה מספקת כאשר ישנם כמה וכמה עדים לדבר, גם אם ל'רוע אמינותם' הם כותבים בויקיפדיה. אריה א - שיחה 22:30, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

נ.ב. מספר מקורות מדגמי הזכרתי בסעיף ג', אם אתה עדיין לא משוכנע, ומעוניין לבדוק - אתה מוזמן להתכבד ולקנות את העיתון "מקור ראשון של השבת האחרונה" ולראות את שמו חתום בראש רשימת רבנים המזדהים עם יוזמת שמיטת כספים של מכון התורה והארץ, שהנו מכון ציוני-דתי מובהק. אריה א - שיחה 22:35, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

אכן יש בינינו מחלוקת עמוקה על מהות מיהמנותו של ערך אנציקלופדי. בעוד שערכים כאן יכולים להיכתב על בסיס ידע, הרי משהוצב סימן שאלה על טענה מסויימת יש צורך לגבות אותה במקורות. זה בדיוק מה שפלוני רוצה, ואם יש גיבוי לטענה, זו לא צריכה להיות בעיה גדולה מדי. אם סטודנט כותב בערך מה שלמד על הגותו של פילוסוף ונשאלת שאלה על פרט בערך, הרני שניתן ללכת לכתבי הפילוסוף, או לכותבים אודותיו, ולוודא זאת (ולא להרצאות המרצה...) מוטב היה לו האנרגיה המושקעת בלהסביר מדוע אין לספר מקור הייתה מופנית להבאת המקור. לגבי התוספת האחרונה - הזדהותו עם ציבור מסויים אינה אומרת שהוא מקובל על צבור זה, או שהוא ייחודי בכך. במילים אחרות, מה שאין לו סימוכין והוא מוטל בספק (אני הטלתי אותו במקרה זה) מקומו אינו בערך אנציקלופדי, גם אם יש כמה ויקיפדים שחושבים שמדובר ב-common sense בקרב סביבתם הקרובה. אורי • שיחה 05:20, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

השאלה היא מה מוגדר "הטלת ספק", ואולי כדאי לעיין ב'הגיונות' של דקארט בהקשר זה. בעיני ספק שנשען רק על חוסר היכרותו המוחלט של המטיל בכל הנושא אליו הוא נכנס, איננו ספק כלל. כך שמנקודת השקפתי, לא הוטל כל ספק בנוגע למידע המובא בערך, ולכן אין צורך לגבותו במקורות. אריה א - שיחה 13:09, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

אד הומינום למופת: לא אשיב לבקשת המקורות כי השואל איננו מוצא חן בעיני. מקסים ומלבב. תודה על השיח הענייני, תענוג לשוחח איתך. אורי • שיחה 15:13, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

אינני רואה במה שכתב אריה שום דבר בעל אופי אישי. איפה ראית שזה קשור לנשיאת חן? הוא כתב טענה נכונה - הטלת ספק צריכה לבוא מתוך היכרות עם הנושא. לא ייתכן שאדם שאינו מבין במתמטיקה יבקש הוכחות למשפטים שהמבינים בהם יטענו שהם מוסכמים, אך הוא יתעקש להטיל בהם ספק. בכל תחום בו אדם מתיימר להטיל ספק, עליו לבסס את טיעון הספק שלו ולא להסתפק בהטלת בקשת הוכחות אל חיקם של היודעים. ברי"א • שיחה • י"א באלול ה'תשס"ח • 17:28, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

או בקיצור, מכיוון שאינך יכול לספק מקור לטענה המופיעה בערך, אתה מעדיף לנמק מדוע אין צורך במקור ותולה זאת במי שמבקש אותו. אכן טיעון ענייני המשרת את הקורא להפליא. רוב תודות על העזרה בכתיבת אנציקלופדיה. אורי • שיחה 17:50, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

