שיחה:יצחק רבין/ארכיון 1

איום

אם זה יימשך, אני אפנה לגורמים המתאימים. בן הטבע 15:58, 3 נוב' 2003 (UTC)

מיקום התמונה

התמונה מוזחת יותר מדי ימינה - יש לזה משמעות פוליטית?!

טבלת ראשי הממשלה

הטבלה של רה"מ הבא/הקודם הצליחה לבלבל אותי בתחילה (דיפדפתי לאחור החל מאריאל שרון ולמשך דקה לא הבנתי מודע פתאום הטבלה הפכה להיות עמוסה יחסית לשאר ראשי הממשלה) האם לא כדאי לפצל לשתי טבלאות בהתאם לשתי הכהונות?

שינוי בעל משמעות

אתה בטוח? *לאחר הירצחו של אברהם לינקולן, כתב המשורר האמריקני הדגול וולט ויטמן את השיר המפורסם "הו רב חובל" בו הוא מבכה את מנהיג האומה במלים שהפכו להיות מתאימות גם כהספד על מנהיגים שנרצחו בעתיד לבוא בגלל מלחמה על אמונתם. בעקבות רצח יצחק רבין שמת על מלחמתו למען השלום בו האמין, תרגמה נעמי שמר את השיר לעברית, 130 שנה לאחר מכן. נעמי שמר תרגמה וגם הלחינה ושיר זה שמזוהה עם הזמרת מיטל טרבלסי הושר רבות בעצרות לזכר רבין.

במקום:

באפריל 1977 התפטר מראשות הממשלה, לאחר שנחשף חשבון בנק שניהלה אשתו בחו"ל, בניגוד לחוק הפיקוח על מטבע זר.

שיניתי ל:

באפריל 1977 התפטר מראשות הממשלה, לאחר שנחשף חשבון בנק שהחזיק עם אשתו בחו"ל, בניגוד לחוק הפיקוח על מטבע זר.

להוכחה עיין בספרו של דן מרגלית "ראיתי אותם".

יובל

יובל צודק. למעשה החשבון היה על שם לאה רבין באופן פיקטיבי בלבד והוא נועד לשמש את יצחק רבין עצמו.

תקרית פג'ה

אם זה לא יישתנה למשהו הגיוני, זה יימחק.

בכל מקרה זה אל ראוי להיות תת כותרת, (מה עוד שה לא הוכנס כמו שצריך) eman

הקשר של רבין לתקרית ברור וכתוב: הוא היה המג"ד, המתכנן (או השותף לתכנון) והוא ששלח את האנשים מיחידתו. זה קשר הדוק מאוד. השאלה המעניינת יותר היא האם יש הצדקה להקדיש לנושא זה פיסקה שלמה בערך קצר יחסית. לדעתי חשוב לתת פיסקה זו בערך בן 50 עמודים על רבין. בערך אנציקלופדי בן ארבעה עמודים, הסיפור הזה נראה דיספרופורציוני, אלא אם פיני ישכנע אותנו שיש לו חשיבות מהותית להבנת הביוגרפיה של רבין או להבנת מקומו בפלמ"ח. דוד שי

מה אכפת לך שיהיה כתוב? ככה זה בויקי.. בהתחלה יש פסקה שמנפחת קצת את החשיבות של מעשה זה או אחר, אחר כך באות פסקאות נוספות ואז הפסקה הראשונה לא דומיננטית עוד בבדידותה. גילגמש 13:31, 25 אוג' 2004 (UTC)

בכלל כל העריכות האחרונות של פיני לערך הזה נראות די מגמתיות, אם נשווה לעריכה האחרונה שאינה שלו. אפשר לומר שהוא "מאזן" את הערך, אבל לי נראה שהוא פשוט מוסיף השמצות, חלקן לא לגמרי מבוססות (כמו הטענה שבר-לב היה הרמטכ"ל בפועל במלחמת ששת הימים). --אייתלאדאר 13:33, 25 אוג' 2004 (UTC)

את הספקולציות יש להוריד. על כל שטות יש איזה ספר שמוכיח כמה מצביא זה היה טיפש וכמה המצביא ההוא היה אציל. גילגמש 13:35, 25 אוג' 2004 (UTC)

הערך בצורתו הנוכחית הוא פשוט בלתי נסבל. זה חבל, כי הערך על יצחק רבין הוא מהראשונים שאנשים הולכים לראות כדי לבחון טיבה של אנציקלופדיה. אני לא יודע אם יש דיוק בפרטים לגבי תקרית הסיכה של לאה רבין, אבל אפשר להעביר אותה לערך על לאה רבין ולא על יצחק רבין, וליצור לה הקשר שייראה ענייני ולא משמיץ סתם.

