שיחה:גאורגיה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־נובמבר 2005.
תוצאות המחלוקת: נקבע כי שם הערך יהיה "גאורגיה" ולא "גרוזיה".

גאורגיה vs גרוזיה[עריכת קוד מקור]

2005[עריכת קוד מקור]

על מנת להגיע למצות את הדיון אני פותח בהצבעה על שינוי שם הערך. כעת זה לא רק דרור, אלא גם דוד שי כך שבהחלט יש טעם לקיים הצבעה. את המשך הדיון אפשר למצוא בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:גאורגיה. גילגמש שיחה 20:11, 12 נובמבר 2005 (UTC)

זה לא נראה לכם קצת אבסורדי לכתוב פסקה שלמה על זה שהגאורגים רוצים לקרוא למדינתם "גאורגיה" ולא "גרוזיה", ואחר כך לחזור על המילה "גרוזיה" בכל הערך?

ההשם "גרוזיה" מופיע בחלק מהמקומות בצד השם "גאורגיה" לטובת מי שעוד לא התרגל לשם החדש-ישן. במקומות שבהם הוא מופיע לבדו, זה פשוט בגלל שלא הספקנו לעבור על הערך כולו, ועל כל הערכים שנגזרים ממנו, ולשנות. Dror_K 04:59, 25 דצמבר 2005 (UTC)

מרץ 2006[עריכת קוד מקור]

כפי שמצויין שם שגריר גרוזיה פנה למשרד החוץ בבקשה שישראל תשנה את שם המדינה לגאורגיה. משרד החוץ פנה לאקדמיה ללשון העברית שהיא המוסמכת על פי החוק לקבוע בהחלטות מעין אלה. בבדיקת האקדמיה התברר (כפי שמצויין בערך) גאורגיה אינה שמה של גרוזיה בשפה המקומית ולכן אינה עדיפה על גרוזיה. גרוזיה הוא שמה של הארץ ברוסית וזו הסיבה שהשגריר ביקש לשנות את שם המדינה בגלל סכסוך מתמשך בינה לבין ממשלת רוסיה. כיוון שהשם המוצע אינו השם המקומי וכיוון שסיבת השינוי הוא סכסוך פוליטי גרידא לא ראתה האקדמיה שום סיבה לשנות את השם ששגור בציבור מה גם שהנו נכון במספר שפות סלביות.פורטניו 09:25, 13 מרץ 2006 (UTC)
ראה הצבעה בעניין - ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:גאורגיה. נדב 09:35, 13 מרץ 2006 (UTC)
ואנקדוטה מעניינת באותו עניין - בדיון ההוא דוד שי כתב: "גוגל מראה 72,600 מופעים של "גרוזיה" (כולל אתר משרד החוץ), לעומת 472 מופעים של "גאורגיה" (התחלה יפה, אבל לא יותר מהתחלה)". היום התוצאה היא 155,000 ל23,100. אם אנחנו אידיוטים, אנחנו לא האידיוטים היחידים... נדב 09:39, 13 מרץ 2006 (UTC)
יש לי סלידה מתקינות פוליטית (פוליטיקלי קורקט) שלפעמים גולשת לסתימת פיות. ברור לנו שהשינוי משחורים לאפרו-אמריקאים בא בגלל קונטציות שליליות המושרשות בשפות רבות בינהן באנגלית לשחור. הדבר נכון גם לגבי השם פלאשים ליהודים אתיופים שפירושו באמהרית "זר" ולכן הוא פוגע. השגריר לא הסביר מדוע זה פוגע בו אין במילה גרוזיה כל קונטציה שלילית אלא אם לרוסית יש קונוטציה שלילית. בהחלפה מפקין לפקינג לבייגינג הסיבה הייתה שיבוש השם המקומי כאן אין סיבה כזאת. את ההסבר של האקדמיה שמעתי בהרצאה מפי המזכיר של האקדמיהואני חושב שהוא מבהיר את חוסר העילה בבקשת השגריר. משרד החוץ אינו מקור מוחלט (שים לב לכותרת הדף השגויה של נציגויות בחו"ל: ניציגויות...) אבל הוא מציין את שם המדינה גרוזיהפורטניו 12:07, 14 מרץ 2006 (UTC)
אתה באמת רוצה לפתוח את הדיון הזה שוב? כי אם כן, כדאי לפתוח מראש דף 'ערכים במחלוקת' לנושא. נדב 11:25, 14 מרץ 2006 (UTC)
לדעתי יש ליקוי במדיניות אי אפשר לקבוע נורבגיה כי כולם אומרים למרות שהאקדמיה אומרת נורווגיה ושכולם אומרים גרוזיה אז בגלל שהשגריר ביקש (ובקשתו נדחתה) אז משנים. אני חושב שגם ההצבעות נערכות ללא מחקר מספיק. אני שלחתי שאלה בעניין נורווגיה לאקדמיה והשיבו לי תוך יומיים. כאן התעלמו מדעת האקדמיה. גיליתי גם דבר מעניין בערך הזהה בספרדית יש פרק של אטימולוגיה ומתברר שהרוסים לא המציאו את השם גרוזיה הוא התגלגל אליהם. מתברר שבניגוד למה שנאמר השם גרוזיה הוא עתיק גורזסטן במסורת הקווקזית העתיקה פירושו ארץ הזאבים. מעליב ההיפך הוא הנכון! עוד נאמר בערך בספרדית שהשם גאורגיה נקבע בגלל הקדוש הפטרון של גרוזיה סנט ג'ורג' עפ"י ההגייה היוונית.פורטניו 12:07, 14 מרץ 2006 (UTC)

אפריל 2006[עריכת קוד מקור]

כל הפרק על השם בעברית מופרך מיסודו! בספר נדחי ישראל תשכ"ו 1965 מאת יצחק בן צבי יש תת פרק המוקדש ליהודי גרוזיה עמ' 188 -194 לאורך כל הפרק מקפידים לכתוב גרוזיה והוא מציין את העדה הגורג'ית ומיד לאחר כך כותב יהודי גרוזיה. כלומר בספר מ 1965 יודעים על העדה הגורג'ית ועל השם גורג'יה, גורגסטאן ואפילו גרגשים וכותבים גרוזיה. כולנו חכמים ומבינים שהשם גרוזיה מקורו ברוסית. מתי החל השלטון הרוסי בגרוזיה? מדוע יוצאי גרוזיה רשמו אתרם בשם gruzia2003 ומציינים את שני השמות זה לצד זה?פורטניו 13:58, 26 אפריל 2006 (IDT)

