שיחת תבנית:מקור

• ראו גם: ויקיפדיה: הערת שוליים#תבנית: דרוש מקור

תבנית:מקור -> תבנית:דרוש מקור

שכן השם החדש מתאר את התבנית טוב יותר. רנדום 02:04, 1 בדצמבר 2006 (IST)

כדי להקל על החיים, תמיד נוכל להוסיף קיצור ת:דמ (או כל קיצור אחר) כנהוג בויקיפדיה האנגלית. לדעתי, תבנית:מקור אמורה לשמש כסימוכין למקור כלשהו, שכן היא אבסטרקטית יותר מתבנית:מקור:ספר והתבניות הבאות המתוכננות כגון תבנית:מקור:חדשות, תבנית:מקור:אנציקלופידה וכדומה. זה יפגום באחידות הכלים אם פתאום תבנית:מקור תשמש למשהו אחר (דרישת למקור) מאשר "בנותיה" הלוגיות. רנדום 13:12, 1 בדצמבר 2006 (IST)

• בעד רנדום 19:47, 1 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד. שמה של התבנית ברור מספיק, ואין להקשות על המשתמשים בה ע"י שימוש בשם שאורכו יותר מכפול. ‏odedee • שיחה 04:21, 1 בדצמבר 2006 (IST)

וזה לא המקום הנכון, הבוט משתמש לתיקון איות אוטומטי. את הדיון הזה יש לבצע בדף השיחה של התבנית. ‏odedee • שיחה 04:24, 1 בדצמבר 2006 (IST)

מקבל את הערתך. רנדום 13:57, 1 בדצמבר 2006 (IST)

• נגד. רוצה חיים קלים. דוד שי 08:08, 1 בדצמבר 2006 (IST)

האם הקיצור המוצע, נניח ת:דמ, לא עונה על טיעון זה? רנדום 16:48, 1 בדצמבר 2006 (IST)

• בעד. יהיה הרבה יותר קל להשתמש בתבנית עם השם הזה. ובהחלט אפשר להשתמש בבוט הזה כדי להחליף את המופעים הקיימים. --אמיר א. אהרוני 08:58, 1 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד. מי ששם את התבנית יודע את השימוש (ואם מישהו אינו יודע - הוא לא יידע גם על השם "דרוש מקור") לעומת זאת, בערך עצמו מופיע הביטוי "דרוש מקור" כך שאף אחד לא יתבלבל. --Act 09:44, 1 בדצמבר 2006 (IST)

תבניות לא נועדו רק ל-"מי ששם אותן" אלא לכלל המשתמשים. ראוי לנו להגביר את השימושיות בויקיפדיה העברית על ידי מתן שמות משמעותיים יותר, ובאופן כללי על ידי ארגון התבניות והכלים בצורה לוגית. תמיד נוכל ליצור קיצורים כדי להקל על הויקיפדים הותיקים. רנדום 13:40, 1 בדצמבר 2006 (IST)

הלוגיקה שלך לא מובנת לי. אתה רוצה מצד אחד להאריך את שם התבנית בשביל המשתמשים החדשים, ומצד השני לאפשר למשתמשים הוותיקים להשתמש בקיצור? הרי אם החדשים ייתקלו בקיצור, מה אז? ובכלל, לא בטוח שיש צורך בתבנית:מקור:ספר, תבנית:מקור:חדשות, וכד'. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:07, 1 בדצמבר 2006 (IST)

אורך השם אינו חזות-כל, במיוחד במקומות בהם הוא תורם לביאור השימוש. אם נקח את הטענה שלך אד-אבסורדיום הרי שהיה מוטב לו הינו מקצרים את שמה של "ויקיפדיה" ל-"ויקי", או סתם "ו". אם משתמשים חדשים יבכרו להשתמש בקיצור, הרי שגם זה בסדר, שכן הוא יצביע לשם המלא והנכון. רנדום 14:36, 1 בדצמבר 2006 (IST)

• בעד. תיעוד זה חשוב. השתמשו בשמות משמעותיים. בן ה. 09:50, 1 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד ‏pacman • שיחה
• נגד - מהטענות שהעלתי לעיל, וטענות האחרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:17, 1 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד.פיצקוש 14:57, 1 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד. אני חושב שהוספת מקורות לערכים בויקיפדיה מעלה את המהימנות שלה. הצורך בתבנית הזו ברור. שינוי השם רק יקל על המשתמשים (ובהם אני) כי הוא מתאר נכון יותר את הצורך. ולבסוף, אני תומך במה שכתב רנדום בסוף הרשימה, שאולי אפילו יידרשו סוגים שונים של תבנית:דרוש ממקור בחלוקה על פי סוג המקור הנדרש (אדם, ספר, וכו') --E kiv 19:47, 1 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד פשוט מיותר. DGtal 01:36, 3 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד ירון 01:37, 3 בדצמבר 2006 (IST)

סיכום הנימוקים בעד

אני מציע לשנות את שם התבנית מ-תבנית:מקור ל-תבנית:דרוש מקור.

• השם המוצע מתאר את התבנית טוב יותר.
• השם המוצע יגביר את השימושיות של ויקיפדיה ויקל על משתמשים חדשים, שכן שמה המוצע יתאר את תפקידה.
• התבנית המקבילה בויקיפדיה האנגלית נקראה בעבר en:template:citation needed והיום היא נקראת en:template:fact.
• נוכל ליצור גם קיצור כגון ת:דמ (או כל קיצור אחר) כדי לחסוך לויקיפדים ותיקים את ההקלדה.
• בתכנון תבניות סימוכין ומקורות כגון תבנית:מקור:ספר, תבנית:מקור:אנציקלופדיה, תבנית:מקור:קבוצת דיון וכדומה, ולפי מבנה זה תבנית:מקור אמורה לשמש כמקור/סימוכין/ציטוט כללי. יהיה זה מוזר אם פתאום תבנית:מקור תשמש למשהו אחר (דרישת למקור) מאשר "בנותיה" הלוגיות.
• נוכל להשתמש בבוט ההחלפות כדי להחליף באופן אוטומטי את המופעים הקימים לשם החדש.

רנדום 14:08, 1 בדצמבר 2006 (IST)

נגד. ‏pacman • שיחה 14:14, 1 בדצמבר 2006 (IST)

רנדום, אנא קרא את ההתנגדויות לעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:15, 1 בדצמבר 2006 (IST)

אני דווקא חושב יותר לכיוון של לשנות את שם "תבנית:מקור:ספר" וכו' מאשר לשנות את תבנית:מקור. למשל, אפשר "תבנית:ביבליוגרפיה" ותת-תבניות ביבליוגרפיה:ספר (או יותר פשוט {{ביבליוגרפיה|ספר|שם=...}} וכו'. צהוב עולה 17:09, 1 בדצמבר 2006 (IST)

רעיון טוב, אני מקבל. אני מציע שבנוסף נסכים על משהו קצר יותר מ-"ביבליוגרפיה" (אולי "מקור" או "ציטוט"), שכן אוהבי השמות הקצרים עלולים להתעייף באמצע ההקלדה :-) רנדום 17:20, 1 בדצמבר 2006 (IST)

שאלה

האם אפשר שגם השימוש בתבנית:מקור וגם בתבנית:דרוש מקור יובילו לאותה התבנית (הפניה)? ואם כן, אולי זה עדיף... מתן 02:12, 2 בדצמבר 2006 (IST)

באופן טכני זה אפשרי, אבל אז לא נוכל להשתמש בתבנית:מקור לדבר שעליו שמה רומז: ציטוט מקורות באופן כללי. רנדום 13:07, 2 בדצמבר 2006 (IST)

לא רק שזה אפשרי, זהו המצב כבר כמה חודשים. דניאל צבי 08:14, 3 בדצמבר 2006 (IST)

תבנית: דרוש מקור

התבנית הזו, שהושאלה מוויקיפדיה האנגלית ולאחרונה "הושתלה" בערכים רבים אצלנו, לא מתאימה לוויקיפדיה מעצם הגדרתה כאנציקלופדיה. בתור אנציקלופדיה, המידע שנכלל בערכים שלנו צריך להיות מאומת. אם נתקלים במידע שנראה תמוה או סתם לא מאומת, יש לחפש מקור מידע המאשש את הכתוב בערך, לשאול את כותב הערך או להעלות את הנושא לדיון בדף שיחת הערך, אבל "פתרון קסם" לכאורה בדמות הכנסת תבנית {{מקור}} לערך ועזיבתו לנפשו לא מסייע, אלא פוגע באמינות ויקיפדיה כאנציקלופדיה. מנסיון, ברוב רובם של המקרים התבנית לא גורמת לכותבים לערוך את הערך ולהוסיף את המקור לעניין\להשמיט את המידע הלא-מאומת, והוא נשאר עזוב לנפשו. הדבר הגיע לשיא כאשר התבנית הוכנסה לערך אוריגמי כאשר הוצג בעמוד הראשי - כאילו ויקיפדיה מעידה לכל "אנו כותבים פה מידע לא מאומת, ועוד מתגאים בזה ומציגים זאת בעמוד השער" וכאשר ויקיפד הוסיף מידע לערך תוך כדי הוספת תבנית מקור למידע שהוא עצמו הוסיף. אני מקווה שבעקבות הדיון שיתפתח במזנון יהיה ניתן למחוק את התבנית או במקרה הרע להעלותה להצבעת מחיקה. בברכה, ‏pacman • שיחה 17:33, 2 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים- למחיקה מהירה. כל מילה בסלע. ירון 17:35, 2 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים עם פקמן והפתרון מאוד פשוט - שימוש נכון בדפי השיחה. כל ערך שיש בו מידע לא ברור המצריך אימות - יעלה את הסוגיה בדף השיחה ומשם כבר יוחלט מה הלאה באופן פרטני לערך. התבנית הזו יכולה לכל היותר להפוך לאחות הרעה של התבנית הזדונית. השמח בחלקו (-: 17:39, 2 בדצמבר 2006 (IST)

אכן, אני גם חושב שפרטי מידע לא מאומתים לא צריכים להשאר בוויקי. גילגמש • שיחה 17:50, 2 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים עם קודמיי. על מידע לא מאומת אני שואל בדף השיחה ולאחר זמן סביר מסיר מהערך. ‏קובי‏ • שיחה 18:06, 2 בדצמבר 2006 (IST)

לא נכון בכלל. אם פריטי מידע לא מאומתים לא צריכים להישאר בוויקי, אז אפשר למחוק 80% ממה שכתוב פה.

צריך להבדיל בין מידע לא מאומת לבין מידע מופרך בעליל. בוויקי האנגלית כבר פיצלו את התבנית הזו לכמה תבניות שמתאימות לרמות שונות של פיקפוק. יש מידע שנשמע מתקבל על הדעת, אבל אין לו מקור זמין ומיידי. אולי למדת אותו מספר שאין אותו באינטרנט, ואתה לא זוכר איך קוראים לספר? אם הכוונה שלך טובה, אזי לגיטימי לכתוב את זה ובכל־זאת לטובת הקוראים צריך לספק מקור ואם אין מקור - כותבית "דרוש מקור".

דפי־שיחה לא מספיקים בשביל זה. קורא ויקי מזדמן, שלא מסתכל בדפי־שיחה כמו עורכים, יכול לקרוא ערך, לראות את הסימון "דרוש מקור" ולהוסיף מקור. זה ממש קרה לי:

• ג'מזו
• שיחה:רבקה מיכאלי
• שריגים (לי-און)

אני משתדל לזכור איפה שמתי את התבנית, ואם מדובר במידע מפוקפק ואני לא מקבל את המקור בפרק־זמן סביר, אני מוחק את המידע.

מדובר גם באחריות כלפי הקורא. ר' עוד על הנושא אצלי בדף משתמש. ר' עוד יותר בדיונים על התבנית באנגלית.

בקשר לאוריגמי - ערך שאין מקור לכל פסיק שכתוב בו, לא צריך להיות מומלץ וזה חלק ממדיניות ההמלצה על ערכים. --אמיר א. אהרוני 18:09, 2 בדצמבר 2006 (IST)

מכיוון שנראה שלא יהיה קונצנזוס באשר למחיקה מהירה, פתחתי הצבעת מחיקה. כל המשתתפים בדיון זה מוזמנים להשתתף ולהמשיכו בדף ההצבעה. ‏pacman • שיחה 18:20, 2 בדצמבר 2006 (IST)

למעו הסר ספק, הדיון בשיחה:רבקה מיכאלי הוא דוגמה מצוינת לשימוש לא נכון בתבנית הזו. ‏odedee • שיחה 04:52, 3 בדצמבר 2006 (IST)

ממה שהתרשמתי מהשיחה שם, יש שם עירוב בין שתי שאלות נפרדות. שאלה אחת היא האם צריך לספק מקור לעובדה הידועה לכולם. התשובה היא (לדעתי) בפירוש כן. אם מישהו מבקש מקור מהימן לעובדה כלשהי, יש לספק לו מקור כזה, והתשובה "כולם יודעים" היא תשובה גרועה מאוד - אני חושב שכל אחד מאיתנו יכול לתת דוגמה למשהו שכולם יודעים אותו ובכל זאת הוא שגוי. כמובן, אם מדובר באמת בעובדה ידועה ופשוטה, אז צריך להיות קל מאוד למצוא מקור ולספק אותו. בהקשר הזה השימוש בתבנית שם הוא מוצדק.

שאלה שנייה - ונפרדת לגמרי - היא האם המקור הזה צריך להופיע בערך, וכאן התשובה היא: לא בהכרח. אין צורך שהמשפט "מדינת ישראל הוקמה ב-1948" יסתיים בהערת שוליים עם הפניה ליומן של בן גוריון. השאלה אם המקור יופיע בערך או לא היא שאלה של עריכה, והיא תוכרע כמו כל שאלות העריכה בדף השיחה.

הנקודה שחשוב לי להדגיש שמדובר כאן בשתי שאלות נפרדות, וכדאי לא לערבב את הדיון בשתיהן. נתנאל 09:40, 3 בדצמבר 2006 (IST)

עוד דיונים מיותרים

הועבר מהמזנון (מהווה המשך מדיון שהועבר לשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה):

פקמן, ממש לא. לא מעניין אותי כל כך מה האנגלים עשו ואני לא הולך לערך שלהם לבדוק אם הם עשו זאת. פשוט אם אתה אומר ש-X אומר כך וכך, ראוי שתביא מקור לכך ש-X באמת אומר זאת. זה שאתה לא מסכים איתי שצריך מקור, זה לא אומר שזה נותן לך את הזכות "להפעיל שיקול דעת" ולשחזר אותי באמצעות השחזור האוטומטי.

"הקורא יכול להחליט בעצמו על איזה מידע הוא סומך ואיזה לא"?! נראה שהרבה שכחו את זה, אבל ויקיפדיה היא לא ניסוי בדמוקרטיה, במנהל תקין או ביחסי אנוש אלא מיזם שמטרתו ליצור אנציקלופדיה מהימנה."

לא ברור לי על מה אתה מדבר...? לא הבעתי את דעתי על ההצעה הנ"ל פשוט אמרתי שצריכים לתת לקורא להסיק מסקנות בשביל עצמו - בדיוק כמו שאנחנו עושים בכל המקרים. לדוגמה, אנחנו לא אומרים "פיצה היא טעימה." אנחנו אומרים ש-X אומר שפיצה היא טעימה (כמובן שתמיד טוב אם יש לזה מקור) ושפיצה מכילה רוטב עגבניות, בצק, גבינה וכו' ואז הקורא יכול להסיק אם היא טעימה או לא. בדיוק אותו דבר אנחנו עושים במחלוקות - מציגים את שני הצדדים של המחלוקת ולא לוקחים בה צד כזה או אחר. דרך אגב, אנציקלופדיה מהימנה כוללת מקורות. יונתן ^שיחה 18:08, 26 באפריל 2007 (IDT)

אני לא יודע איך הבנת זאת, אבל אני ממש לא מתנגד להוספת סימוכין לערכים, ואני משתדל להוסיף סימוכין כשהם נדרשים בערכים שלי. אלא מה, יש הבדל בין המצב של האנגלים ("אלמוני {{מקור}} פלוני{{מקור}} (נולד בשנת 1920{{מקור}}), היה בן אדם{{מקור}}..."), לבין הדרישה הראויה להוסיף סימוכין למידע שצריך להוסיף לו סימוכין. אם יש מידע שאמינותו ברורה, ציטוט או דבר דומה - נכון שלפעמים כדאי להוסיף סימוכין, אבל כדאי לבקש אותם ע"י הודעה בדף השיחה ולא בערך עצמו. ובכל מקרה, זה לא המקום לדיון הזה. ‏pacman • שיחה 18:11, 26 באפריל 2007 (IDT)

קודם כל, יופי של הגזמה. שנית כל, ברור שההגדרה שלך למידע שצריך להוסיף לו סימוכין ושלי הן שונות. עכשיו, אם מישהו טוען שהפילוסוף X טען Y על Z אז זה רק הגיוני שיהיה לקורא מידע לאשר את זה ושהוא לא יצטרך לסמוך על מילתו של פקמן האלמוני. אני כמובן חושב שאם הוספת מידע כלשהו לערך כנראה שהוא נכון אבל למה שסתם קורא אלמוני שלא מעורה בוויקיפדיה יסמוך על זה שאתה אמרת ש-X אמר Y? אתה לא אוהב את תבנית מקור - אז תפעל למחיקתה ואל תמחק כל שימוש בה בערכים. אני חושב שיותר פשוט ויותר נכון להוסיף תבנית מקור לערך שיש בו מידע לא מאומת ואתה חושב שצריך לכתוב הודעה בדף השיחה - שתי הגישות לגיטימיות אבל אתה לא יכול להתחיל לשחזר תוספת לגיטימית של תבנית כזו שנוספה בכוונה טובה, בטח שלא כ"השחתה" עם שחזור אוטומטי, ללא הסבר ואפילו לא להגיב לניסיון התדיינות על הנושא בדף השיחה. יונתן ^שיחה 18:28, 26 באפריל 2007 (IDT)

זה שבתורתו של פילוסוף מסוים מגן הדוד מסמל כך וכך, זוהי עובדה אמתית ומוכחת לחלוטין שמוזכרת פעמים רבות בוויקיפדיה, כולל בערך אודות הפילוסוף, ואין שום צורך להוסיף לה סימוכין; הוספת סימוכין למידע כזה רק עושה מאיתנו צחוק. אם תמשיך בקו המחשבה הנוכחי, ניתן להוסיף תבנית מקור לכל משפט בוויקיפדיה - ואני מתכוון לכל. ‏pacman • שיחה 18:32, 26 באפריל 2007 (IDT)

בין אם אתה צודק ובין אם לא, קריאה לעריכה של משתמש מן השורה (ואני רואה את עצמי ככזה) השחתה ושחזור אוטומטי שלה ללא הסבר וללא התדיינות לא עוזר ולא מוסיף כבוד לאף אחד. אתה מציע שהקורא פשוט יסמוך על ויקיפדיה וישתמש בה בתור מקור משני אבל ויקיפדיה היא מקור שלישוני ואף אחד לא הולך להשתמש בערך כלשהו בתור מקור לעבודה שלו באוניברסיטה אם הוא רוצה לקבל ציון סביר. איך המשתמש אמור לדעת שמשתמש:יחסיות האמת יודע על מה הוא מדבר כשהוא כותב על פילוסופיה? מקור לציטוט או טענה בטח שלא מזיק ונותן לקורא את האפשרות לאמת את המידע (וכך גם להשתמש בו בעבודות לאוניברסיטה למשל). אם אני כותב בערך פיצה שפיצה היא טעימה ובערך מאכלים איטלקיים שפיצה היא טעימה, זה לאו דווקא אומר שהיא טעימה ולא נותן לקורא שום סיבה להסתמך על מידע זה אלא אם כן אני אומר מי טען זאת ומביא לכך מקור (למרות שפיצה כן טעימה - לפחות במקרה של פיצה דומינוס. פיצה איטלקית דווקא די דוחה). יונתן ^שיחה 18:40, 26 באפריל 2007 (IDT)

