שיחה:בריונים: איך עובדת תרבות ההשתקה של השמאל

סתם שאלה, איך ערך על ספר של עיתונאי אמריקאי לא מופיע בוויקיאנגליש?, בכל מקרה תודה על הערך - לפרוטוקול, לא אני שמתי את תבנית החשיבות. בברכה רבה דזרט • שיחה 09:10, 7 במרץ 2021 (IST)

מעיון זריז בויקיאנגלית יש ערכים (מפורטים למדי) אולי ל-2 ספרים של בן שפירו (אחד מ-2011, אחד מ-2019) ואין לנו דרך לדעת למה לא טרחו לכתוב ערכים על השאר. על פניו נראה שאין בעיה שערך כזה יישאר בויקיפדיה. מה שיותר מפריע לי בערך הוא החוסר הכמעט מוחלט של תוכן בערך ועובדה זו לדעתי מזכה אותו בנקודות שליליות בדיון החשיבות הזה. TheStriker - שיחה 09:18, 7 במרץ 2021 (IST)

לא נכנסתי לעניין של חשיבות בכוונה, תודה על העזרה - גם לי אין בעיה בערך שכזה, על אף שהוא מוציא אותי משתיק . אם יהיו מקורות ותוכן מהותי הערך יהיה ראוי בהחלט.. בברכה רבה דזרט • שיחה 09:58, 7 במרץ 2021 (IST)

חשיבות?

ממצב הערך כרגע לא ברורה מהי חשיבותו. חיכיתי שכותב הערך יוסיף מידע, אבל בינתיים זה לא קרה. Eladti - שיחה 09:16, 7 במרץ 2021 (IST)

אכן. מעט המידע שיש בערך כרגע, יכול בקלות להיכלל בשורה העוסקת בספר בערך בן שפירו. Magister • שיחה 10:48, 7 במרץ 2021 (IST)

הערך טעון הרחבה, אך מבדיקה ראשונית אני נוטה לתמוך בחשיבות, מדובר במחבר ידוע ומשפיע בקרב השמרנים, הספר גם תורגם לעברית. כיום הנושא אולי הכי מדובר בקרב השמרנים הוא תופעה בארצות הברית מאותו סוג של Cancel Culture (הערך שם מוצג מהזווית הדמוקרטית), שאפילו הביאה את מייק פנס לצייץ שגם הוא נפגע מהתופעה שמהווה פגיעה משמעותית בזכות ההבעה. אני רואה חשיבות רבה לחשוף את הקוראים הישראלים לנרטיב הרפובליקני, שמוסתר כמעט לחלוטין על ידי התקשורת הישראלית, או מוצג באופן מסולף על ידם לפי זוית הראיה של הנרטיב הדמוקרטי. אגסי - שיחה 11:00, 7 במרץ 2021 (IST)

אולי קיימת חשיבות לערך, אבל כרגע הוא אולטרא קצרמר שהיה ראוי להימחק במחיקה מהירה. מה, באמת? 11:02, 7 במרץ 2021 (IST)

אכן צודק, הערך במצבו הנוכחי הוא אולטרה קצרמר שיש למחוק או לכל הפחות להעביר למרחב המשתמש/הטיוטה. לא כתוב כלום זולת מי כתב את הספר, מתי, ולאיזו תקופה הוא מתייחס. אפילו בוויקיפדיה האנגלית איך ערך על הספר. כמו כן, לא ברור אם הערך עולה בקנה אחד עם הקווים המנחים ליצירת ערכי ספרים. ניב - שיחה 13:37, 7 במרץ 2021 (IST)

בעד חשיבות רב מכר.--מאגמה - שיחה 13:59, 7 במרץ 2021 (IST)

אני מצפה ממי שכותב ערך על ספר שיקרא אותו במלואו ולא רק את הכריכה האחורית. לכן לא ברור לי איך אפשר לערוך דיון חשיבות על כריכה אחורית ולדעתי צריך להחזיר את הספר לטיוטא. בניגוד לנושאים אחרים לא מקובל עלי קצרמר על ספר כי אם קראת את הספר אתה לפחות מסוגל לכתוב ערך עם תיאור מלא של תוכן הספר. Danny Gershoni - שיחה 14:27, 7 במרץ 2021 (IST)

אני נגד חשיבות, לאחר שנדמה כי הערך נכתב באופן מרושל, והוא עדיין קצרמר שלא ניתן להבין ממנו כלום, ללא תימוכין או מידע קונקרטי. למחוק, או להעביר לטיוטה, או לשלב בערך בן שפירו. ניב - שיחה 15:14, 7 במרץ 2021 (IST)

מאגמה, אם אותו ספר הוא ”רב מכר”, האם יש לך מקור שאומר שלספר יש יותר מ-10,000 עותקים שנמכרו? PRIDE! - שיחה 15:19, 7 במרץ 2021 (IST)