רק 2 הערות: ראשית, האקדמיה ללשון העברית אינה מוסמכת לקבוע בעניין, כיוון שלא מדובר בסוגייה בעברית, אלא בסוגייה פוליטית שקשורה ביחסי החוץ של ישראל. כשוולטה עלית החליטה לשנות את שמה לבורקינה פאסו, לא הלכו לשאול את האקדמיה ללשון העברית אם היא מסכימה. עם כל הכבוד לנשיא השני של מדינת ישראל, יצחק בן צבי ז"ל, לא ברור מדוע עדיפה דעתו על-פני דעת השגריר, מה גם שלפי טענתך, גם יצחק בן צבי מכיר את השם גורג'יה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:12, 26 אפריל 2006 (IDT)
האם אתה משווה את ידיעתו של חוקר עדות ישראל כמו בן צבי ז"ל וידיעתו שלו בעברית לידיעתו של שגריר גרוזיה?! בן צבי מכיר את המילה גורג'יה ומעדיף באופן מופגן להשתמש בשם גרוזיה זה לא אומר דרשני! וולטה העילית החליטה לשנות את שמה גרוזיה מעולם לא עשתה זאת. האקדמיה ללשון העברית כן מוסמכת לקבוע שמות בעברית כולל שמות מדינות והשאלה הופנתה אליה ע"י משרד החוץ שהעביר את בקשת השגריר וכפי שפרטתי לעיל הם בדקו והשיבו למשרד החוץ שאין שום עילה לשינוי. עפ"י החוק הממשלה ויחידותיה כפופות להחלטות האקדמיה אז השם הרשמי הוא גרוזיה. ההערה כאן התייחסה לפרק שטען שמקור המילה גרוזיה בשנות ה 70 והנה הבאתי הוכחה מספר מ 1965 שלא כך הדבר. כמו כן הטיעון שעולי גרוזיה לא יודעים או מתבלבלים בשם ארץ מוצאם הוא טיעון רע. מה אני צריך להסיק מזה? שמדובר באנשים שאפילו לא יודעים איך קוראים לארץ מוצאם!פורטניו 09:17, 28 אפריל 2006 (IDT)
זהו מידע חדש שלא היה ברשותנו כאשר התקבלה ההחלטה האחרונה. בזמנו, הנימוק העיקרי בעד שינוי השם היה בקשת השגריר להשתמש בשם גאורגיה, וציון שהשם "גרוזיה" פוגע בתושבי מדינה זו. אם:
  • "גאורגיה" איננו שם המדינה בשפת המקום,
  • השם גרוזיה אינו פוגע, והוא בכלל שם עתיק של המדינה בשפות נוספות,
  • המניע לבקשת השגריר הוא סכסוך פוליטי עם רוסיה,
  • והאקדמיה ללשון ובעקבותיה ממשלת ישראל נשארו עם השם גרוזיה,
נראה לי שיש מקום להעלות את הנושא לדיון מחודש. odedee שיחה‏ 09:39, 28 אפריל 2006 (IDT)
זה לא בדיוק סתם עוד סכסוך פוליטי, וניסיון להפוך את ויקיפדיה לכלי מלחמה, אלא דבר עמוק יותר. כפי שדרור כתב בהצבעת המחיקה, אם היו קוראים לנו "פלשתינה" או "פלסטין" במקום ישראל היינו כועסים, למרות זאת שזה שם עתיק של המקום בשפות נוספות...
בעצם, תאר לעצמך שעל כל המפות והאטלסים בעולם היו כותבים "יבוס / איליה קפיטולינה / אלקודס", בלי שום ירושלים. מה היית חושב?
סיפור דומה יש עם ביילורוסיה. כן. אומות שהשתחררו מעולו של מדכא אכזר לא רוצות להיקרא בשם העבדים שניתן להן. בדיוק כמו קסיוס קליי ומלקולם אקס. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 12:50, 28 אפריל 2006 (IDT)
נשיא מדינת ישראל השני, יצחק בן צבי ז"ל, הוא אדם נכבד מאוד וחוקר נכבד מאוד. יש רק בעיה אחת - הוא היה נשיא מדינת ישראל ולא נשיא הרפובליקה של גאורגיה. הבעיה היא לא מחקרית - אין ספק שבעברית רווחו ועדיין רווחים מספר שמות לרפובליקה האמורה כמו גם לחבל הארץ שבו היא נמצאת וכן לעם ולשפה היושבים בה. השאלה היא איזה שם יש להעדיף בבואנו לתת כותרת לערך בעברית העוסק ברפובליקה המודרנית. לעניין זה, יש חשיבות עצומה לבקשתו של שגריר גאורגיה בישראל, שהוא הנציג הרשמי של הרפובליקה במדינה הדוברת עברית. השגריר גם העלה נימוקים נכבדים לעניין ושטח אותם בעברית צחה. אין לי לעת עתה עניין ביחסי החוץ של הרפובליקה של גאורגיה. כל מה שעומד לנגד עיניי הוא בקשת השגריר המנומקת. האקדמיה ללשון העברית, כזכור, אמונה על קביעת כללים ותקנים בשפה העברית. היא אינה מוסמכת לקבוע למדינות זרות את שמותיהן, בפרט כשאף אחד מהשמות האמורים אינו עברי מקורי, אלא כולם גלגולים של שמות זרים שנכנסו לעברית בשלב זה או אחר. אני רוצה להזכיר עוד, שלעתים קרובות אנחנו דוחים את פסיקות האקדמיה בשתי ידיים. דווקא כאן אנחנו פתאום סרים למרותה? כל העניינים שהועלו פה מחדש כבר הועלו להצבעה בעבר. ספרו של נשיא מדינת ישראל השני ז"ל אינו מעלה ואינו מוריד, כיוון שהוא אינו חושף כל מידע חדש. ממילא ידענו שלמקום יש שמות שונים. המחלוקת הייתה איזה שם יש להעדיף כיום. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:53, 28 אפריל 2006 (IDT)
ספרו רלוונטי מאוד. הושמע כאן טיעון שעולים מהמדינה הנידונה בשנות ה 70 הכניסו את השם הרוסי לעברית וספר מ 1965 (אגב מהדורה מעודכנת לא ראשונה) מוכיח שהשם היה נפוץ ושמיש בעברית. אם שגריר מדינה היה אומר שאני או הוריי באו ממדינתו ולא ידעו את השם הנכון של המדינה הייתי "מוריד" לו סטירה או מה שנהוג לעשות לאדם שמעליב אחר בגרוזיה או בגאורגיה. אני סבור שמקור השם הוא בעובדה שרוב האינטליגנציה של היישוב העברי מוצאם מרוסיה. כמו כן עולה כאן שאלה האם בקשה כזאת בוצעה גם במדינות אחרות שבהן נהוג שם זה? אם לאו הרי אין זה שם פוגע אחרת השינוי צריך להיות תקף לכל מקום, בדיוק כמו שהסינים ביקשו מכולם לתקן את פקין לביג'ינג (מה שלא כולם עשו). אני מפנה יודעי ספרדית לערך הזהה בספרדית שם יש הסבר על מקור השם ולטענתם השם נובע משמו היווני של פטרון המדינה (גרגוריוס) הווה אומר שהשגריר מבקש מאתנו לשנות את השם לשם שמוצאו כנראה מקדוש נוצרי. עוד נטען שם בערך כי המקור הוא פרסי וכנראה גורז' פירושו זאבים והארץ נקראה גורז'סטאן (ארץ הזאבים) ע"ש פולחן הזאב שהיה רווח בקווקז. 80.230.12.165 12:32, 28 אפריל 2006 (IDT) סליחה לא שמתי לב שלא נכנסתי לחשבון.פורטניו 12:34, 28 אפריל 2006 (IDT)
גם רוב הניאו-נאצים בישראל מוצאם ברוסיה, וזה רלבנטי בדיוק כמו ה"אינטיליגנציה" שהם הביאו לפה. רק אל תוריד לי סטירה, בבקשה... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 12:54, 28 אפריל 2006 (IDT)
הסטירה היא לגזענות של השגריר. אני מאמין שיהודי גרוזיה הם אינטלגנטים מספיק לדעת איך קוראים למדינתם ומי שחושב שהם "מבולבלים" הוא השגריר. הכינוי גרוזיה הוא מעליב כי הוא ברוסית. יופי אז השגריר הוא גם רוסופוב זה גם גזענות בדיוק כמו רוסי שבז לגרוזינים. לא הבנתי עדיין איך שלונסקי, ביאליק, אחד העם וטשרניחובסקי קשורים לניאו-נאצים, העיקר שאתה הבנת.פורטניו 13:53, 28 אפריל 2006 (IDT)
אכן. גזען מרושע השגריר - לא רוצה שמדינתו תיקרא בשם שבה קראה לה מדינה שדיכאה אותה במשך רוב המאה האחרונה. כיצד הוא מעז?!
העיקר שאי-אמירת האמת אינה מרתיעה אותך. אין פה שום גזענות, כי אין פה שום "בוז" (שרק אתה רואה) לרוסים, אלא רצון פשוט לקרוא לך בשם שאתה בוחר. מיסודה של הזכות להגדרה עצמית היא הזכות לקבוע את שמך בעצמך. בנוסף, אתה מעלה טענות שאינן אמת בקשר אלי ולדברי. אנא הימנע מלומר לי מה אני חושב ומי אני מבין, במיוחד כשזה פשוט לא נכון... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:58, 28 אפריל 2006 (IDT)
זה לא השם שלהם הם קוראים לעצמם סקרטבלו. לגבי מדוע השם שלהם בעברית זהה לשם ברוסית זו השערה שהעליתי שמקורה בדומיננטיות של ילידי רוסיה בספרות ובפובליציסטיקה בעברית בראשית המאה העשרים. אגב אולי אם נבדוק נמצא שלכן גם חלק גדול משמות המדינות דומים דמיון מפתיע לשם הרוסי. איני יודע אם קראת את דברי השגריר אבל הוא תולה את האשמה בעולים ששיבשו את שם מדינתם. כנראה שלדעת השגריר הם הביאו אותה "אינטלגנציה" שאתה מייחס לעולי רוסיה.פורטניו 14:22, 28 אפריל 2006 (IDT)
שוב שקרים. אתה הוא זה שמייחס לעולי רוסיה אינטליגציה: אני סבור שמקור השם הוא בעובדה שרוב האינטליגנציה של היישוב העברי מוצאם מרוסיה. הוא משפט שאתה פרסמת ב-12:32. אינני מעוניין להמשיך את הדיון עם מי שאומר לגבי את מה שאיננו אמת באופן עקבי. יום טוב לך. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:26, 28 אפריל 2006 (IDT)
גם אני קצתי בדיון אתך. אני חושב שהבהרתי היטב שהתכוונתי באינטליגנציה לסופרים משוררים ופובלציסטים. אני לא זה שאמר שרוב הניאו-נאצים מוצאם מרוסיה ואת האינטליגנציה במרכאות פשוט העתקתי מהודעתך. ייתכן שזו הסיבה שאינך מבין למה אני חושב שההסבר של השגריר פוגע. כיוון שברור שלעולם לא נגיע להסכמה או להסכמה שלא להסכים אין טעם יותר בשיחה הזאת.פורטניו 19:28, 28 אפריל 2006 (IDT)
חיפשתי ובכל מקרה גם אם נחליט שלא לקבל את גרוזיה לא מצאתי שום סימוכים לשם גאורגיה, יש רק גורג'יה ואם הכוונה להחזיר עטרה ליושנה זה צריך להיות השם ולא מה שהשגריר המציא.פורטניו 13:53, 28 אפריל 2006 (IDT)

שאלת חכם[עריכת קוד מקור]

אני לא יודע אם מישהו כבר עשה את זה, אבל אני עשיתי ואין צורך לחזור על זה שוב - שלחתי דוא"ל לאקדמיה ללשון עברית בזו הלשון:

שלום רב,
מהי הדרך הנכונה היום לכנות בעברית את המדינה הידועה בציבור הרחב תחת השם גרוזיה - גרוזיה או גאורגיה?
לתשובתכם אודה.

(הדוא"ל שלהם: acad אצל vms.huji.ac.il)
מנסיון - הם עונים די מהר, אני מצפה לתשובה ביום ראשון.

אגב - אני אישית נוטה לתמוך בגאורגיה, למרות שאני דובר רוסית. (סליחה, מארק).--אמיר א. אהרוני 10:43, 28 אפריל 2006 (IDT)