נכון ולא נכון. לעניין טענתו של אריה, היא נכונה ללא קשר לכך שהוא יכול או לא יכול למצוא מקור. זו טענה עקרונית, הקובעת שהטלת ספק צריכה להיות מבוססת. אני מבין שגם בקביעה זו אתה מטיל ספק, אך לדעתנו עליך לנמק גם את הטלת הספק הזו. לעצם הוויכוח: יש דברים הידועים בציבור, אך הם לא נכתבו שחור על גבי לבן בשום מקום. זה לא הופך אותם לפחות אנציקלופדיים מדברים אחרים. אגב, אני לא רוצה להמשיך את הנימה הצינית שלך ולכן אני נמנע מלכתוב כאן דבר-מה. ברי"א • שיחה • י"ב באלול ה'תשס"ח • 19:53, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

נתחיל עם טענתו של אריה, למרות שהיא בכלל לא העיקר כאן. באופן תיאורטי אני יכול להסכים. טוב היה לו הויכוח היה בין שני מביני עניין בו האחד תמהה על נקודה מסויימת והשני משיב לו. מצד שני (עדיין תיאורטי) ערכים כאן לא נכתבים למביני עניין, אלא לציבור הרחב, ויש ערך רב לשאלות המועלות בידי מי שאינם מביני עניין. באופן מעשי המצב שונה לגמרי, וכאן הדיון הופך להיות אישי ולכן אקצר. לו הייתי סומך על עורכי הערך המזוהים כאן על הציבור הדתי שעריכותיהם נטולות פניות, מאוזנות, שקולות, מפרידות בין עיקר וטפל וכדומה, אולי הדבר היה מניח את דעתי ועל אף סימן השאלה הייתי מוותר על הצבתו. אולם, מכיוון שלא זה המצב, אינני סומך על ברי הפלוגתא שלי שאם הם אומרים שמישהו חשוב - הוא באמת חשוב, ושאם הם אומרים שמישהו ייחודי - הוא באמת ייחודי. הסיבה לכך ידועה - האופן בו הם מתייחסים לכל ערכי הרבנים ומוסדות החינוך הדתי זה זמן רב, שנים, ובעקביות (כקבוצה. יש יוצאי דופן). אי לכך אין בי את האמון הדרוש כדי לראות בברי הפלוגתא שלי מומחים לנושא בפניהם אני צריך להשתתק ביראה. חבל, אבל ככה זה. מי שהמוניטין שלו בנושא חשוב לו, שידע שיש כאן בעיה חמורה. וכל עוד היא מתקיימת, אינני מקבל את טענתו של אריה.

לגופו של עניין, אז זהו שכאן אנו חלוקים. בכתיבת אנציקלופדיה אין מקום להכניס טענות שאין להן ביסוס, גם אם זו אנציקלופדיה אינטרנטית בה כל אחד יכול לערוך. יכול להיות שיש דברים הידועים בציבור, יכול להיות שהם אפילו נכונים, אולם משהוצב סימן השאלה, ובהיעדר מקורות לביסוס הטענות, מקום הטענות איננו במאמר אנציקלופדי. אינני חושב שזה המיקרה אבל בציבורים מסויימים בישראל ידוע וברור שאסון הבונים התרחש בגלל היעדרן של מזוזות כשרות בבית הקורבנות, בציבורים אחרים ידוע שהקומה בה שרוי אריאל שרון נובעת מעונש אלוהי על תכנית ההתנתקות - אפילו תאוריות הזויות שכאלו ניתן, אולי, להכניס לערכים שכן סביר שניתן למצוא להן מקור שטוען זאת בריש גלי, ועכשיו אין עוד ויכוח על עצם קיומה של הטענה, ואולי נשאר ויכוח על אמיתותה, הרלוונטיות שלה וכדומה. כאן, לעומת זאת, אנחנו אפילו לא מתווכחים על עצם נכונותה של הטענה (עדיין) אלא על עצם קיומה, שכן אין אנו כותבים טענות של ויקיפדים. אנציקלופדיה היא מקור שלישוני, כלומר היא מסתמכת על מקורות משניים, לא על כותביה. אז כן, זו בדיוק הבעיה, שכאשר ויקיפדים כותבים מתוך הידע הכללי שלהם, שלא עמד בשום מבחן אקדמאי (להבדיל מפרסום מוסמך) או ציבורי (להבדיל מפרסום בריש גלי) וכולו שיח מזדרונות של ציבור מסויים, הוואי מצומצם, שמועה נפוצה וכדומה - זה לא אנציקלופדי. זו לא ציניות, זו הערה על טבעה של אנציקלופדיה שלפי השקפתי המתעקשים להכניס דעה בלתי מבוססת לערך שהם אינם יכולים לבסס, ואשר מתמקדים בלהסביר מדוע אין עליהם לבסס אותה - חוטאים חטא גדול למהות העשייה כאן. לא צניות, רק עצב גדול מאוד, וקצת אכזבה.