כתוב באתר אמזון, הוספתי קישור.--מאגמה - שיחה 15:23, 7 במרץ 2021 (IST)

ניב, מה לזה ולדיון חשיבות? ערך גרוע=תבנית שכתוב, ואם צריך אפשר גם להעביר לטיוטה עד לשכתוב. --שמש מרפא - שיחה 15:30, 7 במרץ 2021 (IST)

מאגמה, אני לא פוסל את הטענה הסבירה שהספר הוא רב מכר, אבל המקור שציינת מציג blurb שיווקי שאינו מהווה מקור אמין לסך העותקים שנמכרו. עלי - שיחה 15:40, 7 במרץ 2021 (IST)

שמש מרפא, עצם הכתיבה הרשלנית של הערך (שכוללת מידע לא-מבוסס ומוטה לצד ברור של המפה הפוליטית בארה"ב), בנוסף על אי-קיומם של מקורות מהימנים, פוסלת את החשיבות האנציקלופדית שלו, ולכן אני אצביע בעד המחיקה של הערך בהצבעה לכשתיפתח. ניב - שיחה 15:56, 7 במרץ 2021 (IST)

בהחלט יש חשיבות, לא מסכים עם הדעה שהספר מציג אבל כן, יש חשיבות. בעד חשיבות Axinosinety - שיחה 14:29, 9 במרץ 2021 (IST)

בעיקרון מטבע הדברים כל הספרים בתחום הפוליטי מוטים במידה זו או אחרת, כפי שגם כלי התקשורת מוטים. ביקורת על אמינות ספר פוליטי, גם היא כמעט תמיד מוטה. כל זה לא פוגם בחשיבות הערך על הספר, למשל הספר מפלגת בג"ץ. די שהסופר מוכר ומשפיע על חצי המפה הפוליטית והספר סוקר בהרחבה או נמכר במספר רב של עותקים. אגסי - שיחה 16:45, 7 במרץ 2021 (IST)

בעד חשיבות - נכלל ברשימת רבי-המכר של הניו יורק טיימס. דוד א. - שיחה 06:55, 8 במרץ 2021 (IST)

אם אכן הוא ברשימת רבי המכר של הטיימס - החשיבות ברורה והדיון הזה מביך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"א • 11:00, 8 במרץ 2021 (IST)

משהו לא ברור לי. דוד א. מפנה לערך רשימת רבי-המכר של הניו יורק טיימס אבל הספר לא מופיע שם. בערך יש לינק לאתר של הניו יורק טיימס וגם שם חיפשתי ולא מצאתי את הספר. מה קורה פה ? Danny Gershoni - שיחה 12:20, 8 במרץ 2021 (IST)

דני, קישרת לרשימת רבי המכר כרגע, אף אחד הרי לא טען שהספר כרגע ברשימה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"א • 21:29, 8 במרץ 2021 (IST)

גם חיפוש שם הספר באנגלית לצד ראשי התיבות "NYT" (ניו יורק טיימס) לא מניב תוצאה מניחה את הדעת. ניב - שיחה 12:24, 8 במרץ 2021 (IST)

בכל האתרים שמוכרים את הספר כולל אמזון שכתוב שזה– New York Times bestseller. אם זה לא היה נכון, אין ספק ש-NYT היו דורשים להסיר זאת. אגסי - שיחה 14:09, 8 במרץ 2021 (IST)

לא הבנתי למה ללכת סחור סחור. אם הוא בסט סלר בניו יורק טיימס אז נא להביא לינק ישירות מהניו יורק טיימס אחרת זו אמירה סתמית וחסרת בסיס ולא מקור. אגב, הנה הלינק לרשימת הבסט סלר של ניו יורק טיימס, תבדקו אם הספר שם (הוא לא). Danny Gershoni - שיחה 15:24, 8 במרץ 2021 (IST)

בעד חשיבות מנימוקי אגסי. דרדק • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"א • 15:44, 8 במרץ 2021 (IST)

בעד חשיבות נימוקיו של אגסי והעובדה כי במהלך דיון החשיבות התווסף תוכן לערך (שאמנם לא מוציא אותו מהגדרת הקצרמר, אבל לחלוטין הוציא אותו מהגדרת האולטרה-קצרמר) אני תומך בחשיבות הערך. TheStriker - שיחה 17:33, 8 במרץ 2021 (IST)

אני לא מבין בכלל למה הדיון הזה כבר לא נסגר, הרי Eladti פתח את הדיון הזה בטענה הזאת: "חיכיתי שכותב הערך יוסיף מידע, אבל בינתיים זה לא קרה." והינה זה קרה. Mickey - שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"א • 19:54, 8 במרץ 2021 (IST)

אגב אולי כדאי שתפתחו את הדיון (אם כבר נפתח) במקום אחר. במקום שכמות הערך קטנה מכמות הערך שכאן. Mickey - שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"א • 19:57, 8 במרץ 2021 (IST)

