שיחה:גזלייטינג

משוב מ-27 באוגוסט 2019

חוצפה!!!! כל הערך, כולל צירופי הלשון וההגדרות מבוססים על המידע באתר www.regashot-info.co.il אנא תנו את הקרדיט המלא, למי שטרח ראשון להציג את המונחים ולהעלות את הנושא למודעות הציבורית בישראל!!!! תודה, ליאונה, מנהלת האתר הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.189.30.241 09:43, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

תוסיפי את יעקב צבי 2006 - שיחה 09:53, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

−

שלום, אנחנו בוויקיפדיה מקפידים לשמור זכויות יוצרים והעתקה מאתר אחר אסורה. לא הצלחתי לאתר העתקה או שימוש במונחים שאינם נחלת הכלל. אודה לך אם תפני אותנו לצרופי מילים והגדרות ספציפיות. אני מתייג גם את משתמש:WikiJunkie הכותב הראשון. שנילי - שיחה 09:58, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

יצרתי את הערך על בסיס הערך המקביל בויקיפדיה האנגלית כפי שוודאי ניתן לשים לב. WikiJunkie - שיחה 23:02, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

הערך נראה לי תואם לאנגלית, פרט למה שנוגע לנירנור והשימוש בישראל. בעיקר דורש הרחבה והוספת מקורות נוספים לדעתי ―94.230.83.134 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא לא ברור לי באיזה מהערכים מדובר - הערך "התעללות רגשית סמוי" הינו תרגום שלי - האתרhttps://www.regashot-info.co.il עלה לאוויר באוגוסט 2018 ביחד עם שם האתר "התעללות רגשית סמויה" ועוד -13-10 מאמרים בתחום (כיום יש יותר מ-20. הערך כפי שהו מופיע כאן מבלבל בין 2 מושגים שונים... ועושה מישמש משניהם... Gaslighting זה ערך אחר - זו שיטה. והתעללות רגשית סמויה זו תופעת הגג. הערך התעללות רגשית סמויה מתרגם מ- Covert Emotional Abuse ולהפך - צריך להבין דברים לפני שמפרסמים. האתר כולו, הוא פרי מחקר (מתמשך )של קרוב ל-4 שנים (וממשיך לספור). התרגום של מונחים שכלל לא היו קיימים בעברית, הכתיבה, איסוף המידע הם שלי והעדות לכך שמי שכתב את את הערך עשה זאת מתוך שימוש באתר שלי - הוא עמוד הבית של האתר שמעלה מספר מושגים... רק ככה ניתן היה להגיע לטעות ולמישמש שהועלה תחת הערך... ―Regashot (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

סליחה אבל הלכתי לאתר שלך, כמישהי שהתנדבה בגהה ועבדה בהוסטלים, המידע שלך מסוכן לבורדרליין, כי את מתיחסת אליהן כמו אל נרסיסטים ונרקסיסטיות, בעוד בכלל בהרבה מאוד מקרים מדובר באיבחון שגוי של PTSD מורכב כשאת עושה נזק להרבה מאוד נשים בדיסאינפורמציה. אם זה המחקר מדוע אין הפרדה ברורה בין הנזק הפוטנציאלי בנרסיסטים לעומת אישיות גבולית ואת מתיחסת לזה כאל שני צדדים של אותו המטבע, סוג אחת מתרן,, סוג אחר קל לתמרון וזה בDSM ‏ ―94.230.83.134 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שם הערך

WikiJunkie, אין לי מומחיות בנושא, אבל מתוך שלל הטענות של Regashot, פה ובדף השיחה שלה, אני נוטה לקבל את הטענה שגזלייטינג הוא סוג מסויים של "התעללות רגשית סמויה". כלומר, אלה לא שני מונחים נרדפים, והתעללות רגשית סמויה זה מושג רחב יותר (לדוגמה) שמכיל אבל אבל לא חופף לנושא הערך. כיוצר הערך, מה הפרספקטיבה שלך בנושא, והאם לדעתך לא עדיף לקרוא לערך פשוט בתעתיק מאנגלית "גזלייטינג" או באחד מהשמות המוצעים כתרגום לעברית? האם במקומות אחרים נהוג לתרגם "gaslighting" ספציפית כ"התעללות רגשית סמויה"? Politheory1983 - שיחה 23:22, 11 בספטמבר 2019 (IDT)

מקור המונח איננו מעברית, ולכן במחשבה שנייה כנראה שיותר הגיוני שנשתמש כאן בשם באנגלית למונח. אף על פי כן, אם בעתיד יהיו משתמשים רבים שיציינו כאן בדף השיחה כי למונח הזה השתרש שם בעברית, נוכל כמובן לשקול לתאר את שם הערך בהתאם. WikiJunkie - שיחה 16:12, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

מכיוון שנירנור או המונח האנגלי פחות ברורים לרוב הישראלים בעוד "התעללות רגשית סמויה" מתארת את הדברים עצמם ואנחנו בויקיפדיה העברית, אולי לחדד בתוך הערך שגאזלייטינג/נרנור זה סוג ספציפי של התעללות רגשית סמויה? ―94.230.83.134 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מדוע לשקול להוריד ערך מועיל ומקורי, שאינו רק תרגום ישיר, אלא שמחדש לקורא העברי גם על מונחים מקובלים וגם על מונחים בשיח, כגון הסגברה שמקבל בכלל ערך בפני עצמו? אני חדשה פה אבל באמת לא מבינה בכלל את עצם הדיון ואשמח להסברים. תודה ―94.230.83.134 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

או שאני מבלבלת בין דיון על שם הערך לתבנית ששמו עליו?

אין כוונה להוריד את הערך. התבנית מבקשת להוסיף מקורות והדיון פה היה על שינוי שם, שכבר בוצע. Politheory1983 - שיחה 05:11, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

! תודה על ההסבר, עוד לומדת לפני שאפתח משתמשת רשומה ואתערב בלי הבנה מבפקת ישירות ―94.230.83.134 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

להפך, את מוזמנת להירשם ואז נוכל לשוחח יותר בקלות ולעזור לך ללמוד. בוויקיפדיה נהוג לחתום בסוף תגובה בדפי שיחה, על ידי הוספת ארבעה סימני טילדה (כאלה: ~) בסוף התגובה. Politheory1983 - שיחה 19:52, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

אטימולוגיה של המושג נרנור

שלום. נתקלתי בחלק "דרוש מקור" בערך בנוגע לסודיה התרגומית לעברית. אני במקרה מי שיזמה את הדיון התרגומי הספציפי בשיח פמיניסטי במאי, ויכולה להוסיף שהמתרגמת אכן מי שכתוב שםן ואת שמה האמיתי אם צריך. פלוס אטימולגיה שהיא הוסיפה כגון נ.ו.ר בשפות שמיות הוא שורש שמשמעו אש ואור. נור בעברית ובארמית הוא אש (למשל: פולסא דנורא שהיא מכת אש). מילים משורש זה בעברית: נר, מנורה, תנור. השורש קיים גם בערבית, למשל: نار (נאר) - אש ו-نور (נור) - אור. המשקל הוא כמובן קִטּוּל, שם פעולה שנגזר מבניין פיעל (כמו סיפור, ציור וכו') אך מתנהג כך בגזרת ע"ו וע"ע ואז נותן לנו מילים כמו ערעור, טלטול, עמעום וכו'.

השאלה האם זה ברמה של להערוך ערך שנוגעי אלי, או שבגלל שמדובר בדיון לשוני פומבי אין מניעה. תודה. שי לעדן (היה לי פעם משתמש, תוהה אם יש דרך לשחזר ולכן לא פותחת עדיין חדש) ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום שי, באופן כללי אני לא רואה מניעה שתערכי ותוסיפי לערך, בעיקר אם את יכולה להפנות למקור שמראה שהמילה נרנור נמצאת בשימוש. לדעתי, זה מה שחשוב להוסיף לערך ולא דיון נוסף באטימולוגיה של הצעת התרגום.
בלי קשר, בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה.
להבנתי את יכולה לאפס סיסמה אם זכור לך שם המשתמש (אם לא, את יכולה לחפש אותו בהיסטוריית עריכות של ערכים שערכת) והגדרת דואר אלקטרוני המקושר לאותו חשבון ועדיין יש לך גישה לאותה כתובת דואר אלקטרוני.Politheory1983 - שיחה 23:21, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

תודה. האמת שסביב השימוש הדילמה, כי ביקשתי לתרגם אותו במקור עבור התזה שלי, שתוגש רק בפברואר הקרוב. אבל הוא התחיל לתפוס בכמה תתי קהילות, בין השאר כי אני השתמשתי בו והוא נדבק. וזכור לי שם המשתמשת, אז אמצא זמן שבוע הבא ואשחזר את החשבון שלי. תודה רבה, שי

שיחזרתי והרחבתי מעט את הערך וכמה דברים אחרים. אני רק תוהה איך להכניס אימות לזה שהמושג נרנור הוא הצעה של ענת גוטמן, יש לי את הקישור לדיון המקורי בו עלתה ההצעה, עם זאת אני לא בטוחה שדיון בקבוצת פייסבוק הוא משהו מתאים כהערת שוליים בויקיפדיה. כנ"ל שימושים אחרים שמצאתי מעבר לאחד שצירפתי, כי היו בלוגים שונים, בשיח רשת או בפודקאסטים סטייל "שיט של אחרים" בעוד מקור אקדמאי למילה נרנור יהיה רק בפברואר 2022, סביב הרצאה cכנס הסוציולוגי הבא shaylaad

בהעדר מקור שמראה שהמושג "נרנור" נמצא בשימוש נרחב או אומץ רשמית, אין צורך בכלל בפסקה על המילה. כל אחד יכול להציע מושג בפייסבוק. זה לא הופך את ההצעה לפרט מידע אנציקלופדי. פוליתיאורי - שיחה 21:41, 9 בדצמבר 2021 (IST)

shaylaad, החזרתי לגרסה יציבה מהנימוקים הנ"ל. פוליתיאורי - שיחה 22:00, 9 בדצמבר 2021 (IST)

זה לא נימוק אלא דעה, מה גם שערכת משהו שהוסכם וענינו אטימולוגיה בעיקר. בשימוש שלך בגרסא יציבה פה מעוותץ את מטרת הענין, בעיקר שנרנור חלק מהגרסא היציבה ואתה רק נגד הרחבה אטימולוגית שכבר הוטסכם עליה בדף השיחה

השימוש קיים, באופן די רחב רק לא פורמלי, כפי שנכתצב במקור על ידיע מי שהוסיף את המילה לפני יותר משנה, אז שאלתי סביב ההרחבה. לשימוש רחב העובדה ששם ההערך לא בעברית תורמת לזה שמשתמשים בתעתיק במקום בעברית. Shaylaad - שיחה 23:27, 9 בדצמבר 2021 (IST)

ביטלתי את הביטול שלך, שמהווה השחתה כי מוחק חלק לשוני, שעיקרו גם הוספת קישורים פנימיים, למילה שחלק מהגרסא הציבה Shaylaad - שיחה 23:29, 9 בדצמבר 2021 (IST)