לו היית טורח לקרוא את הדיון היית רואה שהשאלה נשאלה, תשובה התקבלה, ואין הסכמה כמה רלוונטית התשובה לוויקיפדיה. odedee שיחה‏ 11:06, 28 אפריל 2006 (IDT)
דיפדפתי בדיון, ראיתי, אבל עבר כמה זמן מאז ואולי גם הם שינו את דעתם.
ולדעתי זה די רלוונטי, אבל אני לא איכנס על זה לוויכוח.--אמיר א. אהרוני 11:23, 28 אפריל 2006 (IDT)
לדעתי יש מקום להפנות מכתב דומה לשגרירות גאורגיה בתל אביב. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:00, 28 אפריל 2006 (IDT)
אפשר לשאול אותו, אבל יש לו POV. :)
מישהו פה ניסה לשאול במשרד החוץ? באתר כתוב גרוזיה אבל אולי זה סתם לא מעודכן.
מעל הכל זו שאלה פילוסופית ודי קבועה: - איפה בוויקיפדיה עובר הגבול בין תיעוד מצב קיים לבין ההשפעה עליו? המדינה המדוברת לא כל-כך בכותרות בארץ, והפעם האחרונה ששמעתי אותה בכלל מוזכרת הייתה ב"המילה האחרונה" (עירית לינור בדיוק צחקה על זה שזה שהשגריר רוצה להחליף את השם וזה נשמע כמו אורגיה - ממש עיתונאות במיטבה.) ב-nrg יש תוצאה אחת לגאורגיה וקצת יותר לגרוזיה, ב-ynet יש 2 גאורגיה ו-17 גרוזיה, בהארץ יש 0 גאורגיה. אבל אני לא שלם עם מבחן מנועי החיפוש ומעדיף סמכות יותר רצינית...
ובנימה פרטית ביותר - הייתי פונה לשגריר ואומר לו: "גנאצוואלה (ידידי), אולי תלך כבר עד הסוף ותבקש שבישראל יקראו למדינה שלך בשפתה: סקרטבלו?" לטעמי האישי זה לא נורא קשה להגיה ואפילו די נעים לאוזן (מדגיש: לטעמי).--אמיר א. אהרוני 19:05, 28 אפריל 2006 (IDT)
בשל העובדה שזה יום שישי בצהרים והספריות סגורות אני יכול להסתמך רק על ספרים שיש לי בבית ואינטרנט חיפשתי סימוכין ישנים לגאורגיה ולא מצאתי למעט האנציקלופדיה העברית. מצאתי הרבה גורג'ים וגורג'יסטאן ולכן אם כבר טוענים בשם העבר אז לדייק גורג'יה. טענתי היא השם גרוזיה לכל הפחות נכון כמו גורג'יה וצריך להיות לו לפחות מעמד שווה.פורטניו 20:01, 28 אפריל 2006 (IDT)
מעיון חוזר בדיון הקודם ראיתי שלא בדיוק התקבלה תגובה מהשגרירות, אולי כדאי לפנות ישירות למשרד החוץ שלהם (יש קישור בערך באנגלית ). השאלות שלדעתי צריכות להישאל:
  • האם ממשלת גאורגיה ביקשה משגרירה לבקש את שינוי שם המדינה בעברית מגרוזיה לגאורגיה?
  • האם בקשה כזאת בוצעה גם במדינות אחרות ששם זה נהוג גם בהן?פורטניו 20:55, 30 אפריל 2006 (IDT)
אני לא בטוח שמשרד החוץ של גאורגיה יוכל לענות לך על השאלות האלה. הוא מן הסתם ייתן גיבוי לשגריר שלו, שאם לא כן כבר היו מחזירים אותו הביתה ומשגרים שגריר במקומו. העניין הוא ששגריר גאורגיה בישראל הוא דובר עברית ומתמחה ביחסי ישראל גאורגיה, בעוד משרד החוץ שלו אינו בקיא לגמרי בעניינים האלה. בשביל זה הרי יש שגריר - כדי שיוכל להתמחות בתחום צר יותר של יחסים עם מדינה ספציפית. השגריר בארץ העלה נימוקים לגבי השם, שאינם תקפים במדינות אחרות. הוא טוען כי המנזרים העתיקים של בני ארצו בארץ מכונים מנזרים גאורגיים בעוד הרפובליקה מכונה גרוזיה, והוא רואה חשיבות במתן ביטוי לקשר שבין הקהילות הגאורגיות העתיקות בארץ לבין הרפובליקה שאותה הוא מייצג. באחד המנזרים האלה, בירושלים, שהה מחבר האפוס הגאורגי "עוטה עור הנמר" שהוא אולי הטקסט החשוב ביותר בתרבות הלאומית של הרפובליקה. אני מניח שנימוק מסוג זה אינו חל על רוסיה, פולין או יפן שבהם נהוג השם גרוזיה. אגב בעת ביקור נשיא גאורגיה בישראל, התכוונו להראות לו ציור קיר של מחבר האפוס על קיר מנזר עתיק בירושלים, אולם למרבה הבושה הציור הנדיר הושחת, כנראה בידי עדה נוצרית יריבה (אם כי אני לא יודע אם נמצאו ראיות לכך). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:08, 30 אפריל 2006 (IDT)
אני מבקש מראש סליחה מ-odedee אם זה כבר נכתב פה, אבל בשביל הפרוטוקול, ואם כבר שאלתי "שאלת חכם", אז אני גם אכתוב את התשובה שקיבלתי:
למר אמיר אלישע אהרוני שלום רב,
השם גרוזיה, גרוזינים מקובל בעברית שלנו בעקבות השפעת הרוסית ודובריה. ואולם אישי המדינה הזאת, מסיבות חוץ לשוניות מובנות, אינם שבעי רצון מחיקוי הרוסית בנוגע לשם ארצם ועמם, ומבקשים לנקוט את השם גאורגיה, גאורגים. השנה פנה לאקדמיה האדון לאשה ז'אוואניה, שגריר גאורגיה בישראל, וביקש את חוות דעתנו על הסוגיה הזאת. אלה הדברים שהשבתי לו:
לא ידוע לנו אם יש לשון שבה המדינה נקראת גֵּאוֹרגיה בהגייה הזאת ממש. הצורה הזאת היא כעין שחזור השם היווני גאוגריאוס ('יוגב'). אכן שם המדינה Georgia שבאנגלית ובצרפתית וגם השם הפרסי גורג'יסטאן (שבעקבותיו גם בתוך עם ישראל יש "עדת הגוּרג'ים") גזורים משמו של גאורגי הקדוש. השם גרוזיה, המשמש ברוסית, הוא גלגול פונטי של אותו השם.
הלכה למעשה ראוי לכבד את רצון תושבי המדינה להיקרא כפי שהם מבקשים, יהיה הנימוק אשר יהיה. אפשר גם לאמץ את השם המקומי סָה-קרטוולו ולתושבים לקרוא קרטוולים.
בברכה
קרן דובנוב
מזכירה מדעית
אני רואה כאן תמיכה לכאורה בדעתו של DrorK ואפילו קצת בדעתי שלי בנוגע לסקרטבלו.
(והאם יכול להיות שגב' דובנוב קוראת את הדיונים האילו ומגחגכת עלינו? :) )--אמיר א. אהרוני 22:09, 30 אפריל 2006 (IDT)
זה מה שכתוב בוויקי הגרמנית: Georgien (früher auch Grusinien oder Grusien; georgisch საქართველო/Sakartwelo. כלומר, מסתבר שגם בגרמניה היה נהוג תקופה מסוימת השם "גרוזיין" כנראה בתקופה הסובייטית מתוך חיקוי לרוסית. כיום השם הוא "גאורגיין". אני חושב ש"גאורגיה" נגזר על פי הגרמנית, אבל עם סיומת -יה שאופיינית לשמות מדינות. גם בלגיה נקראת כך כיוון שבגרמנית היא נקראת "בלגיין". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:25, 30 אפריל 2006 (IDT)
לדרור הסיבה שחשבתי שהשאלות צריכות לקבל תשובה כי הועלה כאן טיעון שזה רצונה של המדינה ולכן השאלה האם השגריר פנה מיוזמה אישית או קיבל הוראה ישירה, או הוראה שבאה בעקבות דיווח שלו, לדרוש את שינוי השם. יש הבדל בין יוזמה אישית גם של נציג רשמי ובין ביצוע מדיניות של מממשלתו. אני מניח שמהרוסים לא ניתן לדרוש זאת אבל היפנים אינם מחבבים את הרוסים והשאלה האם גם אליהם פנו וביקשו לשנות. כי טיעון נוסף כאן הוא שהשם גרוזיה מזכיר להם את הכיבוש הרוסי ולכן ההגיון שהם יבקשו מכל מי שאינו רוסי לשנות את השם או לפחות ממי שאינו סלבי כמו היפנים. שים לב גם מה כתוב במכתב התשובה של האקדמיה השם הרוסי הוא גלגול פונטי מהפרסית כפי שידוע כבר מהערךבאנגלית.
שני נימוקים לי כנגד השם גאורגיה ובעד גורג'יה השם היה נהוג בקרב היהודים אף במקום שאזכרתי בספרו של בן צבי "נדחי ישראל" בכל התעודות יש גורג'יה או גורג'יסטאן אבל אין שום גאורגיה. השגריר טוען שהיו מנזרים שנקראו גאורגים ברור שכך כיוון שזהו שם של קדוש נוצרי ולמרות שאינו המקור למילה ההיגוי נעשה על פיו. סבורני שבבחירה בין מילה נוצרית למילה שגורה בקרב יהודים עדיפה זו של היהודים (שלא לחשוב מה יאמר איזה רב שיתברר ששינו שמה של מדינה והוא מאזכר שמו של קדוש נוצרי). כמו כן מצאתי אזכור מפורש לשם גורג'יה כשם המדינה באטלס מעריב לאומות העולם. הייתה תקופה ששני העיתונים חילקו מפות מאטלסים בגיליון שבת בידיעות אחרונות במפת ברה"מ קרויה הרפובליקה בשמה הסובייטי ר.ס.ס גְּרוּזִיָה במעריב לעומת זאת כתוב שם הרפובליקה כך גּוּרְגִ'יָה (גְּרוּזְיָה) (הניקוד נמצא במקור) מכיוון שהמקור העברי היחיד עליו מסתמך השגריר לכתיב גאורגיה הוא האנציקלופדיה העברית בעוד שבשאר המקורות העבריים כתוב גורג'ים האחרון ראוי יותר. כמו כן אנקוט את שיטת בן יהודה ואפנה לשפה שמית קרובה ערבית להבנתי שם המדינה הוא ג'ורג'יא השם גורג'יה קרוב מאוד לשפה זאת ועל פי המצויין בערך באנגלית השם הגיע ליוונית מפרסית בתיווך הערבית, כלומר אנו מתקרבים יותר למקור מבלי לאבד את הזהות של השם העברי. פורטניו 12:49, 1 מאי 2006 (IDT)
הוספת לי המון מידע ממקורות מעניינים מאוד. מדובר בחבל ארץ, מדינה או רפובליקה שיש לו כמה שמות מקבילים בעברית. שלושת העיקריים הם "גרוזיה", "גאורגיה" ו"גורג'יה". מעניין שדווקא השם המקומי לא היה מקובל בעברית מעולם (אף כי יש לא מעט דוברי גאורגית בארץ). השם הנפוץ ביותר בעברית כיום הוא "גרוזיה" בהשפעת הרוסית, אולם כאן נכנסת לעניין בקשת שגריר הרפובליקה בישראל - הוא ביקש להעדיף את השם גאורגיה על-פני גרוזיה. שלוש השמות הגיעו לעברית מלשונות זרות, כך שמבחינה עברית-לשונית אין עדיפות לאחד על פני האחר. כולם מקובלים או היו מקובלים בעברית בדורות האחרונים. כל השמות מופיעים ומוסברים בגוף הערך. השאלה הייתה מה צריכה להיות כותרת הערך. אני טענתי, וטענתי זכתה לרוב, כי אם נציג הרפובליקה בישראל מעדיף "גאורגיה" - כך צריך להיות. זו בקשה סבירה והגיונית מהסיבות שפירטתי לעיל, וצריך לכבד אותה כשם שמכבדים סמלים וסממנים של לאומים זרים. הבקשה שלו (כפי שקראתי אותה בעיתון "הארץ") גם הייתה מנומקת היטב וכתובה עברית צחה. הטענה הנגדית הייתה, שהשם הנפוץ כיום הוא הקובע. אם ב"מבחן גוגל" נכון להיום יש יותר "גרוזיה" מ"גאורגיה", אזי יש לכתוב בכותרת "גרוזיה". גם הדעה הזאת סבירה, אף שאינה מקובלת עליי. הדעה הזאת נשארה דעת מיעוט. אני חושב שאת המידע על שמה של הארץ הנדונה בעברית אפשר ורצוי להוסיף בגוף הערך, אבל אני לא רואה צורך לשנות שוב את כותרת הערך, אחרי שכבר התקבלה החלטה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:10, 1 מאי 2006 (IDT)
