שיחה:טרנסקסואליות

תרומות ראשונות לערך

גרסה זו נתרמה על ידי אביגיל קופרמן ועינב סרוגו, במסגרת הקורס תרבות ומיניות במכללת ספיר. נדב - שיחה 14:02, 10 ביוני 2008 (IDT)

שם פוגעני בתחילת הערך

הערך נפתח במילים "טרנסקסואליות (בסלנג ישראלי מכונים לעתים הטרנסקסואלים בשם הפוגעני "קוקסינל" או "קוקסינלית")..."
אכן קיים כינוי, שבעבר היה מקובל לשימוש ובמהלך הזמן הפך לפוגעני. בעריכות הקודמות של הערך הובא הכינוי הנוסף בהערת שוליים בלבד, ועל כך לא היו לי הערות. (ראו להלן).
בהמשך לרצוננו בתרבות נעימה, ולא פוגענית, של כתיבת ערכים בויקיפדיה, וברצון להמנע מלפגוע בגולשים (כולל בגולשים טרנסקסואלים, משפחותיהם וחבריהם), אבקש להסיר את הכינוי הפוגעני, או להעבירו להערת שוליים. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 09:35, 28 בפברואר 2010 (IST)

אתה בטוח שכולם היום משתמשים בו כמילת גנאי רק? אני לא. בכל מקרה, המון אנשים מכירים את המושג "קוקסינל" ולא יודעים בכלל שיש לזה שם רשמי. לפי דעתי חשוב שזה ישאר בערך, ולא בהערת שוליים שרוב האנשים לא ימצאו אותה. אליסף • שיחה 09:52, 28 בפברואר 2010 (IST)

אני מכיר את המילה בכפל משמעויותיה: כביטוי גנאי, "יא חתיכת קוקסינל", וגם ככינוי לגיטימי. מעודי לא שמעתי, למעט בהרצאות על מגדר ומין, שמשתמשים בשם "טרנסקסואל". גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 11:36, 28 בפברואר 2010 (IST)

אין שום דבר לגיטימי בביטוי הזה, ומי שמכיר את הביטוי כ"לגיטימי" (ולצערי הרבה מכירים) הדבר מעיד על חוסר הידע בטרמינולוגיה זו בכלל ובתחום המגדר בפרט. השימוש במונח בהחלט לא מוגבל להרצאות על "מגדר ומין" ומקובל ביותר גם בתקשורת. לגיטימי בעיני, שמי שרוצה לדעת על טרנסקסואליות או שטרנסקסואלים בעצמם שיראו את הערך, לא יצטרכו לראות את הפתיח כפי שהוא עכשיו. הערת שוליים נראת לי פשרה הוגנת. אגב, מקריאת הפתיח של הערך, הוא בהחלט צריך עריכה נוספת. דורית 14:26, 28 בפברואר 2010 (IST)

האמירה "הדבר מעיד על חוסר ידע בטרמינולוגיה" לא רלוונטית במקרה שלפנינו, בגלל שכידוע אין כאן נכון ולא נכון. נקל לשער שאת, דורית, כמי שעוסקת רבות בענייני מגדר, מודעת בעיקר למינוח המקצועי "טרנסקסואל", אבל אני, כדוגמה למישהו שחי יום-יום עם חיילים ו'עמך' יכול לשקף אולי טוב ממך רבדים נוספים של השימוש במילה, רבדים שאת כנראה לא מכירה. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 14:58, 28 בפברואר 2010 (IST)

והרי אמרתי מראש "ולצערי הרבה מכירים". בתוך עמי אני חיה. דורית 15:04, 28 בפברואר 2010 (IST)

דורית, אני נאלץ לחלוק עליך.

1. המונח "קוקסינל" מוכר בציבור הרחב הרבה הרבה יותר מ"טרנסקסואל". לעיתים הוא משמש ככינוי גנאי ולעיתים לא. אינני רואה סיבה לא להכליל אותו בפתיח, בצירוף הסבר מתאים.
2. הטיעון שפתיח הערך פוגע בטרנסקסואלים במשפחותיהם או בחבריהם הוא בעייתי ביותר. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה כללית וככזו היא נכתבת עבור כלל דוברי העברית - העדפת קבוצת קוראים אחת על פני אחרת היא מדרון חלקלק ביותר. האם אחרי שנתקן את הפתיח כאן נתקן גם את הפתיח ב"יהדות משיחית" ? הפתיח שם הוא פוגעני עבור היהודים המשיחיים ומשפחותיהם שרואים עצמם כיהודים לכל דבר ועניין. וכמובן שנהיה חייבים לתקן גם את הפתיח ב"משה קצב" שמזכיר את העמדתו לדין בעבירות מין וזאת למרות שאדם חף מפשע עד שהוכח אחרת. הפתיח הזה פוגע מאוד במשה קצב, משפחתו וחבריו הרבים - הם היו רוצים שנזכיר את העניין בפסקה לקראת סוף הערך, או אולי בהערת שוליים צנועה.

הערך "טרנסקסואליות" לא נכתב עבור טרנסקסואלים ויש לטפל בו כמו בכל ערך אחר. צר לי אם סטרייט/ית או להט"ב/ית מסויימ/ת נפגע/ת מערך כזה או אחר בוויקיפדיה אבל זאת תהיה טעות לשנות ערכים מסיבה זו. מיקיMIK • שיחה • 15:15, 28 בפברואר 2010 (IST)

אתה מוזמן לחלוק עלי, איני פוסקת אחרונה ובשביל זה יש דיון. איני טוענת גם שטרנסקסואליות נפוצה יותר, אבל אני טוענת שהיא נפוצה מספיק. בדיוק כמו שבאותה צורה לא תשנה את שם הערך לקוקסינליות כי זה נפוץ יותר אלא תשאירו "טרנסקסואליות" כי זה המקובל והנכון מבחינה מקצועית ואקדמית. הערך לא נכתב למען טרנסקסואלים, אבל אני לא חושבת שזה צריך לבוא ישר במשפט הראשון. ולגבי טיעונך לגבי קצב והפתיח, כי בערכי אישים דברים מסוג זה נכתבים בפתיח, אני יכולה להשיב שבאותה מידה הרי לא תכתוב על אובמה שהוא כושי (למרות שיש הטוענים שזה לגיטימי ולא גזעני) אלא אמריקאי אפריקאי (והשם תרחם על הביטויים שאני כותבת פה). דורית 15:25, 28 בפברואר 2010 (IST)

הדוגמא שנתנת לא כל כך מתאימה, כי כמעט כל האנשים, ואף כולם יודעים שאפריקאי-אמריקני הוא "כושי", כך שאין צורך להשתמש במונח שנחשב על ידי חלק כפוגעני. אבל במקרה הזה רבים לא מכירים את המונח "טרנסקסואליות", ומכירים רק את הסלנג, ולכן צריך להשאיר את זה בפיסקת הפתיחה. אליסף • שיחה 15:32, 28 בפברואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לדעתי הפתרון הוא להסיר את המשפט מתחילת הערך וליצור פסקת טרמינולוגיה, בדומה לזו הקיימת בערך הומוסקסואליות. שם אפשר להסביר בהרחבה על המונח "קוקסינל" ומקורו, כמו גם על מונחים אחרים כמו FTM, MTF, טרנס, טרנסית וכו' (ואולי גם על ההבדלים בין טרנסקסואלים, טרנסג'נדרים, ג'נדרקוויר וכו', שמצליחים לבלבל אפילו את הקהילה הטרנסית בעצמה). המידע כעת בכל מקרה לא מדויק, כי "קוקסינל" לא מתייחס לטרנסקסואלים בכלל אלא רק ל-MTF, שלעיתים קרובות משתמשים גם במילה "קוקסינלית". ―79.181.38.139 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני דווקא בעד הרעיון באופן כללי, בהנחה שהביצוע יהיה נכון. כמו שאמרתי, אני חושבת שזה שגוי להוסיף את זה ישר במשפט הראשון, אבל אין מניעה להסביר על כך במהלך הערך. מה שכן, הערך זקוק לעריכה, וההערות האלמוני/ת מסבירות למה. דורית 22:12, 28 בפברואר 2010 (IST)