למה שהדיון ייסגר ? זה שהכניסו תוכן לא הפך את הערך לחשוב. אין בו שום מקור אמין למידע חוץ מאתרים מסחריים. גם הטיעון העיקרי שהספר הוא בסט סלר בניו יורק טיימס לא נכון. Danny Gershoni - שיחה 21:18, 8 במרץ 2021 (IST)

ערך זה עוסק בספר ואינו יכול להחליף את הספר. באותה המידה, בערך על קוראן אתה לא תדרוש הוכחה שמוחמד עלה לשמיים אם יהיה כתוב בערך שכך כתוב בקוראן. Mickey - שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"א • 21:38, 8 במרץ 2021 (IST)

מיקי כץ, אתה לא מצליח להפריך את טענה פשוטה: הספר הזה אינו רב-מכר לפי הניו יורק טיימס, לכן אין לו חשיבות אנציקלופדית. יודע למה? כי זו עובדה. ניב - שיחה 00:15, 9 במרץ 2021 (IST)

בבקשה לא לבלבל בין תוכן לחשיבות. מבחינת מידע על הספר הנושא תוקן (בערך) ואין צורך להעביר לטיוטה. אבל גם אם יש תוכן עדיין אין מקורות לחשיבות של הספר. Danny Gershoni - שיחה 00:20, 9 במרץ 2021 (IST)

ניב, גם הקוראן וספריו של שיקספיר לא רבי מכר לפי הניו יורק טיימס וזה לא מעיד על העדר חשיבותם. Mickey - שיחה • כ"ה באדר ה'תשפ"א • 08:01, 9 במרץ 2021 (IST)

אתה באמת משווה בין הספר הזה לשייקספיר ולקוראן? אם אני צריך להסביר לך מדוע שייקספיר והקוראן חשובים הרבה יותר מהספר עליו אנו דנים, זה אומר דרשני. ניב - שיחה 11:29, 9 במרץ 2021 (IST)

אני ממש לא משווה. אני פשוט אומר, גם לספרים שהם לא רבי מכר לפי הניו יורק טיימס גם להם יש מקום בויקיפדיה. Mickey - שיחה • כ"ה באדר ה'תשפ"א • 11:35, 9 במרץ 2021 (IST)

יש קריטריונים ברורים וכתובים לחשיבות אנציקלופדית של ספרים. היקףמכירות זה אחד מהקריטרניונים (וגם אני לא הצלחתי למצוא שום מקור ישיר לכך שהספר הנוכחי היה ברשימת רבי המכר של הניו יורק טיימס ונברתי בארכיונים שלהם ושל ארכיון האינטרנט). קריטריון אפשרי אחר הוא "חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן", מה שרלוונטי לקוראן ולכתבי שייקספיר ולא הודגם כנכון במקרה הנוכחי. (וכמובן שהקוראן וכתבי שייקספיר גם עומדים בקריטריון של היקף מכירות - אף אחד לא אמר שספר צריך להיות ברשימת רבי המכר של הניו יורק טיימס, אלא להיפך - שהכללת ספר ברשימה זו היא בהס"כ עדות לכך שהוא עומד בקריטריון האמיתי שהוא היקף מכירות). Dovno - שיחה 11:56, 9 במרץ 2021 (IST)

שלום, זה שלא מצאת לא אומר שלא קיים, כרגע ישנו מקור שהספר רב מכר. יכול להיות שיש אנשים שלא נוח להם עם זה אבל הם חייבים בהוכחה חזקה שהרי "המוציא מחברו עליו הראיה". ובנתיים הצד שמתנגד מביא כל מיני התפתלויות, עד שלא תהיה הוכחה כזו לספר יש חשיבות אנציקלופדית (וזה לפני הדיון על התוכן שיכול גם הוא להוות חשיבות).--מאגמה - שיחה 12:16, 9 במרץ 2021 (IST)

מאגמה, דובנו לא מוטה פוליטית, אין שום סיבה לתקוף אותו, זה גם לא יעזור לך לשכנע. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשפ"א • 12:20, 9 במרץ 2021 (IST)

נרו יאיר שלום, לא תקפתי אף אחד, ולא דיברתי על פוליטיקה. שאלתי שאלת תם, למה לא עונים בהוכחות ברורות לאורך הדיון?.--מאגמה - שיחה 12:34, 9 במרץ 2021 (IST)

הגבת לדבריו וכתבת "הצד שמתנגד מביא כל מיני התפתלויות". זה מיותר. חוץ מזה, אין צורך לתייג אותי כשאתה עונה לי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשפ"א • 12:38, 9 במרץ 2021 (IST)