דרור קראתי את הראיון בהארץ ושם הוא אומר "אנחנו לא מבקשים לשנות את שמה של המדינה, אלא לחזור לשם ההסטורי שהיה מקובל גם בשפה העברית" שזה גורג'יה ולא גאורגיה. לא ראיתי שהשגריר הביא שום הוכחות מלבד דף מהאנציקלופדיה עברית שעלינו לזכור שכתיבתה החלה עוד בתקופת המנדט. והנה מה שהוא אומר: "אנחנו בהחלט רוצים לחזור לשימוש בשם גאורגיה - או גורג'יה, כפי שמופיע במקורות עבריים אחרים - כי לא נעלמנו; אנחנו כאן", אומר השגריר. המקורות העבריים משלהי המאה ה 19: 1863, 1870 ו- 1879 וגם מוקדם הרבה יותר אצל ר' פתחיה מרגנשבורג ור' בנימין מטודילה כולם הולכים לפי גורג'יה. השם נהגה באופן זה במספר שפות וממשלת גאורגיה (גורג'יה) לא הביעה שום תרעומת על כך. שים לב מה ענו מהאקדמיה "לא ידוע לנו אם יש לשון שבה המדינה נקראת גֵּאוֹרגיה בהגייה הזאת ממש". יש עוד סיבה מעשית השם הזה קרוב יותר לשם גרוזיה ולכן הסיכוי שייקלט בציבור הוא רב יותר. עדיין לא השתכנעתי לגבי טענת שיבוש השם. העובדה ששם גרוזיה מופיע בספרו של בן צבי מ 1965 יכול להצביע אולי שהסיבה לשינוי היא לחץ מצד ברה"מ ולאו דווקא העולים משנות ה 70. בהערת שוליים חבל שהשגריר אינו זמין יותר כמו האקדמיה ייתכן שאם היה אפשר להעביר לו את המידע היה משנה את העדפתו. פורטניו 20:18, 1 מאי 2006 (IDT)
אני רוצה להבהיר אני עדיין עומד על "גזירה שווה" לערך זה ולערך נורבגיה. השגריר ביקש להחליף את שם המדינה בקשתו התקבלה והערך שונה. האקדמיה ביקשה (הורתה) לציבור רק להחליף את האות בי"ת בוי"ו (ראו כיצד נכתב שם המדינה "סָה-קרטוולו" במכתב מהאקדמיה) ובקשתה נדחית כאן בטענה שהכתיב בבי"ת שגור.אי אפשר לדחות תיקון אחד בטענה של "שגור בציבור" ולקבל אחר למרות שאינו "שגור בציבור". הכללים צריכים להיות זהים לכל הערכים.פורטניו 08:44, 4 מאי 2006 (IDT)
כפי שכתבתי לעיל, השם גאורגיה בהגייתו הזו נגזר ככל הנראה מן הגרמנית (או אולי מיידיש). למשל, בגרמנית מקובל לומר "בלגיין" ואילו בעברית: בלגיה, כך גם "נורבגן" בגרמנית, ובעברית: "נורבגיה", ויש דוגמאות נוספות. בעברית העדיפו להמיר את הסיומת -ן הגרמנית בסיומת -ה, וכך "גאורגיין" הפך ל"גאורגיה". אין שום קשר בין החלפת ב' ב-וו לבין החלפת גרוזיה בגאורגיה. בראשון מדובר על עניין טכני, שקשור בשיטת הכתיב (בדומה לשאלה האם יש לכתוב Méjico או México בספרדית, או האם עדיף Österreich או Oesterreich בגרמנית), ובסוגייה הזאת החלטנו דווקא לא ללכת על-פי דעת האקדמיה, אלא על פי הרוב. לעומת זאת, באחרון מדובר בעניין מהותי - מהו שם המדינה שראוי להציב בכותרת הערך. בעניין זה החלטנו ללכת לפי בקשת שגריר הרפובליקה בישראל, כפי שהופיע בעיתון הארץ, וכפי שביטא אותה בריאיון לרזי ברקאי בגלי צה"ל. אגב, בפתיח לערך, מיד אחרי הכותרת כתוב: "הרפובליקה של גאורגיה, המוכרת בישראל בשם גרוזיה ובעבר נודעה בעברית גם בשם גורג'יה (השם המקומי בגאורגית הוא:საქართველო, סַקָרְטְבֵלוֹ Sakartvelo)", כלומר לא נפקד מקומו של אף שם. כמו כן, כל השמות, כשהם מוקלדים כשאילתת חיפוש, אמורים להפנות אל הערך הזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:24, 4 מאי 2006 (IDT)
לא מקבל את ההסבר כאמור השינוי שביקשה האקדמיה הוא שינוי טכני שאגב בוצע בעיתון הארץ כלומר שינוי טכני נדחה בטעון שמקובל יותר לכתוב בבי"ת אבל גם מקובל יותר בציבור לכתוב גרוזיה. אם שמים בראש את מידת המקובלות של מילה בציבור כדי להקל על החיפוש אז צריך לנקוט כך לכל האורך. ומתגובת האקדמיה תראה שאין כל פסול בגרוזיה רק פשוט הם מעדיפים להיקרא גאורגיה. השם הזה בבירור לא הגיע מגרמנית כי כפי שאתה כתבת בעבר הם נהגו בגרמנית לקרוא לה גרוזיין ולעומת זאת במדינות מערב אירופה קראו לה כבר אז ג'ורג'יה. יש לי רעיון כמעט בכל השפות המילה המקומית ליהודי היא מילת גנאי. למעשה במילון הסלנג האנגלי ניתן למצוא יותר מדף אחד של וריאציות שונות למילה יהודי כולן שליליות. מדוע לא נפנה למדינות העולם בדרישה שלפחות בפרסומים פומביים יחליפו את המילה שלהם ליהודי במילה yehudi? אגב עם כתיב הוא לא מהותי אפשר למחוק את בוט החלפות כמעט כולו עוסק בענייני כתיב. פורטניו 20:45, 4 מאי 2006 (IDT)
שים לב - השם הגרמני "גרוזיין" היה נהוג לגבי הרפובליקה הסובייטית. לפני כן, וגם היום נהוג בגרמנית השם "גאורגיין", והוא כנראה זה שנכנס לעברית בצורה "גאורגיה". האקדמיה ללשון העברית ציינה במפורש שמבחינה לשונית אין מקום להעדיף שם זה או אחר, ולכן השיקול המכריע הוא העדפתם של הגאורגים עצמם. מבחינה זאת אנחנו הולכים על-פי דעת האקדמיה, וכך עושים גם YNET ועיתון "הארץ". ראה הודעתו של דוד שי להלן, וגם במוסף הארץ של סוף-השבוע החולף הופיע השם כ"גאורגיה". לא נכון לומר שמילים כגון Jew juif וכדומה הן כינויי גנאי, ובכל מקרה אף ארגון יהודי לא ביקש מעולם להחליף אותם. אדרבא, רוב היהודים רואים חשיבות עצומה לקשר שבין המילה Jew כפי שהיא מופיעה בתרגום התנ"ך לאנגלית, לבין היהודים של ימינו שאף הם נקראים באנגלית Jews. זו בדיוק הייתה גם דרישתו של השגריר - לשמור על הזיקה בין שמן של הקהילות הגאורגיות בארץ הקודש לבין הרפובליקה המודרנית של גאורגיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:50, 5 מאי 2006 (IDT)
השגריר טען שהמנזרים נקראו גאורגיאנים אז איך זה הגיע מגרמנית?! באותה תקופה הגרמנית לא הייתה קיימת כשפה אחידה. ולעניינו: אם שגריר שוודיה או נורווגיה ידרשו שיכתבו את שמם בעברית בוי"ו ולא בבי"ת רק אז נחליף את הכתיב ולא בגלל שהאקדמיה החליטה כך?! זה אבסורד. ויקיפדיה אינה נופלת מאנציקלופדיות אחרות אבל יש לה בעיה קשה באחידות. עקרונית יכל להיווצר מצב שבו ערך אחד היה שוודיה וערך אחר נורבגיה. אתה יכול לעשות נסיון כמה אנשים יצליחו לנחש את היגויה הנכון של המילה הלא מנוקדת סקרטבלו וכמה את סקרטוולו. אני מהמר על השנייה.
אגב ראה את הקישור לגבי YNET אנציקלופדיה. אני מסתייג מהאופן ששהשינוי בוצע ללא דיון ציבורי השגריר נקט בשיטה שאני מכנה "המפציץ החמקן" זרק פצצה, הסתלק וכפה שם לא מקובל בעברית. אם תביט במילון אבן שושן החדש הגם שהוא קדם לבקשת השגריר יש בו גורג'י המוגדר כתושב גורג'יה נוסף לגרוזיה גרוזי (שהיא לפי העברית הצורה הנכונה יותר) וגרוזיני גאורגיה יוק. פורטניו 09:07, 5 מאי 2006 (IDT)
השם "גאורגיה" לא נוצר בגרמנית. כל טענתי היא שהגלגול שלו לעברית נעשה על-פי צורתו הגרמנית, בשינוי הסיומת. המנזרים נקראים גאורגיים אולי משום שמי שכינה אותם כך היה דובר גרמנית, אבל סביר יותר, כיוון שישבו בהם או לידם דוברי יוונית, שבה היגוי השם דומה. הגורג'ים היהודים נקראים כך, ככל הנראה, משום שישבו ליד הקהילות היהודיות הדומיננטיות של תורכיה ואיראן, שבהן נקראת הארץ הזו גורג'יה או גורג'יסטאן. לגבי שאלת הכתיב - אני מסכים שיש בעיה עם חוסר האחידות, אבל הבעיה היא לא של ויקיפדיה אלא של הכתיב העברי הישראלי. עיין בכללי הכתיב של האקדמיה, ותראה שהם עתירי חוסר-אחידות. השאלה היא רק מה נכנס ליוצאי הדופן ומה ל"כלל" (שכבר אינו כלל מרוב יוצאי דופן). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:44, 6 מאי 2006 (IDT)
נקודה אחרונה למחשבה נטען פה שגרוזיה הוא שם הרפובליקה תחת שלטון ברה"מ והוא מזכיר להם את השלטון הסובייטי, שצריך לכבד את רצונם לקרוא למדינתם גאורגיה. היכן ממוקמת שגרירות גאורגיה והאם גאורגיה מכבדת את החלטתה של ישראל שירושלים בירתה??? פורטניו 18:35, 7 מאי 2006 (IDT)
אז מה אתה מציע? שעד שלא יעבירו את שגרירותם לירושלים נקרא להם גרוזינים על אפם ועל חמתם? בעצם זה רעיון לא רע, כיוון שגם ארצות הברית מחזיקה את שגרירותה ברחוב הירקון בתל-אביב, נוכל לקרוא להם "הקולוניות הבריטיות בעולם החדש" או "הקולוניות של המלך ג'ורג' המטורף". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:09, 8 מאי 2006 (IDT)
ובכן, הם אכן קולוניאליסטים קפיטליסטים כובשים רוצחי-אינדיאנים גוזלי-אדמות אימפריאליסטים שרוצים להשתלט על העולם, אבל זה לא ממש נשמע כמו שם של מדינה... :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 10:34, 8 מאי 2006 (IDT)
רק הוספתי נקודה למחשבה לגבי אנשים שדורשים מאחרים אבל מעצמם הם לא דורשים. לגבי ארצות הברית אין הרבה ברירה איל לה שם אחר אלא עם אתה חושב שהשם שלה הוא זה. פורטניו 13:02, 9 מאי 2006 (IDT)