גם אני מסכים אם הכיוון הזה. לא יתכן לפתוח ערך בכינוי הגנאי, כי ככה זה מקובל או כי הכינוי שגור בפי ההמונים. יאללה בואו נכתוב בסלנג כי ככה הנוער יבין אותנו, ממש. כמו שנכתוב עולי אתיופיה המכונים פלשים, ויהודי מרוקו הידועים כשלוחים וכו', אגב זה מה שלימדו אותי בבית ספר יסודי... ואני מתבייש בזה. BASWIM - שיחה 00:33, 1 במרץ 2010 (IST)

אני מסכים, זו לא גישה אנציקלופדית. אנחנו לא נפתח את הערך על אשכנזים ב"ווזווזים", ולא את מזרחים ב"פרענקים" וכן הלאה. גם לא במקרה של הערך הזה. ‏odedee • שיחה 22:27, 1 במרץ 2010 (IST)

נו באמת, יש מקום להשוואה בין כמות האנשים שמכנים אשכנזים "ווזווזים" לבין כמות האנשים שמכנים טרנסקואלים "קוקסינלים"?! גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 00:11, 2 במרץ 2010 (IST)

כן - זה שם פוגעני, וזה שם פוגעני. איני יודע מי מהם נפוץ יותר, ואני משער שהתשובה תלויה בסביבה אותה בודקים - בסביבתי למשל אין איש משתמש באף אחד משלושת הכינויים האלה. בהיעדר אסמכתה כלשהי שתראה אחרת, איני רואה שום סיבה לומר שאין מקום להשוואה. ‏odedee • שיחה 00:23, 2 במרץ 2010 (IST)

מידת פוגעניותו של הכינוי מהווה נושא נפרד לדיון מאשר הזכרתו בפתיחת הערך.

הדיון באשר לאיזכור שבפתיח אמור להיקבע לפי תפוצתו ומשמעותו, ומשכך, הכינוי המדובר הוא נפוץ ומשמעותי ביותר. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 18:36, 2 במרץ 2010 (IST)

נו, בחייאת. יש בערך ובשיחה זו כמה דברים שמקפיצים אותי:

• קוקסינל הוא לא ביטוי סלנגי ובוודאי שאין כוונתו לפגוע. אם תלחצו על הקישור לערך – תבינו למה.
• יש דרך לכתוב ולעשות דברים. הצצה בתסמונת העייפות הכרונית תיתן דוגמה טובה: בפסקה השנייה מספרים במילים קצרות על הכינוי שהתסמונת "זכתה לה": מחלת היאפים. יכולתי (כמי שחיה עם התסמונת כבר כמה שנים) לקפוץ ולזעום, אבל המשפט כתוב נכון, פשוט וממצה.

אפשר גם כאן לעשות אותו דבר, ולא להתנצח, ולא להעליב, ולא להיעלב, ולא לרוץ להצבעת מחלוקת שרק תלבה עוד יותר את היצרים – פשוט לכתוב פסקה עניינית ומנוסחת נכון, ושלום על ישראל. דקי • שיחה • לא רק בז'... 20:00, 7 במרץ 2010 (IST)

הצבעת מחלוקת

נראה כי הדיון מוצה, ולא הגענו להסכמה. האם למישהו יש התנגדות שאפתח הצבעת מחלוקת? גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 12:18, 7 במרץ 2010 (IST)

בשביל מה? ןעדיין לא הבנתי למה אתה מתנגד להסבר על כך מספר משפטים יותר למטה בערך. דורית 20:20, 7 במרץ 2010 (IST)

אם נלך להצבעת מחלוקת מן הסתם נשכנע את הויקיפדים בדברים הנאמרים למעלה. אבל לפני שאנו הולכים לשם - אני מצטרף לתמיהה: מה העניין? מה ההתעקשות לכתוב דווקא במשפט הראשון, את המילה הספציפית הפוגענית שיש אנשים שנפגעים ממנה? הרי אפשר לכתוב אותה בהערת שוליים, ואפשר - אם תעמוד על כך בתוקף - גם לציין את קיומה בתת-סעיף "אטיולוגיה". לא הבנתי על מה ההתעקשות. דני. ‏Danny-w‏ 20:46, 7 במרץ 2010 (IST)

למה לא לעשות פרק נפרד על הביטוי, להסביר שהוא נחשב לכינוי גנאי (כי לא לכולם זה ברור, ותפקידנו ללמד), לספר מאיפה הוא הגיע (מקוקסינל עצמה, אחרי שהופיעה כאן) ולהשאיר הפניה עבור מי שמחפשים את הערך אך בפיהם שגור המושג קוקסינל. אנדר-ויק • 20:48, 7 במרץ 2010 (IST)

רעיון מבורך ופשוט. דקי • שיחה • לא רק בז'... 20:49, 7 במרץ 2010 (IST)

כבר יש הפניה בקוקסינל לטרנסקסואליות. אין התנגדות להרחבה על המונח, ראו את הדיון למעלה ואת הערת האלמוני/ת שקיבלה תמיכה ממספר ויקיפדים. מה שאתם מציעים לא סותר את זה. ההתנגדות היא לפתיח בלבד. דורית 21:00, 7 במרץ 2010 (IST)

העניין עם המילה בפתיח, שזה כמו לשים את המילה Nigger בפתיח של הערך Black people. לא כ"כ הולם. אנדר-ויק • 21:37, 7 במרץ 2010 (IST)

ממש לא. בפעם השלישית או משהו, כולם יודעים ש"ניגר" ו"כושי" הם שחורים, אבל המון המון אנשים לא יודעים ש"קוקסינל" הוא טרנסקסואל. אליסף • שיחה • 21:40, 7 במרץ 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: חשבתי שהטיעון פה הוא שדווקא יודעים מה זה קוקסינל ולא טרנסקסואל. והערת האלמוני/ת בהקשר זה מבהירה היטב מדוע המונח צריך הבהרה רחבה הרבה יותר ממה שכתוב בפתיח (ולא אמור להיות שם). דורית 21:49, 7 במרץ 2010 (IST)

בשביל מה שאתה מתאר, עשינו הפניה. השאלה כרגע היא על הניסוח. אנדר-ויק • 21:47, 7 במרץ 2010 (IST)

מקבל לגמרי את גישת אנדר ויק. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 21:49, 7 במרץ 2010 (IST)

זה לא שהניסוח כרגע הוא בלתי-נסבל, אבל לדעתי עדיף פרק נפרד. אני אתפנה לזה ביום-יומיים הקרובים. אנדר-ויק • 21:53, 7 במרץ 2010 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בסדר, אני מסיר את ההתנגדות שלי. אליסף • שיחה • 21:53, 7 במרץ 2010 (IST)

לא שברור לי במה "גישת אנדר-ויק" שונה במהותה מהגישה שאני ואחרים תמכנו בה, אבל העיקר שהנושא טופל לשביעות רצון כל הצדדים. דורית 22:03, 7 במרץ 2010 (IST)

גישת אנדר מספקת פתרון שהוא מספיק מעמיק ורחב כדי להציג את מגוון הדעות. אגב, אני מצטרף לאלו שמחו נגד ביטוי זה בפתיח עצמו. במהרה בימינו. • רוליג - שיחה 07:59, 9 במרץ 2010 (IST)

בהתאם להסכמה שהתגבשה כאן - הועברה המילה הפוגענית ממשפט הפתיחה לפיסקת "אטימולוגיה", ואף הורחבה מעט. היא מופיעה שם במלואה וללא הערות שוליים. דני. ‏Danny-w‏ 07:30, 11 במרץ 2010 (IST)

פיסקה בעייתית - הבעת תחושות ללא מקורות

שלום לכולם.