יש הבדל עצום בין "פיצה טעימה" לבין הנושא הזה. שוב, ישנן טענות רבות שראוי להוסיף להן סימוכין - אבל אין טעם להוסיף סימוכין לכל טענה. זה לא המקום לדיון הזה, אשמח לדבר איתך במסנג'ר או במקום אחר. ‏pacman • שיחה 18:43, 26 באפריל 2007 (IDT)

אני בעד סימוכין ראויים לכל טענה, אלא שתבניות אינן גורמות לסימוכין להופיע. בדרך כלל, התבנית האומרת כי "בסופו של משפט זה לא מצוין מקור" מיותרת; גם בתבנית "משפט זה אינו מסתיים בתרועת חצוצרות" אין צורך - אלו דברים שהקורא רואה בעצמו (כשהם נכונים). תבנית {מקור} מיועדת למקרים שבהם בהעדר מקור, דינו של המידע להמחק, ולהם בלבד. עוזי ו. 19:30, 26 באפריל 2007 (IDT)

אני לא מסכים. אני רואה בתבנית המקור קריאה להוספת המקור, וכך אני אכן עושה - אני עובר על הקטגוריה (זו מטרתה, הלא כן?), ואכן התבנית גורמת לסימוכין להופיע. דניאל צבי 09:24, 27 באפריל 2007 (IDT)

אם כך, אולי כדאי שהתבנית תהיה שקופה לקורא? עוזי ו. 16:25, 27 באפריל 2007 (IDT)

זה מספק מצד אחד - מי שעובר באופן שיטתי על הקטגוריה. אולם, לענ"ד, הרי זוהי כל מהותה של ויקיפדיה, וכמו שבערכים עם תבניות שכתוב, עריכה, השלמה, קצרמר וכו' מופיעה בקשה מהקורא הידען לעזור בפתרון הבעיה, הייתי מעוניין שאם מישהו בעל ידע בנושא מצרים העתיקה נכנס לערך תכלת, שידע שתרומתו נחוצה. דניאל צבי 16:55, 27 באפריל 2007 (IDT)

תבנית מקור - שוב

בזמן האחרון ראיתי רבים שמוסיפים למשפטים מסוימים תבנית: מקור בנימוק "לא שמעתי על זה" או טענות דומות. אני מעוניין להזכיר שתבנית מקור איננה תחליף לדף השיחה, שהוא המקום המתאים לשאול שאלות תוכניות, ובעקבות הדיון שהתפתח או לא התפתח שם ניתן למחוק במידת הצורך את המשפט המסוים. תבנית המקור מביאה לעתים רחוקות יחסית להוספת הסימוכין הנדרשים, ובחלק ניכר מהפעמים גם לא ברור איזה חלק מהמשפט איננו ברור ומדוע. ‏pacman - שיחה 21:13, 18 באוקטובר 2007 (IST)

אני מצטער להוסיף שעדיין לא נתקלתי בדוגמה לשימוש כשר בתבנית הזו (למרות שאני בטוח שימצאו כאלו). קיים פער הקורא לגנב בין הצבת התבנית - פתוחה לכל דיכפין ללא צורך בנימוק או הסבר - לבין ההשלכות של הצבתה - מחיקה נחרצת של חלקים מערכים. יוספוס • שיחה 00:31, 19 באוקטובר 2007 (IST)

אני משתמש בתבנית זו כשאני נתקל במשפטים מחמיאים למדי שנראים כאילו נלקחו מאיזה מגזין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:44, 19/10/2007

אם הם נראים כך, יש לשנות את הניסוח או למחוק אותם. ‏pacman - שיחה 10:25, 19 באוקטובר 2007 (IST)

... או לסמן את המשפט כבעייתי ולתת לכותב הערך להחליט אם להוסיף מקור, לשנות את הניסוח או למחוק לחלוטין. Yonidebest Ω Talk‏ 18:08, 19 באוקטובר 2007 (IST)

איני רואה צורך בסימון של משפט כבעייתי, יש להוריד את המשפט ולהעבירו לדף השיחה, שם יש להחוות דעה ולתת סימוכין למשפט אם יש, ובהתאם לדיון להחזיר לערך. בעיני תבנית מקור מיותרת. דורית 20:16, 19 באוקטובר 2007 (IST)

אני חולק עליכם. לא כל אחד מכיר את דף השיחה, התבנית משרתת שתי מטרות - אחת, היא מציינת בפני הקורא האקראי שלטענה מסוימת דרוש מקור, ויש להתייחס אליה בהסתייגות מה. שתיים, אותו קורא עשוי אף להתנדב להוסיף את המקור. אני חושב שזו תבנית חשובה ומרבה להשתמש בה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:45, 19 באוקטובר 2007 (IST)

קומולוס, יש כאן מקום לשיקול דעת, ויש להתחשב במעורבות הרבה של הוויקיפדים בערכים שהם כתבו (בויקי-אנגלית המצב שונה). אם אתה נמצא בדו שיח עם כותב אחר ואין ביניכם הסכמה על מקומו של המשפט, לא תמיד כדאי לסמן אותו בתבנית מקור משום שזה צעד חריף למדי - עדיף לחפש הסכמה שמקובלת על שניכם. לעומת זאת, אם מדובר במשפט שברור שאין מקומו בוויקיפדיה אז כדאי פשוט למחוק אותו. המקרה שבו רצוי לשים את התבנית הוא כשמדובר במשפט חסר סימוכין, שייתכן שיש בו עניין לקורא, אבל אין מישהו שכרגע מטפל בערך ויכול למצוא סימוכין. תבנית מקור תוכל לעודד כותבים אחרים לחפש את הסימוכין. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:23, 20 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא ספרתי, אבל אני מעריך שבערך כ-20 פעם, אני עצמי הוספתי מקור מפורט לערכים שונים (בעיקר בנושאי יהדות והיסטוריה של ארץ ישראל) בעקבות מעבר על קטגוריה:ויקיפדיה:ערכים הדורשים מקורות. מובן שלא הייתי מודע לצורך במקור הספציפי לולא הוצבה התבנית. דניאל צבי • שיחה 19:59, 20 באוקטובר 2007 (IST)

פתחתי את הדף ויקיפדיה:הערות שוליים. אני מציע להשתמש בתבנית "מקור" רק בכפוף למה שכתוב בדף ההוא שיהפוך לדף מדיניות מסודר. הדף עדיין עם תבנית עריכה, אבל זה רק כי עוד לא השתתפו מספיק אנשים בדף השיחה ואני לא רוצה לקבוע לבד את המדיניות לכולם. גילגמש • שיחה 21:00, 20 באוקטובר 2007 (IST)

הדף הוא כפילות עם עזרה:הערת שוליים. יש לאחד אותם. ‏odedee • שיחה 20:17, 21 באוקטובר 2007 (IST)

לא כפילות. הדף של גלגמש קובע את הכללים ויש בו הסברים וסיבות לקביעתם. הדף בעזרה מסביר לכותב חדש איך לכתוב הערות שוליים. אני חושב שחשוב לשמור על שניהם. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:42, 21 באוקטובר 2007 (IST)

לדעתי עלינו להיות ריאליים. יש להציג את התבנית במקום בו יש יסוד סביר להניח שהיא תוחלף במקור. לכן, יש לשקול למעט בהצבת התבנית בערכים שאינם בקטגוריות ספורט, סרטים ויהדות. בקטגוריות אלו בלבד יש לנו ידענים רבים. אישית, אני מתנדב לעבור מפעם לפעם, כשאזכור או יזכירו לי, על ערכי היהדות הדורשים מקור ולהחליף את התבנית במקור.בןאישאחד 13:30, 23 באוקטובר 2007 (IST)

להוסיף פרמטר סיבה

אני מציע להוסיף פרמטר סיבה, שמי ששם את התבנית יוכל לנמק מה חסר. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ב בכסלו ה'תשס"ח • 04:15, 2 בדצמבר 2007 (IST)

תבנית "מקור" והערות שוליים

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

אבקש להקדים את הדיון במבוא קצר. "הערת שוליים" או בשמה האחר "מראה מקום" היא הפניה למקום ספציפי בטקסט שבו כתובה טענה מסוימת. הכוונה היא לא לספר שלם, אלא לעמוד ספציפי ולפעמים אפילו לפסקה ספציפית. לכן, אופן הצגת הערת שוליים ילווה תמיד במספר העמוד ולא רק בהפניה כללית לספר. ספרים ביבליוגריים המופיעים בסוף הפרק משמשים כתשתית ראייתית שעליה נשען הערך. ברב המקרים, די במקורות אלו ואין צורך להכביד עליהם במראי מקום.

פעמים רבות אני נתקל בתבנית מקור שמתנוססת לה בערך. היות וזאת תבנית נפוצה, שמופיעה בערכים רבים אני מבקש לדון בה כאן ולא בדף שיחת התבנית. ויקיפדים רבים עושים שימוש, שהוא לקוי בעיני, בתבנית זו. היה דיון על כך בדף שיחת התבנית, אך הוא הסתיים ללא הכרעה. אני מבקש להזכיר: ויקיפדיה היא לא כתב עת אקדמאי. לכן, בניגוד לכתב עת אקדמאי, אין צורך במראה מקום על כל עובדה או כל נתון. רק במקרים ספציפיים שאני מבקש לדון עליהם כאן יש לשים תבנית זו.

1. דעה או הסקת מסקנה. דעה אישית של הכותב היא מחקר ראשוני. לכן, אם הכותב מסיק מסקנה עליו לגבות את מסקנתו במראה מקום מתאים.
2. נתונים סותרים במקורות. לעתים, המקורות חלוקים בינהם על נכונות המידע. לכן, יש להוסיף תבנית זו במקרים האלה.
3. הערכה. אם אין בטחון בנתון מסוים והוא מהווה הערכה בלבד יש לציין מאיפה נובעת הערכה זו.
4. ציטוט מפורש או הסתמכות מפורשת על מקור מסוים. לדוגמה: "לטענתו של פרופ' X קרה Y" כאן צריך לציין איפה אותו פרופ' כתב את דעתו.

אני משער שרשימה זו עונה על מרבית המקרים שבהם ניתן להוסיף את התבנית. בכל מקרה, יש לשים אותה רק במקום שבו סביר שימצא מקור ושהוא אכן נחוץ. טענות בנוסח של "הנתון נראה לי שגוי, אני מבקש לראות את המקור" אינן סיבה מספקת להוספת התבנית. לדבר כזה קיים דף השיחה. יתרה מכך, פעמים רבות יש כבר רשימת מקורות בסוף הערך. על מוסיף התבנית לעיין בהם ולראות שאכן המידע לא נובע מהכתוב במקורות אלה.

אם לא היה ברור מהכותרת, אז אני מדגיש: אלו גם המקרים שבהם יש לשים הערות שוליים. בכל המקרים האחרים הערות אלו מיותרות ויש להורידן. גילגמש • שיחה 17:48, 16 בפברואר 2008 (IST)

אינני מקבל את משפט הסיום. המקרים שמנה גילגמש הם כאלה שחובה לתת להם אסמכתא, אך גם במקרים שאין חובה כזו, אם ניתנה אסמכתא, היא תורמת לאמינות הערך. קשה לי להיזכר במקרה שבו החלטתי להסיר הערת שוליים משום שנראתה לי מיותרת. דוד שי 18:04, 16 בפברואר 2008 (IST)

לעיתים יש לתת מקורות גם לעובדות שאינן ברורות מאליהן. אם מפורטת רשימת שחקנים, או מצוין כי מוזיקאי כלשהו זכה במקום השלישי בתחרות זמר, או שמדען כלשהו היה לראשון שגילה דבר מה - יש לבסס את זה במקור. עם ניתנים מקורות לערך, או שמדובר בידע שהוא אכן נחלת הציבור - אין עם זה בעיה. כאשר מדובר בערך על מתיז מים בשלוליות - כאשר המקור היחיד הוא זה שמציין שהוא חי - צריך עוד משהו עבור הטענות האלה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:17, 16 בפברואר 2008 (IST)

תבנית מקור רצויה גם כשהעובדה שמוצגת בערך נראית לא סבירה. נוי 18:47, 16 בפברואר 2008 (IST)

אם עובדה נראית לא סבירה, והקורא לא בטוח לגביה, הוא מוזמן לחפש במקומות אחרים ולראות שהיא נכונה. אני מסכים עם גילגמש, וחושב שאין להציג מראי מקום במקומות שאינם דרושים, או שניתן למצוא אותם (את מראי המקום) בקלות. ירון • שיחה 19:21, 16 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים עם דברי גילגמש. יש לנו אינפלציה במראי מקום שמקרינה תחושה של חובבנות שמנסה ללבוש כסות לא לה. eman • שיחה • ♥ 18:55, 16 בפברואר 2008 (IST)

"אינפלציה במראי מקום"? מפתיע ביותר. להערכתי השימוש בהערות שוליים אינו מגיע ל-5% מערכי ויקיפדיה העברית. האם תוכל להדגים ערך שבו יש "אינפלציה במראי מקום"? דוד שי 19:11, 16 בפברואר 2008 (IST)

האמת שזו אינפלציה מקומית. או שיש ערכים שבהם אין גם כשצריך, או שיש ערכים שיש גם כשלא צריך. מן הסתם הסוג השני זה בעיקר ערכים מומלצים וכאלה ששואפים להיות מומלצים. eman • שיחה • ♥ 19:17, 16 בפברואר 2008 (IST)

נראה לי מתאים שאם יש מקור לפסקה אחת בערך שהוא יצויין כמקור בהערת שוליים בסוף הפסקה. צייון כל המקורות בסוף הערך כביבליוגרפיה נראית לי כדורשת מהקורא מאמץ רב כדי למצוא מקור. בפסקאות הביבליוגרפיה (קישורים חיצוניים וקריאה נוספת) יש לשים, לדעתי, רק מקורות אשר מכסים את נושא רובו או כולו של הערך. שאר המקורות יפה להם מקומם בהערות השוליים.

בנוסף לכך, במרחב בין יותר מדי לפחות מדי הערות שוליים, אני חושב שאנו נמצאים רחוק מאוד מציון סביר של המקורות. גם אם באי אלו ערכים יש יותר מדי ציוני מקורות, אני חושב שעדיף עדיין להטיף להוספות ציוני מראי מקום ולא להיפך. כשנגיע למצב בו לרוב הערכים יש מספיק ציוני מקורות ראויים נוכל לשנות מגמה ולכוונן יותר למידה הרצויה. יעקב 19:27, 16 בפברואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הרשה לי לחלוק עימך. בוויקיפדיה העברית יש נטייה לזנוח את הערות השוליים, ולא פעם ראיתי ערך מומלץ עם 0 הערות שוליים. אני לא רואה אינפלציה, נהפוך הוא, אני מוצא ערכים רבים לא מהימנים, שהם אולי נכונים ומדוייקים, אך לא מבוססים היטב. אני מופתע לראות מישהו שחושב שיש יותר מדי הערות שוליים. אף ערך (חוץ מהערכים שלי) עובר את 50 הערות השוליים. בכל אופן, אני נוטה להסכים עם זהר. ۩ הגמל ۞ התימני ۩ (צריכים עזרה בגרפיקה?) 19:30, 16 בפברואר 2008 (IST)

עדיף אפס הערות שוליים, מאשר הערות שוליים שגורמים לאשליה של מהמנות. בויקיהאנגלית התופעה הזו מאוד ידועה, וגם מדי פעם ראינו התפרצויות שלה פה. מישוה רוצה להכניס דעה (הרבה פעמים דעה חריגה), ואוסף כל מיני מקורות וציטוטים זניחים ומוטים, והנה! יש לנו ערך שכאילו הוא ממוסמך וכאילו הוא אמין. eman • שיחה • ♥ 19:38, 16 בפברואר 2008 (IST)

חמור מאוד שיש ערכים שיש להם יותר מ-50 הערות שוליים. כתבתי כמה וכמה ערכים בקריירה הוויקיפדית שלי ואף פעם לא נתקלתי במצב שבו נאלצתי להוסיף יותר מ-20 מראי מקום, וגם זה בגלל ציטוטים רבים או אספקטים שלא כוסו על ידי מקורות שהיו בפרק "לקריאה נוספת". אני מבקש להזכיר את ההבדל בין אנציקלופדיה לכתב עת מדעי: אנציקלופדיה בכלל לא זקוקה להערות שוליים. אנחנו מוסיפים כי אנחנו רוצים להגביר את האמינות וזה טוב, אך אין להוסיף איפה שלא צריך. לרב, הכותבים לא יודעים איפה צריך לשים מראי מקום ובשביל מה הם משמשים. הם שמים איפה שבא להם ללא כל קשר לנחיצות הערת השוליים. כך אפשר לקבל ערך ארוך עם עשרות מראי מקום, מרביתם מיותרים ודווקא במקומות שכן צריך לשים הם אינם. כמו שאמר עמנואל: זאת אינפלציה מקומית: יש ערכים עם עשרות מראי מקום ולצדם הרבה מאוד ערכים ללא מראי מקום כלל. שני המצבים אינם תקינים. הפתרון לאנורקסיה הוא לא השמנת יתר. דרך האמצע היא הדרך הנכונה. גילגמש • שיחה 19:43, 16 בפברואר 2008 (IST)

ושוב, אני מבקש ערך אחד כדוגמה לטענות אלה, ערך שבו תוכל לנמק איזה מהערות השוליים בו מיותרות. דוד שי 20:07, 16 בפברואר 2008 (IST)

בסדר גמור. אמצא ערך עם הערות שוליים רבות או לחלופין אשמח לדון על ערך שתציג בעצמך ואראה לך אילו הערות שוליים מיותרות בו ואיפה הן היו נחוצות. מה אתה מעדיף? שאמצא ערך כזה או שתביא ערך כזה בעצמך? גילגמש • שיחה 20:08, 16 בפברואר 2008 (IST)

אריין רובן. הערות השוליים ידברו בעד עצמן. ירון • שיחה 20:09, 16 בפברואר 2008 (IST)

בסדר גמור. נבחן את הערך הזה. גילגמש • שיחה 20:10, 16 בפברואר 2008 (IST)

הדגמה על בסיס הערך אריין רובן

הערה: מספור הערות השוליים הוא כפי שמופיע בערך. לאחר סיון הדיון במזנון אעביר את הטקסט לדף שיחת הערך.