הגרסה היציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני שהכנסת שינוי שיש עליו מחלוקת ולפני שפתחת במלחמת עריכה. אני לא מתכוון להמשיך את מלחמת העריכה הזו, ובמקום אפנה למפעילים. פוליתיאורי - שיחה 23:58, 9 בדצמבר 2021 (IST)

אני יודעת מהי גרסא יציבה, אני עורכת בויקיפדיה מ2007, רק בהפסקות כי מותשת מבריונים שאוהבים למחוק השקעות של אחרים בגלל שהם חושביעם שההשחתה שלהם איכשהו סבירה. היות שהגרסא היציבה כוללת את המילה נרנור, המחיקעה שלך שעיקרה הפיכת פסקא ויקיפדית טובה עם קישורים פנימיים ודגש לשוני והחזרה למשפט בודד היא השחתה תוך שימוש שווא בטיעון גרסא יציבה. היות שאתה מוכן להיכנס למלחמת עריכה במקום פשוט לנהל דיון אין לי ענין בהמשך השיחה מולך ועל כן אקבל את המצב כפי שהציע Ldorfman במקום לבזבז לכולנו את הזמן Shaylaad

עבור אחרים שיקראו. לגבי מקור, כפי שציינתי בלינק ששמתי פה בדיון, אך לא בערך עצמו, שאלתי על המקור להצעה המקורית למילה שזכרתי כבר בדיון ב2019 עם השאלה שלי. כפי שצויין פה גם, יש שימוש רחב במלה הזו, אם בבלוגים, אם בפודקסטים ואם בשיח באופן כללי, כך שהבעיה אינה קום מקורות אלא מקורות הולמים לויקיפדיה ועל כן המשכתי בכלל את ההתיעצות פה לפני שהחליטו להתערב ופשוט להשחית במקום לסייע בשיפור. בכל מקרה, בקרוב תתפרסם באתר הכנס הסוציולוגי תוכניה שתכלול באופן פורמלי התיחסות למילה נרנור בתוך אחד התקצירים, היות שאת הדיון התרגומי המקורי בו ענת הציעה את המילה נירנור בכל מקרה יזמתי גם עבור מילה לשמוש אקדמאי, כי היא (כלומר גאזלייטינג שראיתי צורך בתירגום שלה) נועדה כחלק מפתח בתזה העתידית שלי, שבאופן אירוני לא פורסמה עדיין בגלל שסבלתי אישית מנזקים בעיקבות נירנור שנעשה לי. אני מתעבת שימוש בתעתיקים שפחות עובדים עם בניני השפה כשניתן להתשמש במילים בעברית במשפטים. אז, האם איזכור בתוכניית כנס אקדמאי פורמליתי יספיק כמקור? כי כאמור, הענין אינו חוסר שימוש, אלא שימוש פורמלי עם מקורות ראויים לאינציקלופדיה, כאשר זה שויקיפדיה כוללת כותרת באנגלית מטה מראש את סוג השימושים. Shaylaad

אני "בריון" ו"משחית" - סבבה. למה? כי אני לא חושב שויקיפדיה היא המקום לפרסם הצעות לתחדישים, שלא התקבלו, לא בציבור הרחב ולא על ידי האקדמיה ללשון. וגם אם המילה הייתה בשימוש, אין מקום לניתוח לשוני שלה. בינתיים את היחידה שתוקפת אותי אישית. אני התנגדתי לעריכה שלך וגם תייגתי אותך פה מייד כדי שאפשר יהיה לנהל דיון. ברור שאין לך כוונה לנהל דיון כזה.פוליתיאורי - שיחה 08:15, 10 בדצמבר 2021 (IST)

בריון, כי מוחק באופן כוחני השקעה מלווה בעבודה ויקיפדית לרבות קישורים פנימיים לשוניים במקום לנהל דיון. משחית כי העריכה שלך לא מטפלת בבעיה שאתה מעלה, אלא הופכת פסקא ויקפדית לפסקא שעדיין כוללת את המילה שמשום מה החלטת פתאום להתנגד לה והיא חלק מהגרסא היציבה למשפט סתמי יחסית. השימוש שלך בטיעון גרסא יציבה הוא טיעון מעוות, היות שאתה טוען נגד שימוש במילה נרנור, אך היא חלק מאותה גרסא יציבה. בנובף הטיעון ששמת במקור לפני המחיקה שלך הוא שקרי עובדתית, היות שכתבת בהעדר מקור שמראה שימוש רחב או פורמלי, כאשר עצם הבעיה היא שיש מהסוג הראשון אך בגלל שהם לא עונים להגדרה הפורמלית באתי להתייעץ ולא הוספתי אותם. הבחירה שלך למחוק באופן חד צדדי בטיעון שווא במקום להמשיך בדיון הובילה לכך שכמו שאתה לחצת על כפתור וביטלת כך אני עשיתי לגרסא שלך, שכאמור מהווה השחתה כי לא פורתת את הבעיה אלא רק מדרדרת את טיב הפסקא. Shaylaad

דהיינו, אם היית מגיב את ההודעה הראשונה בלבד אחרי העריכה שלי, הייתי עונה לך והיה מתקיים דיון. כמו שאני מוכנה לקבל זמנית את הצעת הפשרה, למרות שבעיני היא פחות טובה מהעריכה שאני עשיתי. אך אחרי שכתבת נימוקים אתה בחרת לא לחכות להמשך בדיון, אלא נקטת בצעד נוסף ומשחית באופן חד צדדי, תחת טיעוני שווא על גרסא יציבה Shaylaad

אוסיף גם שאני מקבלת את ההערה שהגיעה עם הצעת הפשרה הקיימת שהמקור הבודד שכן הוספתי מאתר מקצועי, אך מסחרי, אינו קביל ועל כן אני שואלת איזה מקור יהיה טוב מספיק לרבות איזכור כמה דוגמאות שלדעתי לא עומדות ברף ואחת שתהיה אקדמאית ועל כן שואלת לגביה ספציפית. אם כי יהיו שימושים נוספים וזו שאלה של זמן להערכתי, היא כבר הגיעה משפע מקומות בלי קשר אלי. הוספתי את אותו המקור היות שהוספת המילה נרנור בכותרת הכתבה של אותו אתר נועדה למשוך כניסות, היות שהמילה הזו היא העיקרית שמשמושת בעברית מעבר לגזלייטינג שהוא תעתיק שמשמש עד שתתקבל מילה רישמית. אם המילה הייתה מאומצת פורמלית לדעת בכלל היה מקוםפ לשנות את כותרת הערך, לא רק להרחיב אטימולוגית בעברית בויקיפדיה העברית בתוך חלק שעוסק בדיוק בזה. Shaylaad

היות שאני רואה שלמרות שהייתה הצעת פשרה מקובלת שלא ניסיתי לשנות שוב והמתנגד היחיד הוא זה שהחליט להתחיל במחיקות במקום בדיון אני מעלה פה את הגרסאות המוצעות סביב הדיון בחלק "גרסאות קודמות" שעירב עוד משתתפים.

הגרסא היציבה- המילה "נרנור" (על משקל עִרְעוּר), שמתייחסת ללהבת הגז (נור - אור/נר/אש) המשתנה, הוצעה באופן לא-רשמי כתרגום עברי של המונח.

ההצעה שלי- המילה "נרנור" (על משקל עִרְעוּר), שמתייחסת ללהבת הגז המשתנה (נ.ו.ר בשפות שמיות הוא שורש שמשמעו אש, נר ואור. למשל: פולסא דנורא שהיא מכת אש), הוצעה באופן לא-רשמי על ידי ענת גוטמן כתרגום עברי של המונח. השורש קיים גם בערבית, למשל: نار (נאר) - אש ו-نور (נור) - אור. המשקל הוא קִטּוּל, שם פעולה שנגזר מבניין פיעל (כמו סיפור, ציור וכו') אך מתנהג כך בגזרת ע"ו וע"ע ואז נותן לנו מילים כמו דרדור, טלטול, עמעום וכו, כמו כן השימוש כפועל מאפשר אבחנה בין מנרנר ומנורנר במשפט.

הצעת הפשרה שנערכה על ידי Ldorfman- המילה "נרנור" (על משקל עִרְעוּר) שמתייחסת ללהבת הגז המשתנה, הוצעה כתרגום עברי של המונח[דרוש מקור]. (נ.ו.ר בשפות שמיות הוא שורש שמשמעו אש, נר ואור. כך, "פולסא דנורא" היא "מכת אש". השורש קיים גם בערבית, למשל: نار (נאר) - אש ו-نور (נור) - אור. המשקל הוא קִטּוּל, שם פעולה שנגזר מבניין פיעל (כמו "סיפור" ו"ציור")shaylaad

הצעה נוספת: לא לכתוב בכלל על המילה "נרנור" עד שתתקבל על ידי האקדמיה או עד שיובאו מקורות שמראים שהמילה נמצאת בשימוש נרחב. כל אחד יכול להציע תחדיש בפייסבוק, וזה לא התפקיד של ויקיפדיה לפרסם את ההצעות האלה.פוליתיאורי - שיחה 17:38, 10 בדצמבר 2021 (IST)

הצעה טובה יותר לויקיפדיה, לא לאפשר לאדם שנוהג בבריונות כוחנית במסווה סמוי של קורבן לקבוע איך תתנהל ויקיפדיה, לאחר שמחק השקעה של אחרות ללא דיון ומשנה את טיעוניו בדיעבד אחרי שעשה שימוש מעוות בגרסא יציבה, כאשר גם לאחר שכעבר איש המערכת התערב הוציע פיתרון שמאפשר להוסיף קישורים פנימיים לשוניים רלוונטים אטימולוגיים לערך עכשיו המשחית שלא מוכן שלא פשרה פשט לקבלת הדרך שלו טוען כנגד מילה שנמצאת בשימוש ובערך מעל שנתיים, כי לא אוהב שיפורים סביבה ונזכר שלא מתאים לו, תוך התעלמות מבקשת הסיוע המקורית. ספיציפית סביב הטענה שלא תקפידה של ויקיפדפיה המילה בשימוש קבוע אם כי עדיין לא פורמלי עד פברואר הקרוב, וחלק מערך כבר קרוב לשנתיים, כשמראש תורגמה בשל צורך שלי ושל אחרות במילה בעברית ועל כן שאלת השימוש בה נוגעת להיכרות איתה ולא לשאלת הצורך, שקיים. כלומר שינוי הוא בדיוק ההפך מגרסא יציבה והתערבות אקטיבית בצנזורה. ובפועל אם פשוט הייתי עורכת כמו שעושה בדרך כלל ולא מגיבה פה על מנת להתייעץ סביב טיב המקורות אף אחד מאיתנו לא היה בדיון הזה. כמו שנכתב בדיון אחר פה למטה, סביב בחירת שם הערך, ויקיפדיה גם מעצבת ולאפשר לויקיפד אחד שנוהג בבריונות לצנזר שימוש שנמצא בשפע מקורות על ידי דוברי השפה ועוד בערך על פרקטיקה שהיא הדבר שהוא יעשה אם יאפשרו לו להצליח מחזק את הסיבה שעורכות רבות כמוני עורכות רק באופן מזדמן ולא קבוע, למרות שפה כבר מעל עשור. אם המילה הייתה פורמלית, היא הייתה אמורה להחליף את שם הערך בויקיפדיה העברית, הענין הוא פסקא אטימולוגית סביב מילה שנמצאת בשימוש שכרגע אינו פורמלי אך בשפע פורמטים, מבלוגים ועד פודקאסטים, כשהענין שאינם בהכרח מקורות מתאימים לויקיפדיה ואחד אקדמאי שאמור להיות כי הוא חלק מהכנס השנתי הרישמי של האגודה הסוציולוגית, אך התוכניה שלו עדיין לא התפרסה ולא ברור כמה זמן לפני פברואר תתפרסם ברשת.Shaylaad