בערך, תחת הנושא "טרנסקסואליות בישראל" מופיעה כרגע הפיסקה הבאה: "... טרנסקסואלים חווים גם בעיות רבות ביחסיהם עם הממסד: החל במדיניות מפלה של פרקליטות המדינה, דרך קשיים שיוצר משרד הפנים בהסדרת רישום הזהות המגדרית של טרנסקסואלים מבלי שעברו ניתוח לשינוי מין, ועד למדיניות של משרד הבריאות בתחום הסיוע למבקשים לעבור שינוי מין."

לפיסקה, כפי שהיא כתובה כעת, אין מקום בויקי כאינציקלופדיה רצינית וזאת משלוש סיבות:

• " מדיניות מפלה של פרקליטות המדינה " - אין שום מקור, שום דוגמא, שום הסבר.
• " קשיים שיוצר משרד הפנים ... מבלי שעברו ניתוח לשינוי מין " - כמה שורות לפני משפט זה מתואר משרד הפנים כמי שדווקא "מאפשר שינוי הרישום בסעיף המין בתעודת הזהות לטרנסקסואלים אשר עברו ניתוח לשינוי מין." וזאת מאחר ו-"בישראל, מצבם החוקי של הטרנסקסואלים בארץ שפיר ביחס למדינות אחרות.". כלומר, בהתאם לסמכותו, קבע משרד הפנים סייג (שר הפנים? חקיקה?) לגבי השאלה מתי משנים רישום בסעיף זה:עבר ניתוח-כן, לא עבר ניתוח-לא. האם זה מצדיק את הסייג הזה כדוגמא ל-"טרנסקסואלים חווים גם בעיות רבות ביחסיהם עם הממסד"? משרד הפנים קבע גם סייג לשינוי שם בתעודת הזהות:ניתן לשנות רק פעם ב-7 שנים. האם ניתן לתת זאת כדוגמא לכך ש"אזרחי ישראל חווים גם בעיות רבות ביחסיהם עם הממסד"? וודאי שלא. בשני העניינים מדובר ברף מסויים שקבע משרד הפנים, כדי להסדיר עניין בירוקרטי (ויש דוגמאות רבות אחרות). אם, לדעת כותב הפיסקה, מדובר ברף לא נכון, זו כבר דעתו האישית וזכותו לפעול בצורה דמוקרטית כדי להביא לשינוי רף זה אבל אי-אפשר לטעון שזו דוגמא לבעיות ביחסים עם הממסד.
• " מדיניות של משרד הבריאות בתחום הסיוע למבקשים לעבור שינוי מין " - שוב, לא רק שכמה משפטים לפני-כן כתוב במפורש כי "מדינת ישראל מסייעת לטרנסקסואלים בתהליך שינוי המין שלהם. סיוע זה מתבטא במימון חלקי של הניתוח לשינוי מין ושל טיפולים אחרים" אלא שכותב הטענה, בדבר הבעייתיות במדיניות משרד הבריאות, איננו מביא שום פירוש, הסבר, ציטוט או מראה מקום.

מאחר ואינני מאמין במחיקה מסיבית של דברים שכתבו אחרים בלי לדון בהם תחילה, אני מבקש ממי שמבין בתחום זה להציע תיקון לפיסקה:למחוק דברים לא רלוונטים, להסביר, להרחיב ומעל לכל - להביא מראי מקום. לדעתי, אם לא תתוקן הפיסקה יש למחוק אותה כליל כדי לשמור על האופי הרציני-אינציקלופדי של מיזם ויקיפדיה . אגב, נכון ל-16/7/2010 אין בכל הערך "טרנסקסואליות" אפילו מראה מקום אחד! אשמח לשמוע את דעת הכותבים האחרים.

אני מסכים איתך. הערך במצב לא ממש טוב, והוא דורש עריכה והרחבה מסיבית. אני מקווה להתפנות לזה במהלך התקופה הקרובה. יחד עם זאת, אני אשמח אם תחזיר את החלקים שהסרת - שכן הם יקלו על הרחבה עתידית. איפה שדרוש מקור - הצב בבקשה את התבנית {{דרוש מקור}} ונטפל בזה. תודה על הסיוע. אנדר-ויק • 19:23, 16 ביולי 2010 (IDT)

שלום אנדר-ויק. ראשית, תודה על התיחסותך להערות שהעלתי. אשמח אם תוכל לתקן את הערך הזה. שנית, ביקשת שני דברים: 1. החזרת חלק שהוסר ו-2. ציון מקומות הדורשים מקור.

לגבי 1 - הסרתי רק את המשפט "יחד עם זאת, תחום המגדר התפתח בעשור האחרון בצורה דרמתית- נולדו תפיסות, כללים, שיטות אבחון וטיפול חדשנים ולכן קיימת ציפייה לפתיחות רחבה יותר בעתיד.". המשפט היה "תקוע" באמצע הפיסקה "טרנסקסואליות בישראל" ללא שום קשר לכתוב לפניו או אחריו. יתכן ומדובר ברצון טוב של כותב לא מנוסה או בשאריות עריכה ישנות ושפעם היה למשפט הזה הקשר נכון אבל היום... "יחד עם זאת"? יחד עם מה? המשפט לא סותר דבר בפיסקה. "תחום המגדר התפתח" מה? האם הכוונה למחקר האקדמאי בסוגת המגדר? "נולדו תפיסות, כללים"? על מה מדובר פה? איזה תפיסות ואילו כללים? "שיטות אבחון וטיפול חדשנים"?? שיטות לאבחן מה ואיזה "טיפולים חדשנים"? הליכי ניתוח חדשים לשינוי מין או טיפולי "תיקון" למי שחש שעליו לעבור ניתוח שכזה? בקיצור, מבלי לפגוע במי שכתב משפט זה, המשפט כללי מאוד, לא מובן, ללא הקשר ומעל הכל אין בו שום מילה התורמת לערך "טרנסקסואליות". בשורה התחתונה - לטעמי אין צורך להחזיר את המשפט.

רק כדי לחדד את הנקודה שהמשפט מיותר, שים לב שבמשפט " יחד עם זאת, תחום ה-XXXX התפתח בעשור האחרון בצורה דרמתית- נולדו תפיסות, כללים, שיטות אבחון וטיפול חדשנים ולכן קיימת ציפייה לפתיחות רחבה יותר בעתיד. " ניתן להחליף את ה-XXXX ב-"מחקר סכיזופרניה" או ב-"רפואה אלטרנטיבית" לדוגמא מבלי לשנות מילה ביתר המשפט.

לגבי 2 - לדעתי אין טעם שאעבור ובעצם אסמן "פה דרוש מקור...", "גם פה..." וכולי אם אני עצמי לא יודע מה המקור ומה בעצם רצה להגיד הכותב. שים לב למה ששיחת תבנית:מקור#תבנית: דרוש מקור pacman כותב בדף השיחה של "תבנית:מקור", תחת תת-הנושא "תבנית: דרוש מקור".