1. מיותר - עובדה ידועה.
2. כנ"ל
3. כנ"ל
4. כנ"ל
5. כנ"ל
6. כנ"ל
7. כנ"ל. בכלל לא מובן מה זה עושה כאן. הבקיע שני שערים, אז מה? למה המקור? מה, מישהו חושב שהוא הבקיע שלושה שערים? אני רואה שזה חוזר על עצמו עם מספר הערה זהה למשחקים אחרים. כאמור, מיותר.
8. כנ"ל. עובדה ידועה.
9. כנ"ל
10. כנ"ל
11. כנ"ל אין צורך בשני מראה מקום כשגם היחיד הוא מיותר.
12. כנ"ל
13. כנ"ל
14. הערה זו טובה כי יש פה הנחה "...אולי התוצאה הטובה ביותר", אלא שמקומה שגוי.
15. מיותר כל הפסקה מיותרת כי זאת רכילות שאין לה מקום בוויקיפדיה ואין לעסוק בערך על שחקן בפרטי המשחק הספציפי. את זה יש לעשות בערך על המשחק עצמו.
16. שוב הערה טובה כי יש פה הסקת מסקנה - יתכן שהוכר בזכות מה שכתוב בערך ויתכן שיש מסקנה אחרת, אך שוב מיקום מראה המקום שגוי.
17. מיותר. עובדה ידועה
18. מיותר. עובדה ידועה
19. כנ"ל
20. הערה טובה: ציטוט
21. כנ"ל
22. כנ"ל, אך אחת מהן מיותרת. לא צריך שני מראי מקום על ציטוט אחד.
23. מיותר. עובדה ידועה
24. מראה מקום טוב: הנחת מידע נסתר
25. מיותר. עובדה ידועה
26. כנ"ל
27. הניסוח בעייתי, בניסוח מתאים אין צורך בהערת שוליים זו. העברת הביקורת על המאמן היא עובדה ידועה, אך יש פה הסקת מסקנה. בכל אופן, כאמור, בניסוח מתאים ניתן לוותר על הערת השוליים הזאת.
28. מיותר. עובדה ידועה.
29. כנ"ל
30. כנ"ל
31. כנ"ל
32. כנ"ל
33. הערת שוליים טובה המרחיבה על הכתוב בטקסט. ניתן גם לכתוב בטקסט עצמו, אך אם זאת הבחירה העיצובית, ניתן לכתוב גם במראה מקום.
34. מיותר. עובדה ידועה.

סיכום:

6 הערות שוליים טובות (אחת מהן מיותרת), הערת שוליים אחת ספק נחוצה, ספק לא ועוד אחת שניתן להכניס לטקסט ואפשר גם לא להכניס לטקסט. סך הכל כ-20% הערות שוליים נחוצות (7 מתוך 34). גילגמש • שיחה 20:35, 16 בפברואר 2008 (IST)

מבלי לבדוק את הערך ההגדרה שלך "עובדה ידועה" בעייתית. ידועה למי? לחובבי כדורגל שרופים? גם אנשים שלא מבינים כמעט כלום בכדורגל בכלל או לפחות לא בקיאים בכדורגל של אזור ותקופה מסויימים קוראים מידי פעם בוויקיפדיה. להם זו לא בהכרח עובדה ידועה. ‏DGtal‏ 20:56, 16 בפברואר 2008 (IST)

לא. עובדה ידועה היא עובדה שקל לדעת אותה. למשל שמו של האדם, שנת לידתו וכו'. כשכתוב שהנ"ל הבקיע שלושה שערים זאת עובדה ידועה. אם תבקש ללכת לפי האקדמיה ולהוסיף מראה מקום לכל נתון ולכל מספר תגיע לכמות מפלצתית של מראי מקום. מדוע אתה לא מבקש מראה מקום על שמו? אולי קוראים לו מיכאל ולא אריין. אולי הוא בכלל נולד בשנת 1972 ולא בשנה הכתובה בערך. אולי יש שם עוד עובדות ידועות שלא ידועות לך. קרא את הערך והועבדות ה"ידועות" יהיו ידועות גם לך. גילגמש • שיחה 20:59, 16 בפברואר 2008 (IST)

צר לי, אבל לא שכנעת אותי. קל לדעת מה בירת אנגליה, אבל עד שלא תוכיח לי שזו בירה רשמית (על ידי הפניה לחקיקה או ההכרזה הרשמית) יכול להיות שזו סה"כ בירה דה פקטו. אם כל כך קל לדעת כל מיני עובדות, אז תפנה לדף אחד (למשל דף באתר פיפ"א) בו רשומות כל התוצאות שלו, זו הדרך הכי לגיטימית "לחסוך" בהערות שוליים. ‏DGtal‏ 21:03, 16 בפברואר 2008 (IST)

בשביל הערות כלליות ועובדות ידועות די במקורות ב"לקריאה נוספת" או ב"קישורים חיצוניים" הם אמורים לענות על מרבית המקרים האלה. גילגמש • שיחה 21:05, 16 בפברואר 2008 (IST)

אני חייב להעיר כי בחרת ערך שהוא תרגום מוחלט של הערך האנגלי, וככזה, לא נחסכו גם הערות השוליים. ۩ הגמל ۞ התימני ۩ (צריכים עזרה בגרפיקה?) 21:11, 16 בפברואר 2008 (IST)

אני מצליח להבין מה היתרון של הערת שוליים על כל משפט, כך יכול הקורא בקלות רבה לדעת מהיכן המידע ולשפוט את מהימנותו (כמה זמן ייקח לאמת את הנתונים האלה למשל? ), לא הצלחתי להבין מה החסרון בהערות שוליים מרובות ולא הצלחתי לאתר בדברייך טענה המסבירה זאת. בברכה, --איש המרק 23:55, 16 בפברואר 2008 (IST)

גילגמש הדגים יפה מאוד אחת מהנקודות שלי - בערך על אריין רובן כתוב כי נבחר לשחקן הצעיר המצטיין בהולנד - ובכן, זה דבר שדורש הוכחה. לא הייתי מבקש הוכחה לכך שזכה עם נבחרתו במונדיאל (גם כן), אבל מאיפה לקורא העברי הממוצע לדעת היכן בכלל לחפש אחר פרסי הכדורגלן הצעיר המצטיין בהולנד לשנת 2001? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:52, 17 בפברואר 2008 (IST)

הערות מיותרות מעמיסות על הערך, פוגמות ברצף הקריאה, וגורמות לו להיראות כמו מאמר אקדמי ולא כמו ערך באנציקלופדיה כללית. במאמר אקדמי חשוב להבדיל בין החלקים שהם חידוש של המחבר לבין עובדות שיש להן סימוכין. באנציקלופדיה כללית אין חידושים, ולכן ברוב המקרים אין מקום למראי המקום. ‏Kiru‏ 04:39, 17 בפברואר 2008 (IST)

יש מאמרים אקדמיים שהם review כלומר סקירה ביקורתית של מצב הידע בתחום מסוים במאמרים כאלו אין בכלל חידושים של המחבר ודווקא הם עשירים מאוד בהערות שוליים (לפעמים מאות הערות). כאשר כתבתי בערך התעשייה הצבאית הוספתי הרבה הערות שוליים : שרוצה לדעת יותר על היבטי איכות הסביבה של מפעל בשכנותו ישמח לקבל הפניה לדו"ח מפורט בנושא. מה יעשה מי שיכתוב ערך על משרד הדתות ויגיע לפעם ה51 שהמשרד כיכב אצל מבקר המדינה? יוותר על אינפורמציה רלוונטית או יביא אותה ללא ביסוס? יורם שורק 16:50, 17 בפברואר 2008 (IST)

קירו הסביר יפה את החסרון בהערות שוליים מרובות. גילגמש • שיחה 06:50, 17 בפברואר 2008 (IST)

תשובתי ל-Kiru: תהיה גבר! איש אינו מצמיד לך אקדח לרקה וכופה עליך לקרוא את הערות השוליים, ולכן הופעתן לא תפגום כהוא זה ברצף הקריאה אם תתעלם מהן, אבל היא מועילה מאוד למי שזקוק להערות.

הנימוק "עובדה ידועה" מגוחך, בפרט בהתחשב בעובדה שעד לרגע זה כלל לא ידעתי על קיומו של אריין רובן (זה מה שטוב בכתיבה בוויקיפדיה - בכל יום אני לומד משהו חדש). מעבר למתן ביסוס לעובדה, הערת השוליים מספקת הרחבה לקורא המעוניין בכך. בערך כתוב שאריין רובן הבקיע שני שערים, והערת השוליים מפנה (כך אני מקווה) לתיאור המשחק המרגש שבו זה קרה, מי בישל את השער, האם הבקעת השער הייתה הוכחה נוספת לקיומו של אלוהים, ושאר פרטים שבוודאי חשובים למי שמתעניין בנושא. האם זה אומר שכל עובדה חייבת להיות מלווה בהערת שוליים? לא בהכרח - כאשר בסוף הערך יש מקורות מקיפים, והכותב ציין בדף השיחה שהסתמך עליהם, ניתן להסתפק בכך שבמקורות ישנן הערות השוליים הנחוצות. גם במקרה זה, אם הכותב בחר לתת הערות שוליים נאותות, אין סיבה להסירן.

אני מסכים לקביעה "לא צריך שני מראי מקום על ציטוט אחד". דוד שי 07:37, 17 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים עם קירו וגילגמש. גם דף המדיניות ויקיפדיה:הערות שוליים מנוסח ברוח זו ומטעים את ההבדל בינינו לבין אחינו האנגלים. (ראו סעיף 3). דב ט. 23:10, 17 בפברואר 2008 (IST)

הבדל נוסף בין האנגלים לעיברים, מספרם הרב של העורכים שם ומספרם הרב של המשתתפים בעריכת הערכים שם. פה זה עדיין מורגש פחות, אך יש לתת את הדעת לדיונים מיותרים סביב תוכן ערכים שהיו נפתרים בהרף עין (או כלל לא נפתחים) במידה ופרטי הערך היו מחוברים למקור. אני זוכר מקרה אחד שבמהלכו חשתי צער על שלא אינפלצתי את הערך בהערות שוליים. יותר מצער, חשתי את הזמן הויקיפדי שלי מתבזבז על דיון מיותר (למרבה המזל, כתבתי את הערך ולכן יכולתי להפנות למקורותיו הרלוונטים לסוגיה). עניין נוסף, בהיעדר דרישה נוקדנית למקורות, משתחלות לערכים עובדות מוטעות או כאלו המתבססות על מקורות רעועים (תוכנית לימודים תיכונית למשל, או שיעור "חצר אחורית" בצבא ואפילו סתם שמועות) המתגלות באקראי מפעם לפעם. המצב כרגע, עם דרישה מצומצמת להפניות מהטקסט למקורות והודות למספר הקטן של תורמי תוכן לכל ערך נפרד, הוא מספיק בקושי. יוספוס • שיחה 14:42, 18 בפברואר 2008 (IST)

תבניות מקור וחובת ההוכחה

בערך תרצה הודס הושמה תבנית נדרש מקור על הצהרה בדבר יחודיות. השאלה האם חובת ההוכחה על כותבי הערך או שמי שמפקפק בנכונות ההצהרה צריך לחפש מקור נגדי המפריך את הטיעון. (לקחתי דוגמה זו כי זוגתי שתחיה מעידה על המשפט שהוא נכון) ליז'אנסק 20:28, 16 בפברואר 2008 (IST)

ככלל, חובת ההוכחה היא על הכותב. ‏DGtal‏ 20:34, 16 בפברואר 2008 (IST)

חולק על דעתך. יש מקרים, כמו המקרה הנדון, בו מי שמצוי בתחום יודע שהמידע נכון. דרישה למקור צריכה להיות מופנית רק אם לאדם אחר יש הבנה בתחום והוא חושב שהמידע אינו נכון. מוטי 23:05, 16 בפברואר 2008 (IST)

בהקשר של דיוננו, הערך תרצה הודס הוא דוגמה לערך חסר כל אסמכתא - לא בהערת שוליים, לא בקישור חיצוני ולא בסעיף "לקריאה נוספת". למרבה המזל, גוגל מוצא רמזים אחדים לעצם קיומה של תרצה הודס. ודאי שהוספת מקור מידע נוסף תבסס את הערך. דוד שי 07:46, 17 בפברואר 2008 (IST)

כמובן שחובת ההוכחה על הכותב. הכותבים בויקיפדיה ככלל אנונימיים, ואין דרך לדעת אם מי שביקש מקור יודע יותר מהכותב או להפך. לדעתי תמיד צריך לנסות למצוא מקורות לטענות שנדרש להן מקור. קומולוס • שיחה • תערוכה 21:50, 17 בפברואר 2008 (IST)

שם הקטגוריה

בשמות של קטגוריות תחזוקה בד"כ יש רווח אחרי הנקודותיים, למשל: קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים בדיקה.

בקטגוריה שאליה משויכם מאמרים שיש בהם את התבנית הזו אין נקודותיים: קטגוריה:ויקיפדיה:ערכים הדורשים מקורות.

צריך שתהיה אחידות. (אין לי הרשאות לתקן את זה כאן.) --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ג בניסן ה'תשס"ח • 13:23, 18 באפריל 2008 (IDT)

תוקן. ייקח עוד קצת זמן עד שהקישורים יתעדכנו; לאחר מכן ניתן יהיה למחוק את הקטגוריה הישנה. ‏– rotemliss – שיחה 16:18, 20 באפריל 2008 (IDT)

דרוש מקור

בזמן האחרון שמתי לב שפשטה אופנה חדשה (אולי ישנה) בויקיפדיה. כאשר לא מסכימים לדבר שנאמר בערך מסויים, במקום למחוק אותו ישר ולהסתכן במלחמת עריכה ובלגן, פשוט שמים עליו תבנית "דרוש מקור", ואחרי שבוע שבועיים פשוט מסירים את הנאמר בערך, בגלל שלא הומצא מקור. הבעיה היא שלהרבה דברים שנכתבים לא בהכרח יש מקורות "מדעיים" או עיתונאים שאפשר להסתמך עליהם. לפעמים ישנם מאורעות היסטוריים פרטיים שאי אפשר לוודא, באמצעות מקורות חיצוניים אלא בהאמנה לבעל הדבר או לאלו שהיו בעניין, למשל קורות חיים של אישים מסויימים או אירועים שהתרחשו. הרי אף אחד לא ילך לבדוק בכל מוסדות הלימוד של בעל הערך, האם הוא באמת למד שם ובאותם שנים שהוא דיווח. כך גם במקרים שאירע דבר מסויים כמו פיגוע, מתחקרים את האנשים שהיו שם ופשוט מאמינים להם, ולא מחייבים אותם לעבור חקירות שב"כ מוצלבות וחקירות פוליגרף. גם הרבה מהמחקרים האקדמיים ובמיוחד במדעי הרוח, שבהם הנייר סובל הכל, נגועים בבעיות חמורות. אפשר למשל לכתוב כמעט הכל על תקופת ימי בית שני והכל יתקבל. וגם פה חותמת אקדמית היא לא ערובה לכלום. בסופו של דבר אני מערער קצת על "קדושת המקור", וחושב שלא צריך לעשות ממנו עגל זהב חדש, ולעיתים מה שדרוש הוא קצת שכל ישר ואי נגיעה אישית בעניין, ולכן גם אם מישהו שם תבנית "מקור", לא צריך להתייחס לדבר ברצינות יתירה. ערך יכול לחיות יפה גם בלי מקורות על כל משפט, כל עוד הדברים שבו הולמים עובדות, אמיתות מקובלות ושכל ישר. --אפי ב. • שיחה • 14:03, 10 באפריל 2008 (IDT)

מי שיצר את הערך המופרך בדיקת דנ"א כהנים גם חשב שהדברים שהדביק שם הולמים עובדות, אמיתות מקובלות ושכל ישר (למיטב זכרוני זה אפילו היית אתה). לא נותר לי אלא לחזור על דבריו הנכוחים של אמיר - ללא מדיניות מקורות כתובה שמקובלת על הקהילה ויקיפדיה העברית תישאר חובבנית. יש לנו ערכים שנקראים עשרות אלפי פעמים בחודש ואין מקום לחפיפניקיות שהועילה לצמיחת האתר בשנים 2003-2006. ליאור ޖޭ 14:29, 10 באפריל 2008 (IDT)

מיטב זכרונך מטעה אותך, ליאור. לא היה לי יד ורגל בערך הזה. מוטב שלא תביא האשמות ללא מקורות מוכחים (-: (קישור אדום אמנם עושה רושם, אבל הוא לא נחשב מקור.) ובכדי שלא תהיה סטיה מהענין, עיקרו של עניין הוא השימוש שעושים נוגעים בדבר בתבנית "מקור" בכדי למחוק דברים שהם לא אוהבים, ואיך מנטרים את הדבר הזה. --אפי ב. • שיחה • 14:33, 10 באפריל 2008 (IDT)

יש הבדל בין דברים חיוביים לבין דברים שליליים, ולו משום שדברים שליליים ללא מקור הם תביעת דיבה קלה במיוחד לנשוא הערך. וכמובן, יש כאן שאלות של נייטרליות, בלי מקורות אין בכלל נקודת מוצא שבאמצעותה אפשר ולהתחיל לדון על ניסוח נייטרלי של אירוע שנוי במחלוקת, כי כל אחד הרי שמע שמועות אחרות, אם בכלל. בקיצור, אין מנוס מהצורך במקורות, ואם משמעות הדבר שיוסרו גם דברים חיוביים על מאן דהוא - יהי כן. יחסיות האמת • ♥ • ה' בניסן ה'תשס"ח 14:58:14

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מוזר, אתר לשאול-פדיה סבור שמשתמש:Effib יצר את הערך השקרי ההוא. הבעיה שהצגת היא תסמין של כתיבה לא אנציקלופדית באנציקלופדיה החופשית ויקיפדיה, והפיתרון לבעיה טמון בדבריו של אורי רדלר בוויקיפדיה:כיכר העיר#ויקיפדיה על המפה האקדמית. ואידך זיל גמור. ליאור ޖޭ 15:06, 10 באפריל 2008 (IDT)

ליאור, למה אתה מטעה את הגולשים? אתה חוזר על השקר יצר שוב, וסביר להניח שרק תיקנתי שם פסיק או תיקון מינורי אחר, מכיוון שאפילו האתר לשאול פדיה כותב בסוף רשימת הקרדיטים "וגם Effib". (ובכלל הערך עצמו היה ערך מטעה מכיון שהיו מחקרים גנטים הקשורים לכהנים). מעבר לכך, הסגנון של התקפות אישיות וחיטוט בעברם של אנשים, במקום להתייחס לגופם של דברים, הוא סגנון צהוב ומקומם. --אפי ב. • שיחה • 16:07, 10 באפריל 2008 (IDT)

מערכת ה-HTML Dump של מדיה-ויקי (עליה מסתמך האתר 2ask) רושמת את כל עורכי הערך, ואינה מבחינה בין היוצרים לעורכים.

בדיקה בהיסטוריה המחוקה מראה שבן הטבע כתב במקור את הערך כפסקה בערך עשרת השבטים (לפחות לפי הקרדיט בתקציר העריכה), ואפי ב. העביר את המידע לערך משל עצמו. בכך הוא ביצע פעולה עריכתית ולא כתב את המידע.