בקיצור, אחרי כל ההתחמקויות - אם יש מקור לטענות המרובות במשפט השנוי במחלוקת - אשמח לראותן. אם לא, כבכל ערך אחר בויקיפדיה, דינן של טענות שנויות המחלוקת ללא כל סימוכין הוא מחיקה. אורי • שיחה 20:09, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

הערה

אני מסכים באופן כללי עם דברי אורי, ואני רוצה להוסיף שהבעיה היא לא רק בחוסר מקורות אלא בעיקר בסגנון אנציקלופדי קלוקל: פעלים סבילים כמו "הוכתר (בנו)", "מקובל", "נחשב" (פעמיים), הפוטרים מן הצורך להבהיר מי הכתיר, מי קיבל ומי חושב; ניסוחים עמומים כמו "ממשיך דרכו" או "ידוע ב"; ובכלל תיאורים ללא הקשר וללא חידוד מספיק. לי נראה שלא ייגרע מכבודו של הרב אם הערך עליו יהיה כתוב בשפה מדויקת ועניינית; השפה של הערך כרגע מדברת בכמה רבדים, כמעט הייתי אומר "פולמוסית". נתנאל - שיחה 08:05, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

בוררות (?)

1. אינני יודע אם הוכרז כאן הליך בוררות מסודר; בין כך ובין כך, לאחר הזמנה (כפולה) בדף השיחה שלי, פעלתי כאן כבורר.
2. קראתי בענין את דבריו של אורי לגבי מקורות, ומצאתי את עצמי מסכים לכל מלה, פרט לשורה התחתונה. נכון שאנציקלופדיה צריכה לספק מקורות ניתנים לבדיקה לכל פרט. נכון שכתבה אלמונית בעיתון אינה בהכרח מקור. נכון גם שבהעדר מקור לטענה שנויה במחלוקת, יש להסיר אותה עד לבירור העניין.
3. ולמרות זאת, לא כל טענה שיש עליה ערעור בדף השיחה היא "טענה שנויה במחלוקת". יש עובדות המוכרות לכל מי שקורא ומברר, למרות שקשה לגבות אותן בציטוט מפורש. לדוגמא, הטענה שאדם מסויים הוא דמות מוערכת בעיני ציבור מסויים - הרי לציבור אין דובר, ואין מנגנון מוסכם לפרסום דברי שבח והערכה. ובכל זאת, פוק חזי מאי עמא דבר.
4. לחידוד הנקודה הזו, גם כשראוי לגבות טענה מסויימת במקורות, השאלה היא מה לעשות כשאין מספקים מקור כזה. אני מקבל את דבריו של אריה, שהטלת ספק צריכה להשען על משהו, ואין די בספקנות עקרונית כשלעצמה. יש להצטער על תחושתו, הכנה בעיני, של אורי, שאינו יכול לסמוך על הבהרות עמיתיו; חשוב לעשות מאמץ כדי לפוגג את התחושה הזו, אולי בעבודה משותפת על ערכים אחרים.
5. לאחר כל ההקדמה הזו, המצדיקה את השארת דברי השבח נטולי המקור, ניגשתי לערוך את הערך, שידדתי את שורותיו, ומצאתי את עצמי מוחק את הדברים השנויים במחלוקת אחד לאחד. לא מפני שאין מקומם בערך (גם ללא מקור), אלא מפני שהם היו מקוטעים ומעורפלים, וחשבתי שהערך טוב יותר בלעדיהם.
6. (זהו לקח שימושי שאני נתקל בו פעם אחר פעם: מתוך הקצעה זהירה של המלים, עלולים בטעות להגיע לעמק השווה בלי לפתור את המחלוקות העקרוניות).
7. הערך עדיין דל ביותר, ואני מקווה שהעריכה שלי תהווה רק בסיס לעבודה נוספת. עוזי ו. - שיחה 02:10, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

תודה רבה עוזי על העבודה שהשקעת. אציין רק נקודה אחת: בעיני החשד לא היה דווקאי אלא חשד בסיסי שעולה אצלי ביחס לכל סופרלטיב וכתיבה הגיוגרפית בערכי אישים, לא משנה על איזה ציבור הם נמנים. אכן, זו בקשת מקור שאינה נובעת מהיכרות עמוקה עם מושא הערך אלא עם סגנון כתיבה היוצר בעיות. זה לא קשור לא לרב נבנצל, לא לרבנים ולא ליהדות.