החזרת קישור חיצוני שהוסר

אני חולק על הסרת הקישור החיצוני כאן. אין מדובר ב"בלוג של ילד אנונימי בן 12". הבלוג האמור הוא של ד"ר שלומית ליר [1], עורכת ספרותית ומרצה, שעמדותיה ואופן ניתוחה בנוגע ליצירות ולתחומים סיפרותיים ואומנותיים. הביקורת רלוונטית לערך "חינוך רע" ומאפשרת לקורא הרחבת אופקיו. וזו, הרי, מטרת הויקיפדיה. לכן אני מחזיר את הקישור. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 12:29, 15 באוקטובר 2010 (IST)

דני, איני מבין מה אותה עושה. שיעתקת לפה את הנימוק שלך בערך חינוך רע בלי לשנות מאום למרות שהוא לא רלוונטי כלל. ראשית, הקישור שמחקתי עוסק בסרט דוקומנטרי מסוים. אין בו עיסוק כללי בטרנסקסואליות. הוספתו היא פתח להוספת אלפי ואולי רבבות קישורים בעלי רלוונטיות זניחה. שנית, בכל הכבוד, לא כל ד"ר הוא בר סמכא. ליר אינה מרצה מן המניין בשום מקום, אינה מוכרת כבעלת מומחיות מיוחדת, ודאי לא בתחום הטרנסקסואליות, הערך הנוכחי אינו קשור ליצירות ספרות ואומנות (בטח לא לערך חינוך רע - ואני מדגיש שוב את ההעתקה האוטומטית משם לפה בהקשר לא רלוונטי בעליל). שלישית, ככלל אין מקשרים לבלוגים. הנטל להראות שיש צידוק מיוחד לחרוג מהכלל הוא על מי שטוען לקיומו של חריג. לא עשית זה פה. תודה ושבת שלום, חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:52, 15 באוקטובר 2010 (IST)

פוסט קצרמר למדי בבלוג של מישהי שאינה חוקרת בולטת בתחומה, נושא ספציפי מדי, וגם בלוג. מסכים עם חחעע"ע. אין כל הצדקה לקישור הזה שהוכנס על ידי בעלת הבלוג. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:57, 15 באוקטובר 2010 (IST)

במחשבה שניה אני מקבל את ההסרה. ‏Danny-w‏ 16:47, 15 באוקטובר 2010 (IST)

גרשון נתן

בן נתן, הקישור ל"הארץ" אינו שבור, "גרשון נתן" מופיע בכותרת הכתבה, ולפי גוגל גם יש לו 1080 אזכורים. על איזו הטעיה אתה מדבר ומדוע מחקת את התוספת? בברכה, משתמש כבד - 13:45, 15/04/13

הכנסת "מדע זבל" לפתיח של הערך

בפתיח כתוב "עם זאת, יש הטוענים כי הטיפול בדיספוריה מגדרית צריך להתמקד בניסיון להביא אדם להזדהות עם מינו הביולוגי. בייחוד הם שוללים את הניתוחים לשינוי מין, בפרט כשהם נעשים בגיל צעיר. לדבריהם, "הטיפול בדיספוריה המגדרית, שהיא ביסודה בלבול פסיכולוגי, באמצעות הורמונים או ניתוחים לשינוי מין, דומה לְטיפול באנורקסיה באמצעות שאיבת שומן"

• הדברים מפנים לאתר השילוח שמתרגם את המאמר הבא [2] שכתבה אמריקאית שמרנית, מתנגדת לנישואי הומואים, שהשכלתה היא עריכת דין. Katherine Kersten המאמר מכיל טעויות כמו "כל תא ותא בגופו של אדם מעיד על מינו, שכן בכל תא נמצאים כרומוזומי XY אצל זכרים ו-XX אצל נקבות. המין אינו "מיוחס" לאדם בלידתו. אפשר לזהותו באופן אנטומי עוד כשהעובר במעי אמו. " - דבר שמתעלם מדברים כמו אינטרסקס.
• הסבר קצר - גנים באמת קובעים הרבה מהמבנה שלנו - אבל התפתחות העובר תלויה לא רק בגנים אלא גם בסביבה שבה העובר גדל. לכן תלידומיד ותרופות טרטוגניות פוגעות בעוברים. כלומר אם הDNA הוא תוכניות הבנייה, במהלך ההריון נבנים מבנים שונים של הגוף על ידי "פועלים" אבל לפעמים יש טעויות במהלך הבנייה - בדיוק כמו שפועלי בניין עלולים לשגות בקריאת תוכניות הבניין - וכמו שדבר זה הוא סביר יותר אם נשפך דיו על התוכניות או דעתם מוסחת על ידי משהו אחר. התזה המובילה היא שבמהלך ההריון יש אנשים שבהם איברי מין או בלוטות המין (שחלות , אשכים) מתפתחים לפי הוראות "זכר" אבל המוח מתפתח לפי הוראות "נקבה". - באינטרסקס קל לראות אי הלימה בין היבטים שונים ואילו בקרב טרנסג'נדרים נמצאו הבדלים במוח.
• הכותבת מזכירה את הסגירה של ניתוחים לשינוי מין בג'ונס הופקינס בבולטימור. "בית החולים הזה היה מחלוצי הניתוחים לשינוי מין, אך חדל מכך משנתגלה במחקר כי הדבר אינו משפר את בריאותם הנפשית של המטופלים." - אבל חודש לפני תרגום המאמר המוסד הזה נפתח מחדש . [3]
• המאמר מסתמך בעיקר עם ראיון עם שני פסיכירטים שכתבו דו"ח על הנושא. [4] , אבל הדו"ח הזה נתקף בצורה קשה על ידי מומחים אחרים (ראו גם קישור קודם)- בין היתר משום שלא פורסם בירחון מדעי עם ביקורת עמיתים, זה אפילו לא ירחון או עיתון מסחרי אלא בטאון של "Ethics and Public Policy Center" שהוא גוף שמרני נוסף Ethics and Public Policy Center .
• נאמר על המאמר שהוא "אוסף סלקטיבי ומיושן של הפניות וטעיונים שנעודו כדי לבלבל במקום להבהיר את ההבנה שלנו של אוריינטציה מינית וזיהות מגדרית". [5]
• חברי הפקולטה של ג'ונס הופקינס גינו את המאמר וטוענים שהוא השמיט מחקרים חשובים ולא פורסם במקום שבו דברים כאלה צריכים להתפרסם - בירחון שבו ניתן לבצע ביקורת עמיתים. [6]
• שיטות הפעולה האלה (פרסום שעשוי להראות לגיטימי בעיני הדיוטות, שימוש במומחים מדעיים אבל לא בצורה של פרסום מאמר מדעי אלא במאמר מוטה) שימשו בעבר את חברות הטבק לשם הכחשת נזקי העישון. ובהמשך שימשו חברות שונות כדי לבלבל את הציבור - בספר "תורת ההונאה" מפרטים המחברים את הסיפור של קלרנס ליטל (Clarence Cook "C.C." Little )‏ ביולוג מפורסם שהיה משוכנע שסרטן נגרם אך ורק כתוצאה מגנטיקה. היות ודעותיו התאימו מאד לחברות הטבק - ליטל מונה להיות המנהל המדעי של הוועדה המדעית של Tobacco Industry Research Committee שמימן מחקרים של מאות חוקרים. המחקרים נודעו להראות שעישון אינו מסוכן לבריאות. גם בשנת 1969 (15 שנה לאחר מחקרים מקיפים מאד בתחום וכמה שנים לאחר הודעת המנתח הכללי שעישון מסרטן) ליטל עדיין טען שאין קשר סיבתי בין עישון לסרטן.שיטות פעולה אלה מכוסות גם בספר סוחרי הספק. התוצאה היתה עשרות שנים של בלבול הציבור במידע זבלי עקב אינטרסים שלא מן העניין.
• במקום אחר בויקיפדה הוסרה דעה של ד"ר צופיה מלר מהפתיח - - לא רק הועברה אלא נמחקה ממש. [7] - וזאת בטענה כי "לא מספיק שמישהו טוען, תוכל גם למצוא רבים שאומרים ממש להפך".