המלחמה בבורות[עריכת קוד מקור]

יש כאן אנשים מסויימים שהולכים לויקיפדיה הספרדית, ומשם מביאים לנו תזות מרתקות (באמת!) על כל מיני קדושים ופטרונים ומקור השם "גאורגיה". עכשיו הגיע הזמן לטרוח לפתוח את הערך בויקי האנגלית ולראות מה כתוב שם: w:en:Georgia (country)#Origin of the name.

מה שכתוב שם, בקיצור, זה שהיה בחור בשם קארטלוס, שהוא אבי האומה הגאורגית במיתולוגיה/אתוס שלהם. זה מקור השם בשפתם. בפרסית הם נקראו "גורג'י" משום מה, ומשם (מהפרסית), דרך היוונית (שהחליפה את ה-J ב-G) השם התגלגל והפך ל"גרוזיה" בשפות הסלאביות, ו"גאורגיה" ברבות אחרות. כתוב שם במפורש, שיש כאלה הסוברים בטעות שיש קשר לאיזה קדוש.

אני לא מומחה בספרדית, אבל נראה כאילו בפסקה הראשונה של הערך הספרדי (w:es:Georgia#Etimología) כתוב אותו הדבר. מוזכר שם המקור הערבי/פרסי והגלגולים לשפות האחרות. כתוב שם גם:

el mundo ha estado suponiendo erróneamente que guarda relación con San Jorge

בלי לדעת ספרדית, אקח ניחוש פרוע ואומר שהמילה המודגשת משמעה "erroneously", ושהמשפט אומר בערך "יש כאלה שסוברים בטעות שהמילה נושאת קשר (relación, עוד מילה ספרדית שלמדתי הרגע) ל-"San Jorge".

לסיכום: לא קדוש ולא נעליים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:03, 30 אפריל 2006 (IDT)

ובכל זאת על הדגל החדש שלהם (שמקורו אי שם בימי הביניים) מופיע שרטוט שמזכיר את צלב סנט ג'ורג', שמופיע גם על דגל אנגליה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:34, 30 אפריל 2006 (IDT)
אין מכאן ראיה לדבר. לא טוענים שסט. גורגה איננו הפטרון שלהם, אלא שזה פשוט לא מקור השם. (אגב, יש לנו ערך על דגל גאורגיה) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:37, 30 אפריל 2006 (IDT)
למה לא להביא את כל הציטוט מהערך בספרדית:

Debido a que la pronunciación de ésta fue influenciada por el prefijo griego geōrg- (γεωργ), el mundo ha estado suponiendo erróneamente que guarda relación con San Jorge (el Santo patrono del país) o γεωργία (geōrgía, cultivar).
ופירושו שההיגוי של השם ברוב העולם מושפע משמו ביוונית של הקדוש ג'ורג', כלומר כמו שטענתי גאורגיה הוא היגוי ההולך בכיוון זה על פי שמו של קדוש נוצרי. הערך באנגלית לא מחדש הרבה וזה רואה מי שמבין ספרדית.
ועכשיו מספר שאלות שכדאי לענות עליהן מה משמעות הכוכב ליד הערך בספרדית (וגם בפינית)? ובהזדמנות לכל מי שנלחם בבורות נא לחפש מה כל הפירושים האפשריים של המילה אינטלגנציה בשפה העברית ולאיזה תקופה מתייחסים שאומרים הישוב העברי. תודה. פורטניו 19:24, 30 אפריל 2006 (IDT)

ב-Ynet מופיעה הידיעה נשיא גאורגיה: רוסיה מאיימת על מדינות האזור. דוד שי 19:27, 4 מאי 2006 (IDT)

דברים משתנים[עריכת קוד מקור]

עברו כשנתיים וחצי מאז דיון זה, וכעת גאורגיה נמצאת בראש החדשות. בדיקה ב"גוגל חדשות" מלמדת שמבין עשרות הידיעות, כמעט כולן עוסקות ב"גאורגיה" או "גיאורגיה", ובמרבית המעטות שבהן מופיע השם "גרוזיה", הוא מופיע בסוגריים, כתזכורת למי שטרם הפנים מי זאת גאורגיה. דוד שי - שיחה 17:19, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

עתונות חפשית[עריכת קוד מקור]

אני ממש לא בקטע של לשנות, הוויכוח כאן על כל דבר הוא קצת פתאט. יחד עם זאת, היישור-קו של העיתונות בנושא של גאורגיה ולא גרוזיה, מעלה שאלות לגבי מה מידת חופש העיתונות בארצנו.

עריכה[עריכת קוד מקור]

מה זה...... אני לא יודע איך משתמשים ב"שיחה", אבל אם אני עושה טוב, רק שתדעו שערכתי קישורים עדכניים למטה, והורדתי קישורים מאתר האינטרנט "לימון סיטי" שהיו שבורים.

אנחנו רואים כל אות ששינית בעריכה. אל תדאג, אתה עושה בסדר גמור. odedee שיחה‏ 03:11, 14 יולי 2006 (IDT)

עודד , תודה לך ששלחת לי להודעה הפרטית הסבר על עריכה וכל הדברים. Haim s 15:44, 14 יולי 2006 (IDT) מקווה שזה יצליח Haim s 15:44, 14 יולי 2006 (IDT)

במאה ה-19 נפלה גאורגיה בידיה של האימפריה הרוסית.[עריכת קוד מקור]

לפי מיטב ידיעתי, המלך הגרוזיני דאז, התחנן לצאר הרוסי להגן על גרוזיה, מפני שהעם הגרוזיני עמד על סף הכחדה מידי שכניו.

שבילי או שווילי?[עריכת קוד מקור]

האם יש לכתוב "שבילי" או "שווילי" בסוף שמות גרוזינים? הנפוץ בוויקיפדיה הוא שווילי, אבל יש ערכים כמו יונה קוסשבילי. גוגל תומך בשווילי במקרים שבדקתי. צהוב עולה 23:25, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

היות ומדובר בשמות של אנשים, מה שקובע זאת הדרך בה הם כותבים את שמם. בברכה. ליש 23:32, 5 אוגוסט 2006 (IDT)
התכוונתי במקרה שאנו לא יודעים איך הם כותבים את שמם, לדוגמה גרוזינים שלא מדברים עברית. האם אתה יודע איך יונה קוסשבילי כותב את שמו? גוגל מוצא תוצאה אחת ל"קוסשווילי" ושתיים ל"קוסשבילי" אך שתיהן מוויקיפדיה (או וואלהפדיה). צהוב עולה 23:34, 5 אוגוסט 2006 (IDT)
לפי מיטב זכרוני, מהאזכורים במדורי השחמט הישראלים, שמו נכתב קוסשבילי. היות ומדובר בישראלי, אני מניח שאם היו טועים באיות שמו, היה דואג להעמידם על טעותם. בברכה. ליש 23:38, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

לא מבין מה ההתעקשות להשתמש בשם גאורגיה ולא גרוזיה, שיגיד השגריר שלהם מה שהוא רוצה~~

סכארתבלו, סכארתולי[עריכת קוד מקור]

מדוע לא סקארטוולו, סקארטולי, כנהוג בתעתוק שמות זרים לעברית? האם יש משמעות בגרוזינית להבדל בין כ' ל-ק', או בין ת' ל-ט'? אלדדשיחה 04:54, 8 באוקטובר 2006 (IST)

כן, יש הבדל האות הזו "ქ" פירושה "כּ" ואילו האות "კ" נהגית כ-"ק". וכן האות "თ" נהגית כ-"ת" העברית ואילו האות "ტ" נהגית כאות "ט" העברית. התעתיק הוא מהגאורגית ולא מהאנגלית. השתדלתי להביא את הדברים בערך אלפבית גאורגי#אופן הגיית האותיות, מקווה שהצלחתי. Geagea 05:03, 8 באוקטובר 2006 (IST)
תודה על תשובתך. האלפבית הגאורגי הוא בין הבודדים שאינני מכיר. ייתכן שלא יהיה מנוס מללמוד אותו בקרוב (אעזר בקישור שציטטת לעיל). חן חן, אלדדשיחה 05:07, 8 באוקטובר 2006 (IST)

שמו של הנשיא לשעבר[עריכת קוד מקור]

מופיע בערך בתור אדואר שוורדנדזה. האם הוא לא אמור להיות אדוארד שוורדנדזה, או אולי: אדווארד שוורדנדזה, ? אלדדשיחה 16:53, 27 בנובמבר 2006 (IST)

אכן, נפלה אות. ედუარდ შევარდნაძე אדוארד שוורדנדזה. Geagea 17:06, 27 בנובמבר 2006 (IST)
אבל, רק כדי לוודא, האם זה אדוּארד ולא אדווָארד (ב-V)? אני עדיין לא קורא גאורגית, ולכן אני שואל. אלדדשיחה 17:11, 27 בנובמבר 2006 (IST)
אדוּארד უ=וּ . Geagea 17:14, 27 בנובמבר 2006 (IST)
יפה יפה, אני מתחיל להצליח לפענח את האותיות, בעזרתך. תודה! אלדדשיחה 18:20, 27 בנובמבר 2006 (IST)

פסקה לא ברורה[עריכת קוד מקור]

הפסקה הבאה מכילה משפט סתום:
השם האנגלי "גאורגיה" הוא תרגום של המונח ההלניסטי (ביוונית: Γεωργία) הנובע מ"גאורגיוס" (ביוונית: Γεώργιος), שמשמעותו ביוונית "איכר", ולפיכך גאורגיה משמעותה "אדמה חקלאית". באלפבית היווני ובאלפבית הארמי לפני שאימצה את האלפבית הגאורגי, הוכרז על ידי המלך פרנוואז ה-1, שאינו משויך ישירות לאלפבית אחר בעולם. בשנת 327, הוכרזה הנצרות כדת הרשמית של המדינה בממלכה הגאורגית העתיקה של איבריה הקווקזית, והפכה את גאורגיה לממלכה השנייה אחרי ארמניה שקיבלה עליה את הנצרות. התנ"ך תורגם לגאורגית במאה ה-5.