כמו כן מתנצלת על שגיאות ההקלדה, יש לי דיסגראפיה שהיא אחת הסיבות שלרוב עורכת פיסקאות בחלקים ותוך הרבה הקפדה, כך שכל תוספת לוקחת לי יותר השקעה ממה שנדמה בכדי לתרום לויקיפדיה באופן ראוי, בדפי שיחה אני יותר נוטה לכתיבת טקסט רציפה ולכן דברים מתפספסיםShaylaad

הגנתי על הערך בעקבות מלחמת העריכה. הגרסה היציבה היא הגרסה שאליה הגנתי. פוליתיאורי, אתה מוזמן להשתתף בדיון כאן. דגש - שיחה 20:46, 11 בדצמבר 2021 (IST)

השתתפתי בדיון למעלה, אבל אני לא מתכוון להמשיך להגיב להאשמות שאני "משחית", "בריון", "בריון סמוי", "אדם שנוהג בבריונות כוחנית", עורך שעושה "שימוש מעוות בגרסא יציבה", ו"מוחק באופן כוחני". Whatever. מחכה שאחרים יביעו את דעתם. כל מה שעשיתי זה לנסות להחזיר לגרסה היציבה לפני השינויים. השוואה לגרסה שעליה הגנת מעלה שבאמת פספסתי חלק מהמשפט שהיה בגרסה היציבה. פוליתיאורי - שיחה 20:58, 11 בדצמבר 2021 (IST)

הזהרתי את העורכת בדף שיחתה בנוגע לביטויים שאותם ציטטת, ואני מציע להתמקד מכאן ולהבא רק בתוכן של הערך ולא בפרוצדורה או בתיאור העורכים ממול / התנהגותם. דגש - שיחה 21:00, 11 בדצמבר 2021 (IST)

אני לא מצפה שהוא יגיב להאשמות, ולמעשה אמרתי שאני מעדיפה לא לנהל איתו יותר אינטראקציה. בניגוד לנטען פה כל הענין שהוא אכן נהג באופן כוחני ועשה מעשה של השחתה תוך שימוש טכני בטיעון שווא על הגרסא היציבה שלא עונה לבעיה שהעלה תוך מיסגור שגוי, אז כשביטלתי את אותו המעשה והמשכתי בדף השיחה על מנת לקבל הנחיות הלך להתלונן לשווא על "מלחמת עריכה". זאת למרות שבשום שלב לא התעקשתי על הגרסא המקורית שלי ואף אמרתי שאני מוכנה לקבל את הפשרה שהציעו והתיחסה לשנינו, אפילו אחרי המיסגור הכוזב המקורי. אשמח מאוד להתעסק רק בתוכן הערך, אך אני רוצה שיובהר המצב לאשורו, במקום שיתאפשר למי שנהג באופן כוחני לצאת הקורבן רק כי סימנתי את ההתנהגות שלו באופן שלכם אולי נראה חמור, לאוטיסטית שלה ממש ברור מה הוא עשה, גם אם לא התכוון, זה פשוט לציין את העובדות של המקרה על מנת שיהיה שיפוט ראוי. מכאן והלאה אין לי מטרה לעסוק באדם אלא נטו בנושא שעל הפרק, אם האיש ירצה לגשר בעתיד הוא מוזמן לעשות זאת בדפי שיחה פרטיים.Shaylaad - שיחה 22:45, 11 בדצמבר 2021 (IST)

בעצם עוד הערה אחרוה לגוף הטיעון של האדם "פספסתי חלק מהמשפט שהיה בגרסה היציבה" שטוען למעלה, בין מצג שווא לשקר עובדתית, היות שהאיש היה חלק מהדיון על המילה נירנור עוד במקור ב2019, שם לא הביע התנגדות אלא עדיפות לקדימויות סביב מקורות לעומת האטימולוגיה, כשאני ניסיתי לעשות גם וגם סביב שיפור. לכך אני מתייחסת כדוגמא לנירנור חי, הכחשת העובדות המתועדות סביב דיון שגם אני וגם הוא היינו חלק ממנו בעבר, כך שהוא יוצא "תמים". להערכתי אין זה נירנור מכוון ובטח שלא התעללות, אך מספיק על מנת שאסמן זאת כהתנהלות כוחנית סמויה בתוך ערך שעוסק בדיוק בנושא דומה. Shaylaad - שיחה 22:51, 11 בדצמבר 2021 (IST)

היי, הגעתי מלוח המודעות. קשה לי לעקוב במלואו אחרי הדיון, במיוחד בשלב בו השיחה עוברת למתקפה אישית, אבל אם הבנתי נכון שהמילה "נרנור" עדיין לא התקבלה באופן רשמי מחד ועדיין לא נמצאת בשימוש רחב מעשית, אני אישית תומך בהסרת המושג מהערך לפי שעה, והחזרתו בהמשך אם וכאשר אחד משני התנאים יתקיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:17, 12 בדצמבר 2021 (IST)

גם אני לא רואה בשלב זה סיבה לציין את המושג נרנור, והמתקפה האישית על פוליתיאורי ממש מיותרת. Keren - WMIL - שיחה 13:27, 12 בדצמבר 2021 (IST)

פייסבוק הוא פלטפורמה מתאימה לקידום תחדישים ואקטיביזם אישי. ויקיפדיה אמורה לשקף את המציאות. כל עוד המילה הזו היא תחדיש פייסבוק שמוגבל לעורכת הזו ולכמה עשרות/מאות גולשים, הדיון הזה הוא בזבוז קילובייטים. ברוח מקרו-אגרסיבית, ייתכן שכדאי לשקול חסימה של העורכת לזמן מה. AddMore-III - שיחה 13:34, 12 בדצמבר 2021 (IST)

בתקווה למנוע מראש גלישה לנושא הזה במיקום לא מתאים, אציין כבר עכשיו שהמקום להתייחס לכך הוא בבקשות מפעילים (לבקשות חסימה) או בדף שיחתה (למשוב שעומד בוק:כה). לפי שעה נראה (מהצצה חפוזה) שהעניין כבר בטיפול מעמיק ומושקע של דגש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:59, 12 בדצמבר 2021 (IST)

משוב מ-21 בספטמבר 2020

ראוי לציין כי מדובר במניפולציה שכיחה אצל בעלי הפרעת אישיות ובמיוחד אצל פסיכופתים. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שינוי שם ל"גזלייטינג"

שלום, קראתי את שיחותיכם - ניתן לראות בחיפוש גוגל פשוט שהמושג כבר מזמן השתרש (מאי, 2021). בדקתי בגוגל טרנדס - גזלייטינג היה בחיפוש יותר מגסלייטינג בהרבה ויותר מ-gaslighting במעט. מעבר לכך, באשר להתעללות רגשית סמויה - אני מבינה שיש כאן בלבול משום שהיה תרגום לא נכון של התעללות פסיכולוגית מאנגלית לערך שנקרא התעללות רגשית. זה מאד מאד לא מדוייק ומקשה מאד על הכתיבה שלי. ההתעללות היא גם קוגניטיבית וגם רגשית. לכן - התעללות פסיכולוגית היא המונח הנכון. יש כאן מימד של מניפולציה קוגניטיבית שהוא מאד משמעותי והולך לאיבוד בשימוש במושג התעללות רגשית. רוצה להעיר לגבי המושג שעברנו את הזמן שמי שקובע מה יהיה שם המושג זה האקדמיה העברית. אנשים, גוגל, ולא פחות מכך - ויקיפדיה - קובעים את השם. אני משערת, על בסיס נתוני גוגל טרנדס, שעדיין מחפשים את זה באנגלית (למרות שיש יותר חיפושי "גזלייטינג" בעברית) משום שככה זה כתוב בויקיפדיה. חבל שאין כאן מקום שבו יוכלו להצביע אלו שחיפשו את המושג.... - שיחה 04:16, 26 במאי 2021 (IDT)

היי אפרת, תודה על הרחבת הערך. אני מסכים שגזלייטינג עדיף.

כמו כן, בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה. פוליתיאורי - שיחה 03:34, 26 במאי 2021 (IDT)

אוקיי תודה על הטיפ! ועל שינוי הכותרת והסידור של הדף! שמחה שגם אתה חושב שעדיף גזלייטינג:) Efrat.Shahaf - שיחה 04:06, 26 במאי 2021 (IDT)

אני בעד שינוי השם. כמו כן, כל הכבוד לאפרת היקרה שהפכה את הערך לקריא, איכותי וטוב. Hello513 - שיחה 12:50, 26 במאי 2021 (IDT)

תודה הלו! ותודה גם על העריכות והתיקונים:) Efrat.Shahaf - שיחה 14:51, 26 במאי 2021 (IDT)

בעד Tshuva - שיחה 08:23, 27 במאי 2021 (IDT)

דבר שמתחפש לאהבה

לדעתי הפרק הזה לא מתאים ומהווה מחקר מקורי. לא הובאו מקורות שמנתחים את המתואר בספר או את הספר עצמו כמקרה פרטי של גזלייטינג. פוליתיאורי - שיחה 07:59, 26 במאי 2021 (IDT)

לדעתי, הוא מתאים מאד והוא דוגמא לגזלייטינג. ואני פירטתי היטב מדוע. ממש לא הייתה הכרעה בעניין ואני לא מעריכה את זה שאתה עושה גזלייטינג לפרק שכתבתי. אני הראיתי את שני הצדדים. וגם כתבתי שיש גזלייטינג ולא משנה מי עושה אותו. עמוס עוז או גליה עוז. המקרה הזה עורר דיון בארץ בהתעללות נרקיסיסטית ובגזלייטינג. הוא מאד רלוונטי ואני מאד מתנגדת להורדתו. שים לב שאני פסיכולוגית קלינית במקצועי. אני מבקשת לא להוריד ושאם מישהי מורידה - אני מבקשת שזו תהיה בחורה. נדמה לי שיש כאן בעיה של אגו גברי. יש את ד"ר שלומית ליר (חוקרת מגדר ותקשורת) שכתבה את "גבריות רעילה" - אני מבקשת שהיא תקרא ותחליט אם להוריד או לא. Efrat.Shahaf - שיחה 15:15, 26 במאי 2021 (IDT)

ד"ר שלומית ליר Efrat.Shahaf - שיחה 15:34, 26 במאי 2021 (IDT)