תקרית פג'ה תופסת חלק בלתי פרופרציוני מהערך. מכיוון שבסך הכול הערך פחות או יותר כבר התגבש, ומכיוון שזהו ערך מרכזי, אי אפשר לסלוח ולומר:"מחר זה יהיה ערך גדול יותר והכול יהיה בסדר". הצעתי היא להקדיש לתקרית הזו ערך נפרד, או (עדיף בהרבה) לשלב אותה בערך על פעילויות של ההגנה, עם קישור קצר מהערך יצחק רבין.

דרך אגב, צריך לבדוק אם באמת שבעה יהודים נהרגו כנקמה ישירה וברורה, או שזו הייתה נקמה כדרך שפיגועי ההתאבדות הם "תגובה" לחיסולים.

על האשפוז והשוקים החשמליים בעת ההתמוטטות לא שמעתי מעולם (להבדיל מהזריקה), ואני תוהה מה המקור להם.

הרמיזות לקונספירציה שבאות בסוף הערך הן "היהלום שבכתר" של המגמתיות בערך הזה. שן שש זעם 14:10, 25 אוג' 2004 (UTC)

לאחר עיון בערך, לא נותר לי אלא להסכים. הערך באמת מוטה בצורה חמורה מאוד כנגד רבין. גם אם הדברים נכונים, בודאי שאין ליחס להם משקל כה כבד. אולי צריך פשוט להוריד את כל המידע הזה ולשלבו במקומות אחרים. או להורידו כלל בבחינת פיסות טריוויה שלא תורמות להבנת הערך. גילגמש 14:12, 25 אוג' 2004 (UTC)

שוקיים חשמליים ואשפוז

האם יש איזה מקור שמזכיר את אישפוזו של רבין והשוקים שקיבל? אני אמנם מתמצא יותר בתולדות העולם העתיק, אך בספר שאני קורא כרגע "שישה ימים של מלחמה" אין איזכור לדבר הזה. אכן מוזכר הרופא וכדורי ההרדמה, אבל מכאן ועד הטענה שלמעשה בר לב היה הרמטכ"ל? מה גם, שהאירוע קרה הרבה לפני פרוץ הקרבות ורבין תיפקד בצורה מלאה במהלכם, כך שהבסיס מתחת למשפט "בר לב היה הרמטכ"ל בפועל" נשמט. אולי כדאי למחוק גם את זה?

הנהלת פנקסים

הערך מספר שרבין למד בכדורי "הנהלת פנקסים". בימינו אין מקצוע כזה. האם הכוונה היא להנהלת חשבונות, או שלפני 60 שנה היה עולם אחר?

אולי זה פירוט יתר, אבל הוא בא להראות שרבין לא למד רק חקלאות אלא גם מקצוע מקביל להנהלת חשבונות. פיני.

לקחים

פיני הוא אחד הויקיפדים החביבים עלי ביותר, בזכות ערכיו העוסקים במלכי ישראל, מלכי יהודה, תרגומי התנ"ך ושחמט. לצערי, בעריכתו את הערך יצחק רבין נכשל פיני פעמים אחדות. ברצוני לציין את טעויותיו, לשם הפקת לקחים, כפי שנאמר "נאמנים פצעי אוהב":

• ויקיפדיה אינה אוסף של אנקדוטות: הסיפור על הסיכה של לאה רבין הוא לא היותר אנקדוטה, בוודאי לא מרכיב מהותי בביוגרפיה של רבין שיש לכלול אותו בערך המוקדש לו.
• יש טענות שהבלותן נובעת מתוך עצמן - ראוי להיזהר מטענות כאלה. בסיפור הסיכה נאמר "עקב כך פנתה חברת הכנסת לימור לבנת למבקרת המדינה, מרים בן פורת, שתורה על החזרת החיילים". מבקר המדינה אינו מנהל המדינה, הוא מגיע זמן רב לאחר המעשה, ומחווה את דעתו עליו, אך אין הוא גוף שמורה לרמטכ"ל מה לעשות, בוודאי לא כאשר מדובר באירוע שאורכו נמדד בשעות, לכל היותר.
• ויקיפדיה אינו מקום לחיסול חשבונות. אחדות מהתוספות של פיני נבחרו בצורה מגמתית, ולא מתוך רצון לשפר את הערך ולעשותו מקיף יותר, אלא מתוך מניעים זרים לויקיפדיה. חבל להשחית זמן על כתיבה מגמתית, הרי מיד יבואו אחרים ויתקנו את המעוות.