זהו, אני סומך את שתי ידי על דבריו של עוזי, כפי שאמרתי מראש שאעשה, על כל סעיפיהם. אני גם מצטער שכך הם פני הדברים (סעיף 4), ואולי הדיון המתרחש כרגע במזנון על סוגיה זו (אם כי בצורה רחבה יותר), יביא מזור מסויים. הלוואי. תודה, אורי • שיחה 02:37, 12 בספטמבר 2008(IDT)

שכחתי לציין נקודה נוספת, $\ 4{\frac {1}{2}}$. הגיוגרפיה עשויה להוכיח טענות הגיוגרפיות (כגון: נערץ על ...). עוזי ו. - שיחה 02:40, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

תודה, עוזי, על עזרתך הרבה. אני מקבל את רוב מסקנותיך. ארשה לעצמי להוסיף, שמכיוון שבאופן עקרוני הסכמת שהקביעות השנויות במחלוקת בערך זה יכולות להשאר בערך גם ללא הבאת מקור, ומחיקתך אותם הייתה משיקולי עריכה נטו, בכוונתי להחזיר את הקביעות בכפוף לעריכה נאותה ומיקום ראוי של העובדות. בתודה ובברכה - ברי"א • שיחה • י"ב באלול ה'תשס"ח • 08:30, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

מכיוון שהדברים ירדו, כאמור, בעריכה, לא פירטתי אחת לאחת את הטענות שלא היה להן מקור. את הטענה על ייחודיות אני מציע לא להכניס עד שתהיה לה אסמכתא ברורה. עוזי ו. - שיחה 00:58, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

לא ייחודיות, אבל מה דעתך על משפט כזה: "נבנצל הוא מן היחידים שדעתו נשמעת ומקובלת הן בציבור החרדי והן בציבור הדתי לאומי". לטענה זו גם הובאו למעלה מקורות רבים, הממחישים את הדבר (חתימה רשמית שלו עבור גוף ד"ל, ראיון אישי עמו בעיתונות אולטרה-חרדית כיתד נאמן). ברי"א • שיחה • י"ד באלול ה'תשס"ח • 01:20, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

דווקא כן ייחודיות, מפני שדווקא זו טענה שאי אפשר לתת לה מקור מפני שהיא על דרך השלילה. לגופו של עניין הייתי מציע - "למרות שהרב נבנצאל נחשב לחלק מהציבור החרדי, הוא מקובל לא רק בציבור זה, אלא אף בציבור הדתי לאומי, בו נפוצים ספרי שיחותיו על פרשיות השבוע והימים הנוראים". (כ'מקורות' אפשר לציין כמובן גם את עצם העובדה שהוא מלמד בישיבה ציונית - היא ישיבת הכותל). אריה א - שיחה 22:20, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

פרטים ביוגרפיים?

סתם מתוך עניין כללי (הגעתי לערך דרך "ערך אקראי"): האם מישהו יודע מה שנת לידתו? מקום לידתו?

שם הערך.

שמו המלא הוא אביגדר יחזקאל! לא ראוי לתיקון?