המשפט הסתום הוא זה: "באלפבית היווני ובאלפבית הארמי לפני שאימצה את האלפבית הגאורגי, הוכרז על ידי המלך פרנוואז ה-1, שאינו משויך ישירות לאלפבית אחר בעולם."

אשמח אם אפשר יהיה לנסח מחדש את המשפט, כך שיהיה ברור (אין לי מושג למה הכוונה, ולכן אינני יכול לתקן את הניסוח בעצמי). אלדדשיחה 16:37, 28 בנובמבר 2006 (IST)

טופל. תבדוק אם עדיין לא ברור. Geagea 18:41, 28 בנובמבר 2006 (IST)
יופי. אלדדשיחה 10:01, 29 בנובמבר 2006 (IST)

דמוגרפיה - משפט לא ברור[עריכת קוד מקור]

המשפט הוא:
השפעה נוספת של ההגירה היא העובדה שהיא משנה את שיעור המיעוטים בהרכב האתני, לכחצי ב-50 השנה שחלפו מתחילת שנות החמישים.
נראה לי שהמשפט לא ברור. אפשר לנסח אותו מחדש? אלדדשיחה 23:38, 1 בדצמבר 2006 (IST)

האם המשפט המתוקן ייראה כך:
השפעה נוספת של ההגירה היא העובדה שהיא העלתה את שיעור המיעוטים בהרכב האתני לחמישים אחוז, בערך, ב-50 השנה שחלפו מתחילת שנות החמישים. אלדדשיחה 23:40, 1 בדצמבר 2006 (IST)
המשפט המתוקן נראה בסדר. Geagea 23:48, 1 בדצמבר 2006 (IST)
תודה. אם כך, אתקן בערך עצמו. אלדדשיחה 00:12, 2 בדצמבר 2006 (IST)

הערה לגיאה - אדמיניסטרטיווית[עריכת קוד מקור]

אני מעדיף את הכתיב "אדמיניסטרטיבי", "פדרטיבי" וכו' - בעברית מקובלת כמעט תמיד הצורה ב-ב', ולא ב-וו' (כוונתי למילים מסוג אלה). כדאי לשנות את הכתיב כאן ובשני ערכים אחרים שכתבת.

  • אדמיניסטרטיווי => אדמיניסטרטיבי
  • פדרטיווית => פדרטיבית

הצורה ב-וו' מקובלת, למשל, במילים כמו "רלוונטי", "ציוויליזציה" (אם כי בזו האחרונה רווח מאוד גם הכתיב "ציביליזציה"), "טלוויזיה" וכו'. אלדדשיחה 08:44, 2 בדצמבר 2006 (IST)

זהו שזה לא נכון הדברים האלו הם שרידים ל"טלביזיה" כפי שכתבו פעם. שאלתי כבר באקדמיה והתשובה הייתה חד משמעית מילים מלועזית יש לתעתק צליל V בוי"ו ולא בבי"ת למעט בסוף מילה ובסמוך לוי"ו אחרת לדוגמה: לובר, קייב אבל שוודיה, מוסקווה, אלטרנטיווי. פורטניו 20:22, 2 בדצמבר 2006 (IST)
עם כל הכבוד, הצורה מאסיווי לא נראית בעברית, אלא מסיבי; אינטנסיווי לא נראית בעברית, אלא אינטנסיבי, וכו'. לכך כיוונתי כאשר תיקנתי לעיל. לא לטלביזיה (שהיא צורה שלא מקובלת עליי). אלדדשיחה 21:56, 2 בדצמבר 2006 (IST)
ועוד הערה: שוודיה - אכן, גם לדעתי, וכך גם נורווגיה. וצר לי שהכתיב שהתקבל בוויקיפדיה היה שבדיה ונורבגיה, אבל, אם הבנתי נכון, הייתה הצבעה על כך, והשמות נבחרו ברוב קולות. אני הייתי מציע לשנות את כתיבן של מדינות אלה ל-וו: שוודיה ונורווגיה. אלדדשיחה 21:57, 2 בדצמבר 2006 (IST)
כולם צודקים. צודק פורטניו - ההמלצה היא לתעתק בשתי ו', וצודק אלדד - יש הרבה מילים שהתקבעה בהן ה-ב', וגם כאלה ששתי צורות האיות מקובלות בהן ללא אפליה. שוודיה ונורבגיה הן סיפור עדין, לגמרי לא ברור מה מקובל שם יותר. בכל מקרה, מאחר שבשיחה:גאורגיה אנו נוכחים, אני מפנה את תשומת ליבו של גיאה כי עוד אין לנו טקמלי... ‏odedee שיחה 23:00, 2 בדצמבר 2006 (IST)
עודד, אתה מתכוון למאכל? Geagea 23:28, 2 בדצמבר 2006 (IST)
כן, לרוטב :-) ‏odedee שיחה 23:40, 2 בדצמבר 2006 (IST)
אין לנו גם סולוגוני בורג'ומי חאשי חצ'פורי .... בטח אגיע לזה מתישהו. Geagea 23:48, 2 בדצמבר 2006 (IST)
אוי, חצ'פורי... עשית אותי רעב. ‏odedee שיחה 23:52, 2 בדצמבר 2006 (IST)
נו, עודדי, הבקיאות שלך בנושאים הקולינריים הגאורגיים מביאה אותי להציע שאולי תעלה גם אתה מספר ערכים על מאכלים גאורגיים ... :) אלדדשיחה 00:19, 3 בדצמבר 2006 (IST)

Symbol support vote.svg בעד אני בעד. Geagea 00:33, 3 בדצמבר 2006 (IST)

תודה. החלפתי איפוא "פדרטיווית" ל-"פדרטיבית". עברתי גם והגהתי את שני הערכים על הרפובליקות, המוזכרים בערך הנוכחי. שיניתי את שמותיהן בהתאמה עם השמות המופיעים בערך הנוכחי. אלדדשיחה 00:35, 3 בדצמבר 2006 (IST)

היבשת[עריכת קוד מקור]

בערך "אירואסיה" רשום שגאורגיה נמצאת באירואסיה וכשאני משנה את זה בערך "גאורגיה" מחזירים את זה?

יכול להיות שאם היית נרשם/נרשמת אז היו מתייחסים אחרת (זה לא כזה מסובך להרשם). Geagea 23:33, 6 בדצמבר 2006 (IST)
אויש נו, זה שאני לא נרשם זה מה שמשנה? אני בסך הכל מנסה לתרום קצת לערכים פה. מה זה משנה אם אני משתמש? פשוט תסבירו את משמעות הסתירה בין הערכים.
כדאי לך להירשם, כדי שיהיה לך קל יותר לתרום לערכים. תיקנתי את היבשת ל-אירואסיה. אלדדשיחה 17:12, 8 בדצמבר 2006 (IST)

מקור השם[עריכת קוד מקור]

הפרק הדן במקור השם זהה כמעט לחלוטין לערך המורחב מקור השם "גאורגיה". יש לצמצם במידה ניכרת את הפרק בערך על גאורגיה. אביהושיחה 12:18, 13 באוקטובר 2007 (IST)

הערות לעריכה[עריכת קוד מקור]

  1. בפרק "מקור השם" כתוב ואני מצטט: "השם "איבריה" הוא כנראה שיבוש של הגאוגרפים של העת העתיקה (סטרבון ואחרים), מכיוון שמערכת היחסים ההיסטורית עם איבריה הקווקזית והאיברים איננה ידועה. " ככל הנראה התכוונת לספרד, אבל לא רציתי לשנות בעצמי.
  2. ביטלתי את ההפניות לתבניות ולקט'. זה מיותר כי זה נותן רשימה סתמית. במקרה אחד ביטלתי ללא קישור אלטרנטיבי ובמקרה אחר ביטלתי את ההפניה לקט' "אצולה גאורגית" לערך אדום "אצולת גאורגיה". אני לא יודע אם יש בכוונתך לכתוב את הערך ואם לא, אז תוריד את הקישור. כך או כך אין טעם בהפניה לקט'.
  3. עוד משהו קטן: כתבת שבעקבות סכסוכים פנימיים בימי הביניים התפרקה גאורגיה ל"דוכסיות". ובכן, לא טוב להשתמש במונח "דוכסות" או "רוזנות" וכיוצא באלה כי מדובר בתארי אצולה אירופאים. הרי בגאורגיה לא היה אפילו דוכס אחד. המילה "נסיכות" היא כללית יותר ומתאימה יותר למקרים כאלה. כמו כן, יש לשקול את מחיקת רשימת הנסיכויות שאליהן התפרקה המדינה כי זה קוטע את רצף הטקסט.
  4. בהמשך בפרק "ההשתלטות הרוסית" כתוב ואני מצטט: "ב-8 בינואר 1801 חתם הצאר פאבל הראשון על צו המספח את ממלכת כארתלי-קאחתי לאימפריה הרוסית, צו שאושר גם על ידי בנו אלכסנדר הראשון קיסר רוסיה ב-12 בספטמבר של אותה שנה. השליח הגאורגי בסנקט פטרבורג הגיב במכתב מחאה, שנשלח לנסיך קורקין, שהיה סגן השגריר. " - שגריר של מי ואיפה? שגריר רוסיה בגאורגיה? שגריר גאורגיה ברוסיה?
  5. בפרק "פוליטיקה" כתוב ואני מצטט: "למרות המתיחות הגוברת בין השלטון המרכזי למנהיג האג'רי, אסלן אבשידזה, השפיעו הבחירות על המחוז" מה הקשר? איזה מחוז? מי זה האסלן הזה בכלל? כלל לא ברור. הפירוט הרב על חברי הפרלמנט וחברי הממשלשה מיותר, לפי דעתי. מדובר במידע עכשיווי ואין אפשרות לכתוב בערך הראשי על כל ממשלה וממשלה. בהמשך - קיים פרק "שלטון מקומי" סכסוכי גבול צריכים לקבל מעמד נפרד תחת הכותרת "אזורים שנויים במחלוקת" או משהו כזה ולהכתב בנפרד בפרק הגאורגפיה. יש להביא גם את הטענות הרוסיות לאזורים אלה.
  6. בפרק "דמוגרפיה" כתוב שהגאורגים מהווים 83% מהאוכלוסייה. בהמשך כתוב שהמיעוטים עם 50% יש בעיה עם הטקסט.
  7. גם פרק "יהדות גאורגיה" ארוך מדי. יש למצמצם אותו ולהעביר חלקים ממנו לערך מורחב בשם "יהדות גאורגיה". בתת פרק "מכתב 18 המשפחות" יש חוסר התאמה לתחילת הפרק. בתחילת הפרק כתוב שהיו 100,000 יהודים בשנות ה-70. המספר יורד בפתאומיות לכ-28 בפרק "מכתב 18 המשפחות".
  8. כמו כן, ביטלתי את ההפניות ליחידות אורך. אין צורך לקשר למטרים ולקילומטרים. המידע הזה לא נחוץ להבנת הערך וסתם מעמיס עליו בקישורים.
  9. הערות כלליות: פרק "מקור השם" הוא ארוך מדי ולא מתאים לערך. יש כבר ערך מורחב על השם - יש לקצץ בערך חצי מהפרק הנוכחי. הפרק "עצמאות" שהוא חלק מפרקי ההיסטוריה קצר מדי. יש להוסיף מלל לפרק זה (עוד 2 פסקאות) כמו כן, יש לכתוב פרק נוסף על שלטונו של שוורנדזה והחדש סקאשווילי נראה לי.
  10. סך הכל ערך מצוין. עם תיקון הליקויים שציינתי והרחבת הפרקים "תרבות" וספורט ניתן יהיה להמליץ עליו. גילגמש שיחה 07:10, 23 ביוני 2008 (IDT)

ברשותך מספרתי את הערותיך ואענה עליהם בשלבים.