המלצה - להוציא את הציטוט מהפתיח ולחסביר בפרק "השקפות" הן את הדעה של זרם המיעוט והן את התגובות של הממסד המדעי בנושא. האזרח דרור - שיחה 16:21, 2 במרץ 2018 (IST)

אני חושב שזה מידע חיוני כי זה מציג את עמדתם של אלה שתומכים בטיפולי המרה, מתנגדים לקבלתם של מגדרים חדשים וכו'. חשוב שעמדה זו תוצג בפני הקורא. יתרה מכך, מדובר בעיני במחלוקת מהותית בין המחנה הדתי-שמרני למחנה הליברלי. לכן, חשוב שהמידע יופיע כבר בפתיח. לגבי הניסוח המדויק - יתכן שאפשר למצוא ניסוח מוצלח יותר. גילגמש • שיחה 16:24, 2 במרץ 2018 (IST)

מומלץ להעזר במקור הזה[8] מה-ACPeds, שהוא ודאי עדיף על מאמר של עו"ד. בברכה, גנדלף - 04:09, 04/03/18

חשוב להציג את הדברים בפתיח - אולי - אבל בצורה הרבה יותר מאוזנת בהירה וזהירה. בתחומים אלה מידע מוטעה עלול לגרום לאבידות בנפש. את הויכוח בין השמרנים והדתיים ומספר קטן של אנשי מקצוע ובין רוב אנשי המקצוע צריך להציג כויכוח כזה כולל צורות ההתנהלות הבעיתיות של חלק מהארגונים הנוצריים. (ואת המקום להצגת הויכוח הוא בפרק "דעות" כולל הדברים שמובאים כאן בהמשך)

כמה הערות לגבי המסמך של ACP - בכמה מובנים הוא יותר טוב ובכמה - עוד יותר גרוע.

• שם האררגון המציג עצמו בצורה מבלבלת ומטעה "הקולג האמריקאי לרופאי ילדים" (שמייצג קבוצת מיעוט של מומחים) זה שם דומה מאד ל "האקדמיה האמריקאית לרופאי ילדים" (שמייצג 64 אלף מומחיים). לא במקרה - אין שום אזכור בשם הארגון להיות הארגון קשור לערכים נוצריים או שמרנים. - זה מאפיין של "קבוצות קש" שמוכר מתחומים אחרים להטעיית קוראים. אם מישהו לא מכיר את הארגון מלבד שמו, הוא יכול לדמיין שמדובר בגוף מקצועי שמייצג אחוז ניכר אם לא את כל רופאי הילדים בארצות הברית. [9]
• ניסיתי ללכת ל"אודות" של הארגון -וגם שם נמשך בלבול הקוראים. ארגון המציג עצמו כך:

"הקולג האמריקאי לרופאי ילדים, הוא ארגון לאומי של רופאי ילדים ושל מומחים אחרים ברפואה המוקדש לבריאות ולרווחה של ילדים. " The American College of Pediatricians (ACPeds) is a national organization of pediatricians and other healthcare professionals dedicated to the health and well-being of children. צריך לקרוא עוד ועוד בתוך עמוד ה"אודות" כדי להבין בכלל במה מדובר - . ככל הנראה "בריאות הילדים" היא ערך משני עבורו לאחר הכרה בזה בערכים הנוצריים שלו ובדעות קדומות

• מדובר בארגון שלכל היותר מציג עמדה של 1% מאנשי המקצוע בארצות הברית. הארגון מורכב מ 500 חברים, לא כולם רופאי ילדים, פרש מ AAP במחאה על תמיכת AAP באימוץ ילדים על ידי זוגות הומואים, הוא מתואר על ידי חלק מהארגונים כ"קבוצת שנאה" ללהטבים, מואשם על ידי מדענים בעיוות מחקרים. התאור בויקיפדיה באנגלית:

The American College of Pediatricians (ACPeds) is a socially conservative advocacy group of pediatricians and other healthcare professionals in the United States.[1] The group was founded in 2002 by a group of pediatricians, including Joseph Zanga, a past president of the American Academy of Pediatrics (AAP), as a protest against the AAP's support for adoption by gay couples.[2][3] The group's membership as of 2016 is estimated at 500 members American College of Pediatricians

• אפילו לא כל הארגונים הנוצריים מכירים בעמדה הזו - לדוגמה הירחון הקתולי הבא פרסם מאמר תגובה שתוקף את העמדות של הארגון .

http://www.cmq.org.uk/CMQ/2017/Aug/Comment-on-gender-ideology.html

• המאמר הבא מתייחס גם כן לטענות. לדוגמה הוא טוען כי המאמר מתעלם מממארים מדעיים שמראים כי תמיכה הורמונימלית משפרת את הבריאות הנפשית של נערים, וכן כי טרנסגדנררים ללא תמיכה משפחתית בזהות שלהם, עלולים להתאבר בסיכוי גבוה פי 20 .

https://www.psychologytoday.com/blog/political-minds/201705/the-american-college-pediatricians-is-anti-lgbt-group

• הטענה כי רוב הילדים הטנרסגנ'דים חוזרים להיות "נורמלים" עם הזמן מבוססת על מחקרים מיושנים שלא התייחסו לילדים שעונים להגדרה של טרנסגנדרים.

http://www.jaacap.com/article/S0890-8567(15)00794-7/abstract (הצלחתי לקרוא רק את העמוד הראשון של המאמר)

• יש טענה נפוצה (לדוגמה במאמר שתורגם לעברית) כי הסיבה ל"בלבול מגדרי" היא סרטי סקס, וכו' - אבל יש מקרים שבהם "הבלבול המגדרי" החל בגיל שנתיים.

http://www.jaacap.com/article/S0890-8567(15)00794-7/abstract

• המחשבה הישנה היתה שיש ילדים עם "בלבול מגדרי" ועם הזמן טיפול פסיכולוגי וכו' יחזיר אותם ל"מין הנכון" שאיתו נולדו. עם הזמן רוב גורמי המקצוע בתחום הבינו מתוך מחקרים שזו עמדה שגויה. http://www.jaacap.com/article/S0890-8567(15)00794-7/abstract
• עוד מקור שתוקף את המאמר - לא הספקתי לעבור טענה כי העמדה של הארגון (שמספר המומחים בו אפילו קטן יותר) מנגשת עם גופי רפואה נוספים . The AAP’s findings align with virtually every other association of medical professionals including the APA, AMA, and WPATH. All of the clinical evidence we have gathered over decades of study suggests that gender affirming care is the best treatment for transgender yout

[10]

• העמדה של AAP - הארגון הגדול יותר (צריך לחפש גם מקורות אחרים כמו ארגונים באירופה, באסיה, בישראל וכו') - אנשים שהם טרנסגדר הם לא עם "הפרעה" -מצבם טוב בהרבה כשהם זוכים לתמיכה מהמשפחה והקהילה. https://www.aap.org/en-us/about-the-aap/aap-press-room/Pages/AAP-Statement-in-Support-of-Transgender-Children-Adolescent-and-Young-Adults.aspx

היבט נוסף - אם רוצים להציג ויכוח שקיים לגבי נושא , יש להבדיל בין ויכוח שקיים בין גורמי מקצוע לבין ויכוח ציבורי שקיים. לדוגמה אם ויכוח דתי לגבי טרנסקסואליות צריך להבחין בין מה רוב האנשים חושבים (ואיפה) לבין מה עמדות גורמי המקצוע. כמו כן - לא הגיוני שבנושא זה יוזכרו "שני הצדדים" (יכול להיות שיש יותר מ-2) בפתיח ואילו בערכים אחרים כמו פליטים מאפריקה בישראל או מעמד האשה ביהדות לא רק שהעמדות לא מובעות בפתיח - הן אפילו לא מובאות בכלל הערך או מבואות בצורה מבולבלת מקוצצת וכו'. האזרח דרור - שיחה 10:50, 4 במרץ 2018 (IST)