מיותר לשיטתך, יש כאלה שחושבים אחרת.--מאגמה - שיחה 23:25, 9 במרץ 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא כתבתי שלא קיים (בהחלט יכול להיות שהיה ברשימה בנקודה כלשהי שלא איתרתי) - אלא שאין מקור ישיר לטענה זו. הארכיונים זמינים ואין בעיה, למשל, למצוא את רשימת רבי המכר של הניו יורק טיימס בשבוע נתון. כאמור - חיפוש שלי שם לא מצא באף תאריך את הספר הזה.
זה כמו שיהיה כתוב באתר כלשהו שאדם פלוני היה חבר הכנסת, אולם לא יהיה לכך כל זכר באתר הכנסת עצמו. אז זה אכן "מקור", אבל מקור חשוד בהינתן שיש מקום רשמי בו הנתון אמור להופיע והוא אינו שם. Dovno - שיחה 12:22, 9 במרץ 2021 (IST)

אין ספק שספר ברשימת רבי המכר של הטיימס עומד ברף (הנמוך) אצלנו. אם מקורות מגוונים אומרים שהוא היה ברשימה, ואף אחד לא טוען בפירוש אחרת - צריך לתת אמון. דובנו, למיטב הבנתי כדי לקבוע שלא היה צריך לנבור בגליונות רבים של העיתון, נניח בשנה או בשנתיים אחרי הפרסום. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשפ"א • 12:19, 9 במרץ 2021 (IST)

אכן, ייתכן שהיה ברשימה (לא בדקתי ידנית כל שבוע מהארכיונים מאז 2012 ועד היום). אבל יש לשים לב לאותם "מקורות מגוונים" - כולם חוזרים בדיוק על אותו הציטוט עצמו מעטיפת הספר. אז זה לא "מקורות מגוונים" שאומרים שהיה ברשימה, אלא שמקורות רבים מעתיקים מילה במילה את אותו הטקסט השיווקי של הספר (שבין השאר כולל את הטענה על הכללה ברשימת רבי המכר הזו). Dovno - שיחה 12:24, 9 במרץ 2021 (IST)

דובנו, זה לא דומה כי לכנסת יש דף עם רשימת כל החברים ולטיימס לא (לפחות לא הובא כאן). במצב כזה אם הכריכה אומרת שנכנס, וגם אתרים אחרים, ואין מקור שטעון בפירוש אחרת - עלינו לתת אמון. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשפ"א • 12:26, 9 במרץ 2021 (IST)

ניסיתי להמחיש משהו במהירות, אך אכן זו לא הקבלה הכי מדויקת. כפי שכתבתי, זה אכן מקור (תוך הדגשה שזה מקור יחיד שצוטט בהרבה מקומות אבל עדיין מקור יחיד), ונכון שלא נמצא מקור שמפורש סותר אותו. לכן ניסיתי למצוא את זה באופן חד-משמעי באתר המקור ועוד לא הצלחתי. Dovno - שיחה 12:34, 9 במרץ 2021 (IST)

לשפירו יש מתנגדים רבים. לא סביר שיכתבו שקר כזה על הכריכה, ולו בגלל שיודעים שמתנגדיו יעשו מזה דרמה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשפ"א • 12:39, 9 במרץ 2021 (IST)

נכון, התקשורת אפילו בלי הוכחות חותכות אומרת שהרפ' משקרים. למשל בערך באנגלית של אילהאן עומאר כבר בפתיח הם נותנים לה זיכוי מלא וטוטלי מכל הטענות נגדה. כתוב שהיא הייתה קורבן לתאוריות קונספירציה הטרדות והטעיות. סיכוי אפסי שיש פתיח כזה בערך של רפובליקני אגסי - שיחה 12:45, 9 במרץ 2021 (IST)

אגסי, נא לא ליירט את הדיון לדברים לא קשורים. הדיון כאן הוא על חשיבותו האנציקלופדית של הספר המסויים הזה ובפרט תת-דיון על האם יש מקור מספק לטענה על הכללתו ברשימת רבי מכר מסויימת. זה הכל. זה לא דיון של "התקשורת מול הרפובליקאים", ובפרט אם טענתך היתה נכונה (ואיכשו קשורה לדיון הנוכחי), אז דווקא היה מקור כלשהו (של "התקשורת") שטוען ש"הרפובליקאים משקרים" (אפילו בלי הוכחות, כדבריך). אבל כל תת-הדיון הזה הוא בדיוק על כך שאין מקור מדויק שאומר שהספר לא הוכלל מתישהו ברשימה הזהו, ולכן הטיעון שלך לא קשור. לא בכל דיון באשר הוא צריך לדחוף סיסמאות כגון "מלבד זאת אני סבור שיש להרוס את קרתגו", כמעשה קאטו הזקן בכל נאום שלו, בין היה בנושא זה או לא. Dovno - שיחה 13:16, 9 במרץ 2021 (IST)