אני סבורה שהפרק מעמיק את הדיון בנושא ומחדד את ההיבטים השונים הנלווים אליו. שלומית ליר - שיחה 15:58, 26 במאי 2021 (IDT)

היי שלומית, תודה רבה לך! יש כאן מישהו שבכל זאת הוריד את הפרק. האם יש משהו שאת יכולה לעשות בעניין? Efrat.Shahaf - שיחה 16:03, 26 במאי 2021 (IDT)

מבקשת להבא לכבד את הזמן של מי שטורח לכתוב כאן ולהעלות את הנושא לדיון לפני שאתה מוריד ולא אחרי שאתה מוריד. תודה מראש! Efrat.Shahaf - שיחה 15:56, 26 במאי 2021 (IDT)

לא זו בלבד, אלא שוויקיפדיה אמורה לנקוט גישה ניטרלית באשר לפירסומים שליליים, ולא להוות במה לדיבה גם אם מצוטטים הדברים בשם אומרם (גליה עוז במקרה זה) ובמיוחד כשלא מפורטת גירסתם של קורבנות הדיבה. המקצועות של תומכי הדיבה לא רלוונטיים לעניין זה. גם אם אלף פסיכולוגיות מעוניינות לקדם עלילת דם, הרי שתואר בפסיכולוגיה או בכל תחום אחר לא נותן להן את הסמכות הזו. דניאל יהודה אריה עוז - שיחה 15:35, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

אי־אפשר לעשות תנאים בעריכה בוויקיפדיה. יש כללי עריכה כאן, והכללים מכתיבים שכשיש התנגדות לעריכה מסוימת היא מוסרת עד להסכמה בדף השיחה, או לפי הכרעת רוב המשתתפים. הרמזים בדבר "אגו גברי" רעילים, והם הפרה ברורה של כללי ההתנהגות במיזם. הגנתי על הערך לשלושה ימים בשל מלחמת העריכה הזו. דגש - שיחה 16:01, 26 במאי 2021 (IDT)

סליחה, זה לא היה רמז. כתבתי שנדמה שיש כאן בעיה. ואכן נדמה שיש כאן בעיה. ראה שד"ר שולמית ליר דווקא חושבת שהפרק מעמיק את הדיון בנושא. מאחר והורדת את הפרק - הורדת את האפשרות לדיון בנושא. כי לא ניתן לקרוא. Efrat.Shahaf - שיחה 16:05, 26 במאי 2021 (IDT)

הפרק זמין בגרסאות הקודמות של הערך. עוד רמז אחד שנוגע למניעים, למין או למגדר של הכותבים כאן – והחשבון ייחסם. דגש - שיחה 16:08, 26 במאי 2021 (IDT)

אתה מאיים עליי בהשתקה? Efrat.Shahaf - שיחה 16:13, 26 במאי 2021 (IDT)

אני לא מאיים, אני מזהיר. הפרה של כללי ההתנהגות תביא לחסימה. דגש - שיחה 16:14, 26 במאי 2021 (IDT)

לי זה נשמע ונראה כמו איום בהשתקה ואני מבקשת התערבות של אנשים נוספים בדיון הזה Efrat.Shahaf - שיחה 16:17, 26 במאי 2021 (IDT)

בינתיים אני עם תואר שני בפסיכולוגיה קלינית בעד להשאיר את הפרק. ד"ר שלומית ליר בעד להשאיר את הפרק. אני לא יודעת מי אתה דגש, וגם לא מי אתה פוליתיאורי, ואני בטוחה שכל מי שקורא את התכתובת הזו ישמח לדעת מה ההתמחות שלכם משום שגם ד"ר ליר וגם אני - עוסקות בנושאים קרובים לנושא גזלייטינג. Efrat.Shahaf - שיחה 16:11, 26 במאי 2021 (IDT)

אין לי מושג מי אתם, וזה גם לא מעניין אותי. לא בחנתי את הפרק לעומק, ואין לי עמדה בנושא. הטענה של פוליאותרי היא שדברים כאלו צריכים להתבסס על דברים שנחקרו באופן אקדמאי ולא להוות במה למחקר מקורי, נכון ככל שיהיה.

אני לא מעורב בנושא: אני בסך הכול עובד תחזוקה שאמור לדאוג (א) שלא יתבצעו מלחמות עריכה (ב) שעורכים לא יתבטאו באופן בלתי־הולם כלפי קולגות. ואם צריך לחסום בשביל זה, אז גם זה יקרה. דגש - שיחה 16:17, 26 במאי 2021 (IDT)

אם כך ד"ר ליר ואני תומכות בהשארת הפרק ואתה נכנסת כדי לחסום אותי כי אני עונה לפוליאותרי - זה מצב העניינים? בעצם יש כאן שתיים שתומכות ורק אחד שמתנגד ואתה רק באת לעזור לו להשתיק אותי??? Efrat.Shahaf - שיחה 16:19, 26 במאי 2021 (IDT)

הדיון הזה הוא בן פחות מבן יום, ורחוק מלהיות מוצה (למשל: לא התייחסתם לטענה של פוליאתורי שהחומר הזה לא עבר ביקורת מדעית ולכן הוא מחקר מקורי האסור בוויקיפדיה). בשונה מדרך הצגתך את הדברים – אין לי בעיה עם זה שאת מסבירה למה הפרק רלבנטי, יש לי בעיה עם זה שאת מתייחסת לגופו של אדם במקום לגופן של טענות, ועם זה שעריכה שבוטלה הוחזרה לפני דיון מספק. לא ברור לי כמה תארים אקדמיים צריך בשביל להבין את מה שאני מנסה להסביר. דגש - שיחה 16:22, 26 במאי 2021 (IDT)

הוא לא צריך לעבור ביקורת עמיתים כי זה לא מאמר. ויש הרבה כאלה בתוך הפרק הזה - גם באנגלית וגם בעברית. וזה דיון שעלה בארץ והבאתי מקורות מהעיתונים וממאמרים שנכתבו ברשת. ומה שכתבתי זה שזה עורר דיון. כי זה מה שזה עורר. בנושא התעללות נרקיסיסטית וגזלייטינג. החלק הראשון הוא בכלל תעתיק מהערך "גליה עוז" שם דיווחו על הדיון הזה. לפחות יכולתם להשאיר את הפסקה הראשונה כי היא זהה לפסקה שקיימת כבר בויקיפדיה תחת הערך "גליה עוז". אני מקווה מאד שלא צריך תואר אקדמי כדי להבין מה כתבתי כאן. Efrat.Shahaf - שיחה 16:25, 26 במאי 2021 (IDT)

זה מערך גליה עוז: בפברואר 2021 ראה אור ספרה "דבר שמתחפש לאהבה", ובו היא מספרת כי אביה, עמוס עוז, הכה והתעלל בה בילדותה, וכי ההתעללות הנפשית וההטרדות נמשכו עד מותו. מנגד, אמה, אחותה ואחיה טענו כי דבריה שונים מהאופן בו הם זוכרים אותו. הספר עורר דיון ציבורי בסוגיית התעללות הורים בילדים. Efrat.Shahaf - שיחה 16:26, 26 במאי 2021 (IDT)

מעולה. כך מתנהל דיון – לגופן של טענות ולא לגופם של עורכים. לא עם האשמות כלפי עורכים אחרים, ולא עם תנאים מי יחזיר את העריכה ומתי. בכל־מקרה, אתלה פתק בלוח המודעות הקהילתי כדי לשמוע דעות נוספות. דגש - שיחה 16:28, 26 במאי 2021 (IDT)

יפה, היה יותר טוב אם היית משאיר את הפרק ונותן גם למשתתפים שלא חברים בויקיפדיה ולא מבינים איך לקרוא דרך הדפים הללו להשתתף בשיחה. אני עומדת על דעתי שזו פטרונות גם אם מסתתרת מאחורי "טכני". אני מקווה שמותר לי להביע את דעתי זו ושלא תחסום אותי. Efrat.Shahaf - שיחה 16:38, 26 במאי 2021 (IDT)

ואני עונה לגופן של טענות כשיש טענות בגוף הטקסט. הטענה - מחקר מקורי - היא לא רלוונטית כי לא התייחסתי למחקר מקורי וכל מי שקורא את הפרק יכול לראות שהתייחסתי לדיון והצגתי, כמו גם צירפתי קישורים, גם לטענות המועלות מנגד. זה מצחיק שדווקא הפרק הזה, מכל ויקיפדיה שמלאה במקורות הרבה פחות ראויים, מציק לשניכם. אני באמת תוהה למה... זה מעניין... Efrat.Shahaf - שיחה 16:42, 26 במאי 2021 (IDT)

אני מניחה שלא קראתם את הפסקה שהבאתי מהערך גליה עוז לפני שהורדתם. פסקה שלא אני כתבתי. ועברה, משום מה, את עורכי ויקיפדיה מבלי שיורידו אותה כי אין מחקר אקדמי שמגבה את הפסקה הזו. מה שכן יש בקישורים שצירפתי גם לפרק הזה, ושכבר מופיעים בויקיפדיה יחד עם הפסקה שהעתקתי לעיל... זה אלה: כך שאין כאן שום מחקר מקורי.... רק דיווח על דיון שהתעורר בארץ. אני מביאה אותם כאן כדי שתראו שכל זה היה קיים כבר בויקיפדיה ושהדיון הזה מיותר.

נועה לימונה, בעקבות הדיון הציבורי סביב ספרה של גליה עוז: מהי הורות נרקיסיסטית ומהן השלכותיה על הילדים, באתר הארץ, 8 באפריל 2021

חיים לוינסון, מי שרוצה להגיע ל"חקר האמת" בסיפורה של גליה עוז ממשיך לעשות את מה שעשה אביה, באתר הארץ, 22 בפברואר 2021

אריאנה מלמד, מדוע ילדים שעברו התעללות כותבים?, באתר הארץ, 7 במרץ 2021

איציק יושע משוחח עם יפעת מזרחי, על הורים מרעילים עד יומם האחרון, בעקבות הספר "דבר שמתחפש לאהבה", "כאן" תאגיד השידור הישראלי, 28 בפברואר 2021

כל הלינקים הללו הם מהערך גליה עוז, הערה מספר 7, אחרי "הספר עורר דיון ציבורי בסוגיית התעללות הורים בילדים." שלא אני כתבתי כאמור. Efrat.Shahaf - שיחה 16:52, 26 במאי 2021 (IDT)

אין מחלוקת שמדובר במחקר מקורי. הערך עוסק בתופעה כללית ולא במקרה ספציפי. המקורות שצויינו כאן אינם מקורות אקדמיים. דוריאן • DGW – Talk‏ 16:56, 26 במאי 2021 (IDT)

זו דוגמא ספציפית לתופעה כללית. דבר שנהוג לעשות. Efrat.Shahaf - שיחה 16:58, 26 במאי 2021 (IDT)