לא, משום שהוא לא ידוע בשם הזה (ואף לא חותם כך). שמות מלאים מקומם בגוף הערך. הלל • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"א • 16:02, 12 בספטמבר 2010 (IST)

הלל - מה המקור לשם הנוסף? דרך - שיחה 16:19, 12 בספטמבר 2010 (IST)

אני לא יודע, אבל ראיתי שהוא כתוב בתבנית, אז העתקתי אותו גם לגוף הערך. הלל • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"א • 16:21, 12 בספטמבר 2010 (IST)

באדיבות הרב גוגל: ראה כאן. הלל • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"א • 16:22, 12 בספטמבר 2010 (IST)

אכן דרך - שיחה 16:28, 12 בספטמבר 2010 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=11010&cat_id=2
  • In אביגדר נבנצל on 2013-09-19 22:28:07, 404 Not Found
  • In אביגדר נבנצל on 2013-09-24 11:23:10, 404 Not Found
  • In אביגדר נבנצל on 2013-09-30 16:50:21, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 19:50, 30 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.yna.edu/torah/
  • In אביגדר נבנצל on 2013-12-19 23:15:14, 404 Not Found
  • In אביגדר נבנצל on 2013-12-30 07:45:25, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 09:45, 30 בדצמבר 2013 (IST)

ניקוד 'נבנצל'

בערך מנוקד נֶבֶּנְצָל בעוד שהוא ידוע כנֶבֶנְצָל. (תיוג משתמש:Tshuva שניקד בעריכה זו), ציון הלוי • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ה 07:32, 26 באוקטובר 2014 (IST)

בספרים באנגלית תמיד ב-B, כלומר ההגייה הנפוצה היא שגויה. נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ה • 09:07, 26 באוקטובר 2014 (IST)

אתה מתכוין שכולם קוראים בטעות ? במידה והוא קורא כך לעצמו האם זה לא צריך להיות כמו שהוא הוגה ? ציון הלוי • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ה 10:21, 26 באוקטובר 2014 (IST)

הוא מן הסתם קורא לעצמו כמו שכתוב בספריו באנגלית, ולכן כל מי שמבטא אחרת טועה. אני לא חושב שהוא משקיע מאמצים לתקן את זה, זה לא בראש מעייניו. נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ה • 11:24, 26 באוקטובר 2014 (IST)

השם הנכון הוא נֶבֶּנְצָל כשם האבא ז"ל שהיה מבקר המדינה ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:53, 11 בנובמבר 2015 (IST)

פיקוח נפש

משתמש:Gilgamesh שלום וברכה. לדעתי הפסיקות של הרב בעניני פקו"נ אינן זניחות כלל, וגם הדוגמא שהבאתי היא מחודשת ומקורית לרב בסדר הגודל שלו (ומהוה אסמכתא להרבה מורי הוראה צעירים ממנו). כמו כן שיטתו בכך הביאה אותו לחלוק על רבו בנקודה מסויימת, וכן היא הסביר סביר לכך שנבחר לרב איחוד הצלה. מכל הסיבות הללו נראה לי שצריך להחזיר את הפיסקה שהשמטת, ולקוות שתורחב במהלך הזמן. תודהמיכאל משיכון בבלי - שיחה 22:43, 11 בנובמבר 2015 (IST)

Gilgamesh לא אמור לראות את התיוג הזה, כיוון שלא נעשה באותה עריכה יחד עם החתימה. אתה טוען דבר חמור שאיחוד הצלה בחר את רבניו לפי הפסיקות ולא את הפסיקות לפי הרבנים וגדלותם התורנית, כדאי לבסס דבר כזה. יהיה אשר יהיה - הרב נבנצל אינו מקורי וחדשן בנושא ספציפי זה, גם הרב חיים קניבסקי שאינו נחשב לרב מיקל נוקט כך בהסתייגויות שונות, וגם הרב נבנצל סייג את דבריו, נכתב על כך הרבה באתרי המגזר לפני כיפור. כדאי לבסס דברים כאלה על כתביו של הרב עצמו ולא על ספרי ליקוטים מהסוג שהוזכר. אם הרב עצמו היה רואה בזה משהו חדשני ועומד מאחורי הדברים, מן הסתם היה רושם משהו בספריו, ויש לו ספרי הלכה. ביקורת - שיחה 14:03, 13 בנובמבר 2015 (IST)