אני מקווה בכל לבי שמדובר במעידה חד פעמית, וממתין לתרומות של פיני שאשמח יותר לקוראן. דוד שי 21:38, 25 אוג' 2004 (UTC)

נקודות בערך

ברצוני להבהיר כאן מספר נקודות בהקשר של הערך, משום שקיבלתי הפנייה לשיחה זו מאחד החברים:

א. הערך על ראש הממשלה, יצחק רבין, שהוא מפורסם יותר מכל ראש ממשלה אחר בארץ ובעולם, אינו הולם כלל את מושאו. הערך דל למדי ועמוס בחלקי ביוגרפיה שלא מצטרפים לכדי פאזל שלם. לכן חשבתי להוסיף פה ושם חלקי פסיפס שישלימו את התמונה, אם כי זו רק ההתחלה. צריך לטפל בערך זה ולמלאו לכדי ערך מכובד ויש הרבה חומר לכתוב (כל כך הרבה ספרים נכתבו וכאן זה בקושי דף).

ב. חשוב מאוד להביא יותר עובדות ופחות דיעות ומיתוסים, משום שאנציקלופדיה אינה אמורה להיות אגדה. אני מדגיש כאן שכל התוספות הן בעלות מקור מהימן, ואמנם לא תוכלו למצוא בשום מקום ממלכתי את ההתמוטטות של רבין והטיפול בשוקים חשמליים. אולם אם זה אכן מה שקרה - אסור להסתיר זאת מהציבור, לא משום הפרובוקציה, אלא שיש להתייחס לנושא הנקודתי החמור: רמטכ"ל מלחמת ששת הימים אושפז בשל התמוטטות חמורה שהצריכה שוקים חשמליים. את המקור ניתן למצוא בספר 'תיק רבין' שבו יש הפניות מהימנות.

ג. אם המקורות אמינים מדוע לא לשלבן? נכון, זהו עניין המעורר בעיה אצל כל עורך, מה חשוב לשלב ומה לא, למרות אמינות הדברים. ואכן התלבטתי האם ראוי מבחינה עריכתית לשלב כאן את תקרית פג'ה או להכניסו לערך על הפלמ"ח. אך מכיוון שבעתיד אני מקווה שיהיה לרבין מקום של כבוד באנציקלופדיה שלנו והוא ימלא מספר עמודים, אזי זו תהיה רק פסקה קצרה.

ד. כשם שחשבון הדולרים של לאה רבין התברר כחשבון קש של רבין עצמו והוא התפטר משום שאחרת היה מוגש נגדו כתב אישום, ואנקדוטה זו נכנסה לערך (אולי רק בגלל האפקט שיצרה), אני חושב שיש מקום להביא גם את הסיפור על הסיכה (אולי בשינויי עריכה קטנים), שהרי ברור כי לא לאה היא שציוותה כך על חיילי גבעתי. על כל פנים המקור הוא עיתון 'הארץ', 30-10-94. בעתיד כפי שאני מקווה, יהיה לנו ערך גדול וחשוב על רבין וניתן לשלב שם את האנקדוטות הקטנות הללו.

ה. דווקא מהספקולציות על רצח רבין אני מסתייג. אין אלו הוכחות. מלבד הבעיה שהן מעוררות בערך: מחד נאמר כי יגאל עמיר רצח את ראש הממשלה, ומאידך מעלים השערות אחרות.
זה חשוב לציין שיגאל עמיר, הוא ולא אחר רצח את ראש הממשלה, ואם היה נוהג עונש מוות בישראל - היה ראוי לשלוח אותו לגרדום.

ו. לאור התסיסה הרבה בערך זה, אני חושב שכדאי להכניס הפניות למקור, לשם ביקורת, אך באופן שלא יראו לקורא, אלא רק לעורך (הערות מוסתרות), וכך ניתן יהיה להתרשם מאמינות החומר. אולי כך צריך לעשות גם במקומות אחרים.