דוריאן, המקורות שצויינו כאן קיימים בערך גליה עוז בויקיפדיה יחד עם הפסקה: בפברואר 2021 ראה אור ספרה "דבר שמתחפש לאהבה", ובו היא מספרת כי אביה, עמוס עוז, הכה והתעלל בה בילדותה, וכי ההתעללות הנפשית וההטרדות נמשכו עד מותו[5]. מנגד, אמה, אחותה ואחיה טענו כי דבריה שונים מהאופן בו הם זוכרים אותו[6]. הספר עורר דיון ציבורי בסוגיית התעללות הורים בילדים.[7] והערה מספר 7 מכילה את כל ארבעת המקורות. אם אתם מוחקים את הפסקה שלי מהפרק הזה. אתם צריכים למחוק גם את הפסקה הזו מגליה עוז. Efrat.Shahaf - שיחה 17:02, 26 במאי 2021 (IDT)

באשר למגדר - אני חושבת שהוא מאד משמעותי בהקשר זה - אני בהחלט רוצה להעלות לדיון את נושא המגדר בכל הנוגע לערך הזה. חשוב לי שנשים יהיו אחראיות על מה שכתוב בו, לא פחות מגברים. יש לזה ערך פסיכולוגי וחברתי, מעבר לערך האקדמי, שכאמור, גם ד"ר ליר וגם אנוכי - מתמחות בתחומים שנוגעים לגזלייטינג. Efrat.Shahaf - שיחה 16:58, 26 במאי 2021 (IDT)

הן עדיין אחראיות במידה שווה לגברים. ההצעה שלך היא לתת יתרון לנשים על פני הגברים, וזה חותר תחת יסודות הוויקיפדיה. דגש - שיחה 17:00, 26 במאי 2021 (IDT)

ממש לא. ההצעה שלי היא שיהיו מעורבות בפרק הזה מספר שווה של נשים למספר הגברים. Efrat.Shahaf - שיחה 17:03, 26 במאי 2021 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הפרק לא מתאים לערך אנציקלופדי. Keren - WMIL - שיחה 17:07, 26 במאי 2021 (IDT)

תודה על ההשתתפות. אבל לא נשמעה כאן טענה. הערך הזה הוא תת פרק תחת "התעללות בילדים" הקשורה בגזלייטינג שהיא דינאמיקה נרקסיסטית. הוא מהווה דוגמא מובהקת לגזלייטינג משום שאין אפשרות שגליה עוז צודקת בלי שאביה עשה גזלייטינג ואין אפשרות שעמוס עוז צודק מבלי שגליה עוז עשתה גזלייטינג. מעבר לכך, הדיון שהוא עורר בארץ, ואגב, גם כאן, מוזכר כבר תחת פרק אחר. להביא דוגמא מספר זה מאד נהוג בכל רחבי ויקיפדיה. Efrat.Shahaf - שיחה 17:13, 26 במאי 2021 (IDT)

דגש, מהי מדיניות ויקיפדיה להתייחסות למקרים ספציפיים בערכים כלליים? האם בערך על מספרים טבעיים, אני יכול לעסוק במיוחד במספר חמש? לעניין הדרישה למספר שווה של נשים למספר הגברים, זה נראה לי מחוץ למחוזות ויקיפדיה, ובעת הצורך ארחיב בפרטי. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:05, 26 במאי 2021 (IDT)

המקורות שהובאו לא מזכירים גזלייטינג. וגם אם היה מקור בעל ערך שמזכיר זאת, לא הייתה סיבה לפרק שלם על המקרה.פוליתיאורי - שיחה 17:07, 26 במאי 2021 (IDT)

גזלייטינג הוא צורה של התעללות נרקיסיסטית. זה ברמת התיאוריה. קרא את הפרק. Efrat.Shahaf - שיחה 17:07, 26 במאי 2021 (IDT)

זכותך לדעתך. אשמח לשמוע דעות נוספות מנשים אם זה מותר לי. Efrat.Shahaf - שיחה 17:08, 26 במאי 2021 (IDT)

את מקבלת דעות נוספות ואני אמשיך להביע את דעתי. פוליתיאורי - שיחה 17:11, 26 במאי 2021 (IDT)

אני אשמח שתמשיך Efrat.Shahaf - שיחה 17:19, 26 במאי 2021 (IDT)

לדברי דוריאן – זה אכן לא מקובל.

אם אני מבין נכון את הנושא, מדובר בדדוקציה; דדוקציה היא אכן מחקר מקורי שאסור כאן. דגש - שיחה 17:11, 26 במאי 2021 (IDT)

זה לא דדוקציה. זה ברמת התיאוריה. Efrat.Shahaf - שיחה 17:14, 26 במאי 2021 (IDT)

זו דוגמא. Efrat.Shahaf - שיחה 17:14, 26 במאי 2021 (IDT)

וזה גם דיווח על האופן שבו התעורר הדיון כאן, שכאמור, כתוב בערך גליה עוז בויקיפדיה יחד עם הפסקה: בפברואר 2021 ראה אור ספרה "דבר שמתחפש לאהבה", ובו היא מספרת כי אביה, עמוס עוז, הכה והתעלל בה בילדותה, וכי ההתעללות הנפשית וההטרדות נמשכו עד מותו[5]. מנגד, אמה, אחותה ואחיה טענו כי דבריה שונים מהאופן בו הם זוכרים אותו[6]. הספר עורר דיון ציבורי בסוגיית התעללות הורים בילדים.[7] והערה מספר 7 מכילה את כל ארבעת המקורות. אם אתם מוחקים את הפסקה שלי מהפרק הזה. אתם צריכים למחוק גם את הפסקה הזו מגליה עוז. Efrat.Shahaf - שיחה 17:17, 26 במאי 2021 (IDT)

אני אסביר גם למה זה מצחיק. כי כל עולם הפסיכולוגיה התעורר בארץ. אתם בטח יכולים לראות את זה מהכניסות המוגברות לערך הזה מאז שיצא הספר. גם אני הגעתי לויקיפדיה כדי לתת מהידע שלי כי זה הפך להיות הנושא הכי חם בעולם בתחום הפסיכולוגיה. ואתם - לא רוצים שאזכיר את זה בפרק הזה... אז זה באמת מגוחך... Efrat.Shahaf - שיחה 17:21, 26 במאי 2021 (IDT)

אפרת, לא הבנתי את הקביעה ש"ערך הזה הוא תת פרק תחת "התעללות בילדים". חוץ מזה את עורכת בוויקיפדיה פחות מחודש וכבר יכולה לקבוע ש"להביא דוגמא מספר זה מאד נהוג בכל רחבי ויקיפדיה"? צר לי אבל נראה שלא הפנמת את העובדה שוויקיפדיה היא מרחב כתיבה שיתופי ויש לפעול על מנת להשתלב בה, ולא בצורה לעומתית.Keren - WMIL - שיחה 17:23, 26 במאי 2021 (IDT)

קרן, הלעומתיות היא בדיון. האמת, שהורדתם לי את החשק. תורידו את הפרק הזה. אני סיימתי את הדיון. שלום! Efrat.Shahaf - שיחה 17:24, 26 במאי 2021 (IDT)

הערך נהדר, אני מודה שעד שקראתי אותו ראיתי רק התייחסויות פופוליסטיות למושג והגזמה בשימוש בו. לגבי הפרק על ספרה של עוז, קראתי אותו ואני מסכימה שהוא לא צריך להיות פה, גם מסיבה שנדמה לי לא עלתה - ויקיפדיה היא לא המקום לקייס סטאדי כזה עם שמות של אנשים אמיתיים. - La Nave Partirà שיחה 17:39, 26 במאי 2021 (IDT)

שמעת על המושג אחרי שהספר התפרסם בארץ (פברואר 2021)? כי זה מה שעורר את הדיון בהתעללות נרקיסיטיסטית וגזלייטינג... וזו בדיוק הטענה שלי... Efrat.Shahaf - שיחה 17:50, 26 במאי 2021 (IDT)

אני חושבת שאתם טועים. אבל אני מקבלת בהחלטה דמוקרטית שהפרק הזה ירד. אני שמחה מאד שדף השיחה הזה ישאר. כי אין לי שום ספק שהפרק הזה, בניסוח כזה או אחר, יעלה בחזרה. וטוב שהדיון הזה נמצא כאן. באופן היסטורי, חשוב שהוא יהיה כאן. Efrat.Shahaf - שיחה 18:05, 26 במאי 2021 (IDT)

ואם יותר לי לסיום להוסיף פרשנות דינאמית... אז חשוב לי לומר, לכל ילד שעבר התעללות נרקיסיסטית, ובין השאר, גם גזלייטינג... שאמנם גליה עוז חיה כל חייה בארון עם ההתעללות הנפשית... ואפילו שהצליחה לעורר דיון בארץ... לא נותנים במה אפילו למה שהצליחה אחרי הרבה כאבים להשיג. אבל גם אם הספר שלה שעורר את הדיון בארץ יופיע רק בדף השיחה בויקיפדיה. ויגיעו אליו רק מתי מעט. הרי שבכול זאת היה מי שרצה לתת לה קול. אני, אפרת שחף, פסיכולוגית קלינית. וד"ר שלומית ליר - שאני מודה לה מקרב לב. ויהיו עוד... אז לא לוותר על המלחמה הזו... Efrat.Shahaf - שיחה 18:13, 26 במאי 2021 (IDT)

הדיון יכול להימשך, אתייג את SigTif, Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, Saifunny, האלקושי, גלייכער, shaishyy, Telecart,Alon112, איתמראשפר, SocialTechWorker, דובי123, Naidav2424, בן-צור, Pasta Gerev ‏בעלי הידע בפסיכולוגיה, אם אחרי שבוע יהיה רוב הפרק יישאר.

מדובר בפרק דבר שמתחפש לאהבה - La Nave Partirà שיחה 18:30, 26 במאי 2021 (IDT)

תודה רבה! Efrat.Shahaf - שיחה 22:45, 26 במאי 2021 (IDT)

כיסוי של סנסציה טרייה, שזכתה לכיסוי עיתונאי כנראה אך לא נחקרה כיאות (ניתן לראות זאת היטב מאיכות המקורות), הוא שילוב של מחקר מקורי ומשקל לא-נאות לאירוע מקומי מועט חשיבות. יש די מחקר מבוסס על נושא הערך. גם הטון של התוספת בלתי-אנציקלופדי בעליל. גם אם מישהו היה מפרסם מאמר בבימה רצינית על המאורע, אינני סבור שכיסוי של הפרשיה הזו בערך יהיה מתאים, בגלל שוליותה. שמעתי עליה רק כאן, וודאי שאני יודע מהו gaslighting; הטענה ש"הדיון התעורר" במדינתכם אולי נכונה, אך מהווה מחקר מקורי וגם איננה רלוונטית. יש בוודאי דוגמאות לתופעה המערבות אנשים מפורסמים יותר מאשר סופר נידח כלשהו ובתו. ובאופן כללי, ההצהרות של העורכת המוסיפה בדף השיחה לא-אנציקלופדיות (תפקיד הערך הוא להביא מידע תמציתי ורלוונטי, לא לעסוק במקרי שוליים או לקדם אג'נדות אקטיביסטיות למיניהן), ומעידות על חוסר היכרות עם נהלי ויקיפדיה ומושגים כמו גרסה יציבה. AddMore-III - שיחה 18:17, 26 במאי 2021 (IDT)