ביקורת שבוע טוב בשורות טובות וקודם כל תודה על העצות. ביחס לשתי טענותיך: א) לגבי בחירת פוסק נדמה לי שזו סוגיא שיש להאריך עליה, אבל אם תבחן באופן עקבי למשל מי היו רבני שערי צדק לא תמצא שם את הרב מאיר ברנסדורפר ואפילו לא את המנחת יצחק. ומ"מ אכמ"ל (אזכיר רק את העובדה שגם בבית הכנסת לדרמן יש לציבור "פוסק") ... ב) לגבי ספרי ליקוטים - המדובר כאן על ספרים שהרב עובר עליהם מילה אחרי מילה ומתקן בהם הכל - מטעויות כתיב ועד חידושי הלכה, ושתולות בהן עשרות רבות של הערות שנכתבו בכתב ידו - לעומת זאת ספריו של הרב נבנצל עצמו, כמו למשל המפורסם שבהם - משנה ברורה עם הערות ביצחק יקרא בנוי על ליקוטים מתוך ספרים שהרב העיר בהם הערות - ואחד המרכזיים שבהם הוא זה שהפניתי אליו - כמו שתוכל לראות בהקדמת העורך, הרב מורה שליט"א למשנה ברורה הנ"ל. נקודה נוספת שלא התייחסת אליה היא שזו דרכו העיקבית של הרב באופן מיוחד להקל בכך. אחת הדוגמאות הבולטות היא דעתו שיש לכבות שריפה בשבת אם ידוע לנו שהפסד הממון שבשריפה עלול לגרום ליהודי ללקות בלבו. אין לי פנאי למצוא את האסמכתא לכך, אך הרב נבנצל אמר שבענין זה הוא חולק על דעת רבו הגרש"ז. מכל הסיבות האלה לי נראה שכדאי שכן יהיה איזכור כלשהו לענין, בגלל בקשתך הבאתי אסמכתא שאף שאינה מייצגת את העניין במלואו, מ"מ רמז לדבר איכא. כל טובמיכאל משיכון בבלי - שיחה 21:15, 14 בנובמבר 2015 (IST)

גם עכשיו התיוג לא היה אמור לעבוד. אתעלם מא' יש שם שגיאות. לגבי ב' הנה התרחבת מפסק ספציפי לתופעה כללית בעניני פיקו"נ. כאן אנחנו נגררים כבר למחקר מקורי, אבל זה כבר נהיה אנציקלופדי יותר מהאינדוקציה מפסיקה אחת בנושא אחד. ביקורת - שיחה 21:20, 14 בנובמבר 2015 (IST)

שוב תודה, אבל לא הבנתי את המסקנה שלך - האם לא כדאי שיוזכר משהו בעניני פיקו"נ? מיכאל משיכון בבלי - שיחה 21:27, 14 בנובמבר 2015 (IST)

ביקורת סליחה - שכתי לתייג - בבקשה התייחס למש"כ לעיל. תודהמיכאל משיכון בבלי - שיחה 21:36, 14 בנובמבר 2015 (IST)

אם תהיה התייחסות מקיפה ליותר מפסק אחד, וביטוי מפורש שלו על תפיסה שונה משל רבו, או מישהו אחר שמתבטא כך בהקשר זה, כדאי ורצוי לכלול פסקה כזו. אם זו הרגשה/מחקר אישי, ואם הפסקה תכלול רק פסיקה ספציפית, זה יהיה לא רציני ולא מקובל להסיק מכך על תפיסה כזו או אחרת בענין פיקוח נפש. ביקורת - שיחה 22:00, 14 בנובמבר 2015 (IST)

ראה בבקשה מה שכתבתי בערך.מיכאל משיכון בבלי - שיחה 22:29, 14 בנובמבר 2015 (IST)

כתיב חסר

האם לא ראוי לשנות את שם הערך לאביגדור נבנצל (או נבנצאל)? בדרך כלל כותבים בכתיב מלא, וכך גם נפוץ יותר שמו של הרב. 188.64.206.237 14:57, 10 באפריל 2018 (IDT)

אם רוב הציבור טועה גם אנחנו צריכים לסייע בהפצת הטעות? השאלה הרלוונטית היחידה היא מהו הכתיב הנכון. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ח • 16:55, 10 באפריל 2018 (IDT)

בהיעדר תמיכה בהצעה לשינוי שם הערך, יש להשאירו כמו שהוא. מה שכן - ניתן להוסיף הפנייה מאביגדור נבנצל. יוניון ג'ק - שיחה 12:36, 18 באפריל 2018 (IDT)