זה עדיין מוזר כיוון שלמשל את ספרו של שפירו מ-2019 The Right Side of History לקח לי בדיוק שתי דקות למצוא בארכיונים של רשימת רבי המכר של הניו יורק טיימס. ובנוסף, לפי ציוץ זה מאת העיתונאי Yashar Ali, אותו ספר מ-2019 הוא כניסתו הראשונה של שפירו לרשימת רבי המכר הזו. Dovno - שיחה 13:03, 9 במרץ 2021 (IST)

כאשר מדובר בספר ישן קל יותר להצניע. אגב, באתרים בעברית קשה מאוד למצוא שטראמפ ג'וניור הוציא ספר חדש שהיה רב מכר של הניו יורק טיימס... למרות שהקפידו לדווח בהרחבה על כל הספרים למיניהם נגד טראמפ אגסי - שיחה 13:16, 9 במרץ 2021 (IST)

מה הקשר לעברית? חיפשתי במקורות באנגלית. ומה הקשר "להצניע"? אתה טוען שמישהו החביא בכוונה את עובדת היותו של הערך ברשימה? (דפי הארכיון של רשימת רבי המכר באתר הניו יורק טיימס נראים אותו דבר בדיוק לגבי הרשימות מ-2012 כמו הרשימות מ-2019). ולא הבנתי את טענתך לגבי ספרו של טראמפ ג'וניר. אם אתה מתכוון לספרו מ-2019 לקח לי פחות משלוש דקות למצוא אותו ברשימה באתר הניו יורק טיימס. אם סתם רצית להתלונן שאתרי חדשות בעברית לא כתבו מספיק לטעמך על הספר הזה, דף השיחה הנוכחי אינו המקום לכך. Dovno - שיחה 13:22, 9 במרץ 2021 (IST)

הגיע הזמן להפסיק עם התמימות, שאם לא כתבו משהו, אז הוא לא קיים. גם ארכיונים עורכים ומשמטים חומרים משם אגסי - שיחה 13:43, 9 במרץ 2021 (IST)

כבר אין לי מושג על מה אתה מדבר ומה הקשר לדיון הנוכחי. האם יכול להיות שהספר היה ברשימה? ודאי, יכול להיות. האם זה מוזר שאין זכר לזה בארכיונים? כן זה מוזר, בפרט שאין בעיה למצוא ספר אחר שלו ברשימה זו בשנה אחרת, ובפרט שאחרי שהספר האחר שלו נכלל ברשימה יש לפחות עיתונאי אחד שהתייחס לכך בתור כניסתו הראשונה של שפירו לרשימה זו.
אם הטענה שלך היא שעורכי רשימת רבי המכר של הניו יורק טיימס עברו בשקט והשמיטו דווקא את האזכור של הספר המסויים הזה מהארכיונים שלהם (בעוד שהשאירו ספר אחר שלו וספרים אחרים של רפובליקאים בולטים בדיוק במקום בו היו) אז על זה אני כבר לא רואה טעם להגיב. Dovno - שיחה 13:51, 9 במרץ 2021 (IST)

לא מפתיע שאתה לא יודע שהניו יורק טיימס השמיט בעבר פרטים, לאו דווקא מהסוג הזה, מהארכיונים, כי מקרים כאלה התפרסמו רק בפוקס ניוז וכד', כמובן עם הוכחות. די שהפרט שמופיע באתרים שונים והניו יורק טיימס לא דורש להסיר זאת, כפי שבטוח היה עושה לו זה היה שקר. אגסי - שיחה 13:56, 9 במרץ 2021 (IST)

הניו יורק טיימס השמיט פרטים מהארכיונים של רשימת רבי המכר? אשמח לקבל מקור לכך. Dovno - שיחה 13:58, 9 במרץ 2021 (IST)

אמרתי שהשמיטו פרטים מארכיונים לא בהכרח כאלה, לגבי רשימת רבי מכר, אני לא יודע. אבל שום דבר כבר לא יפתיע אותי, ולא ניכנס לכך בדיון זה. אם אתרי הספרים מכובדים מפרסמים שזה רב מכר של ניו טיימס, אז זו אסמתכא מספיקה, עדיף על תחקיר פוליטי ללא מקורות. אגסי - שיחה 14:15, 9 במרץ 2021 (IST)

לי ברור שיש לתת אמון בכריכה בעניין הזה, כל עוד אף אחד לא מכחיש, אבל רשימת רבי המכר של הטיימס היא גבוה בכמה סדרי גודל מעל הרף המקובל אצלנו. די בכך שהוצאה מסחרית (לא כזו שמוציאה לכל מי שמוכן לשלם) טרחה לתרגם ספר מאנגלית, גם זה כבר מעל הרף. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשפ"א • 14:33, 9 במרץ 2021 (IST)