סלח לי שאני כותב את זה משתמש:האזרח דרור, אני מעריך מאוד את דעתך, אך התגובות שלך ארוכות נורא. זה מקשה על מיקוד הדיון. אודה לך אם תקצר בפעמים הבאות, במיוחד עבור משתתפים שלא לוקחים חלק בדיון מתחילתו ונאלצים לקרוא עשרות קילובתים של טקסט רק כדי להשתתף בדיון. לגבי הטענות שלך - מה שקיים בערכים אחרים לא קשור לערך זה. יש למקד את הדיון אך ורק בערך אחד כל פעם ולא לערבב בין נושאים. אני מסכים איתך שההצגה צריכה להיות זהירה. אני מסכים גם עם כך שיש לקבל את עמדת גופי המחקר עיקריים שאותם ציינת. אני גם חושב שהערך בנוי על פי המקורות האלה. אני לא חושב שצריך להציג מאמר מסוים ואז לתקוף אותו. זה מיותר ולא משרת את המטרה. ערך לא אמור לכסות כל היבט אפשרי של הנושא. אין גם אפשרות להציג את כל המידע כי זה ידרוש ערך ארוך מאוד שלא ישרת את המטרה. הערך אמור להציג את עיקרי הדברים. חלק מהעניין הוא התנגדות לתופעה, המוצגת בערך. הערך הזה הוא לא הארגון האמריקאי שאתה תוקף בדף שיחה. אם אתה רוצה, אפשר לכתוב ערך על הארגון ושם להרחיב על העניין. כאן אין מקום להרחבות אלה. גילגמש • שיחה 11:13, 4 במרץ 2018 (IST)

צודק. רציתי לרכז כאן כמה מקורות שאינם מופיעים בערך עצמו. ויכולים לחסוך אולי ויכוחים בעתיד.

הצעה ניסוח אחר שיופיע בסוף הפתיח - "קיימת קבוצה קטנה של אנשי מקצוע וכן ארגונים נוצריים שמרנים שטוענים כי טרנסנגדריות היא הפרעה נפשית וכי אין לה בסיס ביולוגי. הם מתנגדים לטיפולים כמו מתן הורומנים ובייחוד הם שוללים את הניתוחים לשינוי מין, בפרט כשהם נעשים בגיל צעיר. טענות אלה היו מקובלות בעבר בקרב רופאים ופסיכולוגים, אבל נחשבות כיום מוטעות ומזיקות על ידי רוב העוסקים בתחום עקב סתירה בינן לבין מחקרים מדעיים שבוצעו בעשורים האחרונים. " האזרח דרור - שיחה 12:06, 4 במרץ 2018 (IST)

זאת נראית לי כמו הצגה ביקורתית משהו של עמדת המיעוט. לפי המקור אליו הפניתי, הם טוענים שהמגדר בכלל הוא מושג נרכש, ושהרוב הגדול של הנערים והנערות שאינם מזדהים מגדרית עם מינם הביולוגי, יזדהו עימו בסופו של דבר, ולכן אין לבצע בהם טיפולים מסוכנים בשביל למנוע את התפתחותם המינית או לחקות את בני המין האחר. בברכה, גנדלף - 13:35, 04/03/18

א. הם מתעלמים מראיות ביולוגיות לכך שיש הבדלים במוח ב. זו היתה הגישה הישנה - היא הולכת ונעלמת בגלל שיש ראיות נגדה ג. הטענה הנגדית לכך ש"נערים מזדהים בסופו של דבר עם מינם" היא שזה נשען על מחקרים מיושנים שלא מדדו נכון הגדרות של טרנסים. ד. טענת אנשי המקצוע היא שהסכנה הגדולה יותר היא לנקוט בגישות המיושנות ולהתעלם ממחקרים מדעיים. [11], [12] ―האזרח דרור (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אז נציג את העמדה באופן הוגן, ואז נוסיף את המשפט שהיא הייתה מקובלת בעבר בקרב רופאים ופסיכולוגים, אבל נדחתה מכוח המחקרים העדכניים. בברכה, גנדלף - 15:18, 04/03/18

א. יש לך רעיון לניסוח של כל הפסקה? ב. ממה שאני מתרשם עוד לפני הויכוח על טיפולים שונים הדגש על טיפול בילדים הוא על קבלת הילד "כמו שהוא" מצד המשפחה ומניעה של סיכונים בריאותיים ונפשיים שונים. ראו לדוגמה כאן האזרח דרור - שיחה 16:44, 4 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שההצעה של האזרח דרור טובה בבסיסה. אילו תיקונים אתה רוצה להציע גנדלף כדי שההצגה תהיה הוגנת יותר? חשוב לזכור שמדובר במשפט מהפתיח ואי אפשר להרחיב כאן יותר מדי. אפשר להרחיב יותר בגוף הערך עצמו. גילגמש • שיחה 22:47, 4 במרץ 2018 (IST)

דרור, לאחר המשפט על תהליך שינוי מין, תוכל להוסיף משפט לפיו עוד לפני הכניסה לתהליך זה, המלצת מרבית הרופאים והמטפלים היא קבלה מראש של כל זהות מגדרית שיאמץ הילד הטרנסג'נדר או המתלבט לגבי זהותו המגדרית, שכן הזהות המגדרית ביולוגית בבסיסה ואינה ניתנת לשינוי. בפסקה הבאה נכתוב שבעבר הייתה מקובלת הגישה שהמגדר בכלל הוא מושג נרכש, ושהרוב הגדול של הנערים והנערות שאינם מזדהים מגדרית עם מינם הביולוגי, יזדהו עימו בסופו של דבר. גם כיום קבוצות שמרניות ומיעוט מקרב אנשי המקצוע מתנגדות לביצוע טיפולים מסוכנים בטרנסג'נדרים בשביל למנוע את התפתחותם המינית או בשביל להידמות לבני המגדר עמו הם מזדהים.{הפניה למקור שציינתי} אולם מחקרים עדכניים מבחינים בין זהות מגדרית טרנסג'נדרית עקבית, לבין התנהגויות שאינן מסווגות ככאלה, ולא מצאו תועלת בניסיון להתאים זהות טרנסג'נדרית יציבה לזוויג הביולוגי. באשר להמשך הפתיח, שמתחיל ב"על פי עבודות מחקר רבות", ייתכן שאינו מתאים לפתיח ועדיף לשלבו בגוף הערך. בברכה, גנדלף - 02:09, 05/03/18

תודה לכולם. שיניתי את הפתיח לפי הבנתי את מה שסוכם כאן ולפי מה שכתב גנדלף. הוספתי גם הזהרה קצרה של גורמי מקצוע מפני גישות שעלולות להסתיים בהתאבדות. הכנסתי גם תובנות מתוך ההמלצות של AAP לאכולוסייה של הורים (כולל דגש על קבלה), וגם קצת תיקונים נוספים כמו היחס לדיספוריה מגדרית, דיוק גדול יותר בשאלה איך ומתי מתפתחת נטיה טרנסית (אכן לפעמים היא בגיל צעיר מאד אבל לפי AAP לפעמים זה בגיל מבוגר יותר - דבר שמשפיע על הסיכוי לכך שאכן מדובר בטרנסיות). והבטים נוספים. ניסתי לא לפגוע בפתיח הקודם ככל האפשר אבל אולי מדובר במשהו מעט ארוך מידי וחלקים העברתי לתוך הערך עצמו. האזרח דרור - שיחה 16:00, 5 במרץ 2018 (IST)

אני שמח שהגענו להסכמה. גילגמש • שיחה 22:32, 5 במרץ 2018 (IST)