זיווג שני

רק התארס או גם התחתן? צריך תיקון2A01:6500:A042:69B2:A298:65A5:ED:BDEA 09:50, 28 באפריל 2020 (IDT)

חבל שאין פסקה על הגותו,משנתו ותפיסת עולמו

מה יחסו לפנימיות התורה ולקבלת הגר"א? חבל שאין פסקה על הגותו,משנתו ותפיסת עולמו

קריינא דאיגרתא וכו'. אמנם ייתכן שאין לו יחס בולט בנושאים שהזכרת, בהשוואה לשאר הרבנים בחוגו. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תש"ף • 12:38, 28 במאי 2020 (IDT)

דיווח שאורכב ב-13 בספטמבר 2020

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

הרב לא ר"מ בישיבת הכותל יותר, למרות שמעביר שם שיעורים. כמו כן לא ר"מ בנתיב אריה, אלא ראש ישיבה לצידו של הרב אהרון בינה

תיקון: לא רב הרובע היהודי אלא רב העיר העתיקה

הרב נבנצל שליט"א אינו רב הרובע היהודי אלא רב העיר העתיקה. או כפי שהוא מכנה אותה "העיר העליונה". כידוע חלק ניכר מיהודי העיר העתיקה מתגוררים מחוץ לרובע היהודי!! אנא שנו זאת. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.137.71.140 22:28, 29 בדצמבר 2020 (IST)

שינוי שם - לכתיב מלא אביגדור

הכתיב 'אביגדור נבנצל' נפוץ בגוגל בערך ביחס של 1:20 לשם הערך - 'אביגדר נבנצל'. במקומות רבים מאלו הכתובים בכתיב חסר המילה מנוקדת. הקוראים כיום מבינים, ככל הנראה, ששמו של הרב הוא אביגדַר. מציע לשנות. Yyy774 - שיחה 19:53, 14 במרץ 2022 (IST)

מישהו רוצה להגיב? Yyy774 - שיחה 19:56, 17 במרץ 2022 (IST)

הוא כותב את שמו אביגדֹר (או לפחות כך מופיע בספריו), לדעתי להשאיר. מוכני - שיחה 23:56, 17 במרץ 2022 (IST)

דומני שעל פי המקובל במיזם, מלבד במקרי קיצון שמו של אדם נכתב באופן שבו הוא כותב אותו. צור החלמיש - שיחה 13:11, 18 במרץ 2022 (IST)

נכון הוא שהוא ממש מקפיד לכתוב אביגדר ולא "אביגדור". עם זה, יהיה נכון להוסיף חולם גם בשם הערך בשל הבלבול שנוצר אצל הקורא המצוי. ידך-הגדושה - שיחה 16:32, 21 במרץ 2022 (IST)

אי אפשר להוסיף ניקוד לשם ערך... ויקיפדיה:מתן שם לערך#כללי. בברוך - שיחה 20:48, 30 במרץ 2022 (IDT)

תודה רבה ברוך,

הוספתי פסקה חדשה בדף השיחה שהפנית אליו וביקשתי לשנות את הכלל הזה. ידך-הגדושה - שיחה 08:16, 31 במרץ 2022 (IDT)

אין צורך להוסיף ניקוד בשם הערך. צריך לייצר הפנייה מהשם "אביגדור נבנצל" לטובת אלו שמחפשים בכתיב הנפוץ. בתחילת הערך אפשר לנקד. Eladti - שיחה 08:25, 31 במרץ 2022 (IDT)

ידך-הגדושה, אם אתה יודע לנקד, אשמח אם תעשה זאת. תודה, Alon112 - שיחה 13:28, 31 במרץ 2022 (IDT)

ידך-הגדושה, נראה לי שלא הבנת אותי. אני התכוונתי לניקוד בפתיח, לא ניתן לנקד שמות ערכים כפי שעשית (על פי ההנחיות הנוכחיות). עדיף שתחזיר את הערך לשמו הקודם. Alon112 - שיחה 19:10, 31 במרץ 2022 (IDT)

הגרסה המנוקדת נראית לי מוצלחת יותר במקרה זה. Yyy774 - שיחה 19:14, 31 במרץ 2022 (IDT)