רק אבהיר שלא טענתי שהספר לא היה ברשימה אלא רק שניסיתי למצוא לכך אישור ודאי מהמקור עצמו (ולא מציטוט של ציטוט) ולא הצלחתי (בעת שקל היה למצוא זאת לספרים אחרים). ודאי שהכללת ספר ברשימה זו מספיקה להעבירו את הרף המקובל אצלנו לחשיבות ספרים (שהוא נמוך מאוד), ללא קשר לתוכנו או לזהות הסופר. Dovno - שיחה 14:50, 9 במרץ 2021 (IST)

לדעתי גם ספר שאדם מוכר כמו אראל סג"ל כתב לו הקדמה עובר את הרף, בקיצור מדיוני החשיבות היותר מפתיעים שראיתי אצלנו, גם לו יצויר שלא היה ברשימת רבי המכר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשפ"א • 15:19, 9 במרץ 2021 (IST)

אני מצטרף ל-Dovno - השקעתי זמן בחיפוש אסמכתא ישירה לכך שהספר הופיע ברשימת רבי המכר של NYT ולא מצאתי. מוזר. משונה גם שבויקיפדיה העברית מוקם ערך על ספר באנגלית שאין עליו ערך בויקיפדיה האנגלית. ייתכן שיש פשוט "פספוס" שם או שפשוט איש לא חשב שזה ספר מספיק משמעותי כדי לכתוב עליו ערך. --‏Yoavd‏ • שיחה 18:17, 9 במרץ 2021 (IST)

דברים מוזרים קורים כשיש נגיעה בפוליטיקה. נדמה שכל ספר שנכתב אודות טראמפ וממשלו זכה לערך ונמצא ב- en:Category:Books about Donald Trump . הנה ידיעה שהספר נכנס לרשימת NYT באתר הימני חדשות ברייטברט. (אגב, הערך על האתר הימני מאוד מוטה, כי הוא נכתב מזווית הראיה של הצד השני של המפה. זה כמו שידיעות אחרונות יכתבו את הערך ישראל היום) אגסי - שיחה 18:28, 9 במרץ 2021 (IST)

אגסי. אתה כל הזמן מסית את הדיון לדוגמאות לא רלוונטיות. העובדות פשוטות: אנשים נתלים בפסקה באתר של אמאזון שהספר המדובר הינו רב מכר בניו יורק טיימס כדי להצדיק חשיבות ואז כשמתברר שהספר אינו בין רבי המכר של ניו יורק טיימס במקום להגיד שאמאזון סילפו את האמת הם מתחילים לגבב תיאוריות קונספירציה בגרוש על סינון תכנים בניו יורק טיימס וכו'. זה לא רציני. Danny Gershoni - שיחה 19:03, 9 במרץ 2021 (IST)

תעשה קודם בדיקה לפני שאתה מטיח האשמות. לא רק אמזון, אלא כל האתרים שמוכרים את הספר הזה, והם רבים כותבים שהוא רב מכר של הניו יורק טיימס, וגם הבאתי גם ידיעה מאתר ימין בנושא. ואגב, קונספירציות זה דווקא התחום שבו NYT מצטיין עם רוסיה-גייט וכד' אגסי - שיחה 19:05, 9 במרץ 2021 (IST)

דני גרשוני, או שלא קראת את הדיון, או שמשום מה בחרת להגיב כאילו לא קראת. לא ייתכן שברייטברט ישים ידיעה כזאת, כולל קישור לרשימה, כשהספר לא שם. יש בעיה טכנית עם הרשימה הזאת: הדף משתנה כל שבוע. צריך לחפש את הגיליון הסמוך ל-18.1.13. אולי זה נמצא בארכיון האינטרנט. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשפ"א • 22:58, 9 במרץ 2021 (IST)

בשביל מה ללכת לארכיון האינטרנט אם NYT עצמו מחזיק דף לכל הבסט סלרס השבועיים 20 שנה אחורה. הנה הדף של 18/1/2013 וחיפשתי אחורה וקדימה והספר לא שם. האמת שאפשר לחפש את הרשימות גם בויקיפדיה האנגלית כאן וכאן ואין. לגבי ברייטברט אז יש לו היסטוריה של אי אמירת אמת או פרסומים לא מדוייקים כך שלא הייתי סומך עליו. Danny Gershoni - שיחה 10:09, 10 במרץ 2021 (IST)

נכון שברייטברט שיקרו מדי פעם, אבל CNN ו-NYT נתפסו בהרבה יותר שקרים. ודי ברור שלו זה היה שקר, שזה רב מכר של הניו יורק טיימס, זה היה מקבל כותרות אצל התקשורת הדמוקרטית. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 12:50, 10 במרץ 2021 (IST)