ז. ניסיתי להתייחס לרוב ההערות כאן, ואני מבין שיש רגישות גדולה לדמותו של רבין רק בשל העובדה הוא נרצח, אבל אסור לנו כאנציקלופדיה להסתיר את האמת או לספר שקרים. הרי גם דוד המלך, המצביא הגדול, חטא כששכב עם אשה נשואה ושלח את בעלה למות מול האוייב, והסופר המקראי שבדרך כלל אוהד אותו, ביקר אותו בצורה קשה ורשם אנקדוטה זו בספר התנ"ך. משום שאדם שיש לו יתרונות וחסרונות הוא אנושי ואילו דמות שהיא רק בעלת יתרונות או בעלת חסרונות בלבד היא מיתולוגית ואינה קיימת במציאות.
פיני

בוודאי שראוי להרחיב את הערך העוסק ברבין, ולתת מידע נוסף אודותיו. יחד עם זאת יש לעשות זאת בשיקול הדעת. אין להסתיר את האמת, אך לא כל פרט טפל שנוסף לערך הוא הרחבה ראויה. סיפור הסיכה הוא דוגמה קיצונית לכך. האם רבין הורה לחיילי גבעתי לחפש את הסיכה? אני משער שלא, כך שלסיפור יש משמעות זניחה ומאוד נקודתית. אין להשוותו כלל לפרשיות משה דיין או אריאל שרון, ואף לא לפרשיית הדולרים של רבין שמופיעה בצדק בערך.

תקרית פג'ה נראית אף היא פרט חריג. כמפקד בפלמ"ח היה רבין מעורב בעשרות אם לא מאות פעולות. בעניין אלטלנה יש ייחוד רב והוא מופיע בערך, אבל במה שונה תקרית פג'ה מיתר מאות הפעולות? לעובדה שתוצאותיה לא היו מוצלחות במיוחד אין משמעות רבה. היא אינה מספקת מידע משמעותי אודות רבין, ואינה שופכת אור על תפקודו כמפקד. בהחלט יש מקום להכניס מידע על תקרית פג'ה בערך הפלמ"ח, כאחת מתוך פעולות רבות, מוצלחות יותר או פחות, שעשה הפלמ"ח.

לדעתי, "תיק רבין" אינו מקור מהימן. אורי מילשטיין כותב בשנים האחרונות מתוך פוזיציה קיצונית, ואני מתקשה לראות בו כותב אובייקטיבי. עובדת התמוטטתו של רבין ערב מלחמת ששת הימים מופיעה בערך בצורה ברורה, ואינה מוסתרת. אני מטיל ספק כבד באמינות המידע על סוג הטיפול הרפואי שניתן לו, ואין לי ספק שלא מדובר בהתמוטטות שפגעה בתפקודו כרמטכ"ל בעת המלחמה עצמה, כך שהטענה כאילו חיים בר לב מילא את מקומו, שאותה קראתי כאן לראשונה, מפוקפקת בעיני (בר לב היה סגנו של רבין במלחמה זו, כך שכבודו במקומו מונח, והוא לא ביקש לעצמו יותר מתהילה זו). דוד שי 11:46, 26 אוג' 2004 (UTC)

אורי מילשטיין כתב ספר ? גם ברי חמיש כתב ספר, אפשר לצטט גם אותו, ועד אנה אנו באים. שמא נאמר שתואר הדוקטור נותן למילשטיין הילה, הרי הייתה דוקטור בשם נטע דור שב, שנתנה את אבחנתה הקלינית זמן מה לפני הרצח בעיתון החרדי הימני קיצוני "השבוע" לפיה מדיניותו של רבין נובעת מהפתולוגיות הפסיכיאטריות שלו. (אחר כך היה דיון ארוך באגודת הפסיכולוגים על האתיות של התנהגותה שבסופו הוחלט שלא לנקוט נגדה צעדים של ממש) האם גם את זה צריכים לרשום פה ? (שלא לדבר על האבחנות שאולי יש לדוקטורית אחרת לפילוסופיה יהודית על מעשהו של ארוסה, רוצח ראש הממשלה, בעיני מחשבת ישראל) שן שש זעם 12:33, 26 אוג' 2004 (UTC)

לא אתווכח לגבי מקורות; על כל פנים גם אם אינני מסכים עם הדברים, מקובלת עלי העריכה של דוד שי, הוא כבר הוכיח את עצמו ואין הוא צריך להסכמתי. פיני

באתר הכנסת כתוב שהיה הרמטכל השביעי http://www.knesset.gov.il/rabin/main.htm ופה כתוב הרמטכ"ל השישי

טעותנו תוקנה. דוד שי 14:59, 17 אוק' 2004 (UTC)

חיפוש שלא מתחת לפנס

בשנת 1988 היינו בישיבה בסניף הירקון. רוב הפעילות שלנו התמקדה בכיכר דיזינגוף שהיה מרוחק מטרים ספורים מנוער עבודה - תל אביב. מדי פעם היינו נוסעים לעיר מרוחקת לשם מתן עזרה. לאור ההסתבכויות שלנו עם החוק בנוגע לתליית שלטי ענק על הגשרים מדי לילה, אמר רבין, שבמקרה חלף במקום, שאת היריבים אפשר למצוא מתחת לבית ולא צריך להרחיק כדי לחפש אותם. לו רק השב"כ היה שומע בקולו, כמונו, לא היה נזקק לחפש מפגע יהודי בכפר תפוח, אלא דווקא בחניון שנמצא מתחת לבמה.