מעבר לכך, אני ממליץ להימנע מטיעוני אד הומינם. ‏– rotemliss – שיחה 16:26, 10 באפריל 2008 (IDT)

לגופו של עניין. את התבנית מקור שמים במקום בו חושבים שיש מידע לא נכון בכדי לתת ארכה לבירור העניין. לא שמים אותו סתם כי לא יודעים אם דבר נכון או לא, כי אז נצטרך למחוק מחר שלושה רבעים מהויקיפדיה. אם משתמש אחר חושב שמידע איננו נכון, ראוי להתאמץ ולמצוא מקור או להסביר לו על מה מסתמכים הדברים בדף השיחה, עדות בדף השיחה יכולה גם היא לשמש כמקור במקרים מסויימים. יעקב - שיחה 16:38, 10 באפריל 2008 (IDT)

עיינתי עכשיו בערך המדובר חכם עדיף מנביא. הערך בעייתי ביותר, ובמקום לנהל פה דיונים היה ראוי שתשקיע בשיפורו. יעקב - שיחה 16:57, 10 באפריל 2008 (IDT)

מצטער יעקב. מבחינתי הדיון שפתחתי פה בכלל לא נסוב לגבי הערך שציינת. שם אני מכיר בעניין שיש לי עבודה לעשות, ואני מחפש את המקורות, ושם גם לא התבצעה שום מחיקה. הדיון פה התייחס מבחינתי לגבי ערכים אחרים בכלל, שאני כרגע בכוונה לא מצביע עליהם, ושבהם גם כבר בוצעו מחיקות. (עכשו אני מבין את פשר ההתנגדות של ליאור, שחשב שהתקפתי אותו. ליאור, לא הייתה לי שום כוונה להתייחס כאן לתבניות שהוספת בחכם עדיף מנביא, ולמרות ההתרעמות שלי שם בדף השיחה, קיבלתי על עצמי לחפש שם מקורות.) --אפי ב. • שיחה • 01:39, 11 באפריל 2008 (IDT)

ולכותבים האחרים נזכיר את שלימדנו דוד שי בפרשת אמנון יצחק: הבלים שהועלו לוויקיפדיה תחת רישיון GFDL הם עדיין הבלים. לטענות שליליות על אנשים נדרש להמציא סימוכין ולא להפיצן לערכים אחרים באמונה שיהיה בסדר. בשבוע הקרוב אתקן בעצמי את הערך החובבני על אלדד הדני, בתקווה שהערך החובבני על עשרת השבטים יתוקן אף הוא בהקדם. ליאור ޖޭ 18:04, 10 באפריל 2008 (IDT)

האמירה של אמיר אהרוני המצוטטת לעיל משממעה למעשה "ללא מדיניות מקורות (הזהה לזו של ויקי באנגלית)...". יש לוויקי העברית מדיניות בקשר להערות שוליים והיא שונה מזו של ויקי באנגלית, אך מה משנה המדיניות אם לא מתייחסים אליה? הוספת הערות שוליים על כל פרט ופרט בערך מנוגדת למדיניות המפורשת בוויקי העברית, ובכל זאת יש הרואים בכך רשות ואפילו חובה. דב ט. - שיחה 18:12, 10 באפריל 2008 (IDT)

מצטטים אותי, איזה כיף.

ליאור כבר הספיק להתחרט (או משהו כזה) שהזכיר אותי כפי שהזכיר, אבל זה בסדר גמור. דבריי לא הוצאו מהקשרם, וגם ליאור וגם דב מבינים אותם פחות או יותר נכון.

מדיניות מקורות לא צריכה להיות דווקא זהה לוויקיפדיה האנגלית, היא צריכה להיות טובה והגיונית. ויקיפדיה האנגלית היא דוגמה מוצלחת, כי יש להם יותר נסיון מאיתנו, והם כבר התווכחו את כל הוויכוחים האלה.

מדיניות הערות שוליים לא חופפת למדיניות מקורות. מדיניות הערות שוליים צריכה לעסוק בעיקר בסגנון ומדיניות המקורות צריכה לעסוק בתוכן. מדיניות מקורות של ממש אין לנו. במדיניות הערות השוליים שדב ציטט יש כרגע בה ערבוביה של ענייני תוכן וסגנון ודברים שאני ממש לא מסכים להם, ואין זה המקום לפרט.

בנוגע ל"קדושת המקורות", הנה תרחיש פשוט ביותר: משתמש א' כותב משהו ומשתמש ב' יש לא מסכים איתו. כל אחד מביא בדף שיחה נימוק שנשמע משכנע. מי צודק? מי שמצטט מקורות טובים יותר - צודק. אם שניהם מצטטים מקורות איכותיים - שניהם צודקים וצריך לשלב את דברי שניהם במאמר. אם שניהם מסתמכים על ידע אישי ולא מצטטים שום מקורות - שניהם טועים. נורא פשוט. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ו' בניסן ה'תשס"ח • 19:21, 10 באפריל 2008 (IDT)

אני מסכים שמדיניות מקורות ומדיניות הערות שוליים זה דברים שונים. מדיניות הערות השוליים דווקא די ברורה לדעתי, ואני תומך בה, ולא בזו של ויקי באנגלית. ריבוי הערות שוליים דווקא לא מוליך לערך מדוייק יותר, בהכרח (בין היתר, כי ערך אינו סתם אסופה של עובדות) ויש עמו חסרונות. דב ט. - שיחה 20:36, 10 באפריל 2008 (IDT)

שמע, אם יש מקור למשהו, ומישהו מוכן לטרוח ולשים אותו בהערת שוליים, זה רווח נקי לקורא. אני רואה בזה שטות לאסור על הוספת הערות שוליים. אפשר לא לחייב, אם אתם מוכרחים. קומולוס • שיחה • תערוכה 20:52, 10 באפריל 2008 (IDT)

גם אני לא מסכים לחלק מדפי המדיניות, אך לא מתיר לעצמי לחרוג מהם. אחרת, בשביל מה הם שם? וזה לא רווח נקי, לדעתי זה מכביד ואפילו מגוחך לעתים, וזו הסיבה שנקבעה מדיניות כזו. מובן, שכשצריך - צריך. דב ט. - שיחה 21:21, 10 באפריל 2008 (IDT)

עודף הערות שוליים ומקורות אינו נחוץ משום שהם יכולים להסיח את הדעת ולהפריע לשטף הקריאה. מקור נחוץ כשעולה טענה לא טריוויאלית, טענה מפתיעה, כשמתואר ויכוח בין גישות שונות או כשיש ציטוט. בכל אופן, אם הוצבה דרישה למקור, ככל הנראה מדובר בטענה מסוג זה והדבר מהווה רמז עבה לכותב הראשי על כך שהוא העלה טענה הדורשת מקור. מלמד כץ • שיחה 22:49, 10 באפריל 2008 (IDT)

ואעיר שניתן לפרט מקורות גם בדף השיחה. לא כל דבר מצריך הערת שוליים, אבל לעיתים יש לוודא שהוא אכן נכון. דפי השיחה, האמנו או לא, הם לא רק כדי לריב על ערכים או לכתוב פתילים ארוכים ואדומים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:52, 10 באפריל 2008 (IDT)

אתה מצפה מקורא ללכת לבדוק טענות בדף השיחה? דף השיחה הוא לכותבים, לא לקוראים. לא טוב לערבב את המטבח, גם אם הוא פתוח לציבור, עם המסעדה. קומולוס • שיחה • תערוכה 23:39, 10 באפריל 2008 (IDT)

מכיוון שיש "המוני" ערכים עם עודף של הערות שוליים, אני מציע לנהל את הדיון בדף השיחה של הערך המדובר ולא במזנון. בדיקה של אותו ערך תגלה שכל שנדרש הוא עריכה וביטולי כפילויות מיותרות. יעקב - שיחה 23:44, 10 באפריל 2008 (IDT)

קומולוס - פספסת את כוונתי מרחק מילין רבים. הקורא לא צריך לחפש מקורות בדף השיחה, שכן מקורות לא תמיד מעניינים אותו. עבור הפרטים שאכן כדאי לתת מקורות גם עבור הקורא - עבור אלו יש לשים הערות שוליים. עם זאת, בדף השיחה סביר לדון במקורות של הערך גם על דברים שלא יכנסו להערות השוליים. לדוגמה - הקורא לא צריך הערת שוליים כדי לדעת שזמר כלשהו זכה במקום השלישי כשייצג את מדינתו באירוויזיון - אבל אם מישהו חושב שיש ספק בהערה הזו סביר שיבקש שיציינו מקור לה, לפחות בדף השיחה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:11, 11 באפריל 2008 (IDT)

"מקורות לא תמיד מעניינים אותו". גם הערך לא תמיד מעניין אותו. אנחנו צריכים לכוון לקורא שכן מתעניין (מה שלא מפריע לשימושיות הערך עבור מי שרוצה רק לרפרף). המקורות מצוטטים כדי שמי שמעוניין בכך יוכל לבדוק מה הם בקלות, אם טענה כזו או אחרת נראית לו מוזרה. זה שירות נוסף שאנחנו מעניקים לקוראינו. מה הפחד הזה מפני הערות שוליים? הטענה כאילו הן מפריעות לרצף הקריאה פשוט לא מובנת לי. זה בסך הכל מספר קטן שאפשר להתעלם ממנו בקלות רבה. קומולוס • שיחה • תערוכה 16:30, 11 באפריל 2008 (IDT)

חבל לי על קורא שלא מעניינים אותו המקורות. זה קורא שרק רוצה לקרוא משהו, ושלא באמת איכפת לו אם זה נכון או לא. בדיוק לכך אני מתכוון כשאני אומר שבלי מדיניות מקורות טובה ויקיפדיה תישאר חובבנית. פרויקט חביב שאנשים יכולים לכתוב בו דברים לכאורה אינטלקטואליים, אבל ללא יסוד איתן.

יש לי דווקא משהו טוב לומר על זה: הקריאה והכתיבה בוויקיפדיה לימדו אותי להיות יותר ספקן. זו תכונה טובה בסך הכל, אבל כל הרעיון הוא להשתדל להתרחק מן הספק עד כמה שאפשר. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ו' בניסן ה'תשס"ח • 17:37, 11 באפריל 2008 (IDT)

קומולוס, אל תיתן לי להפריע לך לטעון את טענותיך בעד הערות שוליים, אבל לפחות אל תטריח אותי לשווא רק כדי לתת לך אצטלה לעשות כך. לא כל המקורות מעניינים את הקורא, חלקם עלולים בהחלט להפריע. עם זאת - מידע לא אמין מפריע עוד יותר, ולכן כל מידע ראוי שיגובה במקורות - בין אם אלו יופיעו בערך או בדף השיחה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:30, 11 באפריל 2008 (IDT)

לדעתי המאבק במקורות תמוה מאוד, ספק אפילו אם הוא עומד בדרישות הקרן, ככלות הכל אנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה ולא הגיגים או שמועות חסרות מקורות. מי שרוצה, שיפתח רכילותפדיה או צהובונפדיה. יחסיות האמת • ♥ • ו' בניסן ה'תשס"ח 19:37:28

הויכוח - מבחינתי - טכני. איך להציג את המקורות. באנציקלופדיות, אגב, אין כלל הערות שוליים. דב ט. - שיחה 23:29, 11 באפריל 2008 (IDT)

מקורות הם כמעט תמיד דבר טוב. הבעיה היא שאנשים מחליפים בינם לבין סימוכין, אבל זה כבר נושא לדיון אחר. דניאל צבי • שיחה 21:41, ז' בניסן ה'תשס"ח (12.04.08)

כמה מילים בזכות הההפניה למקורות:

• ראשית, התבנית "דרוש מקור" היא דרך עדינה יותר להפנות את הקורא לכך שיש חשש לטעות בערך. בניגוד לתבנית "בבדיקה", שיוצרת אצל הקורא הרגשה שבערך יש טעויות רבות, התבנית "דרוש מקור" ממקדת את הקורא בטעות ומאפשרת למי שמעוניין להוסיף מקור ואם יש צורך גם לתקן אותה.
• הדרישה לגבות כל טענה או עובדה בהפניה למקורות היא אולי לא ריאלית בהתחשב בכמות הכותבים בויקפדיה הישראלית ואולי אפילו בהתחשב באופי הישראלי. עם זאת , נראה לי שלא ניתן להכריע במחלוקת רק על סמך שימוש בשכל-הישר ו/או בחיפושים בגוגל. אי לכך, נראה לי שתיקון או חיזוק של נתון השנוי במחלוקת צריך להיות מגובה במקור (היה רצוי שגם דפי השיחה יהיו מגובים במקורות, אך זה נושא לדיון אחר).
• לסיום, הדף ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה מתייחס, בין השאר, לתרבות המחיקות ולהפסד הידע שנגרם לויקיפדיה הישראלית בעקבות מחיקות לא זהירות. נראה לי שמדיניות בונה של דיון בעובדות שנויות במחלוקת וחיזוקן או חידודן תוך כדי גיבוי במקורות, ירחיב את הידע האצור בויקפדיה ואת מהימנותו כמו גם את השקיפות של ויקיפדיה העברית.

אגב, לגבי הערות שוליים נראה לי ששימוש יותר אינטנסיבי בכלי זה יוכל לפשט הרבה ערכים שרוויים בהערות אגב שלא הכרחיות לערך עצמו ומפריעות לרצף הקריאה.--Enduser - שיחה 14:24, 18 באפריל 2008 (IDT)

תבנית:מקור

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

במסגרת עבודתי בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים ללא מקורות שמתי לב שבפעמים רבות התבנית מופיעה לאחר הנקודה שמסיימת את המשפט שאליו היא יוחסה. לדוגמה במשפט הבא הלקוח מהערך דייוויד פינצ'ר כתוב: "ב-1992 יצא סרטו הראשון של פינצ'ר, "הנוסע השמיני 3", שהיה הסרט הכי יקר שיצא לבמאי מתחיל.[דרוש מקור] אולם, הסרט לא היה חוויה טובה בשביל פינצ'ר...". עכשיו אני צריך לשבור את הראש בניסיון להבין לאיזה משפט מיוחסת התבנית. האם אין איזושהי מדיניות בנוגע לכך? AMIRBL25 - שיחה 18:46, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

נראה לי ברור שזה מדבר על המשפט הקודם. לא נראה לי שיש מדיניות אבל אם תריכה להיות אחת היא צריכה להיות לפני הנקודה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:10, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

הערות שוליים מופיעות אחרי הנקודה (לא יודע למה, אבל ככה זה), הגיוני שהתבנית תופיע באותו המקום. דניאל צבי • שיחה 19:23, י"ג באב ה'תשס"ח (14.08.08)

היה דיון גדול האם הערות שוליים צריכות להופיע לפני או אחרי הנקודה, וזה לא הוכרע לכאן או לכאן. כך שכרגע זה כנראה כל אחד כראות עיניו. דניאל ב. 20:03, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

נכון אך כשאני בא למצוא מקורות לטענות שנויות במחלקות, אני צריך לדעת על איזה טענה מדובר. AMIRBL25 - שיחה 20:48, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

תמיד על זו שנמצאת לפני התבנית. ‏– rotemliss – שיחה 20:54, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

גם בהערות השוליים ברור שהן מתייחסות לנאמר לפניהן (הדיון היה "לפני או אחרי הנקודה" לא "לפני או אחרי המשפט"), אז נראה לי שהבעיה הדחופה נפתרה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:58, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מניח שכן, תודה רבה AMIRBL25 - שיחה 21:05, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

טיימר

התבנית ניתנת לאמירות שיש ספק באמיתותן. האם לא כדאי היה לייצר איזשהו טיימר שיאפשר למחוק אמירות כאלו אם לא הובא המקור? כוונתי כמו במקרים של הפרת זכויות יוצרים ותבנית חשיבות. עמית - שיחה - האלבומים 00:04, 12 באוקטובר 2008 (IST)

אכן כדאי. גילגמש • שיחה 00:13, 12 באוקטובר 2008 (IST)

בעד בויקיאנגלית יש פרמטר תאריך המחלק את הערכים בהם הקטגוריה לפי חודש (en:Category:Wikipedia articles needing factual verification). מנסיוני, כשלא הוספתי תאריך לתבנית זו ודומותיה (en:Template:Who שצריך היה מזמן ליצור אצלנו כתבנית:מי), בוט הוסיף מהר מאוד תבנית תאריך. ‏DGtal‏ 00:22, 12 באוקטובר 2008 (IST)

כמו בהרבה דברים אחרים, גם במקרה הזה הגולם שם קם על יוצרו, בוויקיפדיה האנגלית מקטלגים את הערכים שדרושים בהם מקורות, לפי החודש והשנה שבהם הוספה התבנית לערך. זה מטופש מאוד. אם הדבר אפשרי טכנית, לדעתי צריך פשוט קטלוג על תנאי: שערך שהוספה לו בקשת מקור לפני יותר מ-3 חודשים נניח, ייכנס אוטומטית לקט' ערכים שמכילים קביעות ללא ביסוס הולם, ואז אפשר יהיה (ידנית) לעבור על הערכים שהצטרפו לקטגוריה, ולמחוק או להעביר את הדברים לדף השיחה. ‏odedee • שיחה 00:40, 12 באוקטובר 2008 (IST)

זה בדיוק מה שעמית הציע - אם יש קביעות לא מבוססות שנמצאות בערך פרק זמן מסוים (שלושה חודשים נראה לי פרק זמן סביר), יש למחוק אותן. גילגמש • שיחה 06:40, 12 באוקטובר 2008 (IST)

בעד אביעדוס - שיחה 06:43, 12 באוקטובר 2008 (IST)

יש לי בעייה עם קביעת הזמן השרירותית הזו. בקשות מקור שמים על כל מיני טענות. יש טענות שהן "ידע נפוץ" והבקשה היא פורמליסטית בעיקרה: טוב שיהיה מקור, לא נורא אם לא. יש מנגד טענות "פרובוקטיביות" שצריך להוכיח מהר ובמקרים מסויימים אסור להשאיר אפילו רגע בלי הוכחה. באמצע יש את כל השאר. קביעת תאריך מוגדר בעייתית וצריך להשאיר שיקול דעת.

אחד הדברים ששכחתי להזכיר כשהפניתי לאנגלית הוא שיש להם מנגנון מסודר של מתנדבים לבדיקת עובדות (en:Wikipedia:WikiProject Fact and Reference Check ופרוייקטים דומים) שמגבים את התבנית, מנגנון שלא קיים אצלנו. ‏DGtal‏ 09:28, 12 באוקטובר 2008 (IST)

מובן שיש טענות שאסור להשאיר ללא הוכחה. אבל לטענות כאלה לא משתמשים בתבנית הזו: מסירים אותן מיד, או מעבירים לשיחה. טענות שהן ידע נפוץ, על דברים טריוויאליים, גם כן לא בהכרח צריך להוסיף להן מקור - אם הוספה התבנית בכזה מקרה, למשל על קביעה שהשמש זורחת במזרח, יש להסיר את התבנית, לא לחפש מקור. אבל אלה באמת מקרי הקצה, ולא צריך להתרכז בהם. ברוב המקרים אנשים מסמנים כך אמירות שלא ברור מאליו שהן נכונות, אך גם לא ברור מאליו שאינן נכונות. חומר כזה, אם במשך כמה חודשים איש לא הביא לו מקור, עלול להיות בעייתי. יכול להיות שצריך באמת תהליך יותר מסודר של טיפול בכאלה מקרים - לא שמישהו סתם ירוקן את הקטגוריה על דעת עצמו, ע"י העברת הטענות לדפי שיחה, אלא מקום מרוכז שבו מטפלים בטענות ומחפשים להן סימוכין, ורק משזה לא קורה - מסירים מהערך. ‏odedee • שיחה 09:36, 12 באוקטובר 2008 (IST)

יש לנו כבר את ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים ללא מקורות שעונה על חלק מהבעיות שציין DGTAL. גילגמש • שיחה 10:57, 12 באוקטובר 2008 (IST)

דברי עודדי האחרונים מתארים בצורה מדוייקת את המצב. כרגע יש לנו כ-500 ערכים שדורשים מקור, ולהערכתי לחלק ניכר מהם ניתן להסיר את התבנית באופן מיידי. שניים שלושה ויקיפדים חרוצים שיקחו על עצמם את המשימה יכולים לגמור תוך מספר חודשים בלי בעיה. הנקודה שלי היא: מה הלאה? ההצעה שלי באה למנוע הצטברות של ערכים כאלה, על ידי קביעת ברירת מחדל של הסרת טענות שאמיתותן או שקריותן אינה מובנת מאליה. עמית - שיחה - האלבומים 21:55, 12 באוקטובר 2008 (IST)

טיפלנו כבר בכ-100 - 150 ערכים. גילגמש • שיחה 22:30, 12 באוקטובר 2008 (IST)

תבנית מקור עם זמן

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

בעקבות הדיונים האחרונים על אופן כתיבת המקורות נדהמתי לגלות שיש לנו כמעט 1,700 ערכים הדורשים מקור. ניסיון קודם להתמודד עם הבעיה במיזם ערכים ללא מקורות גווע לו לאיטו (שמונה עריכות בחצי השנה האחרונה) וממילא איננו מעודכן. התמודדות הם המצב הנוכחי איננה קלה. אחת הבעיות הצורכות זמן היא תהליך הבירור לפני כמה זמן הונחה תבנית בקשת המקור. כשהדברים נעשים כראוי זה דורש מעבר לגרסאות קודמות ובדיקה על איזו גרסה מדובר. לעתים מזומנות לא נעשה שימוש בתקציר העריכה הדרוש בזמן הנחת התבנית ועל כן זה לוקח זמן רב יותר. אני מבקש להציע שינוי שיחסוף בעיה זו ובו בזמן יסייע ביצירת סדר עדיפויות לטיפול בתבניות בקשת מקור עתידיות.