לכתוב ש"ברייטברט שיקרו מדי פעם" זה ממש בלשון המעטה. לא סתם הוא אחד מהאתרים המופיעים בוויקיפדיה באנגלית ברשימת מקורות בלתי אמינים וכן ברשימת המקורות שהופרכו, עם הנימוק: "היסטוריה ארוכה ומתועדת של פרסום דברים שהוצאו מהקשרם, המצאות, חצאי-אמיתות, ושקרים בוטים לגבי אישים להם האתר מתנגד פוליטית". האתר הוסף ב-2018 למסנן הספאם של ויקיפדיה באנגלית, עם הנימוק: "האתר פרסם מספר אי-אמיתות, תאוריות קונספירציה וסיפורים מטעים במכוון. (...) אין להשתמש בו, לעולם, בתור מקור לטענות עובדתיות, בשל חוסר האמינות שלו". Dovno - שיחה 13:49, 10 במרץ 2021 (IST)

תביט על ערכי הדמקורטים מול ערכי הרפובליקנים, ותבין שגורמים תומכי הדמוקרטים השתלטו על התחום הפוליטי בוויקי האנגלית, והם מטים את הערכים הפוליטים כולל ערכי התקשורת הפוליטית. אני יכול לפרט המון דוגמאות, איך אני ראיתי ש- CNN משקרים ומטעים ללא הפסקה, אבל בוויקיפדיה האנגלית זה לא כתוב, כל עוד הדמוקרטים ישלטו שם, הם משמיצים את התקשורת השמרנית על בסיס התקשורת הדמוקרטית כמובן, שמשקרת לא פחות. גם לארי סנגר ממיסדי ויקיפדיה אומר שיש הטיה גדולה שם. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:15, 10 במרץ 2021 (IST)

קצרמר שיווקי על ספר נידח, אילו הייתה אמת בטענה שהספר היה רב מכר היה עליו ערך בויקי אנגלית, אבל אין. אז אולי בערך על המחבר כתוב שזה רב מכר? לא כתוב כלום, הספר רק מוזכר ברשימת העבודות של המחבר. גם גוגל לא מראה עניין בספר ולא מצא מאמרים עליו. נגד, אין חשיבות - La Nave Partirà שיחה🐾 07:02, 10 במרץ 2021 (IST)

{{בעד חשיבות מנימוקי קודמיBalberg - שיחה 19:57, 11 במרץ 2021 (IST)

אם זה קצרמר יש להניח תבנית קצרמר (כפי שיש). ושיווקי? לא הבנתי, תוכלי להסביר קצת יותר בפירוט. וגם באתר אמזון כתוב שהספר רב מכר לפי הניו יורק טיימס. בחיפוש מהיר ניתן למצוא מאמרים רבים על הספר, אשר הכה גלים דווקא בתרגומו לעברית. להלן דוגמת המאמרים האלה. --Mickey - שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"א • 21:37, 11 במרץ 2021 (IST)

"הכה גלים". לפני הערך, לא ידעתי על קיומו של הספר, ואני מחשיב את עצמי בן אדם שמעורה באקטואליה וכשמשהו מכה גלים אני בד"כ שומע. המקורות שהבאת, איך לא, של אתרים ימניים באופן מובהק (מידה (אתר אינטרנט) וערוץ 7). ניב - שיחה 21:56, 11 במרץ 2021 (IST)

מה לדעתך כל ספר שאתה לא מכיר הוא לא ראוי? ומה רע באתרים שהבאתי, מה יש מדיניות בויקיפדיה שרק לאתרי שמאל יש האפשרות ללהיות מקורות לערכים? Mickey - שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"א • 22:08, 11 במרץ 2021 (IST)

לא, לא כל ספר איני מכיר אין הוא ראוי - זו הייתה הדרך שלי לומר שהביטוי "הגה גלים" הוא מעט מוגזם. מרוב שהספר הכה גלים, אין עליו ערך בוויקיאנגלית, ששם כותבים ערך כל פלוץ שמישהו עשה. ולגבי האתרים. בהחלט אין מדיניות לפיה לאתרי שמאל בלבד יש האפשרות להיות מקורות, אבל מן הסתם שאתרים כמו "מידה", "ערוץ 7", ואפילו "ישראל היום ומקור ראשון יציגו את הספר באור חיובי. איך אומר ידידי אגסי שמרבה ואוהב לתקוף את CNN: צריך להביא עוד מקורות מהצד השני של המתרס לשם האיזון. ובמקרה שלנו אתה צריך להביא מקור מ"הארץ" או "שיחה מקומית". ניב - שיחה 22:16, 11 במרץ 2021 (IST)

לדעתי זה שאראל סג"ל כתב הקדמה לא מקנה חשיבות. אני גם לא מוצא שום אסמכתא ממקור ראשון או לפחות שניוני שאינו שיווקי שמאשר שמדובר ברב מכר של הניו יורק טיימז. לדעתי יש מצב שזה שקר. זו לא פעם ראשונה שפובליציסטים שמרנים עושים מניפולציות בתחום הזה, והאמת אינה בדיוק נר לרגליו של מר. שפירו. אם אנחנו מסכימים שהקריטריון לחשיבות פה תלוי בהימצאותו של הספר ברשימת רבי המכר של הניו יורק טיימז, אז יתכבדו הנוכחים ויראו שאכן כך הדבר. אני ניסיתי ולא הצלחתי. העובדה שלספר אין ערך בויקיאנגלית רק מעיר עוד יותר את העניין הזה, שם יש להם סטנדרטיים גבוהים לגבי איכות המקורות. --Telecart - שיחה 01:05, 12 במרץ 2021 (IST)