סליחה, שאני אבין, "כיסוי של סנסציה" זה בסדר עבור הערך של גליה עוז בויקיפדיה יחד עם הפסקה: בפברואר 2021 ראה אור ספרה "דבר שמתחפש לאהבה", ובו היא מספרת כי אביה, עמוס עוז, הכה והתעלל בה בילדותה, וכי ההתעללות הנפשית וההטרדות נמשכו עד מותו[5]. מנגד, אמה, אחותה ואחיה טענו כי דבריה שונים מהאופן בו הם זוכרים אותו[6]. הספר עורר דיון ציבורי בסוגיית התעללות הורים בילדים.[7] והערה מספר 7 מכילה את כל ארבעת המקורות. אם אתם מוחקים את הפסקה שלי מהפרק הזה. אתם צריכים למחוק גם את הפסקה הזו מגליה עוז. Efrat.Shahaf - שיחה 17:17, 26 במאי 2021 (IDT) - אבל לא בסדר כדוגמא בתת פרק שמתייחס להתעללות של הורים בילדים? שזה מה שעורר את הדיון בארצנו? זה ערך בעברית... אתה יודע... Efrat.Shahaf - שיחה 18:24, 26 במאי 2021 (IDT)

בדיוק כך: ערך ביוגרפי אמור לכסות את קורות חייו של האדם, אך ערך אודות נושא מחקרי לא אמור לכסות מקרה מסוים שאירע למישהו. דווקא הטענה הזאת כל־כך פשוטה, שאני מופתע שבכלל עולה צורך להסביר אותה. דגש - שיחה 18:28, 26 במאי 2021 (IDT)

בערך על גליה עוז זה בהחלט מתאים, כי היא נושא הערך. לגבי הטענה שהפרשה הזו הפכה את המושג לפופולרי, המושג הפך לנפוץ באינטרנט כבר ב-2016. הנה כתבה מ-2016 ששואלת למה כולם מדברים על גזלייטינג. פוליתיאורי - שיחה 18:30, 26 במאי 2021 (IDT)

אם זה הטיעון למחוק את הדוגמא הזו. אז אני מציעה שתמחקו עוד משהו שהוספתי לערך בעברית שאין בערך באנגלית. תחת תת פרק "סימנים לגזלייטינג" שאותו תרגמתי מאנגלית, בסעיף מספר 6: "טריוויאליזציה, 'מזעור' ערך הקורבן או הדברים אליהם הוא מייחס ערך (ראו, למשל, טריוויאליזציה של השואה)." אני הוספתי את ראו למשל - "טריוויאליזציה של השואה". זו דוגמא שאני הוספתי בעברית שאין באנגלית. היא מקומית. היא סנסציה עיתונאית אולי. יש אפילו המכחישים אותה... Efrat.Shahaf - שיחה 18:31, 26 במאי 2021 (IDT)

לגבי 2016, בדקתי בגוגל טרנדס עכשיו, והייתה קפיצה רצינית השנה ולא 2016.זה לינק לחיפוש בגוגל טרנדס לינק שבו אפשר לראות שהשיא בחמש השנים האחרונות לחיפושי "גזלייטינג" היה במרץ 2021. חוצמזה, יש לינק כאן שמשווה את המושג באנגלית. בחיפושים של גוגל בארץ. ואפשר לראות שבעוד חיפושי המושג באנגלית הם באמת בטפטוף שווה לאורך חמשת השנים, פחות או יותר, הרי שמבחינת חיפוש בעברית - קרה כאן משהו חשוב - ובמרץ המילה בעברית עקפה את זו האנגלית. וזה לפני שהרחבתי את הפרק. וגם בנקודה זו בזמן, הערך בויקיפדיה, עדיין באנגלית. חוצמזה, שאולי ב-2016 זה הגיע לתרבות הפופולרית אבל דיון בקרב הפסיכולוגים בארץ - זה לא היה ב-2016.Efrat.Shahaf - שיחה 18:44, 26 במאי 2021 (IDT)

בקיצור: את מביאה תוצאות חיפושים שעשית באופן עצמאי כראיה לקשר בין המקרה לבין המושג הכולל. ואת שואלת למה אנחנו קוראים לזה דדוקציה או מחקר מקורי. נראה לי כמו בזבוז זמן לשמו. דגש - שיחה 19:25, 26 במאי 2021 (IDT)

באמת בזבוז זמן. אז תפסיק להגיב. אני כבר אמרתי שזה מבחינתי סגור שזה לא עולה. אתה רוצה לומר את המילה האחרונה בזלזול - על מנת להפחית מערכי באופן אישי - אין בעיה. רק דע שזה מה שאתה עושה. Efrat.Shahaf - שיחה 19:30, 26 במאי 2021 (IDT)

וזה לא מחקר אישי - זה עובדות! אני מקווה שעדיין יש לך אפשרות להבחין בין עובדות. לבין פרשנות. במרץ 2021 זה הגיע לשיא. הפרשנות שלי - הספר עשה את זה. אבל זו פרשנות מאד מאד קרובה לעובדות. היא גם מגובה על ידי עובדות של נתונים שכל אחד יכול לראות בסטטיסטיקת הצפיה כאן בויקיפדיה. כל אלה עובדות. Efrat.Shahaf - שיחה 19:32, 26 במאי 2021 (IDT)

ואגב פרשנות, גם המשפט הזה מהערך של גליה עוז בויקיפדיה: הספר עורר דיון ציבורי בסוגיית התעללות הורים בילדים.[7] והערה מספר 7 שמכילה את ארבעת המקורות - זו פרשנות ואפילו לא ממש מבוססת על עובדות אלא על 4 מקורות. Efrat.Shahaf - שיחה 19:37, 26 במאי 2021 (IDT)

באתר "מכון תמיר לפסיכותרפיה" כתב איתן טמיר, שיש לו תואר שני בפסיכולוגיה קלינית, כמוני, והוא גם ראש מכון טמיר – מאמר בשם "Gaslighting | גזלייטינג | התעללות נפשית בזוגיות, בעבודה ובמשפחה" כדי להסביר "מה זה GASLIGHTING (גסלייטינג)?" כתב איתן טמיר את תת הפרק הבא בנושא: "הדבר המתחפש לאהבה": הסופרת גליה עוז, בתו של הסופר הישראלי הידוע עמוס עוז, מתארת בספר מאוד אישי, ״הדבר המתחפש לאהבה״, על אלימות שחוותה מצד אביה המנוח. מעבר לשאלה מהי האמת בסיפור, בה אינני עוסק כלל, תגובותיהם של חלק מהמקורבים מרמזות על סבלה הנפשי של גליה לאורך החיים כמניע חלקי לפרסום. כלומר, במקום להסתפק בהתייחסות עניינית להאשמות, שחשיפתן ודאי מכאיבה לכל בני המשפחה, מופנית ׳אצבע חצי מאשימה׳ כלפי הכותבת. כקוראים, השאלות המזדחלות לתודעה הן: הייתכן ששפיותה של גליה מוטלת בספק? אולי הפכה עכבר להר בעקבות מצב נפשי מעורער? אם אכן יש כוונה לכאורה, מאחורי המסר, הרי שמדובר בגרסה מתוחכמת במיוחד של גסלייטינג. יש לינק למאמר זה בקישורים החיצוניים בערך הזה. הלינק הזה, וגם המאמר, קיימים בערך הזה, וברחבי הרשת, לפני שאני בכלל נכנסתי לויקיפדיה - שזה היה לפני חודש. Efrat.Shahaf - שיחה 20:03, 26 במאי 2021 (IDT)

איתן תמיר מתייחס בחלק זה לפוסט שכתבה אסתר פלד, באתר "פסיכולוגיה עברית", שגם היא פסיכולוגית ובעלת תואר שני בפסיכולוגיה קלינית, ואף על פי שלא כתבה כאן את המילה "גזלייטינג" - היא לא הייתה צריכה. המילה גזלייטינג היא מילה בשימוש פופולרי. רוב הפסיכולוגים לא ישתמשו בה אלא יצביעו על המנגנון שבבסיס. זה הפוסט שאותו ציטטתי שעורר דיון בקרב הפסיכולוגים. אפשר לראות שם בטוקבקים שאפילו בתו של עמוס עוז, אחות של גליה מגיבה שם, בטוקבקים. לאחר מכן, התפרסמה שם תגובתו של דניאל. הבן של עמוס עוז. האח של גליה מגיב שם. ואני הבאתי במקורות את תגובתו וגם ניסחתי אותה בקצרה בפרק שכתבתי. Efrat.Shahaf - שיחה 20:28, 26 במאי 2021 (IDT)

Efrat.Shahaf, קראתי את הערך ואת הדוגמה ולא הבנתי למה את חושבת שב"דבר שמתחפש לאהבה" מדובר בגזלייטינג. לפי מה שהבנתי מהערך, המטרה של גזלייטינג היא ליצור ספק בלב הקורבן ולגרום לו לפקפק בזיכרון, בתפיסה וכו'. לא ציינת בדוגמה "דבר שמתחפש לאהבה" מעשים שבכוונתם לגרום לגליה לפקפק בזיכרון או בתפיסה שלה. להבנתי, לא כל מעשה התעללות (גם אם הוא נכון) המלווה בהכחשה פירושו גזלייטינג. גם אם אחיה של גליה מכחישים את המעשים, נראה לך שהמטרה העיקרית של ההכחשה היא לערער את תפיסת הזיכרון של גליה?

שנית, לגבי תחושתך לגבי הפער המגדרי בויקיפדיה, קבלי חיזוק מדברי User:SPoore_(WMF), השותפה לצוות המיזם Community_health_initiative.

להלן ציטוט חלק מדבריה:

"Soon, I realized that there is a gender gap on Wikipedia in both content and the number of women editors, And that overall there is a lack of diversity among Wikimedia volunteers. I could see that Wikipedia was lacking content that would be written if the community was more diverse. Also during the first year, I attracted the unwelcome attention of a misogynistic individual who continued to contact me off of the Wikimedia wiki for years."