אי לכך אני מציע שנשנה את תבנית בקשת המקור כך שהיא תהייה תלויית זמן. בדומה לתבנית:הבהרת חשיבות עם זמן נוסיף את הקוד הפנימי שמציין את הערך בו יש תבנית בקשת מקור רק אם יתממש תנאי מסויים בקטגוריה מסויימת. למשל בנוסף לקטגוריה בה מופיעים כל הערכים הדורשים מקור, תווצר קטגוריה נוספת של ערכים בהם יש דרישת מקור למעלה משלושה חודשים. פתרון נוסף, טוב יותר לדעתי, הוא סיווג תבניות דרישת מקור בקטגוריות לפי חודש, בדומה לנעשה בוויקיפדיה האנגלית (en:Category:Articles with unsourced statements). אני לא מתכוון להציע שנעבור ונקטלג תבניות קיימות--בהן יש לטפל בדרך הקיימת--אלא רק שכך נעשה מעתה הלאה.

דיון דומה נערך בסוף שנת 2008 בדף שיחת התבנית (שיחת תבנית:מקור#טיימר) ובעקבות השקת המיזם שהוזכר לעיל נדחה הרעיון.

אם זה יעבוד, אולי יש לעשות שינוי דומה בעוד מגוות תבניות וקטגוריות הדורשות שינוי בערכים, דוגמת תבניות איחוד ופיצול, תבניות עריכה ושכתוב וכדומה. בברכה, אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:09, 25 במאי 2010 (IDT)

כיום, התבנית משמשת בשני אופנים - לערעור על קביעה קיימת (דרישת אסמכתא). במקרים אלו יש היגיון רב במעין "מנגנון השמדה עצמית" שבא יחד עם התבנית, ואם לא נמצאו אסמכתאות (שבמקרים רבים מקומן בדף השיחה, ולא בתור הערות שוליים מיותרות בערך, אבל זה כבר בכלל נושא לדיון אחר), מוריד את הקביעות חסרות הביסוס מהערכים. מהבחינה הזו, אני לגמרי בעד הצעתך, ומה שמשתמע ממנה.

מצד שני, אני חושש מזליגה לסוג השני של השימוש בתבנית - דרישת מראה מקום. לפעמים מובא בערך ציטוט ישיר או עקיף, שאין ספק שהוא נכון, אבל הוא עדיין דורש מראה מקום. דוגמא מצויינת לכך יש בערך ג'וב יוסף - בערך הופיע ציטוט מספר, אך ללא מראה מקום. הנחתי שם תבנית מקור, ושם היא שכנה כמעט שנה, עד שסוף סוף הצלחתי (בזכות האתר שהעלה את הספר לרשת, ובזכות Kulystab שתרגם) לאתר את המקום ולהוסיף אותו לערך. דוגמא נוספת יש בקבר בני חזיר - שם כתבתי את דעתו של מלכיו דה וו, בהסתמך על מקור משני, והוספתי את התבנית לערך, כי צריך לאתר את המקור הראשוני ולהוסיפו בתור הע"ש.

כבר כמה זמן שאני משתעשע ברעיון של פיצול התבנית למשהו בסגנון {{דרושה אסמכתא}} ו{{דרוש מראה מקום}}. אולי כדאי לעשות את זה, בד בבד עם ההצעה שלך. דניאל צבי • שיחה 15:35, י"ב בסיוון ה'תש"ע (25.05.10)

הערה לעניין. להבנתי זה קיים כבר בוויקיפדיה האנגלית (תבנית אחת לתהייה על נכונות קביעה ושנייה לשיפור מראה מקום קיים אך חלקי) גם אם נפצל את התבנית (אני בעד) נראה לי שנרוויח מהוספת תנאי מועד הצבתן. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:42, 25 במאי 2010 (IDT)

אני רק חושש מהוספת התנאי בלי פיצול התבנית - נפוץ פה מאוד להוריד משפטים פשוט משום שלא שעבר זמן רב מאז הוספת התבנית (משהו שגם איתו אפשר להתווכח, אבל בסופו של דבר יש בו הגיון רב) - תופעה שמן הסתם תתעצם ביותר אם יתחילו למדוד זמנים בצורה אקטיבית, ואני רק רוצה לוודא שלא יוסרו משפטים שאין איתם שום בעיה תוכנית. דניאל צבי • שיחה 15:48, י"ב בסיוון ה'תש"ע (25.05.10)

הצעה נוספת: כדאי שהרשימה האלפבתית הארוכה של הערכים דורשי המקורות תופרד לפי נושאים וקטגוריות, וכך כל בעל עניין בתחום מסוים יבדוק את הערכים הקרובים ללבו, יחפש להם מקורות או יסיר טענות שגויות. עזר - שיחה 15:51, 25 במאי 2010 (IDT)

אני לא יודע איך אפשר לעשות זאת אוטומטית. ערך אחד יכול לעניין אחד בשל היותו קשור לגרמניה ולעניין אחר כי הוא קשור לכימאי ולעניין שלישי כי מדובר בזוכי פרס נובל. אבל, יש כלי שמאפשר להצליב בין שתי קטגוריות, שבטח מישהו זריז ממני יוכל לקשר אליו מכאן. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:56, 25 במאי 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם כיום אפשר לעשות זאת, בעזרת השימוש בכלי ה-CatScan, שמפאשר איתור כל הערכים שנמצאים בקטגוריה "דורשי המקורות" וגם נמצאים בקטגוריה לפי נושא מסויים (קישור כגון זה קיים בתחתית רוב הפורטלים) דניאל צבי • שיחה 15:58, י"ב בסיוון ה'תש"ע (25.05.10)

רעיון מצוין. בקשר לתבניות מקור קיימות, בוט לא יתקשה להצמיד להן תאריך. דניאל ב. 20:36, 25 במאי 2010 (IDT)

דעתי בעניין פיצול סוגי דרישת המקור לשניים, הינה שסביר להניח שהדבר יגרום להרבה מאד מחלוקות בין המשתמשים איזו סוג תבנית להניח, דרישת אסמכתא, או דרישת מראה מקום, לעומת זאת כיום {{מקור}} משמעותה מתחלקת, ישנם כאלה שהתבנית מסמלת משהו כמו זה הרי לא הגיוני וישנם כאלה שהתבנית מסמלת בהזדמנות נוסיף את המ"מ. טיפוסי - שיחה 21:45, 25 במאי 2010 (IDT)

רעיון מעניין, אני בעד. לגבי החלוקה - כמו ב{{עריכה}}. אביעדוס • י"ג בסיוון ה'תש"ע, 23:36, 25 במאי 2010 (IDT)

מהדברים שעלו כאן אני מאמין שיש לחדד - לא כל תבנית מקור דורשת הסרת הטענה, גם אם היא מהסוג הראשון שהציג דניאל - כזה שמביע תמיהה על הטענה ודורש עבורה אסמכתא. לעיתים די בשינוי ניסוח, ותמיד על המסיר לנסות ולבחון מעט את יכולתו למצוא לראיה מקור. תבניות מקור לא צריכות להיות פצצות מתקתקות (ומנגד, גם לא לשכון לעד בערך בעוד שזה מכיל טענות חסרות ביסוס). זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 00:50, 26 במאי 2010 (IDT)

זה נכון, אם כי אם מניח התבנית לא הבהיר--בתקציר עריכה או בדף השיחה--מה בדיוק הטענה הדורשת מקור, אזי קשה מאוד לעשות זאת וכתוצאה כל המשפט מצטייר כחסר ביסוס ועלול להמחק. הלקח: יש להבהיר מה מוטל בספק או דורש בירור במקום בו שנה לאחר מכן יבוא אדם אחר וימצא זאת בקלות גם בלי תואר בארכיאולוגיה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 01:16, 26 במאי 2010 (IDT)

אני אמנם לא מעודכן, אבל לפני חצי שנה גיליתי כי 90% ויותר מתבניות המקור שימשו לניסיונות השחתה (סימון משפט כדורש מקור בלי לטרוח לחפש אחד בגוגל ובמטרה ברורה למחוק אותו) וגם אם מדובר היה בערכים מועדים (רוב הערכים הבעייתים היו פוליטיים), אני מפקפק מאוד בכך שהתופעה נעלמה. האמת היא שהנחת תבנית מקור נעשית בקלות רבה מדי ולכן הצעתי היא להוסיף להוראות בתבנית כיתוב היכן ומה בדיוק חיפש המניח לפני ששם אחת, בטוחני שאכיפת הכלל הזה תקצץ דרמטית את מספר התבניות וכך תייתר את כל ההצעות הנ"ל (שאינן רעות לכשעצמן, אבל עדיף לא להזדקק להן). טרול רפאים - שיחה 20:46, 28 במאי 2010 (IDT)

הצעה נוספת

תבנית מקור תבוא באופן אוטומאטי עם שם המשתמש ששם אותה, שעה ותאריך (שלא יופיעו בדף אלא רק בקוד התבנית). לדוגמה: {{מקור|שם=שלוש טילדות|זמן=5 טילדות}} (בטח יש דרך יותר אלגנטית), וכל זה יוצג כמו דרישת מקור כיום ^{[דרוש מקור]}. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 13:20, 2 ביוני 2010 (IDT)

אפשר לפתור את זה יותר בקלות - כל עריכה שכוללת הוספת תבנית מקור תסומן על ידי אחד המסננים בכתום. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 13:24, 2 ביוני 2010 (IDT)

סטרסט, אני חושב שהרעיון שלך מצוין. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 16:54, 16 בספטמבר 2010 (IST)

אני לא בטוח שזה חיוני (מה אם מישהו לא ימלא את השדות?). אני דווקא מנסה להשריש נורמה של ציון הוספת התבנית בתקציר העריכה, משתי סיבות:

א. שיהיה יותר קל למצוא מי הניח את התבנית ומתי - דף גרסאות אחרונות, 500 שינויים ו-CTRL-F על "מקור" בהנחה שאנשים ישתמשו בתקציר המכיל את המילה.

ב. שכותב הערך, או מי שעוקב אחריו, ישים לב שהציבו את התבנית.

את בעיה א' ההצעה פותרת (בהנחה שאנשים ישתפו פעולה וימלאו את הפרטים), את בעיה ב' לא.

אז עקרונית זו לא הצעה מסובכת לביצוע או בעייתית, אבל חשוב יותר שמשתמשים ישתמשו בתקציר העריכה הנכון - אני מציע להכניס לדף התבנית הוראה שכזו ולהקפיד להעיר למשתמשים שלא מבצעים זאת. זה חלק מגישה כללית של הנחלת נורמות לשימוש תדיר יותר בתקצירי עריכה. יוסאריאן • שיחה 17:03, 16 בספטמבר 2010 (IST)

לדעתי להשריש נורמה הרבה יותר מסובך מלשנות פרט בתבנית, שיעזור באופן מיידי למי שירצה לבדוק מתי הונחה התבנית להחליט האם פג זמנה. לגבי המשפט האחרון- אני מסכים, וברוח זאת גם עדכנתי את ויקיפדיה:הערות שוליים#תבנית: דרוש מקור. הבעיה שמספר האנשים שבאמת קוראים את ההנחיות בדף הוא זניח. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 17:37, 16 בספטמבר 2010 (IST)

אי אפשר שהמידע יוכנס באופן אוטומטית? (כלומר שברגע שהוצב{{מקור}} יוכנס באופן אוטומטי חתימת זמן? זה מאוד חיוני! • אור שפירא • שיחה • תרומות • י"ח באב ה'תשע"ב • 12:53, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

תאורטית אפשרי, השאלה היא למה זה נחוץ... • חיים 7 • (שיחה) • כ"ב באב ה'תשע"ב • 13:36, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

כדי ש:

1. יהיה אפשר לראות מתי הונחה התבנית ואם מדובר על משהו ישן אז להסיר אותה יחד עם המידע שאין עליו מקור
2. כדי שיהיה אפשר לעשות רשימות של מקומות בהן הונחה התבנית הזו בסינון זמן (מהישן יותר לחדש יותר או להפך)

הכוונה שלי היא שחתימת הזמן לא תוצג בערך אלא רק בעריכה שלו • אור שפירא • שיחה • תרומות • כ"ב באב ה'תשע"ב • 13:57, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

במידה ותהיה הסכמה, אנסה לעשות משהו בל"נ • חיים 7 • (שיחה) • כ"ב באב ה'תשע"ב • 15:26, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

יש מישהו שמתנגד? איך תשתכנע שיש הסכמה? • אור שפירא • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ב • 09:17, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

ניתן להוסיף תאריך בצורה הזו {{מקור|זמן= {{ס:הטמעת תאריך}}}} והתוצאה תהיה ^{[דרוש מקור]} • חיים 7 • (שיחה) • כ"ו באב ה'תשע"ב • 18:37, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

עדיף שזה יהיה אוטומטי כששמים {{מקור}} • אור שפירא • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ב • 09:59, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

שינוי הנחיות

מכיוון שהתבנית (כפי שניתן לראות בדף השיחה כאן) משמשת, בין שאר תפקידיה, גם למעין "התנגחויות" ושיבוש ערכים, שיניתי מעט את הפתיח, אני מקווה שזה מקובל - אלה נראות לי הנחיות סבירות.
אני לא לגמרי בטוח - אבל אולי אפשר לשקול לאסור על אנונימים את השימוש בתבנית - שיגשו לדף השיחה, יבהירו מה לדעתם הבעיה בערך, ויתנו למשתמש רשום להציב אותה, או שיירשמו. כך נימנע מעריכות כאלה, שבאות מצד אנונימים (למעשה רשומים בהסתר), על מנת להפריע ולהתנגח. נדמה לי שאין סיבה שמשתמש אנונימי ישתמש בתבנית, בטח בלי מעבר בדף השיחה קודם (אולי אפשר פשוט להתנות - על אנונימים לדון קודם בדף השיחה). יוסאריאן • שיחה 09:40, 6 בדצמבר 2010 (IST)

לפי דבריי פה, הוספתי את המשפט: "על משתמשים לא-רשומים לערוך בירור בדף השיחה לפני הצבת התבנית בערך." יוסאריאן • שיחה 12:16, 20 בינואר 2011 (IST)

אני מתנגד לשינוי. מותר גם לאנונימים לבקש מקור, ואם הדרישה קנטרנית או שהיא השחתה היא תטופל כמו כל עריכה אחרת. לבטח אין לבצע שינוי כזה בתבנית כה חשובה בלי לקבל את תמיכת הקהילה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:28, 20 בינואר 2011 (IST)

זה לא כזה שינוי, רק הנחיה לעבור קודם בדף השיחה, כדי למנוע מחסומים אלמונים או סתם אלמונים להציק. אם אתה מתנגד, אז לא, מה אפשר לעשות. יוסאריאן • שיחה 14:42, 20 בינואר 2011 (IST)

ובכל זאת, מדובר בשינוי מאוד מהותי שאי אפשר לעשות אותו באמצעות כתיבת הודעה בדף שיחה זנוח. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:11, 26 בינואר 2011 (IST)

כפרתי בכך שמדובר בשינוי מהותי, ואתה כותב "ובכל זאת, מדובר בשינוי מאוד מהותי". כנראה שאתה מתנגד לדבריי אבל נשמע כאילו אתה מסכים איתם ומרחיב עליהם. יוסאריאן • שיחה 09:42, 26 בינואר 2011 (IST)

לא, אינני מסכים כלל וכלל עם דבריך. אין צורך לפרשן את דברי, אפשר פשוט לשאול אותי. השינוי הזה מגביל מאוד את השימוש באנונימים, שהם לעיתים אנשים שדווקא מבינים בנושא הערך אבל לא מעוניינים להירשם. אינני חושש כלל וכלל משימוש לא ראוי. אנו יודעים להתמודד עם דברים כאלה ממש כמו עם עריכות קנטרניות אחרות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:55, 26 בינואר 2011 (IST)

כן, הבנתי שאתה מתנגד, רק הבהרתי שהמילים "בכל זאת" לא מתאימות בהקשר למשפט שכתבת. לא משנה, ויתרתי. ממילא מלכתחילה לא הייתי משוכנע בנחיצות השינוי. יוסאריאן • שיחה 10:05, 26 בינואר 2011 (IST)

כמה זמן

לא ראיתי קביעה ברורה אחרי כמה זמן שהיתה דרישה ולא נמצא מקור אז אפשר להסיר את הכיתוב. מצד אחד ודאי שצריך לתת זמן למצוא מקור ואי אפשר למחוק שעה אחרי הדרישה למקור מצד שני יש דברים שגם אחרי שנה לא ימצאו להם מקור כי אין להם שום מקור חוץ ממוחו של זה שכתב אותם. אני מציע שהזמן יהיה חודש. צפניה - שיחה 13:40, 5 בינואר 2011 (IST)

אין פרק זמן מוגדר והצעות ברוח שהצעת נפסלו בעבר. ראה דיונים קודמים בדף זה ובארכיון המזנון. גילגמש • שיחה 14:32, 5 בינואר 2011 (IST)

שינוי הוראות התבנית

בתקופת הפעילות האינטסיבית האחרונה שלי בוויקיפדיה (סוף 2009), ניהלתי כמה עשרות דיונים על התבנית הזאת ועל השימוש המוגזם ביותר שנעשה בה. לצערי, בדיקה שלי היום של הערכים שיצרתי במקור, גילתה אמנם שיפור מסוים אולם עדיין יש שימוש יתר. למרבה ההפתעה התברר כי שכחתי לשנות את ההוראות הרלוונטיות של התבנית בהתאם למה שסוכם אז (ומופיע במידה רבה גם בדף השיחה הזה). אי לכך שיניתי את דף התבנית. בשל חוסר ההתלהבות שלי מהדיון החוזר בנושא, אני מבקש לא לשלוח לי הערות אלא פשוט לשנות את מה שאתם לא מסכימים ממה שכתבתי. בתודה, טרול רפאים - שיחה 20:41, 24 באפריל 2011 (IDT)

שיפוצים

זה עתה הוספתי פרמטר אופציונלי לתבנית, שמאפשר להחליף את טקסט ברירת המחדל ("דרוש מקור") במשהו אחר. אומרים^{[דרוש מקור: מי?]} שזה מאפשר לסמן ביתר דיוק את הטעון מקור. דוגמה סתמית-משהו הוספתי כאן.