ובכל זאת על השאלה: אם יכולת למחוק אירוע אחד מזיכרונך כאילו לא קרה מעולם, במה היית בוחר? תשובתי היא: הייתי מוחק את העובדה שישנה מדינה בעולם שמחצית מעמה ממתינים לבוא חייזרים על פי גחמותיו של בדרן.

כל אחד והטראומות שלו. בן הטבע 10:46, 26 אוק' 2004 (UTC)

יצחק רבין

µ איש צבא (1941-1967) µ שגריר (1973-1968) µ מינוי פוליטי: ₪ שר העבודה (ינואר 1974) ₪ ראש הממשלה (יוני 1974) ₪ שר ביטחון (1988-1984

לתקן שורת פתיחה

מוטב לכתוב, בדומה לערכי אישים אחרים בויקיפדיה, את תאריכי הלידה והמוות המלאים:

יצחק רבין (1 במרץ 1922 - 4 בנובמבר 1995)

--אייתלאדאר (שיחה) 20:27, 27 אוק' 2004 (UTC)

תוקן. דוד שי 20:30, 27 אוק' 2004 (UTC)

==תאורית קשר

על פי עדויות שאספו אנשים טובים משך השנים, הגירסא הרשמית (שיגאל עמיר רצח בפועל את רבין) נראית לא הגיונית לרבים ויש לתאוריות הקונספירציה וכו' משקל לא מבוטל. האם לא כדאי להוסיף פיסקה קצרה על העובדות והמסקנות, עם סימן שאלה לגביהם ?

למשל היריה השלישית ברבין: http://www.barrychamish.com/ThirdShot_Docs.htm

גם כאן יש לא מעט הוכחות שקשה לזלזל בהן: http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml (זהירות! אשכול מפלצתי וכבד!)

הוקמה גם ועדה ציבורית (בניהולו של רואה החשבון יעקב ורקר) שאספה גם היא לא מעט עדויות.

אני לא אומר שצריך לכתוב במפורש שיגאל לא רצח את רבין (למרות שאני אישית יודע שזה כך), אבל שורה או שתיים (או קישור) יכולות להיות רעיון טוב בהחלט

אני מתנגד בחריפות. התיאוריה הזאת הוזכרה בערך הדן בתיאוריות הקשר. גילגמש 19:16, 11 נוב' 2004 (UTC)

אם אתה יודע שיגאל עמיר לא רצח את רבין, אני יודע שאתה אדיוט שן שש זעם אתה באמת עד כדי כך פתי שאתה מאמין לגירסא הרשמית ? Admini 06:20, 12 נוב' 2004 (UTC) ישבה כ"כ הרבה סתירות ואי דיוקים שקשה להאמין.

ראה נא, משתמש נכבד - יש גבול לכל תעלול. לא התערבתי עד עכשיו בנסיונותיך לפתח כאן מריבות וסכסוכים (שהרי ברור שזה מה שמעניין אותך - עד היום לא תרמת ולו לערך אחד. רק הפצת את התיאוריות שלך), אבל אתה עובר את הגבול. אם תמשיך לכנות משתמשים אחרים בשמות גנאי אתה תמצא את עצמך חסום וללא אפשרות לערוך דפים, במיוחד כאשר מדובר במשתמש מכובד כמו שן שש זעם, שלו תרומות רבות ואיכותיות משלך, והוא אחד הויקיפדים המכובדים ביותר בויקיפדיה. ראה הוזהרת.--[[משתמש:Roybb95|רועי | שיחה |]] 06:39, 12 נוב' 2004 (UTC)

רועי, תודה על הגנתך עליי. האמת, מכיוון שאני כתבתי:"אם אתה יודע שיגאל עמיר לא רצח את רבין, אני יודע שאתה אידיוט", אז עליי לשאת באשמה על ירידת רמת הדיון. שן שש זעם 06:59, 12 נוב' 2004 (UTC)