RafaelGreen - שיחה 21:40, 26 במאי 2021 (IDT)

היי רפאל, קודם כל תודה רבה על הציטוט! וגם על ההתייחסות העניינית. לגבי הגזלייטינג, ההגדרה היא הכחשה של עובדה הגורמת סבל לקורבן. עכשיו, יש שני טיעונים מנוגדים, גליה טוענת שהיא עברה התעללות, ואבא שלה עמוס עוז טוען שהיה אבא למופת, שניהם גרמו הרבה סבל אחד לשני בטענות שלהם. אני לא יודעת מי דובר אמת. אבל בדיוק כמו שכתב איתן טמיר - תגובת המשפחה, שהיא תגובת עמוס עוז ז"ל, היא תגובה שבעיקרה מכחישה. מצד שני, אם הצדק עימם ועם עמוס עוז, הרי שזו גליה שמכחישה את המציאות ומנסה לשכתב אותה, ובכך לגרום צער לקורבנותיה. כך שלא משנה מה האמת - אם גליה צודקת או אביה - אחד מהם אשם בגזלייטינג - "שכתוב המציאות" הוא בדיוק ההגדרה המדוברת בערך של ילדים והורים. Efrat.Shahaf - שיחה 22:12, 26 במאי 2021 (IDT)

אני מצטטת מהערך גזלייטינג, תת פרק "הורים וילדים" - שבו נתתי את הדוגמא של הספר. "השימוש בגזלייטינג הוא הרסני עבור הילדה משום שבמצב עניינים זה אימהות אכן יכולות "לשכתב את המציאות". אך בזמן שהן משכתבות את המציאות, הן מעוותת את המציאות עבור הילדה משום שהמציאות הנאמרת לה לא תואמת את מה שקרה באמת." Efrat.Shahaf - שיחה 22:16, 26 במאי 2021 (IDT)

ושוב, זה לא רק אני חושבת שזה דוגמא לגזלייטינג שמתאים שתהיה תחת הגדרה של המושג. כפי שכתבתי לעיל, באתר "מכון תמיר לפסיכותרפיה" (יש לינק למאמר שלו - שמופיע בויקיפדיה בערך גזלייטינג כמעט מההתחלה - ולא אני הוספתי אותו לשם) כתב איתן טמיר, שיש לו תואר שני בפסיכולוגיה קלינית, בדיוק על זה: הסופרת גליה עוז, בתו של הסופר הישראלי הידוע עמוס עוז, מתארת בספר מאוד אישי, ״הדבר המתחפש לאהבה״, על אלימות שחוותה מצד אביה המנוח. מעבר לשאלה מהי האמת בסיפור, בה אינני עוסק כלל, תגובותיהם של חלק מהמקורבים מרמזות על סבלה הנפשי של גליה לאורך החיים כמניע חלקי לפרסום. כלומר, במקום להסתפק בהתייחסות עניינית להאשמות, שחשיפתן ודאי מכאיבה לכל בני המשפחה, מופנית ׳אצבע חצי מאשימה׳ כלפי הכותבת. כקוראים, השאלות המזדחלות לתודעה הן: הייתכן ששפיותה של גליה מוטלת בספק? אולי הפכה עכבר להר בעקבות מצב נפשי מעורער? אם אכן יש כוונה לכאורה, מאחורי המסר, הרי שמדובר בגרסה מתוחכמת במיוחד של גסלייטינג Efrat.Shahaf - שיחה 22:19, 26 במאי 2021 (IDT)

חוצמזה, שהספר עצמו עורר דיון בנושא התעללות נרקיסיסטית וגזלייטינג בקרב אנשים מקצוע ועיתונאים - ולכן זה אפילו יותר משמעותי שהוא יופיע כאן. Efrat.Shahaf - שיחה 22:35, 26 במאי 2021 (IDT)

Efrat.Shahaf לגבי הגדרתך לגזלייטינג, אם שמעון גנב לראובן את הרכב, שמעון מכחיש את הגניבה וההכחשה גורמת סבל רב לראובן (כי הוא ראה במו עיניו את שמעון גונב לו את הרכב אך אין לו איך להוכיח את זה), האם במקרה זה מדובר בגזלייטינג?

לגבי הדוגמה ממכון תמיר כתוב שם ש"מדובר בגרסה מתוחכמת במיוחד של גסלייטינג". לכן, יש צורך בתחכום מסוים להבין למה מדובר בגזלייטינג (כנראה שאני והמגיבים האחרים לא מספיק מתוחכמים כדי להבין זאת).

בנוסף, אציין שמטרת ויקיפדיה היא להגיע להסכמה ולא להגיע לאמת. לכן תצטרכי להביא טיעונים פשוטים להבנה שממחישים את הגזלייטינג במקרה שאת מציינת. בסיפור המחזה המתואר תחת הכותרת אטימולוגיה ברור לכל קורא שהמקרים המתוארים במחזה מתאימים בדיוק להגדרה (הבעל מעמעם את האורות בחדר ומכחיש את העמעום כדי לגרום לאשתו לפקפק בתחושות התפיסה שלה. כמו כן הוא משמיע רעשים ואחר כך מכחיש אותם. בנוסף הוא מנסה לשכנע אותה ללכת לטיפול פסיכיאטרי).

אם למשל גליה הייתה מתארת מקרה שהיא נכנסת לבית, נועלת את הדלת, ולאחר מכן אביה מתעקש שהיא השאירה דלת פתוחה והיו חוזרים מקרים דומים נוספים, או אם אביה היה משכנע אותה ללכת לבדיקה פסיכאטרית בנוגע להזיות מסוג זה, הייתי יכול להשתכנע שמדובר בגזלייטינג. תוכלי להביא דוגמאות ספציפציות מפורטות מתוך הספר הממחישות את נושא הגזלייטינג? RafaelGreen - שיחה 22:38, 26 במאי 2021 (IDT)

אני יכולה, אבל הרעיון הוא לא להביא דוגמאות ספציפיות, אלא להביא את הדיון עצמו. כי הוא זה שהעלה את הדיון בנושא זה בארץ. כפי שכתוב בערך גליה עוז בויקיפדיה: בפברואר 2021 ראה אור ספרה "דבר שמתחפש לאהבה", ובו היא מספרת כי אביה, עמוס עוז, הכה והתעלל בה בילדותה, וכי ההתעללות הנפשית וההטרדות נמשכו עד מותו[5]. מנגד, אמה, אחותה ואחיה טענו כי דבריה שונים מהאופן בו הם זוכרים אותו[6]. הספר עורר דיון ציבורי בסוגיית התעללות הורים בילדים.[7] וכפי שעשה איתן טמיר במאמר על גזלייטינג. Efrat.Shahaf - שיחה 22:41, 26 במאי 2021 (IDT)

Efrat.Shahaf, אם לא תביאי דוגמאות מתוך המקרה הממחישות למה מדובר בגזלייטינג איך תבין הקוראת מה הקשר בין הדוגמה שנתת לבין גזלייטינג. תנסי לקרוא את הדוגמה ששמת בערך מנקודת מבט של קורא שלא קרא את הספר וגם ההגדרה של גזלייטינג היא חדשה לו. איך הדוגמה תורמת לקוראת מסוג זה להבין את פירוש המושג גזלייטינג? אני מבין שלדעתך המקרה ראוי לתפוצה רחבה אבל למה דווקא בערך של גזלייטינג? RafaelGreen - שיחה 22:53, 26 במאי 2021 (IDT)

כי זה מה שהעלה את הדיון בארץ. והבאתי את הדיון עצמו כדוגמא. בעקבות הטור, פרסם דניאל עוז, אחיה של גליה עוז, תגובה לפוסט של אסתר פלד, באתר "פסיכולוגיה עברית", ובו הוא מתנגד לתוכן הפוסט של פלד, וטוען שהעובדות אינן ידועות, וכי ה"הכחשה" אינה אמצעי להתעללות או הגנה פסיכולוגית, אלא מבטאת את תפיסת המציאות שלו. ד"ר מרק מלקוביץ ניתח את הלוגיקה של הטיעון בטור של פלד ומצא אותו כושל. מקרה זה, מדגים גזלייטינג (הכחשה של עובדה הגורמת סבל לנפשי לקורבן) באופן מובהק, בין אם הקורבן הוא גליה עוז או אביה עמוס עוז. Efrat.Shahaf - שיחה 22:58, 26 במאי 2021 (IDT)

ורפאל.... אתה מתעלם מזה שגם איתן טמיר כתב על הספר תחת מאמר על גזלייטינג. אתה מתייחס אל הדוגמא הזו כאילו הזוי שהבאתי אותה כאן... לא ברור... אם הייתי מצטטת את המאמר של איתן טמיר - הייתם מעבירים לי את הפרק? Efrat.Shahaf - שיחה 23:03, 26 במאי 2021 (IDT)

ואיתן תמיר לא נתן דוגמאות מתוך הספר אלא התייחס לטענה של גליה מול ההכחשה של המשפחה. גם המאמר של פלד התייחס להכחשה של המשפחה - כאילו גליה עוז ממציאה את הסיפור הזה שאביה התעלל בה... כאילו היא אולי... והם לא המשיכו. וזה בדיוק גזלייטינג. זה עדין. אני מסכימה. ואגב, בכלל לא אכפת לי שהפרק הזה לא יהיה כאן. עולה לי יותר זמן וכסף לנהל את הדיון הזה במקום לעבוד. זה עניין עקרוני בלבד שיהיה כאן דיון על זה - כי אני חושבת שבכלל לא היה מקום להוריד את הפרק הזה מלכתחילה. Efrat.Shahaf - שיחה 23:07, 26 במאי 2021 (IDT)

אני רק רוצה להבין אם התקדמנו מ"זה בכלל לא קשור לערך הזה" אל "אולי אפשר לנסח אותו יותר טוב" - כי אני מוכנה לשמוע הצעות לניסוח טוב יותר - אני גם מוכנה לצטט את איתן טמיר. Efrat.Shahaf - שיחה 23:13, 26 במאי 2021 (IDT)

אולי הטיעון כאן לא הובן עד הסוף - הטיעון הוא שיש שני ציורים של מציאות. ציור אחד של גליה - התעללות מאבא. ציור אחד מעמוס עוז ושאר בני המשפחה - אבא היה נהדר. אין אפשרות ששניהם צודקים. אחד מהציורים רק הוא האמת. כך שבכל מקרה - יש כאן שכתוב של המציאות. בין אם גליה היא המשכתבת של המציאות שבה אביה התעלל בה. ובין אם עמוס ושאר בני המשפחה עסוקים ב"שכתוב המציאות". לגבי הדוגמא שרצית - בפרק שכתבתי ציטטתי את המשפט הזה: "אנשים מבוגרים יודעים, פחות או יותר, מה הופך דיבה לעבירה פלילית בספר החוקים, אבל רק מי שנפל קורבן להטרדה, לחרם, לבריונות ברשתות החברתיות או לקשר קרוב עם פסיכופת יוכל להבין איך לשקר מכוּון מטרה יש כוח להתביית על אדם ולהרוס אותו, פשוטו כמשמעו. לא כמעט, לא אולי, לא בערך, לא בכפוף לפרשנות" - כשגליה עוז כותבת קשר קרוב עם פסיכופת - היא מתייחסת להתעללות נרקיסיסטית. ראה ערך בגזלייטינג - תחת השילוש האפל - שמניפולציות של גזלייטינג מיוחסות לנרקיסיסטים ופסיכופתיים - תוכל לראות את זה גם תחת הערך "הפרעות אישיות". חוצמזה, שאתם חייבים להבין כשכשאומרים גזלייטינג, התעללות נרקיסיסטית או התעללות פסיכופתית - זה הכול סביב אותו נושא ומאד קשה להבחין בין המושגים. Efrat.Shahaf - שיחה 22:57, 26 במאי 2021 (IDT)