כאשר כלי תקשורת דמוקרטים תוקפים כלי תקשורת או עיתונאים ופוליציסטים שמרניים, צריך להתייחס לכך בזהירות רבה, כי מניסיוני אני יודע שכלי התקשרות הדמוקרטים חזקים יותר וכוחניים יותר, ולכן מרשים לעצמם לשקר יותר על יריבים. והמנטרה החביבה עליהם, שהשמרנים קונספירטיביים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:39, 12 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ גם אני דחיתי את ה-blurb כמקור אמין, אבל אגסי צירף לדיון מקור שמפנה לאתר הניו יורק טיימס. מתברר שבשבוע של ה-27 בינואר 2013, ספרו של שפירו שהה במקום ה-32 ברשימת רבי המכר של הניו יורק טיימס. מדוע אין התייחסות ישירה לנתון זה ולשאלה האם יש בו כדי לבסס חשיבות אנציקלופדית לערך? עלי - שיחה 01:42, 12 במרץ 2021 (IST)

תודה שמצאת את הלינק. זה שומט את הקרקע מתאוריות הקונספירציה שכיביכול בן שפירו, אתר ברייברט וכל האתרים שמוכרים את הספר לרבות אמזון, טועים או משקרים, וגם שהניו יורק טיימס מאפשר לשקר הזה להימשך...כל מי שמכיר את התקשורת האמריקאית, מבין שלו בן שפירו היה ממציא משקר מטופש כזה, מיד התקשורת הדמוקרטית הייתה מתנפלת עליו עם כותרות גדולות, והדמוקרטים היו מכניסים את הפרשה הזו לערך שלו בוויקיפדיה האנגלית. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 02:13, 12 במרץ 2021 (IST)

הפוך, הלינק שמצאת מראה שהספר איננו רב מכר של הניו יורק טיימס; רשימת רבי המכר של הניו יורק טיימס נעה בין 15-20 כותרים בשבוע. ברשימה להלן מדובר ב-15, שהם הראשונים הבולטים ברשימה. כל היתר שמופיעים בלינק הזה הם תחת הרובריקה של also selling, לא best-selling. ‏ --Telecart - שיחה 19:30, 12 במרץ 2021 (IST)

מקום 32 זה עדיין מקום טוב שמעיד על הפופולריות של הספר ועל חשיבתו. Mickey - שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"א • 18:53, 13 במרץ 2021 (IST)

בעד חשיבות - ניכרת ומובהקת. יושב אוהל - שיחה 00:43, 14 במרץ 2021 (IST)

אגב, אני מציע לתרגם גם את הערכים על הספרים של טראמפ ג'וניור בנושא דומה, שהיו בסט סלרס של NYT. Triggered (book), Liberal Privilege כמובן תוך תיקון ההטיות. לא שמעתם עליהם כי התקשורת הישראלית הסתירה אותם, בניגוד לספר של האחיינית של טראמפ שאף אחד לא שמע עליה לפני כן. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:27, 14 במרץ 2021 (IST)

אמנם מחקר זה בוחן רק ספרים שנכנסו לעשרים המקומות הראשונים ברשימה, ועל כן לא ניתן לשלוף ממאגר המידע שלו את נתוני המכירות של הספר הנידון, אבל מומלץ לעיין בתוצאות המחקר כדי להבין טוב יותר את הקשר בין היכללות ברשימת רבי המכר של הניו יורק טיימס במיקום נמוך ולמשך שבוע אחד ובין סך העותקים שנמכרו. עלי - שיחה 03:12, 14 במרץ 2021 (IST)

(לפי דבריו)

האם חייבים לכתוב בערך 7 פעמים "(לפי דבריו)" אחרי שגם ככה הובהר שהספר מייצג את תפיסותיו של המחבר? מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ה באדר ה'תשפ"א • 15:14, 9 במרץ 2021 (IST)

צודק, סיוג יתר. מספיק שבשורה הראשונה מובהר שאלה תפיסותיו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשפ"א • 15:17, 9 במרץ 2021 (IST)

גם לי זה נראה מוגזם - אמחק בהקדם. בברכה רבה דזרט • שיחה 15:51, 10 במרץ 2021 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בבריונים: איך עובדת תרבות ההשתקה של השמאל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://sellameir.com/products/shapirol נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210125042431/https://sellameir.com/products/shapirol לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:34, 7 ביוני 2023 (IDT)