באמת התפלאתי מה הוא רוצה ממך. העובדה שהטקסט לא יורד שורה במציאות יכולה לבלבל. בכל אופן, אני מציע לסגור את הדיון הזה. החלטות בויקיפדיה מתקבלות באופן דמוקרטי, ונראה שהחבר החדש שלנו, נמצא בדעת מיעוט. אני מתנצל על הבלבול--[[משתמש:Roybb95|רועי | שיחה |]] 07:06, 12 נוב' 2004 (UTC)

סיבת השיחזור

אין סיבה לשלול או להטיל ספק במסקנות ועדת שמגר בגלל תיאוריית הקשר. האזכור והניסיון להתכחש לאחריותו של יגאל עמיר מופיעים בערך על תיאוריית הקשר. John Doe 12:45, 24 מרץ 2005 (UTC)

טעות מהיסוד

"בעקבות הרצח הוקמה ועדת חקירה ברשות השופט שמגר, שמתחה ביקורת על תפקוד השב"כ בהגנת ראש הממשלה, אך שללה כל תיאוריית קשר, שאחדות כמותן הועלו בחוגי הימין."

לכל מי שקרא את תאורית הקשר נאמר כי הוועדה טויחה ולא ההפך

ועדת שמגר לא באה לשלול את תאורית הקשר מכיון שהיא איינה הייתה קיימת אז ! תאורית הקשר מתבססת על וועדת שמגר ובה מוצג האופן בו טויחה הועדה ,עפי דעתם .

לדעתי יש צורך לתקן

Koby12345 12:46, 24 מרץ 2005 (UTC)

לדעתי זו אינה טעות. להזכיר בנשימה אחת את תיאוריות הקשר המתבססות על ספקולציות ליד מסקנות ועדה ממלכתית בראשות שופט בית משפט עליון כאילו ההחלטות הועדה טויחו אינם במקום. תיאורית הקשר כשמה כן היא תיאוריה ולכן אין להתבסס עליה לקביעת כל דבר שהוא. John Doe 14:29, 24 מרץ 2005 (UTC)

כתיבת שטויות

גונזילה הכניס לערך טעויות חמורות, ולשמחתי Eman מחק אותן. בכל אופן אציין אותן, שהרי בעיות כאלה עלולות לחזור בעתיד

• על התמוטטתו של רבין כתב גונזילה: "התמוטטות קצרה זו פגעה ביכולתו של רבין להוביל את צה"ל בראשית המלחמה, ובזמן הקריטי ביותר שלה. כאשר התעורר יצחק רבין כבר היה ברור כי צה"ל כבר הכריע את המלחמה." משפט אחד קודם לכן נאמר "בסופו של ה-23 במאי 1967 חש רבין תשישות קשה. רופא נתן לו זריקת הרגעה שהרדימה אותו עד למחרת בצהרים." אירוע זה קרה, אם כן, כשבועיים לפני המלחמה, וכאשר רבין התעורר עמדו לפניו עוד 11 ימים של הכנות למלחמה, ממש לא למצב של "כבר היה ברור כי צה"ל כבר הכריע את המלחמה".
• בערך נאמר: "עם פרישתו מצה"ל מונה, בפברואר 1968, לשגריר ישראל בארצות הברית. בתפקיד זה כיהן חמש שנים. בתקופה זו הפכה ארצות הברית לספק הנשק העיקרי של ישראל". גונזילה הוסיף, אחרי המילים "בתקופה זו", את המילים "בעקבות מלחמת יום הכיפורים". צריך לדעת חשבון: חמש שנים המתחילות בפברואר 1968 מסתיימות לפני מלחמת יום הכיפורים. המלחמה החלה לאחר שרבין סיים את כהונתו בארצות הברית.
• קוריוז קטן: לרוצח ראש הממשלה קורא גונזילה "יגאל אמיר". טעות זו חוזרת פעמיים. דוד שי 03:50, 19 אפר' 2005 (UTC)

אדם הוא תבנית נוף מולדתו ומשפחתו

ולכן שחזרתי את העריכה האחרונה של עמית שש"ז 21:14, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אז בהזדמנות חגיגית זו יכולת גם לתקן את הניסוחים והטעויות, לא? עמית 21:25, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

לא עברתי על הקטעים המדוברים ולא בדקתי אותם. רק התנגדתי להורדתם העקרונית. שש"ז 21:36, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

זה בדרך כלל בא ביחד - "שתילת" מידע טרוויאלי ומיותר ועילגות. ככה זה כשלא קוראים אנציקלופדיות. עמית 21:49, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

קראתי שוב, והקטעים נראים לי ברמה לשונית גבוהה. שש"ז 22:00, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

ממש לא. אין אחידות, פעם הוא "רבין", פעם "יצחק רבין" ופעם סתם "יצחק" (יעני סחבק), אימו פעם "רבין" ופעם "כהן" (למרות שהיא כבר אימו - ומן הסתם רבין). בקיצור - בלגן. עמית 05:36, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

קראתי את דף השיחה, יש פה כמה אנשי ימין קיצוני שמנסים לקדם כל מיני אג'דות קיצוניות ותיאוריות קונספירציה. אני לא משתמש בכיר בויקיפדיה , ובטח שלא עורך ולכן אני מבקש מהח'ברה הותיקים לטפל בעניין. אורן.