1. נכון.
3. לא מדויק. היו דוכסויות ורוזנויות בגאורגיה ויש להם שמות גאורגיים משלהם בנוסף היו גם נסיכויות וממלכות וגם כורבישופות אחת. ראה דוכסות קלדקארי.
4. זה נראה לי ברור כיוון שהשגריר גאורגי ונמצא בסנט פטרסבורג.
5. אג'ריה היא מחוז אוטונומי בגאורגיה ועד לא מזמן היה מחוז בדלני. אבל אתה צודק דרוש ניסוח טוב יותר.

אטפל בגאורגיה לאחר סיום טביליסי. יש הרבה מה לשנות ולתקן בערך. Geagea - שיחה 13:08, 23 ביוני 2008 (IDT)

אני כלל לא בטוח שהמונח הנכון הוא דוכס. דוכס הוא תואר מערב אירופאי. נכון, אמנם, שהאנגלים מתגמים את זה ל-duchy ולא ל-principality, אבל עדיין זה נראה לי מוזר. בדקתי וראיתי שהרוסים, למשל, לא משתמשים בתואר דוכס, אלא מתרגמים ל"נסיכות" (ru:Эристовы (дворянский род). האם יש ספרות בעברית שאפשר לבדוק בה? גילגמש שיחה 18:34, 23 ביוני 2008 (IDT)
הקישור לרוסית הוא לא נכון. שם מתייחסים למשפחת אצולה גאורגית אריסתווי, שקיבלה עם סיפוח גאורגיה לאימפריה הרוסית ב-1801, כמו משפחות אצולה גאורגיות אחרות, את תואר האצולה הרוסי "קניאז" שמשמעותו קרובה למושג נסיך. התואר "אריסתוו-אריסתווי" תורגם לדוכס הדוכסים במקרים של הנסיכויות של טאו-קלארג'תי כמו אשוט קוחי. התואר המקביל בעברית לנסיך הוא מתאווארי. תואר זה היה מקביל לתואר אריסתווי בין המאה ה-11 ועד למאה ה-14. Geagea - שיחה 19:31, 23 ביוני 2008 (IDT)
לא, בהמשך הערך הרוסי כתוב שם על הקניאז. בכל אופן, אני מקבל את עמדתך. גילגמש שיחה 19:34, 23 ביוני 2008 (IDT)

גילגמש, ציינת כי ישנן טענות רוסיות ל"אזורים שנויים במחלוקת" בגאורגיה. לאילו טענות כוונתך. Geagea - שיחה 01:16, 31 ביולי 2008 (IDT)

ובכן, בפרק "שלטון מקומי כתוב": "אזור נוסף שאינו נמצא בשליטה גאורגית הוא דרום אוסטיה, שבעבר נחשבה לאדמיניסטרציה אוטונומית (מוכרת גם כסמצ'אבלו): בשנים האחרונות היא נמצאת במגעים עם רוסיה כדי לקבל עצמאות והיא, למעשה, חלק מכארתלי הפנימית." היות והשטח לא נמצא תחת שלטון גאורגי, מדובר בשטח שמעמדו שנוי במחלוקת. יש לכתוב מה הטענות הרוסיות לשטח זה. הרי אם לא היו טענות כלשהן, היו מוסרים אותו מזמן לגאורגיה. דוגמה לטענות אפשריות: "לטענת הרוסים מדובר בשטח בעל חשיבות אסטרטגית גדולה", "לטענת הרוסים, השטח הזה נכלל בעבר בשטחה של רוסיה", "לטענת הרוסים הגאורגים הסכימו לתת לרוסים את השימוש בשטח בתנאים מסוימים" וכיוצא באלה. כנ"ל לגבי אג'ריה ואבחזיה - מדוע אין לגאורגים שליטה על השטח הזה? האם מדובר בשטח כבוש על ידי מדינה זרה? האם מדובר בשטח שתושביו מרדו בשלטון המרכזי? וכו'. כמו כן, המלל החשוב הזה צריך להופיע בפרק נפרד "שטחים שנויים במחלוקת" או בפרק בעל שם אחר, אבל לא בפרק "שלטון מקומי". בפרק שלטון מקומי יש לכתוב על החלוקה המנהלית של גאורגיה (נניח המדינה מחולקת ל5 מחוזות ובראש כל מחוז עומד מושל שנבחר לתקופה של 3 שנים) כמו כן, צריך לכתוב בקצרה על האופן שבו נוצרו האזורים (האם מדובר בחלוקה היסטורית מקדמת דנא או שמדובר בחלוקה מודרנית שלא מתחשבת בגבולות היסטוריים). גילגמש שיחה 09:06, 31 ביולי 2008 (IDT)

הפעלתי הגנה חלקית על הערך[עריכת קוד מקור]

עקב השחתות חוזרות ונשנות שבוצעו לאחרונה על ידי אנונימי. אלדדשיחה 00:09, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

הערך על גאורגיה הוא אחד מערכי המדינות המקיפים ביותר שיש בוויקיפדיה וגם נהנה ממגוון של מאות ערכים הקפיים מעשה ידיו של Geagea (שיחה | תרומות | מונה). באחרונה בעקבות הארועים האחרונים במדינה עבר הערך מקצה שיפורים נוסף. זו ההזדמנות שלנו להציג מומלץ רלוונטי ומושקע לקוראים. קרני עזרו להשלים את מונחון הכימיה 13:58, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

יש להרחיב על הספורט במדינה ואולי אף על התרבות בכלל. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?) (17.08.2008 14:19)
אני חושב שקצת מוקדם. התכוונתי לעסוק בהפיכת הערך למומלץ אולם פלישת רוסיה לגאורגיה מצריכה תשומת לב. מי שרוצה לעזור בזה מוזמן: ערכים מבוקשים בנושא פלישת רוסיה לגאורגיה. Geagea - שיחה 02:24, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
אם כך נחכה עם ההצבעה עד שיהיה מוכן. היתי שמח לעזור, אבל הנושא מורכב מאוד ואין לי בקיאות מספקת. קרני עזרו להשלים את מונחון הכימיה 02:36, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
אכן אחד הערכים הראויים של Geagea. כתבתי לפני זמן מה כמה הערות בדף שיחת הערך ואני לא יודע אם הן טופלו. גילגמש שיחה 18:25, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
לא ממש קראתי, אבל שמתי לב לפירוט יתר בנושא פלישת רוסיה לגאורגיה ולחוסר יחסי (ביחס למומלצים אחרים של היום) במקורות. נוי - שיחה 21:55, 22 באוגוסט 2008 (IDT)
גיאה - כשהערך יהיה מוכן, אשמח אם תודיע לי ונוכל להעלותו מחדש. בינתיים הסרתי אותו מן הרשימה. בברכה, ירוןשיחה 01:02, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

גאורגיה - אתיופיה[עריכת קוד מקור]

זה לא נכון, גאורגיה היא לא המדינה השנייה שקיבלה עלייה את הנצרות כדת מדינה, המדינה השנייה הייתה קיסרות אקסום האתיופית ולא גאורגיה, אקסום האתיופית קיבלה על עצמה את הנצרות תחת הקיסר אזנה בשנת 325 וגאורגיה כשנתיים מאוחר יותר ב-327, ולכן שיניתי את ההתייחסויות האלה אליש ޖޭ 16:30, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:50, 3 במאי 2013 (IDT)

בוצע בוצע. Geagea - שיחה 23:29, 3 במאי 2013 (IDT)

בחירות 2013?[עריכת קוד מקור]

לאחרונה, הוחלף שמו של נשיא גאורגיה בתוך הערך. האם התקיימו בחירות? משהו אחר? - מומלץ לעדכן את ההיסטוריה, ואת הגורם לחילוף השלטון בתוך הערך ביקורת - שיחה 22:42, 28 באוקטובר 2013 (IST)

הכסף גורגי[עריכת קוד מקור]

חשמל ,רציתי לדעת באם מוצרים חשמליים כמו קומקום חשמלי מתאים או שצריך מתאם וכמה וואט בגורגיה החשמל 109.64.154.123 21:51, 20 ביוני 2017 (IDT)

גיאורגיה באסיה או אירופה? - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

בערך (וגם באנגלית) מוגדרת באירואסיה. האם ישנה הגדרה טובה יותר? מה קובע לאיזו יבשת לשייכה?
בברכה, Tshuva - שיחה 16:05, 23 ביולי 2017 (IDT)

ראה מפה בערך אנגלי Europe . היא די ברורה דוד א. - שיחה 18:38, 23 ביולי 2017 (IDT)
ראשית גאורגיה ולא גיאורגיה.
לגבי שאלתך. הקווקז הגדול נחשב חלק מאירופה ולכן חלק הצפוני של גאורגיה נחשב באירופה. אושגולי, אתר מורשת עולמי, נחשב למקום המיושב שנמצא במקום הגבוה ביותר באירופה.
והשאלה חסרה. האם היא חלק ממזרח אירופה. Geagea - שיחה 09:26, 30 ביולי 2017 (IDT)
- סוף העברה

דרוש מקור: גאורגיה השלישית שקיבלה את הנצרות[עריכת קוד מקור]

ALPR, מה בדיוק דרוש מקור. העובדה הפשוטה שגאורגיה היא השנייה שקיבלה את הנצרות באירופה אחרי ארמניה ובפועל השלישית אחרי חבש. זה מופיע בכל ספר היסטוריה על גאורגיה. מילא אם היית מביא נתון שמפריך את זה. Geagea - שיחה 16:25, 26 ביולי 2019 (IDT)