האם מותר לי לצטט את איתן טמיר - הסופרת גליה עוז, בתו של הסופר הישראלי הידוע עמוס עוז, מתארת בספר מאוד אישי, ״הדבר המתחפש לאהבה״, על אלימות שחוותה מצד אביה המנוח. מעבר לשאלה מהי האמת בסיפור, בה אינני עוסק כלל, תגובותיהם של חלק מהמקורבים מרמזות על סבלה הנפשי של גליה לאורך החיים כמניע חלקי לפרסום. כלומר, במקום להסתפק בהתייחסות עניינית להאשמות, שחשיפתן ודאי מכאיבה לכל בני המשפחה, מופנית ׳אצבע חצי מאשימה׳ כלפי הכותבת. כקוראים, השאלות המזדחלות לתודעה הן: הייתכן ששפיותה של גליה מוטלת בספק? אולי הפכה עכבר להר בעקבות מצב נפשי מעורער? אם אכן יש כוונה לכאורה, מאחורי המסר, הרי שמדובר בגרסה מתוחכמת במיוחד של גסלייטינג - מבחינתי במקום כל מה שכתבתי אני - למרות שלדעתי כתבתי את זה טוב יותר. אבל נראה לי שאולי אתם מעדיפים מישהו שכתב בחוץ. כדי שלא תגידו שזה "מחקר מקורי". Efrat.Shahaf - שיחה 23:08, 26 במאי 2021 (IDT)

זה מתוחכם כי הם רק רמזו את זה... תקרא את המאמר של פלד ותראה שגם היא מתייחסת לרמיזה... מדבריה של פלד שאתם ציטטתי בתת הפרק שהבאתי: כאילו המשפחה מבקשת, "תרגיעו, תרגיעו. זה לא שזה לא היה ולא נברא (אם כי ייתכן שזה לא היה ולא נברא), זה פשוט היה קצת יותר (רק קצת) בדמיון שלה מאשר במציאות. ובאשר למה שהיה במציאות, הדמיון שלה עשה אותו קצת (רק קצת, באמת) יותר חמור ממה שהיה במציאות. Efrat.Shahaf - שיחה 23:11, 26 במאי 2021 (IDT)

זה כל התחכום... שזה היה ברמיזה Efrat.Shahaf - שיחה 23:11, 26 במאי 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם מציינים מקרה קונקרטי בערך אודות מושג, המקרה צריך לייצג דוגמה טיפוסית של המושג, ובטח לא מקרה שרק תחת הנחה מסוימת מהווה מופע אידיוסינקרטי של המושג. עלי - שיחה 23:21, 26 במאי 2021 (IDT)

זו דוגמא כל כך טיפוסית שהפסיכולוג היחיד שאתה יכול לקרוא מאמר שהוא כתב על גזלייטינג - נתן אותו כדוגמא תחת המאמר הזה. שוב, איתן טמיר... מעייף שאתם לא קוראים... מה שווה הדיון אם אתם לא קוראים? Efrat.Shahaf - שיחה 23:24, 26 במאי 2021 (IDT)

הפסיכולוג היחיד שכתב בעברית על גזלייטינג - איתן תמיר Efrat.Shahaf - שיחה 23:25, 26 במאי 2021 (IDT)

מבחינתי אפשר לסגור את הדיון. אני הייתי עניינית. קראתי. כתבתי. טרחתי. מבינה שבשביל להבין את הערך הזה אתם צריכים להבין יותר ממה שאתם רוצים כרגע לקרוא. זה בסדר. זה עניינכם. בבקשה לא לשלוח לי עוד שאלות שכבר עלו כאן. אם יש כאן מישהו עם תואר שני בפסיכולוגיה ומעלה שאפשר לדון איתו בנושא - כמו איתן טמיר:) אז סבבה. אם לא. אתם יכולים מבחינתי להשאיר את הפרק הזה בחוץ. Efrat.Shahaf - שיחה 23:31, 26 במאי 2021 (IDT)

Efrat.Shahaf - שיחה 23:49, 26 במאי 2021 (IDT)

"אם אכן יש כוונה לכאורה, מאחורי המסר, הרי שמדובר בגרסה מתוחכמת במיוחד של גסלייטינג". לנוחיותך, הוספתי צבעים כדי להקל את הקריאה. אני שמח שגם לשיטתך יש לייחס משמעות לעמדתו של איתן טמיר, אף שאינו בחורה. עלי - שיחה 23:32, 26 במאי 2021 (IDT)

אני הצעתי לצטט אותו. וכתבתי כל כך הרבה טיעונים כאן שגם אם תצבע את המשפט הזה עוד עשרים פעם - לא תוכל באמצעותו להכחיש את הטיעונים. שוב, אני מבקשת טיעונים שלא עניתי עליהם עד כה. ובמיוחד - אני מבקשת שיהיה עוד איש או אישה אחת עם תואר שני בפסיכולוגיה שיוכלו לומר אם זו דוגמא טיפוסית או לא. אני שמחה שעברנו מ"זה בכלל לא קשור" אל "זה לא דוגמא טיפוסית". זו התקדמות. Efrat.Shahaf - שיחה 23:48, 26 במאי 2021 (IDT)

Efrat.Shahaf - שיחה 23:49, 26 במאי 2021 (IDT)

לסיכום הדיון היום. הטיעון הראשוני היה שזה מחקר מקורי. אני מבינה שעניתי לטיעון הראשוני בהצלחה והוכחתי שזה לא מחקר מקורי. אני מבינה שכרגע הויכוח הוא אם זו דוגמא טיפוסית או לא... Efrat.Shahaf - שיחה 23:56, 26 במאי 2021 (IDT)

לא ברור כיצד הסקת מכך שאחד המשתתפים בדיון בחר להתמקד בנקודה מסוימת את המסקנה שנקודות אחרות שהועלו על ידי משתתפים אחרים הוסרו. לסיכום הדיון היום, רוב המשתתפים התנגדו לתוספת השנויה במחלוקת, איש-איש מסיבותיו, אישה-אישה מסיבותיה. עלי - שיחה 00:12, 27 במאי 2021 (IDT)

עלו בדיון שתי נקודות מרכזיות ואף אחת מהן לא נפתרה באופן שמאפשר את החזרת הפרק בניסוח כזה או אחר:
(א) בוויקיפדיה לא נהוג ואין צורך להביא מקרה ספציפי, בטח לא של אנשים חיים ונושמים, כדוגמה להפרעה או תופעה פסיכולוגית. שלושה חוקרים, ביניהם שני פסיכולוגים, טענו ש"דפוסי ההתנהגות של בנימין נתניהו מזכירים מאפיינים נרקיסיטיים ופרנואידים" - אז מה, נכתוב בערך על נרקיסיזם פרק על בנימין נתניהו? ויקיפדיה פשוט לא פועלת כך.
(ב) מדובר במחקר מקורי. מקור לא מדעי אחד לא משנה את זה, והמקור שהובא (איתן טמיר) מעלה רק השערות לגבי ניתוח אפשרי של הפרשה והספר, לא יותר מזה. פוליתיאורי - שיחה 01:17, 27 במאי 2021 (IDT)

תוייגתי אז אביע את דעתי שאין מקום לפרק הזה בערך על גזלייטינג, אלא בערך על גליה עוז. —Telecart - שיחה 03:41, 27 במאי 2021 (IDT)

גם לדעתי אין מקום לפרק הזה בערך הנוכחי.

1. מדובר במקרה פרטי ובכך לא מצדיק פרק עצמאי בערך על התופעה. בפרט כשמדובר במקרה שולי ביחס לכלל התופעה בעולם ושאינו מייצג את התופעה.
2. הקשר לא מובהק. תחת הנחות מסויימות, "אם אכן יש כוונה לכאורה", רק אז אפשר לראות את המקרה הפרטי הזה כגרסה כלשהי של גזלייטינג, וגם זאת לפי מאמר יחיד. כפי שנטען כאן בדיון: לא נפתח פרק על בנימין נתניהו (או על טראמפ, לצורך העניין) בערכים על נרקיסיזם או על פרנויה אפילו אם יש כמה חוקרים שטענו שהתנהגותו תואמת לכך.
3. כפי שהוסבר כאן: גזלייטינג מתייחס להתעללות פסיכולוגית/רגשית, ולא יכול לשמש כדי לתאר כל מקרה בו אדם א' ואדם ב' זוכרים שונה את אותו האירוע, אפילו אם זה שאדם ב' זוכר אחרת גורם סבל לאדם א'. כפי שנטען כאן בדיון: אם שמעון מכחיש שגנב לראובן את הרכב זו לא דוגמה לגזלייטניג אפילו אם ההכחשה גורמת לראובן סבל. (זה יהיה גזלייטינג אם מטרת שמעון בגנבה היתה כדי שיוכל אח"כ להכחיש את הגנבה ובכך ולגרום במכוון לראובן לפקפק בתפישתו את המציאות).
4. מחקר מקורי: הפרק כולל הצגת דעות (וכאמור, דעות שנויות במחלוקת) כעובדה: "מקרה זה, מדגים גזלייטינג ... באופן מובהק". כפי שהוסבר, "מובהק" זה בטח לא, ולכל הפחות שנוי במחלוקת האם זה בכלל גזלייטינג מלכתחילה או פשוט אנשים הזוכרים שונה את אותם אירועים.

Dovno - שיחה 08:55, 27 במאי 2021 (IDT)

מצטרף לסבורים שאין הצדקה להכניס את הפרק שהביאו כמה נימוקים משכנעים. אוסיף עוד שביחס לשאלה כיצד כותבים אנציקלופדיה אין עדיפות לבעלי תארים כאלה ואחרים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"א • 23:11, 27 במאי 2021 (IDT)

אני מסכים עם נימוקיו של Dovno. דוד שי - שיחה 06:30, 8 ביוני 2021 (IDT)

שינוי שם

לגזלות דעת או גזלות. כי כאשר יש שם בשפה העברית - יש להעדיף אותו על פני תעתוק. יוניון ג'ק - שיחה 20:16, 8 במאי 2023 (IDT)

נגד. המושג הזה (לפחות מבחינת הציבור הרחב) בן פחות מחודש. מילא אם האקדמיה הייתה קובעת שם למונח שלא נפוץ במיוחד, אבל זה לא המקרה כאן. צריך לחכות ולראות אם הוא המושג מתקבל בציבור, כפי שאנחנו נוהגים ברוב המקרים מעין אלו. Mbkv717 • שיחה • י"ז באייר ה'תשפ"ג • 20:45, 8 במאי 2023 (IDT)

כנ"ל, מאותה סיבה בדיוק. בטח כשיש מונח נפוץ יותר בשימוש בקהילה (נרנור) והאקדמיה לא בחרה בו, צריך להמתין ולראות אם יש לנו מקרה של רכבת או של כתיתה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:27, 8 במאי 2023 (IDT)

נגד כל עוד המונח החדש לא נקלט ואינו בשימוש יותר מהמונח "גזלייטינג". אפילו במקרה של "פודקאסט" הקהילה לא הגיעה להסכמה לשנות את שם הערך ל"הסכת" למרות שהמילה "הסכת" כן בשימוש רחב (אך לא רחב כמו "פודקאסט"). Dovno - שיחה 22:37, 8 במאי 2023 (IDT)

כנ"ל. מציע להעריך מחדש עוד כמה חודשים/שנה. פוליתיאורי - שיחה 00:47, 9 במאי 2023 (IDT)

בעד. נראה שהמונח העברי כבר נקלט באקדמיה ואף ברשתות החברתיות.

Israelly - שיחה 11:42, 1 בפברואר 2024 (IST)