באותה הזדמנות שיפצתי מעט את ההנחיות, שכללו אמירות בלתי-מציאותיות כגון שחובה לקרוא את כל הערכים המקושרים מן הפסקה לפני שמניחים תבנית מקור.

פעלתי בנועזות, ואתם מוזמנים לתקן אם צריך. Ijon - שיחה 02:45, 4 בפברואר 2015 (IST)

עבודה יפה, אבל לדעתי טקסט כמו "מי?" מתאים לתבנית:הבהרה ולא לכאן. דוגמא רלוונטית לשימוש בפרמטר בתבנית בקשת מקור, תהיה: "הרב עובדיה סמך ידיו על היתר המכירה.^{[דרוש מקור: באיזה כרך וסימן?]}"

בברכה, גנדלף - 21:24, 04/02/15

מה היא דרישה למקור? - העברה מהמזנון

כיום יש לנו תבנית אחת לבקשת מקורות ({{מקור}}) תבנית זו משמשת בכל המקרים שבהם נדרשת הערת שוליים. לעתים מתווספת תבנית זו כשיש חשד שהמידע אינו נכון ולפעמים כי לפי הכללים המקובלים יש להוסיף מראה מקום (ציטוט, נתונים מספריים, הערכה של חוקרים ועוד). אם לאחר זמן מה לא נמצא מקור, המידע עשוי להימחק.

אני מציע לפצל את התבנית לשניים. חלק אחד יישאר דרישת מקור והוא יוקדש לדרישת אישוש למידע בעייתי ואילו במקרים שבהם אין חשש שהמידע שגוי ופשוט נדרשת הערת שוליים להוסיף תבנית חדשה {{הערת שוליים}}. הנחת תבנית ציטוט לא תביא למחיקת המידע, שכאמור לא חשוד כלא מדויק, ופשוט נמתין עד שמישהו ימצא את המקום המדויק שממנו צוטט המידע. כמובן שהשם המוצע "הערת שוליים" אינו סופי ואפשר לחשוב על שם אחר, מתאים יותר. גילגמש • שיחה 19:16, 16 ביוני 2015 (IDT)

אני מציע "מראה מקום". Liad Malone - שיחה 23:03, 16 ביוני 2015 (IDT)

השם פחות חשוב בעיני, אין לי בעיה שיהיה "מראה מקום" הרעיון בגדול נראה לך טוב? גילגמש • שיחה 23:43, 16 ביוני 2015 (IDT)

„דרוש מקור” זה בשביל מידע שיש מצב שהוא נכון, אבל כדאי שיהיה לו גם מקור.

מידע בעייתי שאין לו מקור לא צריך להיות מסומן בתבנית. מידע בעייתי שאין לו מקור צריך להימחק מיד. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 23:53, 16 ביוני 2015 (IDT)

בעייתי הוא לאו דווקא שגוי. זה פשוט אומר שהמידע דורש בדיקה. גילגמש • שיחה 23:55, 16 ביוני 2015 (IDT)

הינה למשל דוגמה לבקשת מקור לציטוט: יצחק שמיר והינה דוגמה למקרה השני: פיסול. במקרה השני יש כשל לשוני: "סוציולוגים טוענים" כשלא ברור מי הם הטוענים וכמובן שתבנית המקור היא מוצדקת. זה לא אומר שהטענה עצמה שגויה, פשוט נדרשת עריכה קלה - צריך לציין באיזה סוציולוגים מדובר ולתת מראה מקום. גילגמש • שיחה 23:58, 16 ביוני 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש כאן טעות מאד בסיסית שכבר הוער עליה בעבר. הטענה העקרונית שמידע הנכתב חייב לבוא עם סימוכין זו טענה שגויה מאד, שאינה עולה בקנה אחד עם עקרונות הכתיבה הבסיסיים של ויקיפדיה. היינו מאד רוצים שיהיו סימוכין לכל דבר. זה נכון שכדאי וחשוב ומוסיף מאד להביא סימוכין לכל דבר שנאמר. אבל הטענה שיש בכך מניעה בהעלאת מידע אמיתי היא שגויה. למעשה בפועל רוב רובו של המידע הכתוב בויקיפדיה איננו מכיל מקורות ספציפיים לכל היגד ותוכן שנאמר. לכל תוכן אמיתי בעל חשיבות אנציקלופדית יש זכות להופיע ולהיכתב בערך מוחלט הן מצד עצמו והן מצד הליך כתיבתו והופעתו במיזם. רק כאשר יש עילה לחשוד באמינות ואיכות התוכן אזי יש לדורש מקור. הרצון האישי לקבלת מראי מקום במקרים שאין כלים וסיבות להטלת ספק בתוכן הנכתב מקומן בדפי שיחה שונים בהם אפשר ויהיו מי שיבחרו להשיב ולפי זה אפשר יהיה להוסיף הסימוכין או להוריד את המידע. ראוי לעודד עורכים לכתוב ברמה הגבוהה האמינה והטובה ביותר ובכלל זה בהבאת מראי מקום רבים ככל הניתן שאין בהם כפילות. אך אין זה חובה אלא בחירה מה וכמה לעשות.מי-נהר - שיחה 00:02, 17 ביוני 2015 (IDT)

לגופו של ענין. מידע שידוע שהוא שגוי מוחקים מייד, מידע שיש חשש גדול מאד לבעיות בו מוחקים ומדווחים על כך בדף שיחה לבירור הענין. מידע שיש ספקות לגביו גם אם אינם מספיק ברורים אבל יש בתוכן הנכתב סיכון גבוה של הטייה והשפעה על התוכן או מרכיב של נזק לאחרים. גם כן מסירים ודנים על כך בדף שיחה. מידע שיש מקום להטיל בו דופי כטעות בו, או לחוסר אמינותו למרות שאין בהשארתו נזק חמור אך אין עילה וידיעה מספקת בכדי להסירו לגביו מבקשים בגוף הערך תבנית מקור אשר גם מייצרת את תהליך הבירור וגם מתריעה בפני הקורא שייתכן ויש עם המידע בעייה. הקביעה שחובה להביא סימוכין לכל תוכן יכולה להיקבע רק בפרלמנט וגם זה לא בטוח. מי-נהר - שיחה 00:09, 17 ביוני 2015 (IDT)

לא ברור לי למה צריך להפריד, אבל אם מפצלים הייתי משאיר את "דרוש מקור" למצב שבו אין בעיה עם התוכן אבל, ובכן, דרוש מקור, ואת השינוי הייתי עושה במצב שבו יש בעיה עם התוכן, ומסמן אותו בתבנית שתבהיר מפורשות שהמשפט האחרון הוא בעייתי/מוטל בספק/דורש בדיקה. אבל שוב, אני לא בטוח שצריך לפצל כי באופן כללי תוכן בעייתי יש למחוק ותבנית "דרוש מקור" אמורה להיות מיועדת רק למידע שראוי להופיע בוויקיפדיה. ‏ישרון • שיחה 00:20, 17 ביוני 2015 (IDT)

+1. די בוויכוחים שעלולים להיות אם וכאשר התוכן יוסר. איני רואה תועלת בדיונים על התבנית המתאימה כבר בשלב הנחתה. בברכה, גנדלף - 10:21, 17/06/15

כמו גילגמש. «kotz» «שיחה» 14:37, 17 ביוני 2015 (IDT)

מסכים עם גילגמש, ומקווה שבניגוד לדיון ממוצע במזנון יצא משהו מהדיון הזה. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ה • 14:16, 18 ביוני 2015 (IDT)

הרעיון של משתמש:Gilgamesh מצויין. מה נסגר עם זה בסוף. האם עשו משהו? אבגד - שיחה 08:04, 8 ביולי 2015 (IDT)

עוד לא עשינו עם זה כלום. צריך לטפל. גילגמש • שיחה 08:06, 8 ביולי 2015 (IDT)

― סוף העברה

לא הבנתי... אתה מציע תבנית אחת שמשמעותה "דרוש מקור לאישוש מידע בעייתי", והשנייה "דרוש מקור לאישוש מידע לא בעייתי"? זאת הפרדה מלאכותית ומיותרת בעיניי. -- ‏גבי‏ • שיח 17:53, 8 ביולי 2015 (IDT)

תבניות מקור - העברה מארכיון 278 של המזנון

נפתח בכך שיש חשיבות רבה להוספת מראי מקום וסימוכין בערכים, כדי לשפר את אמינות ויקיפדיה. כמו כן, אני לא תוקף ספציפית משתמש מסוים. מאידך, אני מזהה שימושים רבים בתבנית מקור שנועדו לא לבקשת רפרנס גרידא, אלא יותר במטרה לסלק מידע שמציב התבנית לא מעוניין שיישאר בערך. לא מעט פעמים נתקלתי בתבניות מקור שחיפוש של דקה בגוגל (מנוע חיפוש) היה מייתר אותן (כלומר: מאפשר הוספת סימוכין מאחד האתרים שנמצאו בגוגל) ולעתים אף קריאה של הערך (יש מצבים בהן מי שמציב תבנית מקור קורא רק את המשפט המסוים ולא את שאר הערך, ומתעלם מכך שלעתים מקור לטענה מופיע במקום אחר בערך) או הקישורים החיצוניים (שמספקים מקור כללי לערך) ולעתים מדובר בטענה ידועה וטריוויאלית שלא זקוקה בכלל למקור. כדי להימנע מהתופעה הזו אני מציע שכל מי שמציב תבנית מקור יטרח בעצמו לחפש מקור לטענה לפני שהוא מציב את התבנית. אני לא דורש שיבצע מחקר ארוך, אלא שיקדיש לפחות 5 דקות לקריאת הערך או ערכים משיקים, יבצע חיפוש בגוגל או בוויקיפדיה האנגלית (שם הרבה טענות מגובות במקור) ורק אז אם לא מצא מקור שיניח את התבנית. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:01, 22 בינואר 2012 (IST)

להפך: מי שמוסיף מידע לערך ומעוניין שהוא גם יישאר שם, יטריח־נא את עצמו ויוסיף סימוכין ולא יטריח את הקוראים שמטילים בכך ספק. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:07, 22 בינואר 2012 (IST)

גם וגם. יש מקום לבצע גיגול לפני הצבת התבנית (לא חייבים סטופר של 5 דקות). מאידך הכותב צריך גם הוא לפרט מקורות רבים ככל האפשר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 16:12, 22 בינואר 2012 (IST)

לא התייחסת למקרים שיש כבר סימוכין במקום אחר בערך (בפסקה אחרת הדנה בנושא קרוב או בקישורים חיצוניים) או בערכים משיקים. כמו כן, יש מקרים בהן הטענה היא טריוויאלית. להגיע למצב שבו כל סוף משפט מסתיים במספר מקורות ללא שיקול דעת, ומקור אחד משמש למספר רב של טענות בערך (יופיע הרבה פעמים בגוף הערך) והערך יתמלא באינספור מקורות והערות שוליים (בסדר גודל של מאות) שאף אחד לא יטרח לקרוא (מלבד מי ששם אותם) ומצב שבו יש יותר טקסט בהערות שוליים מאשר בגוף הערך - זה לא עושה חסד עם הערך. לפעמים מקורות לטענות מובאות בערכים מורחבים משיקים, וברבה מקרים מקור שנמצא ב"קישורים חיצוניים" מספק סימוכין למספר רב של טענות, ואם מציב התבנית היה טורח לבדוק זאת, הוא היה מבין שהתבנית מיותרת. אנחנו כותבים ערכים, לא מאמרים ל-peer review או דו"ח משפטי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:17, 22 בינואר 2012 (IST)

אם, כפי שכתבת, יש למישהו מטרה לסלק מידע שהוא לא מעוניין שיישאר בערך, אז הדרך היחידה להסיט אותו מהמטרה הזאת היא הוספת מקורות ומי שצריך לעשות את זה הוא מי שהוסיף את המידע. אם מישהו רוצה לסלק מידע, המידע כנראה לא טריוויאלי, גם אם הוא בסופו של דבר נכון. האחריות חייבת להישאר אצל מי שמוסיף את המידע. חד וחלק. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:07, 22 בינואר 2012 (IST)

ואם מי שמוסיף את המידע כבר לא פעיל בוויקיפדיה? האם עליו להוסיף מראש לכל משפט בערך שהוא כותב אסמכתא, למקרה שיבוא בעתיד מישהו וישים שם תבנית מקור? תומר - שיחה 17:09, 22 בינואר 2012 (IST)

כן, עליו להוסיף מראש לכל משפט בערך שהוא כותב אסמכתה, למקרה שיבוא בעתיד מישהו וישים שם תבנית מקור. אחרת לקורא אין דרך לאמת את המידע.

זאת ממש לא הפעם הראשונה שנערך דיון כזה, ובדרך כלל בשלב הזה מישהו אומר שלשיטתי צריך למחוק את רוב הערכים בוויקיפדיה, ואז אני אומר שאכן, לשיטתי צריך למחוק את רוב הערכים בוויקיפדיה, ואז אומרים לי שכאן זה ויקיפדיה העברית ולא האנגלית, ואז אני אומר שזה לא קשור לשפה, כי פשוט אין שיטה טובה יותר לבדוק את האמינות המידע באתר שנכתב על־ידי מתנדבים אלמוניים. יש למישהו משהו להוסיף? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:15, 22 בינואר 2012 (IST)

ואם חס וחלילה מי שהוסיף את המידע נפטר חו"ח? ונניח שהוא הוסיף את המידע לפני 5 שנים, לפני נוהג ההער"ש. האם זה נותן לגיטימציה למחוק את כל מה שהוא כתב? כמו כן, נניח שהוא נתן מקור לכלל הערך - בתור ספר בפסקה "לקריאה נוספת" או קישור ב"קישורים חיצוניים" אך לא הוסיף הער"ש ומקור על משפט, מילה ושעל (כי אז זה לא היה נהוג): האם יש למחוק את כל מה שהוא כתב בגלל תבנית מקור מיותרת, שמי ששם אותה לא טרח אפילו לבדוק שלמידע יש מקור והוא אף מופיע בערך, אך לא בפורמט המקובל של הער"ש? אם יוצאים מנקודת הנחה שמטרת התבנית היא לוודא שמידע מסוים נכון ולא כדי לצנזר מידע, האם לא כדאי לטרוח לבדוק אולי יש מקור לטענה שמאשר את נכונותה? אם מטרת מניח התבנית היא לשפר את ויקיפדיה, אז למה שלא יתאמץ וישפר אותה? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:43, 22 בינואר 2012 (IST)

נניח שמישהו ישים {{מקור}} על התוספת הזאת, מבלי לטרוח לקרוא את הערך (נניח כי הוא חושב שאניימה הרבה יותר מדוידוביץ'), ונניח שמי שעשה את השינוי (אני עשיתי אותו, אבל בוא נניח שזה מישהו אחר) לא כל כך פעיל, או פעל ופרש או פעיל אך לא עוקב אחרי הערך - האם לדעתך זה מוצדק להסיר טענות ידועות על התארים שזכה? או שמא המוסיף (אם הוא מודע לבקשת המקור) צריך עכשיו לטרוח ולחפש מקור לכל טענה טריוויאלית (יש למישהו ספק שחיפה זכתה בתארים הנקובים בשנים הנקובות?) שמישהו לא מרוצה ממנה? דפוס זה מעורר מלחמת התשה וצנזור מידע, שחוטא למטרה העיקרית - כתיבת אנציקלופדיה שתספק לקורא מידע אמין ומקיף וקריא. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:20, 22 בינואר 2012 (IST)

על כל תבנית מקור אפשר לדון בנפרד, ואפשר לעשות נו־נו־נו למי שמוסיף אותה באופן לא ענייני. אבל אסור להעביר את האחריות לחיפוש מקורות ממוסיף המידע למי שמטיל בו ספק. אם פרשת, אז כנראה ממילא לא אכפת לך מה קורה עם מה שכתבת. ואם כן אכפת לך, אז תוסיף לכתחילה מקור ואז איש לא ינסה למחוק את המידע. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:27, 22 בינואר 2012 (IST)

כאשר מוסיפים מידע לא טריוויאלי יש להוסיף מקור, אבל לא כל משפט או מידע כמו "בחורף בדרך כלל קר" או עלילה של ספר ("ז'אן ולז'אן אימץ את קוזט") צריך להסתיים ברשימת מקורות והערות שוליים. בערך Piled Higher and Deeper הוספת מקור על כל מאורע בחיי הדמויות גורמת לו להיראות קצת מגוחך (תרגמתי מאנגלית ולכן השארתי את ההער"ש) וכאשר מישהו ינסה לערוך את הטקסט הוא יקבל פאניקה: טקסט שבמצב עריכה כמעט אינו קריא, אנגלית ועברית לסירוגין, יותר טקסט בהער"ש מאשר בגוף הערך. בקיצור: מפלצת. צריך להוסיף מקור למידע לא טריוויאלי, אך כאשר יש להוסיף מקור לכל עריכה שאיננה טכנית (תקלדות, קישורים וכו') זה מגוחך, יוצר עידוד-שלילי להוספת תוכן, מרתיע עורכים חדשים ומחמיץ את המטרה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:38, 22 בינואר 2012 (IST)

תראה, אני בסך הכול מסכים אתך שבדרך כלל לא סביר להוסיף מקור לכל מילה. אני רק לא מסכים עם ההצעה שלך מתחילת הדיון לחייב את מוסיף התבנית לעשות כל מיני דברים, משום שהיא לא נכונה עקרונית וגם אילו הייתה נכונה, לא הייתה ישימה - לך תבדוק אם הוא השקיע חמש דקות או לא.