ראשית, את הבקשה למקור שמתי למשפט אודות תרגום התנ"ך במאה החמישית ולא עבור הפסקה כולה. שנית, לרגע לא טענתי שהוא לא נכון אלא ביקשתי לכך מקור/סימוכין. ושלישית אם מדובר במידע המפורסם בספרי ההיסטוריה אז לא יהיה קושי לספק מקור לכך. ALPR - שיחה 16:37, 26 ביולי 2019 (IDT)
כאשר אומץ האלפבית הגאורגי (המאה ה-5) החומר הכתוב הראשון שהופיע בכתב זה היו תרגומים לתנ"ך והבשורות של הברית החדשה מיוונית. אני אבקש עבור מקור מסודר לזה. Geagea - שיחה 17:54, 26 ביולי 2019 (IDT)
ALPR, הוספתי מקור לטענה ובעברית. Geagea - שיחה 03:57, 27 באוקטובר 2020 (IST)

משטר כלאיים[עריכת קוד מקור]

משתמש:Theshumai, תודה על הוספת הערך משטר כלאיים אולם הוספת בתבנית המידע כי המשטר בגאורגיה הוא משטר כלאיים. גם הערך Hybrid regime לא מזכיר את גאורגיה. המקור שהוספת לא אומר כי גאורגיה היא משטר כלאיים. הוא מדבר על רוסיה בתקופת שלטונו של פוטין. אני לא בטוח שנכון להכניס את זה גם בערך על רוסיה. על פניו אני מבין שמשטר כלאיים יכול להיווצר בתקופת שלטון מסויימת או עקב אירועים מסויימים. לא מדובר במשטר רשמי. Geagea - שיחה 02:46, 29 בנובמבר 2020 (IST)

היי Geagea, ראשית אני מעריך את זה שאף על פי שעולה הרושם שאתה מתנגד לעריכה, לא הסרת אותה טרם הדיון - זה בהחלט נעים יותר Face-smile.svg
שנית, אני מתאר לעצמי שניתן היה לחשוב שכתבתי את הערך משטר כלאיים ואז החלטתי לחפש מאיפה ניתן לקשר אליו, אבל למעשה המקרה הזה הפוך - אנונימי אחד שינה במספר ערכים דוגמת טורקיה את המשטר לדיקטטורי ושוחזר - בצדק, אבל זה גרם לי לחשוב שזה סוג של פשע שבסוג המשטר של ארצות הברית ורוסיה למשל כתוב אותו דבר (או פורטוגל וצ'אד). מהיכרותי עם ערכי דמוקרטיה, הכרתי את המושג הזה והחלטתי שאני כותב את הערך הזה למעשה במטרה להוסיף אותו כסוג משטר במדינות שיש לגביהן כמה הגדרות.
משטר כלאיים למעשה הוא סוג משטר נפרד, שונה מדמוקרטיה או אוטוקרטיה (כמובן על פי הגדרות מסוימות, כשיכול להיות שהגדרות אחרות יעשו חיתוך מעט שונה - לדעתי חוברתו להציג את כל ההגדרות הרציניות). המושג הזה פחות ותיק מאחרים, ומזוהה בעיקר עם תהליכי נגד לדמוקרטיזציה של הגל השלישי - עניין של עשור-שניים בסך הכל, ולכן הוא פחות מוכר אולי, אבל אכן מושג מוכר שגורמים שונים שממפים שיטות משטר משתמשים בו, ולכן אני גם הכרתי אותו. אתה יכול לקרוא בערך, אם מעניין אותך, לראות איך מאפיינים אותו. בינתיים קראתי בשביל הערך כמה מסמכים אקדמיים וברובם הקדישו חלק די נכבד לציין שזה בעצם סוג משטר נפרד עם מאפיינים נפרדים ולא משהו "באמצע" או "בדרך אל".
אגב, במדעי המדינה יש חלוקה של 3 שכבות (לפחות על פי הקורס של משה הלינגר שזמין ביוטיוב, אצלנו בויקיפדיה ההגדרות קצת שונות) - משטר / ממשל / שלטון. משטר הכי חשוב לדעתי - זו החלוקה הבסיסית דמוקרטיה/אוטוקרטיה/תאורקאטיה/משטר-כלאיים וכו'. ממשל זה יורד לרמת המנגנון הפוליטי - פרלמנטרי, נשיאותי, מונרכיה חוקתית וכו' - בחלק מהתבניות מתמקדים בזה ולפעמים זה קצת חבל כי זה מלמד פחות מההגדרות של המשטר. שלטון זה המפלגה/מנהיג שבשלטון שגם בזה מתמקדים בתבנית.
ובחזרה לגאורגיה - במאמר שקישרתי אליו גאורגיה מוזכרת יחס עם רוסיה וקירגיסטן כמעין "אב טיפוס" לתופעה של משטר הכלאיים שבעל מאפיינים שלא מתאימים לחלוקה הקודמת של דמוקרטיה/אוטוקרטיה, במשפט "But this approach – which in essence frames our understanding of Russia, Georgia, Kyrgyzstan and other Eurasian countries in the same terms we use for Western European polities – was never an ideal fit with these countries and in most cases (led by Russia) the fit seems to be growing worse".
בנוסף, מדד הדמוקרטיה של האקונומיסט (שאתה יכול לחסוך לעצמך להוריד את הקובץ ולהסתכל גם ברשימה כאן גם הוא מדרג את "גאורגיה" כמשטר כלאיים.
לכן ספציפית הכנסתי את זה כסוג משטר לרוסיה/גאורגיה/קירגיסטן שיש לי שני מקורות טובים שמגדירים את זה. אגב, הערך משטר כלאיים גם לא עתיד להזכיר את גאורגיה כשאסיים לעבוד עליו, מאותה סיבה שהערך דמוקרטיה לא מזכיר את ניו זילנד. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:24, 29 בנובמבר 2020 (IST)
לא בטוח שאני מבין את הפסקה באופן שאתה הבנת. מכל מקום אני חושב שזה שגוי להוסיף את המידע לתבנית הראשית בערך. אני מציע שקודם לכן תכניס לתבנית "דמוקרטיה פגומה" לערך ישראל בדיוק על פי כאן. הערך בוויקי האנגלית כן מזכיר מדינות אחרות אבל לא את גאורגיה ובערך גאורגיה בשפה האנגלית, הפורטוגלית (ערך מומלץ), הפינית (ערך מומלץ), הגרמנית ועוד. המונח משטר כלאיים לא מוזכר. אני מציע שתסיר ותקיים דיון במזנון. Geagea - שיחה 20:31, 29 בנובמבר 2020 (IST)
Geagea, קודם כל הסרתי מהערך. מניח שכוונתך שאסיר גם מרוסיה וקירגיסטן?
יכול להיות שאם תקרא את כל הפסקאות הראשונות במאמר שהפניתי אליו תבין את זה יותר דומה למה שתיארתי.
ההשוואה ל"דמוקרטיה פגומה" לא מתאימה כאן משני טעמים - הראשון הוא שהיא סוג של דמוקרטיה. משטר כלאיים הוא לא סוג של דמוקרטיה ולא סוג של אוטוקרטיה וגם לא "שילוב של שניהם" אלא סוג אחר של משטר עם מאפיינים אחרים. השני הוא שככל שמצאתי זה לא ממש סוג ממשי של משטר (בניגוד לסמכותנות שגם הוא מופיע במדד הדמוקרטיה), אלא הגדרה אפשרית לקבוצה של דמוקרטיות על פי חתך מסוים (כאמור, בשונה ממשטרי כלאיים וסמכותניים שנחשבים, או אם אהיה זהיר אכתוב ש, במקרים רבים נחשבים לשיטות משטר נפרדות עם מאפיינים משל עצמם). לדמוקרטיה פגומה אין, נניח, ערך בויקיפדיה האנגלית.
אני עדיין לא פותח דיון במזנון - אני אנסה לחשוב מה כדאי לעשות פה, אולי אחשוב עם מי להתייעץ. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:15, 29 בנובמבר 2020 (IST)
אני חושב שזה ראוי להסיר גם מרוסיה וקירגיסטן. הדרך הנכונה היא דיון במזנון. לא הבנתי מדבריך למה ישראל היא לא דמוקרטיה פגומה ואילו גאורגיה היא משטר כלאיים. אני באמת ממליץ לשמוע גם דעות של אחרים. Geagea - שיחה 21:21, 29 בנובמבר 2020 (IST)
אני גם חושב שצריך לשמוע דעות של אחרים, פשוט חשבתי אולי להתחיל קודם לשלוח מייל למשה הלינגר ולראות אם אני יכול להתייעץ איתו. אולי כדאי לי לבחור כיוון מדויק יותר לערכים דוגמת רוסיה או טורקיה? (אגב, במדד הדמוקרטיה רוסיה היא בכלל סמכותנית, אבל עדיין היא מוזכרת בכמה מאמרים שקראתי כדוגמה מייצג של משטרי כלאיים וקיבלתי את הרושם שזו תפיסה רווחת מספיק) אני חושש שבמזנון לא אקבל את התשובות הטובות ביותר אם לא אעשה הכנה מתאימה יותר.
אני חייב לשאול אם היית ציני לגבי ההצעה שלך שאוסיף לישראל "דמוקרטיה פגומה" או שהיית רציני? למען הסר ספק, אני לא מתכוון לעשות את זה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:31, 29 בנובמבר 2020 (IST)
אני מניח שהייתי "ציני" אבל נראה שזה ממחיש את הבעייתיות בתוספת שלך. בוויקי האחרות לא מצאו לנכון לסווג את הדמוקרטיות לפי דמוקרטיה פגומה או משטר כלאיים וכו'. ואני חושב שבמזנון ניתן יהיה לקבל תשובות לגבי איך יש להתייחס לעובדה זו ואם נכון יהיה להוסיפה לתבנית הראשית בערך. Geagea - שיחה 21:53, 29 בנובמבר 2020 (IST)
Geagea, התפתחה שיחה די מעניינת עם הלינגר החמוד הזה. יש לך את המייל שלי - תרצה לשלוח לי מייל ולראות את ההתכתבות? לדעתי יש בעיה רוחבית ניכרת בהגדרות שלנו (לפחות אחת) אבל אני לא בטוח עדיין, בהתחשב בהתכתבות, לאן כדאי לקחת את זה (לצורך העניין, אם אני מעלה דיון במזנון, מה בדיוק כדאי להציע. ואולי בכלל עדיפה אפשרות שמיותר שתעבור דרך המזנון אם לא תהייה התנגדות). אם תרצה לעיין בהתכתבות ולחוות דעה אשמח. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:47, 2 בדצמבר 2020 (IST)