התפטרות רבין והזכיה בגביע אירופה.

בקשר למשפט:

"הוא הודיע על כך בשידור טלוויזיה ב-7 באפריל 1977, בשעה 23:40, אחרי תום שידור גמר גביע אירופה לאלופות בכדורסל בו זכתה לראשונה מכבי תל אביב.

דוד שי הוריד אותו ואני החזרתי. ובתגובה לתמיהתו בדף השיחה שלי:

הסבר נא לי מדוע העובדה שהודעתו של רבין נמסרה לאחר משחק כדורסל רלבנטית לערך רבין. האם תוצאות המשחק השפיעו על החלטתו? אם יש רלבנטיות, כדאי להסביר אותה בגוף הערך

הנה למה:

1. רק הערך הטריוויאלי של שני הארועים שקרו באותו לילה מצדיק את השארת המשפט.
2. מעבר לערך הטריוויאלי היו מי שמצאו בזה סימליות
3. תוצאות המשחק לא השפיעו על החלטתו, אבל קיום המשחק השפיע על עיתוי ההודעה. והעיתוי הוא מוזר משהו. 11:40 בלילה. וגם זה שמשחק דוחה התפטרות ראש ממשלה גם היא אומרת משהו (אם כי אני לא יודע מה. סה"כ הייתי אז קטן מידי בשביל להבין ולזכור את המאורעות, ולמעשה קטן מידי בשביל להיות ער ב 11:40). eman • שיחה 09:36, 9 ספטמבר 2005 (UTC)

מובן שהערך הטריוויאלי פסול. אנציקלופדיה צריכה להתמקד בעיקר ולהשליך את הטפל. את העיסוק בפיקנטריה טריוויאלית השאר לרפאל לירז, ואם אתה מוכרח, למטרה זו משמשת פינת "הידעת?". אסתפק בשני הנימוקים האחרים. דוד שי 10:18, 9 ספטמבר 2005 (UTC)

אני דווקא חושב שאזכור המשחק חשוב בשביל הפרופורציה ההיסטורית. הזכייה של מכבי בגביע אירופה באותה שנה הייתה ארוע מכונן בתולדות האומה לא פחות מההתפטרות של רבין. אני יודע שהיום זה נשמע מוזר אבל ככה זה היה אז. --Oshani 09:13, 16 דצמבר 2005 (UTC)

תקופת כהונתו הראשונה

הוסף בערך, כי רבין ושר האוצר יהושע רבינוביץ לא נקטו במדיניות של ריסון תקציבי. אני קראתי פעם הערכה של הפרשן סבר פלוצקר שטען ההפך, שיהושע רבינוביץ הציל את הכלכלה הישראלית לאחר המשבר הכלכלי של מלחמת יום כיפור. שווה בדיקה. אבירם 13:07, 18 ספטמבר 2005 (UTC)
.

מי היו הוריו של יצחק רבין

האינפורמציה מופיעה בתחילת הערך. John Doe 15:45, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

ערך איום ונורא

קחו למשל את הפיסקה הארוכה המוקדשת ל"התמוטטות" לפני מלחמת ששת הימים לעומת שתי המילים המוקדשות למלחמה עצמה... צריך שיפוץ ואוברול. אלמוג 08:42, 12 נובמבר 2005 (UTC)

אין לנו על מי לסמוך אלא עליך. דוד שי 08:46, 12 נובמבר 2005 (UTC)

אז חוששני שמצבנו קשה... אלמוג 08:56, 12 נובמבר 2005 (UTC)

שימוש במילה "רצח"

בלי להיכנס לפוליטיקה אני חושב שהשימוש במילה הזאת על פולטיקאים מעידה על חוסר אובייקטיביות. אפשר לשנות ל"התנקשות" - שימו לב שבוויקיפדיה האנגלית בערכים על פוליטקאים שהתנקשו בהם לא מופיעה המילה "רצח". אובייקטיביות היא לא הצד החזק שלכם.

ממש אתה לא נכנס לפוליטיקה...