מעקב

משתמש גנדלף עורך לאחרונה את הערך הזה ומוסיף מקורות מפוקפקים. לאחרונה הוסיף מקור של אתר השילוח (אתר שמרני דתי של קרן תקווה) - המאמר בעברית הוא תרגום של טקסט שנכתב בכתב העת השמרני דתי (First Things). כמו כן, הוסיף לא מזמן נתון לגבי אחוז ניסיונות ההתאבדות הגבוה של טרנסקסואלים אולם "שכח" לציין את הסיבות לאחוז זה (אלימות\התעללות\ניכור\נתק משפחתי\בידוד וכן הלאה), וכך נוצר הרושם (המעוות) כאילו הגורם לאחוזים אלו הוא הטרנסקסואליות ולא יחס החברה לטרנסקסואליות. משום שלהתרשמותי, גנדלף מנסה להכתים את הקהילה הטרנסית, אני חושבת שיהיה נכון לבצע מעקב אחרי עריכותיו בנושא. מתייגת את בעלי הידע בלהט"ב , גילגול‏בעלי הידע בלהט"ב. דוג'רית - שיחה 20:24, 7 בספטמבר 2018 (IDT)

אכן מקור מפוקפק, ובלבול בין זהות מגדרית לנטייה מינית, ובלבול בין "טרנסקסואליות" (מילה שכבר אינה בשימוש, או לפחות כמעט ולא) לטרנסג'נדריות, ולגבי אילו מספרים קשורים למי ומה ולמה. זה שמותר לערוך כל דבר לא אומר שזה נבון לערוך בדברים שאין בהם הבנה בסיסית אפילו. ובוודאי שאם מוצאים צורך לדווח על מספרי אובדנות מן הראוי להגיד מה הסיבות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:59, 7 בספטמבר 2018 (IDT)

לגמרי. BAswim - שיחה 21:07, 7 בספטמבר 2018 (IDT)

אני מסכים עם דבריה של דוג'רית. Danny-w • שיחה 11:41, 15 בספטמבר 2018 (IDT)

עד שאת מתייגת את בעלי הידע בלהט"ב, היה ראוי שגם תתייגי את הוויקיפד אותו תקפת. מה גם ששימוש בדפי שיחה של ערכים לתקיפת ויקיפדים, במקום בדף הבירורים, פסול לחלוטין. את המקור מ"השילוח" לא אני הוספתי. מישהו מחק מקורות מהערך יום לפני כן אז החזרתי אותם. גם לא הסברת מדוע אתר שמרני פסול כמקור להצגת עמדת "קבוצות שמרניות". מה שכתבת על הגורמים לאחוז ניסיונות ההתאבדות אצל טרנסים אינו תואם את ממצאי המחקר שהוא המקור לעניין. אבל היי, בשביל מה צריך מקורות אם את כבר החלטת מראש מה צריך להיות כתוב בערך. בברכה, גנדלף - 21:15, 08/09/18

את ההודעה כתבתי אחרי כניסת שבת. לא תייגתי אותך מתוך כבוד מינימלי אליך כשומר שבת. להבא אזכור שאין בעיה לתייג אותך בשבתות. אם היה לך טיפה ידע בסיסי בנושא התאבדויות בקהילה הטרנסית - היית יודע שבהחלט יש קשר בין יחס החברה לשיעור ההתאבדויות, וזה אפילו כתוב במקור שהוספת - אותו כנראה לא טרחת (או לא הצלחת) לקרוא. דוג'רית - שיחה 20:29, 9 בספטמבר 2018 (IDT)

אם המניע שלך היה כבוד מינימלי, מה שהיית אמורה לעשות זה לא להתלונן עלי בשבת. ודאי שיש קשר בין יחס החברה לשיעור ההתאבדויות, אבל אם היית טורחת לעייין במקור, הייתה מגלה שזה לא המשתנה המשפיע היחיד, או הראשון שמנו החוקרים. המחקר היה על טרנסג'נדרים. נאספו גם נתונים בחתך של טרנסקסואלים, אבל לא בהצלבה עם חיתוכי המשנה האחרים. לא ניתן להציג בערך על טרנסקסואלים נתונים שלא פורסמו או שלא נאספו. בברכה, גנדלף - 21:59, 15/09/18

זו חוצפה מצידך לחשוב שאני אמורה (בשם הכבוד המינימלי) להגביל את העריכה שלי בשבת בגלל שיש עורכים אחרים שמגבילים את העריכה שלהם בשבת. במקום להודות לי שזכרתי לא לתייג אותך מפאת השבת - אתה עוד בא בטענות. לא רוצה לפספס דיונים בערכים שבהם אתה עורך? תצרף אותם לרשימת המעקב שלך (וזה לא שפתחתי עליך דיון בבירורים). דוג'רית - שיחה 00:07, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

אל דאגה, ממש לא ציפיתי ממך לכבוד מינימלי. רק אמרתי שאם זה היה השיקול שלך, הפעולה המתבקשה הייתה לא להגיש את התלונה נגדי בשבת. אם היו שותפים לדיון עורכים ניטרלים, למשל אם היית פותחת אותו בבירורים, היו מעירים על כך עוד לפני צאת השבת, כפי שהיה בעבר. לא הבנתי מדוע בראייתך דווקא חילול השבת שבתיוג שלי משמעותי יותר מאשר חילול השבת שבכל תו אחר שכן כללת בהודעתך. בברכה, גנדלף - 14:36, 17/09/18

כתבת "לא הבנתי מדוע בראייתך דווקא חילול השבת שבתיוג שלי משמעותי יותר מאשר חילול השבת שבכל תו אחר שכן כללת בהודעתך". יש עורכים דתיים באתר שמפריע להם שמתייגים אותם בשבת אז נמנעתי מלעשות כן במקרה שלך כי זכרתי שאתה שומר שבת. עם כל הכבוד שאתה דתי, זו פשוט חוצפה לצפות שעורכי ויקיפדיה לא יזכירו את שמם של עורכים דתיים בשבת קודש. לא לתייג דתיים בשבת? סבבה. לא לכתוב הודעה בדף שיחה שלהם בשבת? סבבה. לא להעז להזכיר את שמם בשבת? הגזמת לגמרי. אם זה גורר כאלו תלונות מצידך, אז כנראה שבפעם הבאה פשוט אתייג אותך, גם אם זה יוצא ביום שבת (כי העובדה שלוקח לקח יממה להכנס לדיון במקום רבע שעה, כנראה מפריעה לך יותר מהעובדה שניסיתי להתחשב בשמירת השבת שלך). הדיון אגב נמצא כאן גם אחרי יציאת השבת, ולמרות שלא קפצת על הדיון הזה רבע שעה אחרי שהוא נוצר - השמיים לא נפלו והאדמה לא פערה את פיה. נס גלוי! נהוג לקיים דיונים במשך שבוע, כך שיש מספיק זמן גם לשומרי השבת להשתתף בדיון בדפים אחריהם הם עוקבים. ולא הגשתי עליך תלונה. בקיצור ולעניין: תודה שהבהרת לי שאתה מעדיף שאתייג אותך בשבתות. אשתדל לזכור להבא. דוג'רית - שיחה 23:16, 17 בספטמבר 2018 (IDT)::::

אני משער שהוויקיפדים שאינם מעוניינים שיתייגו אותם בשבת, זה כשהדיון אינו עוסק בהם. ואז התיוג שקול לפנייה אליהם על מנת שיחוו את דעתם, תוך חילול שבת. כשההודעה כולה עוסקת בוויקיפד שומר השבת, אז אין הבדל בין התיוג לבין שאר חלקי ההודעה. בברכה, גנדלף - 23:46, 17/09/18