אפשר להתנחם בכך שעצם הוספת התבנית לא נותנת לגיטימיות למחיקת מידע ותמיד אפשר לשחזר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:01, 22 בינואר 2012 (IST)

כרגע אני לא מציע שום נוהל מחייב, אלא נוהג שראוי שיהיה. אי-אפשר לקבוע בוודאות האם מניח התבנית עשה מאמץ לחפש מקור למידע, אבל כאשר מקור למידע שעליו הוצבה תבנית {{מקור}} נמצא במקום אחר בערך (למשל ב"קישורים חיצוניים") או בשלושת העמודים הראשונים בחיפוש בגוגל, יהיה סביר להניח שמניח התבנית לא עשה מאמץ שכזה. אם משתמש עושה את זה פעם או פעמיים, ניחא, אבל אם זה הופך למנהג - ראוי להעיר לו, ובמקרים חמורים יותר גם לתת אזהרה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:32, 22 בינואר 2012 (IST)

בתור נוהג לא רשמי זה מצוין. בתור נוהל רשמי זה יהיה אסון. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:46, 22 בינואר 2012 (IST)

יש מצב שהפניה של אביר המתמטיקה באה בעקבות בקשתי שלי ל"מקור" בערך "אידיוטים שימושיים" (אם הוא מתכוון בכלל למשהו אחר, אז אני יוצא כאן האידיוט...), על החיווי שבימינו משתמשים בביטוי "אידיוט שימושי" כלפי אנשים שמבקרים את מדיניות המערב ביחס לאיסלם, ובפרט הההתייחסות לנועם חומסקי כ"אידיוט שימושי". אני עדיין המום מכך שסמכות אינטלקטואלית מדרג שלישי או רביעי בדמות בן דרור ימיני יכול לקרוא לאחד מהאנשים האינטליגנטיים ביותר החיים היום, אדם שמעמדו המדעי הוא של מייסד מדע חדש, בקליבר של דארווין, פרויד או טיורינג "אידיוט" - מי שקורא לחומסקי "אידיוט" מעיד על עצמו ולא על חומסקי (חישבו למשל על אדם שהיה מכנה בשנות ה-50 את איינשטיין "אידיוט" בגלל חתימתו על מכתב איינשטיין-סילארד: אדם כזה היה נחשב לאידיוט בעצמו, בלי לפגוע ולו כהוא זה במוניטין של איינשטיין), ולדעתי סמכות מפוקפקת כמו זו של בן דרור ימיני לא צריכה לשמש כאסמכתה יחידה למספר כה רב של קביעות נחרצות כמו שיש בערך אידיוטים שימושיים, ולכן הוספתי את תבנית "מקור". מצד שני, אין לי את תעצומות הנפש שיש לעמנואל או ליוסריאן, ולכן כשהגיעו מספיק עורכים ימניים לערך, הסתובבתי והלכתי. אני עדיין סבור שבערך ההוא יש מספר רב של קביעות שנשענות כולן על משענת קנה רצוץ בדמות בן דרור ימיני, ולכן בקשת^{[דרוש מקור]} סבירה לגמרי, אבל אין לי כוונה להאבק על דעתי זו. למרבה הצער, בסיבוב הזה האנציקלופדיסט ניצח - לפחות אותי. קיפודנחש - שיחה 01:37, 23 בינואר 2012 (IST)

אני מניח שהמושג לא קשור לאיי קיו של האדם ולהצלחותיו המזהירות בתחומים מדעיים כלשהם. ימיני אינו מתחרה בתחום הבלשנות אלא הוא עיתונאי ופובליציסט בולט בהחלט בישראל וככזה הוא מקור סביר לדעתי, אם כי הייתי מעדיף שיובאו מקורות נוספים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ב • 10:37, 23 בינואר 2012 (IST)

כמו נרו. ימיני הוא מקור סביר (ואיננו חשוד בימניות למרות שמו). מקורות נוספים תמיד טוב להוסיף. ALC • כ"ט בטבת ה'תשע"ב • 20:54, 23 בינואר 2012 (IST)

האם בדקת בגוגל לגבי השימוש המודרני במונח כלפי תומכי הטרור האסלאמי מקרב אנשי המערב? אם כן היית רואה שלא רק ימיני משתמש במונח זה בשימוש המתואר בערך. הפנייה כאן באה בעקבות התופעה שבה אנשים שמים תבניות מקור מבלי להשקיע מאמץ מינימלי לבדוק בעצמם האם הטענה נכונה ולמצוא לה סימוכין. תופעה זו קיימת גם לגבי עריכות של משתמשים לא רשומים: כאשר הם משנים משהו בערך, בדרך כלל נתון מספרי, יש נטייה לשחזר אותם באופן אוטומטי מבלי לבדוק האם השינוי נכון, למרות שבלא מעט מקרים השינוי נכון וחיפוש קצר בגוגל היה מאשר זאת. כך מפסידים כותבים ועורכים חדשים. בדיון אחר כאן מישהו העיר על שימוש סלקטיבי בתבניות מקור כנורמה פסולה. אני מסכים עימו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:50, 25 בינואר 2012 (IST)

הערה: בקשר לדיון האם חומסקי באמת אידיוט שימושי או סתם אידיוט, מקומו בויקיפדיה:כיכר העיר. רק אעיר, שזה שמישהו חכם ומומחה בתחום אחד לא אומר שבתחום אחר הוא אידיוט - נאיבי שמולך שולל במקרה הטוב, צבוע שפועל ביודעין ובזדון במקרה הרע. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:50, 25 בינואר 2012 (IST)

הנה דוגמה לתבנית {{מקור}} קנטרנית. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:42, 10 בפברואר 2012 (IST)

קשקוש גמור. בערך מופיעות קביעות נחרצות שקריאתן גורמת להרמת גבה. מכיוון שכך יותר מלגיטימי לבקש מקור לקביעות התמוהות וההסבר מופיע בתקציר העריכה. יש לקרוא את ההערה שמעלי כניסיון מכוער להשתקה מסיבות פוליטיות ותו לא. אורי • שיחה 23:07, 10 בפברואר 2012 (IST)

צודק. כמובן שהמתיחות בין יהודים לערבים היא לא בגלל הקונפליקט על אופייה של המדינה ולא בגלל ההזדהות של ערביי ישראל עם הנושא הפלסטיני, המתיחות היא בגלל הוויכוח האם חומוס מנגבים בדוח או בסיבוב. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:10, 10 בפברואר 2012 (IST)

אני אכן צודק. בפסקה שבאה לאחרי הקביעות הנחרצות מופיע מוקד מתיחות נוסף, למשל: אפליית מיעוטים. שנים תחת משטר צבאי יכולות להיות מוקד חיכוך גם כן. אם עליית הלאומנות בקרב הערבים היא סיבה, מה יש לומר על עליית הלאומנות בקרב היהודים? בקיצור, איזה חוקר מדע המדינה, או סוציולוג, או אפילו, למרות ההטייה, ראש שב"כ, קבע שאלו שלושת מוקדי החיכוך ולא אחרים? ומי קבע שמוקדים אלו אם אשמת הערבים, כעולה מהניסוח? אלו קביעות נחרצות שיש לגבותן במקור. יש לך כזה? אורי • שיחה 23:17, 10 בפברואר 2012 (IST)

קראת בכלל את הערך או חלק מהקישורים החיצוניים? [1], [2] אתה מעורה במה שקורה במדינה? הדברים הללו די ברורים. במקום לבדוק האם הם נכונים או לנסות לחפש מקור, אתה מניח את התבנית כדי לצנזר מידע שלא מוצא חן בעיניך. הזהרתי מהנוהג הפסול שהתפתח כאן - של שימוש בתבנית לא ככלי לשיפור אמינות המידע - אלא ככלי להסרת מידע שלא מוצא חן בעיני אנ"ש. השיטה הזו הגיעה לרמה כזו של מאיסות ואבסורדיות שאנשים שמשתמשים בה לעתים אפילו לא טורחים לקרוא את הערך שבו הם שמים את התבנית או ערכים משיקים, בה נמצא המידע באופן מורחב ובדרך כלל גם בצירוף מספר מקורות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:34, 10 בפברואר 2012 (IST)

את הערך על מגרעותיו אני מכיר לא מהיום והקישורים שהבאת תומכים בעמדתי... אבל זה דיון שמקומו בדף שיחת הערך. כאן כבר ביססתי היטב את העמדה שהשיח שאתה מקדם כאן נגוע העצמו במה שאתה יוצא נגדו. במקום לבסס קביעות נחרצות ותמונות עם מקורות, אתה מבקש שלר להתמודד עם הסודייה ולקבע עמדות תמונות, מוטות, חלקיות, ופוליטיות. אכן מאוס ואבסורדי. אורי • שיחה 23:45, 10 בפברואר 2012 (IST)

אביר יקר, אבקש את סליחתך, אבל אורי צודק כאן לחלוטין. קביעה שמונה את "שלושת המקורות העיקריים לחיכוך" ואינה מונה את האפליה ברמה האישית (יש מקומות רבים בהם ערבים אינם מורשים כלל לרכוש מגרש, דירה או בית, ומקומות אחרים בהם הם נזקקים לסעד משפטי כדי לעשות כן, ועוד ועוד), האפליה ברמה הקהילתית (הפער בין מערכת החינוך והתקציבים שהיא מקבלת במגזר היהודי והערבי, הקצבות לרשויות מקומיות, וכן הלאה), אפליה ברמה הלאומית (תוכניות ברמה הלאומית עם כותרות כמו "ייהוד הגליל", אי גיוס לצבא מלווה בהטבות שמוגבלות ל"יוצאי צבא" וכן הלאה), וגורמים נוספים רבים שאפשר למנות כמקורות אפשריים לחיכוך, קביעה כזו בוודאי שדורשת מקור. יתכן בהחלט (אם כי לא מאד סביר) שאף אחד מהדברים שמניתי לא מהווה "מקור עיקרי לחיכוך", ושלושת הדברים שהערך מונה הם אכן המקורות העיקריים, אבל קביעה כזו מן הדין שתסתמך על קצת יותר מעורך אלמוני שפרס את משנתו על עמודי ויקיפדיה. קיפודנחש - שיחה 03:49, 11 בפברואר 2012 (IST)

המשך לדיון הקודם (העברה מארכיון 294)

בהמשך לויקיפדיה:מזנון/ארכיון 278#תבניות מקור (בהמשך עבר לדף שיחה זה), נראה שהמסר של הדיון הקודם לא חילחל, ויש עדיין גורמים המשתמשים בתבנית המקור שימוש פסול ולא לגיטימי, לא כדי לאמת מידע, אלא כדי למחוק מידע. אני שוב נתקל במקרים בהם מוספת תבנית מקור קנטרנית למרות שמציאת אסמכתא למידע היא עניין של דקות: לרוב חיפוש קצר בגוגל (מנוע חיפוש) אך לעתים - המקור כבר מופיע בגוף הערך, רק בפסקה אחרת. אם בעבר הפיתרון שהוצע הוא להניח כוונה טובה של זה ששם אותה ולבקש ממנו שיטרח לערוך חיפוש בסיסי למקור לטענה לפני שישים את התבנית, נראה שגישה זו נכשלה, ויש לדרוש זאת: כלומר, על המניח לחפש אישוש לטענה, ורק אם לא מצא אחרי חיפוש בסיסי (נניח, 5 העמודים הראשונים בגוגל, או בערך הרלוונטי) - ישים את התבנית. אני מקווה שזה יעקר את התופעה הזאת, ושלא נצטרך לנסח נוהל עם דרישות וגם סנקציות (למשל: מי שמפזר יותר מידי תבניות מקור בצורה פסולה, יאסר עליו להשתמש בתבנית זאת לפרק זמן קצוב). בברכה, MathKnight (שיחה) 13:06, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

מה בטקסט שכתבת דורש דיון? אתה מתלונן ש"אנשים" עושים שימוש פסול בתבנית מקור. צריך להעיר להם על זה, לא לפתוח דיון פיקטיבי במזנון. מתניה • שיחה 13:09, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

אני בעד לגבש בהסכמה כלל גוגל לפיו חייבים לחפש בגוגל א. לפני הנחת תבנית המקור ב. לפני מחיקת עריכה בנימוק שהמידע אינו נכון/מדויק/מבוסס ג. לפני הנחת תבנית חשיבות. אגסי - שיחה 13:26, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

את דיון חשיבות נשאיר לדיון אחר. זה שמישהו מופיע הרבה בגוגל לא אומר בהכרח שהוא חשוב מספיק לאנציקלופדיה. בברכה, MathKnight (שיחה) 13:35, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

למעשה לפי הכללים כן צריך לחפש בגוגל ובויקיפדיות זרות לפני הנחת תבנית חשיבות. הרעיון הוא לא להתעצל אלא ללמוד קצת על הנושא באמצעות חיפוש בגוגל, לפני שמניחים תבניות או מוחקים. אגסי - שיחה 14:28, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

ההערות שלי כבר לא עוזרות. לכן פתחתי דיון, כדי שגם הקהילה תגנה את הנוהג הפסול, ואולי אז ההערות ישפיעו. בברכה, MathKnight (שיחה) 13:34, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

מי שצריך לא להתעצל הוא לא מי שהניח את התבנית, אלא מי שכתב את הערך בצורה לא משכנעת. אם לכל משפט בעייתי יהיה מקור משכנע, לא תהיה סיבה להניח את התבנית. לא משנה כמה פעמים הנושא הזה יעלה לדיון - זה לא ישתנה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:56, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

ואם המקור מופיע כמה פסקאות למעלה או למטה? היה אפילו מקרה שציטוט מדויק של הדברים שמאשר טענה בערך הופיע במקור שבהערת השוליים, אך מניח תבנית המקור אפילו את זה לא טרח לקרוא. לא מדובר באישוש משפטים בעייתיים, מדובר בטקטיקה פסולה למחיקת מידע שלא מוצא חן בעייני זה שמניח את התבנית. בברכה, MathKnight (שיחה) 11:12, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

ואם המקור מופיע כמה פסקאות למעלה או למטה, אז צריך להוסיף הפניה להערת שוליים גם למשפט הזה. מלוא האחריות על כך בידי מי שכותב את המשפט. גם את זה כבר כתבתי בדיונים הקודמים בנושא. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:25, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

הכללים לגבי הנחת תבנית מקור כבר כתובים (והם דומים מאד לדברים שכתב מת'נייט). צריך רק לאכוף אותם. אורח לרגע - שיחה 18:21, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

מסכים עם אהרוני. ערך שכתוב טוב הוא זה שאין ספק לגבי מה מקורו של כל חלק ממנו. אם צריך לנחש אם המשפט נסמך על המקור בפסקה הקודמת או על זה שמופיע כמה פסקאות אחר כך - סימן שהכותב התרשל בעבודתו. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 19:26, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

אי-אפשר לשים הער"ש כל שורה או כל משפט, ולפעמים אף כל מילה (לאור השימוש הפסול בתבניות מקור), כי אם זה יהיה כך - הערך לא יהיה קריא, וחמור מכך - יהיה מאוד קשה לערוך אותו, כי לעורך יהיה קשה להבדיל איזה טקסט הוא חלק מהערך ואיזה חלק מההערת השוליים. אני לא אומר שלא צריך הער"ש, אבל גם לא צריך להגזים: נראה לכם שמישהו באמת ייקרא 200 הער"שים בערך? אפילו אלה ששמים תבניות מקור לא טורחים לקרוא אותם. בברכה, MathKnight (שיחה) 11:04, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

למה אי־אפשר לשים הערת שוליים על כל משפט? אפשר. אם צריך, כמובן. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:27, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

גם במאמר מדעי אין לך הערת שוליים על כל משפט. בהרבה מצבים הער"ש אחת מתאימה לפסקה שלמה, ולהוסיף את אותה הער"ש על כל משפט בפסקה זה טרחני ולא עוזר בכלום (למעט טרחני תבנית מקור שלא טורחים לקרוא לפני שהם כותבים, ומשתמשים בה שימוש פסול). יותר מידי הער"ש פוגעות בקריאות של הערך ועוד יותר בנוחות העריכה שלו: לך לערך PhD Comics, פתח את חלון העריכה, לך לפסקת הדמויות, והגד לי האם דבר כזה אפשר לערוך ביעילות? (באנלוגיה: זה כמו להגביל מהירות נסיעה בכבישים בין עירוניים ל-30 קמ"ש, רק בגלל שיש תאונות ב-80 קמ"ש, במקום לטפל בכביש או בעבריינים, אתה מעניש את כולם ופוגע בניידות של האנשים (נסה לנסוע מתל אביב לאילת במהירות 30 ק"מ כל הדרך, תספר לי איך היה ומתי הגעת). בברכה, MathKnight (שיחה) 11:45, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

הבעיה היחידה עם הערות השוליים בערך שהצגת כדוגמה היא שיש הרבה הערות שחוזרות על עצמן ובמקום לכתוב שם להערה, יש חזרה על הנוסח של כל ההערה כל פעם מחדש. זה יוצר עומס על פסקת המקורות ועומס על חלונית העריכה. מעבר לכך, אין שום בעיה עם ההערות בערך. כאמור, כל עוד אפשר להבין בקלות על מה נסמך המידע בערך - ההערות טובות. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 12:00, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

פרמטר מפרט

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
כבר הוצע לעיל מספר פעמים להוסיף פרמטר בתבנית מקור בו יהיה ניתן להרחיב מעט. לדוגמה, כעת נתקלתי בערך על לספז בו אנונימי מעיד שביקר במקום ולפי מה שראה המידע שגוי. ראו את תיקוניי אחריו. אם היה פרמטר כמו בתבנית {{הבהרה}} שניתן לרשום את הנימוק בלא שזה יבלוט בערך, אלא רק בריחוף על בקשת המקור, זה היה פותר את הדילמה. היינו יכולים להשאיר את דברי האנונימי באופן נסתר, ובבוא הזמן (אולי בהצטרפות של עדות נוספת, או משהו יותר מבוסס) להסיר את המידע השגוי. אתייג את אור, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm בעלי הידע בתבניות. תודה מראש. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 12:03, 19 באפריל 2018 (IDT)

ראוי להעלות את זה בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. בורה בורה - שיחה 16:38, 19 באפריל 2018 (IDT)

למעשה האופציה הזו קיימת בתבנית (אם כי לא הייתה מוכרת גם לי). דוגמה: נכתוב {{מקור|מה ראתה שפחה על הים? מניין לנו זאת?}} ונקבל: ^{[דרוש מקור: מה ראתה שפחה על הים? מניין לנו זאת?]}. דוד שי - שיחה 16:57, 19 באפריל 2018 (IDT)

דוד, זה ידוע. אבל הוא רוצה כמו בתבנית הבהרה שהתוכן מוצג רק עם עוברים עליו עם העכבר. בורה בורה - שיחה 17:05, 19 באפריל 2018 (IDT)

אכן. השימוש הנוכחי הוא מגושם ובולט מדי (ודוד, שים לב שהשתמשתי בו בדף הנ"ל, אך ביטלתי זאת מחמת התוצאה המכוערת). הוא טוב לדף טיוטה (או ערך בעבודה) של משתמש חדש, שניתן באופן זה להדריך אותו בקלות יתר מאשר פתיחת 80 פסקאות בדף שיחת הטיוטה. כאשר מדובר בערך ותיק וטוב, שאנו רוצים רק לציין נימוק לדרישת המקור בפרט מסוים בו, זו פחות שמיש. ננסה לחשוב על נימוק לדרישת המקור בן 15 מילים, הוא הופך את הערך מערך אנציקלופדי לדף עבודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 12:55, 20 באפריל 2018 (IDT)

― סוף העברה

בעד חזק - אני נתקל בצורך הזה פעמים רבות. Liad Malone - שיחה 13:17, 20 באפריל 2018 (IDT)

אור, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm בעלי הידע בתבניות, יש מתנדב? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 11:40, 7 במאי 2018 (IDT)

הוספתי, ראו הסבר ודוגמה בתבנית:מקור. דוד שי - שיחה 21:27, 7 במאי 2018 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 21:53, 7 במאי 2018 (IDT)

דוד שי, מערכת הבדיקות מתריעה על 16 שגיאות. זה בעקבות השינוי או תמיד היה ורק עכשיו התגלה עם הוספת הבדיקות? בורה בורה - שיחה 22:09, 7 במאי 2018 (IDT)

וגם חסר סוגר ] בתבנית. בורה בורה - שיחה 22:12, 7 במאי 2018 (IDT)

את בעיית הסוגר תיקנתי. השגיאות היו תמיד וצצו בגלל הבדיקות, אני מתקן אותן. דוד שי - שיחה 22:17, 7 במאי 2018 (IDT)

עדיין יש בסוף הנימוק מקש רווח מיותר עם סוגר מסולסל ( } ) מיותר. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 02:09, 8 במאי 2018 (IDT)

תיקנתי. דוד שי - שיחה 06:16, 8 במאי 2018 (IDT)

'דרוש מקור' כבר שנים..

הועבר מויקיפדיה:מזנון 11:21, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

מהי המדיניות בנוגע לפסקאות עליהן מוצבת תבנית 'דרוש מקור' זמן ארוך, ולא נראה שאי-פעם יימצא כזה.

מחד, קשה למחוק עובדות שיתכן שיוכחו בעתיד, אבל מאידך - בצורה כזו כל המצאה שברצונו של מישהו לצרף לוויקיפדיה ואין מקור ששולל אותה תישאר כאן לתמיד. המווקפד - שיחה 02:32, 17 ביולי 2020 (IDT)

שאלה טובה שהטרידה גם אותי. האם קיימת מדיניות רשמית? איתמראשפר - שיחה 03:12, 17 ביולי 2020 (IDT)

לא נראה לי. בדרך כלל, שמים אותם ושוכחים מהם. יש מקרים שכן אפשר למצוא מקורות לדורשי המקורות, ויש כאלו שלא. Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפורנוגרפיה - שיחה 15:08, 17 ביולי 2020 (IDT)

השאלה היא האם יש תקופת זמן שאחריה אפשר להסיר את המידע אם דרישת המקור לא נענתה. אחרת כל שטות חסרת מקור יכולה להישאר לנצח. האם יש דרך טכנית לגלות מתי נוספה דרישת המקור לערך? איתמראשפר - שיחה 15:26, 17 ביולי 2020 (IDT)

מצטרף לשאלה, אני בדרך כלל בודק כמה זמן זה נמצא בגרסאות קודמות, דבר שלוקח זמן רב. דרדק - שיחה 15:30, 17 ביולי 2020 (IDT)

למיטב ידיעתי אם לא נמצא מקור במשך זמן רב, אמורים למחוק את הקטע. אני משתדל לחקור קצת לפני המחיקה ולבדוק אם מדובר בהערת שוליים שנשמטה בתרגום או האם קיים מקור שאפשר להוסיף. לפעמים מדובר בשטויות חסרות בסיס שחבל שנשארו במשך שנים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 15:36, 17 ביולי 2020 (IDT)

אני מניח שהפתרון הכי מהיר שהוא גם מנומס ושיתופי זה לנסות למצוא את מי שהוסיף את זה ואם הוא משתמש רשום אז לתייג אותו בדף שיחה ולשאול אותו ולהמתין שבוע, ואם אין התייחסות למחוק (גם אם מישהו ימצא מקור באיחור קל, עדיין יוכל לשחזר כשהגרסה היציבה לצידו). בכל אופן לדעתי תבנית שעומדת זמן רב, נניח, מספר חודשים, אפשר להסיר בלי נקיפות מצפון. אולי שווה לפתוח באולם הדיונים של התבניות דיון על הוספת פרמטר אוטומטי בתבנית שיציין מתי הניחו אותה. איש השום (Theshumai) - שיחה 15:25, 18 ביולי 2020 (IDT)

אין צורך לחפש מי הציב ולתייג אותו. אם הוא הציב את התבנית, הוא יודע על כך. צריך רק להעיף מבט בגרסאות קודמות כדי לבדוק אם התבנית הוצבה לאחרונה. אם היא נמצאת שם כבר תקופה ארוכה ללא מקור, ניתן להסיר את התוכן הבעייתי. הוספת פרמטר זמן, גם אם לא אוטומטי, יכולה לסייע מאד להתנהלות עם התבנית הזאת.

אני נתקל לעתים קרובות בבעיה נפוצה: פעמים רבות, במהלך עריכה של ניסוח, נעשה פיצול של פסקאות שגורם לכך שחלקה הראשון של הפסקה נותר ללא הערת שוליים. לאחר עריכה כזו, נראה כאילו כל החלק הזה נכתב ללא מקור. כשאני רואה שנעשה פיצול כזה לפסקה שאני עצמי כתבתי, אני מיד מפצל גם את הערת השוליים. אבל מה עושים לגבי פסקה שמישהו אחר כתב? פעמים רבות נעשות עריכות הפוכות בדיוק: מישהו מצרף שתי פסקאות זו לזו (חמור יותר: גם בקוד המקור) ואז זה נראה כאילו המקור של הפסקה השנייה הוא גם המקור של הראשונה. הייתי מאד שמח אם היו נקבעים כללי עריכה למצבים הללו, כדי למנוע טעויות ואי-בהירויות עתידיות, שכדי לפתור אותן מאוחר יותר צריך לנבור עמוק עמוק בהיסטוריה תוך עבודת נמלים. Liad Malone - שיחה 16:31, 18 ביולי 2020 (IDT)

Liadmalone, אני רואה שהניסוח שלי לא היה ברור - התכוונתי שאם רוצים הסרה מהירה-ומנומסת אפשר לחפש מי שהוסיף, בזמנו, *את קטע הטקסט שדורש את המקור*, ושאם אין התייחסות לאחר שבוע למחוק *את קטע הטקסט שדורש את המקור*. הצעתי זו לאלטנטיבה ארוכת הטווח של "להניח בסגנון שגר-ושכח" שעושים כשרוצים לתת "לקהילה" זמן למצוא מקור.

לגבי הערתך האחרונה, אם אתה מתכוון שצריך להוסיף לדפי-מדיניות שפיצול קטע טקסט עם מקור מצורף מצריך שכפול של המקור הרלוונטי, אז אני בעד. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:03, 18 ביולי 2020 (IDT)

אכן, חשבתי שהתכוונת למציב התבנית. לגבי קביעת כללים לעריכה, אני מתכוון לצורת הופעת הטקסט בקוד המקור: חיוב ירידת שורה בין החלק שאין לו מקור לחלק שיש לו, כך שכל עורך יוכל לדעת למה מתיחס המקור, וזאת בזמן שבתצוגת הקריאה שני החלקים נראים כפסקה אחת רציפה. כך אני נוהג בעריכות שלי. קל לי להציע כי אני נוהג לערוך בקוד המקור, אבל השאלה היא אם ניתן לעשות זאת בעורך החזותי. Liad Malone - שיחה 18:21, 18 ביולי 2020 (IDT)

האם קיימת תגית "בקשת מקור" שאפשר להוסיף לתקציר העריכה, ואז יהיה קל למצוא את כל בקשות המקור על ערך, מהר? האם יש דרך טכנית להוסיף זאת רטרואקטיבית לעריכות ישנות? לדעתי אם בקשת מקור שנשארת תלויה באוויר יותר מחודשיים-שלושה זה אומר שאין מקור ואפשר למחוק את הקטע שאליו היא מתייחסת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:26, 18 ביולי 2020 (IDT)

Liadmalone, בעצם אתה מציע להפריד לפסקאות טקסט שונות תוכן עם מקור ותוכן בלי מקור, כך שזה יהיה לא-תקני לאחד תחת פסקת-טקסט אחת גם מידע עם מקור וגם מידע בלי מקור? לא הצעה מאוד מעניינית. המחיר שאנחנו עלולים לשלם על כך הוא פריסה לא אידיאלית של הטקסט, אבל הוא עשוי להיות קטן מהתועלת. אולי אפשר לחייב או ליצור פיצול-פסקאות בין מידע עם מקור למידע בלי מקור - או, אם בכל זאת רוצים לאחד את המידע, לחייב את הפרדתו לקטעים שונים באותה פסקת-טקסט, והוספת תבנית "דרוש מקור" (או, כמובן, מקור) בתום הקטע שאיננו מגובה, כדי ליצור הפרדה ברורה בין השניים. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:04, 21 ביולי 2020 (IDT)

Theshumai, שים לב, דיברתי על "הופעת הטקסט בקוד המקור". ירידת שורה בקוד המקור לא גורמת לירידת שורה בטקסט המוצג. הקורא רואה פסקה אחת רציפה, אבל העורך רואה בקוד המקור הפרדה בין החלק שיש לו מקור לבין החלק שאין לו. Liad Malone - שיחה 02:33, 21 ביולי 2020 (IDT)

Liadmalone, נפל לי האסימון. בהנחה שהבנתי כעת נכון, בעורך חזותי מה שאתה מתאר מופיע כסימון-חץ-קטן, שדומה לאנטר. כך שתאורטית אפשר לקדם את מה שאתה מתאר, אם כי זה יצריך הרבה הסבר וזמן הטמעה. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:49, 24 ביולי 2020 (IDT)

אכן. אני מכיר את הופעת סימון החץ בחזותי שנוצרת כתוצאה מירידת שורה בקוד המקור, אבל איך גורמים למצב הזה תוך עריכה בחזותי? Liad Malone - שיחה 02:52, 25 ביולי 2020 (IDT)

מוטב שתימחק עובדה נכונה שלא נמצא לה מקור מאשר שתישאר טענה שקרית. כמובן יש להפעיל שיקול דעת, לערוך חיפוש מהיר כדי לראות אם יש תימוכין לטענה (בגוגל ובמקורות האחרים בערך), ורצוי גם שמניח התבנית ינמק בדף השיחה ולפחות בתקציר העריכה מדוע שם אותה. דב ט. - שיחה 13:22, 19 ביולי 2020 (IDT)

אם מישהו מתכוון לעבור על כל הערכים עם דרישת מקור ולהתחיל למחוק פסקאות ללא מקור למשך הרבה זמן, אז זה כנראה יפגע יותר משיתרום. אם מישהו נתקל במשפטים שנראים לא בעייתיים ושיש להם דרישת מקור שטרם נענו בתחום שהוא מכיר ובחיפוש מהיר הוא לא מצליח למצוא מקור לנתון (או להיפך למצוא נתון סותר) - אז כמובן שעדיף להסיר את המשפט הבעייתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:52, 23 ביולי 2020 (IDT)

כרגיל, צריך (וסליחה על הביטוי שעלול להיות פוגעני מאוד בעיני לא מעט ויקיפדים) להפעיל שיקול דעת.

זה תלוי מה הטענה, עד כמה היא בעלת משמעות, ונראית חשודה. ככל שהיא יותר בעלת משמעות ויותר חשודה, זה יותר מצדיק את ההסרה. ובכל זאת, כדאי לנסות לגגל ולוודא. eman • שיחה • ♥ 15:30, 25 ביולי 2020 (IDT)

מסכים עם עמנואל. טענות חשודות מאוד צריך להסיר מיד. קצת חשודות - להשאיר את התבנית. גם כאן, יש דברים שאפשר לחכות איתם חודש או כמה חודשים, ויש כאלה שלא נורא שיישארו עם תבנית מקור. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תש"ף • 11:21, 26 ביולי 2020 (IDT)

פרמטר תאריך מיושן

משתמשת:Amire80 האם היה באיזה מקום דיון או החלטה שלא משתמשים בפרמטר זה? אני לא זוכר בוק:אד דיון כזה וגם כאן לא רואה. אז על סמך מה החלטת ליישן אותו? בורה בורה - שיחה 23:01, 6 במאי 2021 (IDT)

מעולם לא היה דיון שכן משתמשים בו.

הוא לא עושה כלום. אני הוספתי אותו רק לנתוני תבנית ומסיבות פנימיות בלבד, כדי שתרגום יעשה פחות בעיות.

יש ויקיפדיות שמשתמשות בו כדי למיין ערכים לפי הזמן שבו הם סומנו בתור דרוש מקור. זה לא נחוץ מאוד, אבל אם מישהו רוצה להתחיל לעשות את זה כאן, ובאמת לתחזק את הקטגוריות האלו, אין לי התנגדות עקרונית, אבל בשביל זה צריך גם לעדכן את התבנית, ליצור את הקטגוריות, וכו׳.

אם אף אחד לא מתכוון להשתמש בו ברצינות, עדיף למחוק אותו מערכים שהוא קיים בהם, ואפשר לעשות את זה עם בוט.

וכן, כמובן שעדיף לא להוסיף אותו לכתחילה, אבל זה פרויקט מורכב יותר. אני עובד גם על זה, אבל זה ייקח עוד זמן. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:08, 6 במאי 2021 (IDT)

יכול להיות שיש באג במערכת התיוג? משום מה קיבלתי התראה שכביכול תויגתי בדיון זה. עלי - שיחה 23:13, 6 במאי 2021 (IDT)

גם אני קיבלתי. בעריכה של בורה. Liad Malone - שיחה 23:14, 6 במאי 2021 (IDT)

אני מניח שזה בגלל {{וק:אד}}, אך אני לא יודע מדוע הקריאה הזו הפעילה את מערכת התיוג. עלי - שיחה 23:17, 6 במאי 2021 (IDT)

אוקיי, כעת הבנתי. הקריאה מכלילה (transclusion) את וק:אד בדף זה. עלי - שיחה 23:28, 6 במאי 2021 (IDT)

משתמשת:Amire80 יש 8 דפים עם שגיאה בשימוש בתבנית בשל פרמטר תאריך מיושן. אנא הסר מהערכים ואח"כ הסר מהתבנית. בורה בורה - שיחה 05:07, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מריץ כל כמה זמן בוט שמוחק אותם. כבר הסברתי למה לא צריך למחוק אותו בכלל מהתבנית. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:14, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

משתמשת:Amire80 אנו חמישה חודשים מאז פתיחת הדיון וכל שגיאות התאריך עדיין במרחב הערכים. אבקשך להריץ את הבוט שלך השבוע. בורה בורה - שיחה 19:39, 31 באוקטובר 2021 (IST)

אמיר א׳ אהרוני ובורה בורה, כרגע (הודות ל-87.69.242.88) אין ערכים המשתמשים בפרמטר. אז למה לא להסיר אותו לגמרי? אם נשאיר אותו נעודד (במידה מסויימת) שימוש בו ויצירת שגיאות פרמטריות. דג קטן - שיחה 02:33, 2 ביוני 2023 (IDT)

קודם כל, כתבתי בוט שירוץ שבועית וינקה את הפרמטר. למה צריך את הפרמטר? אמיר הסביר בדיון לעיל. קראת אותו? איך זה מגיע מאוכלס? כי אנשים ונשים מעתיקים מוויקיפדיות זרות בלי לבדוק את התוכן! בורה בורה - שיחה 02:38, 2 ביוני 2023 (IDT)

לא מצאתי את ההסבר של אמיר, לכן שאלתי... דג קטן - שיחה 00:04, 4 ביוני 2023 (IDT)

תבנית:מקור וטענות ללא מקורות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
לצערי, בויקיפדיה יש ערכים רבים עם מידע ללא סימוכין, בין אם כותב הערך או מוסיף המידע ידע בוודאות בעצמו שהמידע נכון. מבלי לפתוח את הדיון האם ראוי למחוק מידע זה או לא מויקיפדיה (והדיון על חשיבות המקורות עצמם כמה כותרות מעלה) לדעתי ראוי להוסיף לתבנית:מקור קישור מובנה לקטגוריה:אין מקורות בדומה לתבנית הכללית תבנית:מקורות, כל שנוכל לפחות למפות בקלות את הערכים שנדרש למצוא להם מקורות. RimonLV - שיחה 14:41, 4 באפריל 2022 (IDT)

ראה הכללות של תבנית:מקור במרחב הערכים. אני מתנגד להצעה, קטגוריה:אין מקורות "מיועדת בעיקר לערכים לא מספיק אמינים או לערכים החשודים במחקר מקורי", ולא לערכים בהם נדרש מקור לאחת הטענות. עלי - שיחה 14:53, 4 באפריל 2022 (IDT)

מקום אופטימלי לדיון הזה הוא ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, אבל לעניינו:

• אני חושב שזה נכון, למרות שיש את הדרך של דפים מקושרים.
• זה כבר קיים כיום בכל מקרה. מדובר בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים מקורות.

אני חושב שאפשר לארכב לשתב:מקור... —מקף⁻‽ 17:28, 4 באפריל 2022 (IDT)

@RimonLV. —מקף⁻‽ 17:28, 4 באפריל 2022 (IDT)

מקף, הקטגוריה שהצגת מכילה ערכים שבהם יש תבנית {{מקורות}}. ההצעה היא שהיא תכלול גם ערכים עם תבנית {{מקור}}.

אני נגד ההצעה. בקטגוריה אמורים להיות ערכים שבהם יש בעיית מקורות נרחבת ולא ערכים עם משפטים בודדים שדורשים מקור. גופיקו (שיחה) 22:03, 4 באפריל 2022 (IDT)

יש 2 קטגוריות : (1) ויקיפדיה: ערכים הדורשים מקורות - תבנית מקור (2) אין מקורות - תבנית מקורות. ילד מסכן וחכם • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ב • 22:07, 4 באפריל 2022 (IDT)

טעיתי, מצטער. גופיקו (שיחה) 22:22, 4 באפריל 2022 (IDT)

להבהיר לכל מי שלא מודע, תבנית מקור מיועדת למקרה שיש עילה להטיל ספק בתוכן הנכתב. לא כדי לקבל מקורות. מי שרוצה באופן אישי מקור למשהו יכול לשאול בדף השיחה בענווה שמא יאותו להשיב לו, יכול לחפש בעצמו, יכול להוסיף בעצמו ועוד... חלק גדול של התוכן בויקיפדיה (ואף רובו) בערך מוחלט אינו מחובר למקור באופן ישיר.

עילות להטלת ספק בתוכן יכולות להיות רבות, החל מסתירה בתוכן שבערך, או בין ערכים, או מקורות חיצוניים הסותרים את הנאמר או פגמים אחרים בערך המלמדים שיש בו בעיות מובנות, בעיות באמינות של הכותב בכלל או בנושאים מסוימים בהם הוא כותב ועוד... או אז חשוב מאד להציב בערך תבנית בקשת מקור, לעקוב ולטפל בתוכן שיש עמו בעיה.

יתר על כן מקור לתוכן יכול להיות לא רק בהערות שוליים, אלא גם בחטיבות תוכן שונות כגון פרקי הלקריאה נוספת, קישורים חיצוניים ועוד... מי-נהר - שיחה 23:47, 4 באפריל 2022 (IDT)

מי-נהר, אז בשביל מה יש את {{מקורות|רמה=אמין אבל}}? פעמי-עליון - שיחה 21:33, 7 באפריל 2022 (IDT)

פעמי-עליון הסתכל נא על נושא הדיון ככתוב בכותרת והסתכל נא על תפקיד התבנית שהזכרת כרשום בדף התבנית שלה ויתייתרו שאלותיך. מי-נהר - שיחה 22:17, 7 באפריל 2022 (IDT)

אני מציב את התבנית מדי פעם, אני חושב שזאת אזהרה ראויה לקורא לקחת את התוכן בעירבון מוגבל. כמובן שלא בכל ערך ללא מקורות, אלא בעיקר בערכים שדורשים מומחיות מסוימת מהכותב או מורכבים מסינתזה של מספר נושאים. אישית, אני מקפיד לבסס כמעט כל טענה שאני כותב על מקור כלשהו, כך זה בוויקיפדיה האנגלית וכך מקובל בכתיבה אקדמית. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:54, 14 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

ממש לא נכון. מקורות הן נשמת אפה של האנציקלופדיה, וכל דבר בו צריך להיות מקושר למקור. חבל שלא לומדים משהו בוויקיפדיה האנגלית בעניין הזה. שמש מרפא - שיחה 19:00, 28 בינואר 2023 (IST)

"תבנית בשורה אחת"

@Euro know, @מקף: אודה להוספת השורה

"format": "inline"

במקום המתאים, על־מנת שתיבת הסימון "תבנית בשורה אחת" תהיה מסומנת כברירת מחדל. תודה רבה. 87.69.242.88 07:59, 1 ביוני 2023 (IDT)

בוצע PRIDE! - שיחה 10:11, 1 ביוני 2023 (IDT)

תודה, Euro know. רוקנתי את הקטגוריה שגיאות פרמטריות בתבנית מקור. 87.69.242.88 22:01, 1 ביוני 2023 (IDT)