אתה משער אבל זה לא מה שהם ביקשו. הם ביקשו לא לתייג אותם בשבת. נקודה. אם יבקשו להימנע לחלוטין מלעסוק בימי שבת בעריכות שקשורות אליהם: אני אאלץ לסרב. עם כל הכבוד, אתה לא יכול לצפות מעורכים בוויקיפדיה לא לכתוב בשבת בשום נושא שקשור לעריכות של העורכים הדתיים. אם אתה מחליט לשמור שבת, האחריות האישית היא עליך לבדוק אם פספסת דפי שיחה ודיונים בדפים בהם ערכת, במזנון וכדומה. קח אחריות על עצמך במקום להתלונן על אחרים. דוג'רית - שיחה 18:23, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

אני מזכיר שהתלונה שלי הייתה: "עד שאת מתייגת את בעלי הידע בלהט"ב, היה ראוי שגם תתייגי את הוויקיפד אותו תקפת" (תוך קריאה למעקב אחר עריכותיו). בברכה, גנדלף - 03:27, 20/09/18

ואני מזכיר (לשניכם) שדף שיחה זה נועד לדיון על שיפור הערך טרנסקסואליות בלבד, ולא לשום מטרה אחרת. אם אתם רוצים לבוא בטענות אישיות אחד לשני - אנא עשו זאת בדפי השיחה שלכם. יוניון ג'ק - שיחה 04:13, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

הטיה של דיון ראוי לציין גם בתוך הדיון עצמו. בברכה, גנדלף - 15:57, 21/09/18

אז הבא נטה את הדיון חזרה למחוזות הרצויים... בשורה התחתונה - נראה שיש כאן תמימות דעים בין ארבעה (דוג'רית, TMagen, BAswim, Danny-w) המסתייגים ממקורות שצירפת לערך הזה. יוניון ג'ק - שיחה 04:52, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

לא נכון שאני צירפתי. אני לא יודע מי צירף. כאמור ויקיפד לא מוכר מחק את המקור מהערך והחזרתי אותו. אבל שים לב לכותרת הדיון. הנושא לא היה המקור אלא גיבוש קואליציה נגדי (שכבר מגובשת ממילא). בשום שלב דוג'רית לא ניסתה למחוק מהערך את עמדת 'הקבוצות השמרניות' למרות שיש לה רוב אוטומטי מקרב הוויקיפדים שתייגה לכל שינוי שתרצה לעשות. בברכה, גנדלף - 02:07, 23/09/18

התמודדות "האקדמיה הקלאסית נוֹבָה" עם טרנסקסואליות

בטקסט דלהלן מתוארת התרחשות עובדתית במוסד ציבורי בולט בארה"ב בנושא התמודדות עם טרנסקסואליות ובמצב הנוכחי אין בערך שום איזכור להתמודדות של מוסד ציבורי עם התופעה, ולכן לכאורה מתאים לשלב את הטקסט דלהלן (או לפחות חלקו) בפיסקה "תפיסת הטרנסקסואליות בעולם" (כחלק מהפיסקה או כתת-פיסקה נפרדת).
אני לא מעלה בעצמי תוכן למרחב הערכים, אבל ויקיפד אחר ששיתפתי אותו בתוכן דלהלן סבר שיש לזה חשיבות אנציקלופדית והכניס אותו לערך. לאחר שהטקסט כולו נמחק, דומני שנכון להציג אותו כאן כדי לאפשר לויקיפדים נוספים לדון האם נכון שהטקסט או חלקו ייכלל בערך (אני לא מתכוון להשתתף יותר בדיון הזה, ובכל מקרה לא אחזיר בעצמי את הטקסט לערך) בן נחום - שיחה 14:18, 10 בדצמבר 2019 (IST):

"האקדמיה הקלאסית נוֹבָה" במינסוטה הוא בית ספר מקיף (מגן ועד כתה י"ב) במימון ציבורי שהוקם בשנת 2003, והתיכון שבו דורג כטוב ביותר במינסוטה כולה, ובמקום הרביעי בארצות הברית.
באוקטובר 2015 הודיעה מנהלת הכיתות הנמוכות (גן עד כיתה ה') להורים כי בית הספר "יסייע לתלמיד/ה עם אי-התאמה מגדרית" ובמסגרת זאת ילמדו את התלמידים "על היופי בהיות אתם עצמכם" והילדים יקראו את הספר 'הילד הנסיכה שלי' "המספר את סיפורו של ילד המבטא את העצמי האמתי שלו דרך לבוש ומשחקים שמבחינה מסורתית אופייניים לילדות". בקרב הורי התלמידים התעוררה מחלוקת, כאשר חלקם, בתמיכת קבוצות להט"ב תמכו במהלך וחלקם התנגדו לו. אמילי זינוס שבניה למדו בבית הספר סיפרה ש"פעילי מגדר הפכו את שינוי המין למעשה נחשק, וארגוני להט"ב יצרו סביב הנושא תרבות סלבריטאים". ההנהלה מצידה התבססה על פרשנות חדשנית לחקיקה פדרלית ועל חקיקה מדינתית לפיהן הפליה בשל זהות מגדרית נחשבת להפליה מינית, וטענה שהיא מחוייבת לבצע את אותן "התאמות" עבור ה"תלמיד/ה עם אי-התאמה מגדרית".
בדצמבר 2015 שכר בית הספר פעיל להט"ב כפסיכולוג חינוכי שתפקידו שהכשיר מורים ולהרצות בסוגיות טרנסג'נדריות בערב "חינוך הורים". ההנהלה סרבה לאפשר הצגת דעה חלופית בפורומים הללו ולפי עדותו של חבר מועצה לשעבר, עורך הדין של בית הספר אסר על חברי מועצת בית הספר ללכת להשתתף בהרצאה פרטית שארגנו מתנגדי היוזמה. בינואר 2016 אישרה מועצת המנהלים של בית הספר מסמך "הכלה מגדרית" לפיו תלמיד יכול לבחור את מגדרו גם בלי אישור רפואי, בית הספר חייב לעבוד עם תלמידים טרנסג'נדרים על "תכנית מעבר-מגדר מותאמת אישית", תלמידים רשאים להשתמש בחדרי שירותים, חדרי הלבשה וחדרי לינה בטיולים המיועדים למין השני וזכותם גם לקבוע באיזה שם יקראו להם ובאיזה מין דקדוקי ידברו אליהם. לאחר מכן המליצה ועדה מטעם בית הספר להכריז על כמה מחדרי השירותים בבית הספר כ"ניטרליים מגדרית".
עם זאת, ההנהלת בית הספר יידעה את הורי הילדים על זכותם החוקית להוציא את ילדיהם משיעורים בנושאי טרנסג'דריות, ההורים של התלמיד/ה עם האי-התאמה מגדרית התנגדו לכך, ובפברואר 2016 הוציאו אותו/ה מבית הספר והגישו תלונה במחלקה לזכויות האדם העירונית בשל מה שלטענתם "הראה כי בית הספר אמביוולנטי, במקרה הטוב, כלפי זכויותיהם של תלמידים עם אי-התאמה מגדרית וטרנסג'דרים". בשנה שלאחר מכן פחת מספר התלמידים בבית הספר ב-94 תלמידים.

מקרה נקודתי שמקומו בערך האקדמיה הקלאסית נוֹבָה אם יכתב (וגם אז בקיצור) Eladti - שיחה 18:36, 10 בדצמבר 2019 (IST)

מקרה נקודתי שאי אפשר סתם כך להכלילו כמייצג. וכל הטקסט נסמך על מאמר דעה שנכתב מאג'נדה מסויימת (ולכן בוחר את הנרטיב והעובדות להציג שיתאימו לנרטיב). Dovno - שיחה 00:26, 11 בדצמבר 2019 (IST)