אבל לגופו של עיניין, ההבדל הוא בהבדל בין השפות. בויקיפידה האנגלית יש להם ערך על John F. Kennedy assassination ואילו אצלנו הערך המקביל נקרא רצח קנדי. האם גם זה בגלל "חוסר אובייקטיביות"? לא, זה בגלל הבדלים בשפות, ובשימוש שלהן במילים המקבילות, שהן לא בדיוק מקבילות.

בקיצור, מי שפה לא אובייקטיווי, פועל ממניעים פוליטיים, ומחפש קונספירציות שלא קיימות זה אתה. eman • שיחה 11:49, 14 נובמבר 2005 (UTC)

1. הקטע "משפחתו של רבין" צריך לבוא בתחילת הערך, לאחר הסקירה הקצרה על הוריו ולא בסוף המאמר.
2. מדוע אין איזכור למלחמתו של רבין במחבלי החמאס: בדצמבר 1992 נחטף רס"ר נסים טולדנו איש משמר הגבול, על-ידי מחבלי החמאס ונרצח. כאשר הגיעו צילומי הגופה לרבין הוא יצא מכליו וביקש לבצע בדחיפות פעולה חריפה. כך נולד הרעיון לגרש המון מחבלים ללבנון (ואולי בכל זאת גנדי השפיע על רבין). למרות התנגדותו של אהרון ברק, נשיא ביהמ"ש העליון, המחבלים גורשו, ורק בלחץ התקשורת הם הוחזרו ארצה. רבין עמד על דעתו בצורה נחרצת ומול טענות אהרון ברק הוא הגיב: "שכל יפי הנפש האלה, שלא מוכנים להתייצב מול הציבור, שהם יסבירו עכשיו למה לא מגרשים... בבית המשפט רק מפריעים לי... נראה את הגיבור הזה ברק, נראה אותו פעם מסביר משהו לציבור, שיסביר למה הוא לא מאפשר לגרש". אז למי ששאל מהי מורשת רבין - הנה היא לפניו בתמציתה. ppesel 21:54, 15 נובמבר 2005 (UTC)

שעת הפטירה

ציטוט שלקוח מערך אחר - האם הוא רלוונטי גם כאן? "אמנם, אני מאוד אוהב אנציקלופדיות שמכילות כל פריט מידע מיותר שרק ניתן לחשוב עליו, אבל אפילו אני תוהה למה, למען השם, חשובה שעת הפטירה? גדי אלכסנדרוביץ' 14:42, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

בס"ד

מצטרפת לגדי,

ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 15:29, 22 נובמבר 2005 (UTC)"

אני מעלה את התהייה רק לשם הפרספקטיבה. דרור 16:35, 22 נובמבר 2005 (UTC)

שני דברים בנוגע לשעת הרצח: א. הגירסה הרשמית היא 21:50 ולא כמו שנכתב בערך. ב. הסיבה בגללה מוזכרת שעת הפטירה (כך אני מניח) נוגעת למחלוקת בזמן המדוייק בו ירה יגאל עמיר ברבין: לפי הגירסה הרשמית, כאמור, הוא נרצח בשעה 21:50, אולם בדו"ח המעצר של השוטר שעצר את עמיר, וכן מתמונות של שעוני השוטרים שתפסו את עמיר במקום, נראה כי השעה האמיתית של הרצח היתה 21:32, כלומר כ-20 דקות הפרש, כאשר הדרך לבית החולים ארכה בסך הכל כמה דקות. מה קרה במשך 20 הדקות הללו? בערך שלנו בויקיפדיה על הקונספירציה, אין די פרטים, אך תוכל לגלוש דרך הקישורים המצורפים שם ולגלות אף את האטלנטיס. אם כי איני יודע מי הוסיף את הפרט הזה לערך על רבין. ppesel 21:42, 22 נובמבר 2005 (UTC)

כדאי שכל האמור יתווסף לערך על הרצח. לגבי נחיצות השעה בערך זה - יש דיון בפרלמנט. דרור 21:59, 22 נובמבר 2005 (UTC)

אלטלנה

לפי עדויות רבות, ירה רבין ופיקד על ירי אל עבר אנשי האצ"ל בזמן ששחו בים כשהם בורחים מהאוניה הטובעת. זהו, לפי כל הדעות, פשע מלחמה. דוד שי ניסה "להלבין" את הפשע הזה ע"י טענה בתוך הערך, כי רבין העריך שהאנשים השוחים במים עומדים לתקוף את מטה הפלמ"ח... הוא העלים את עניין השחיה במים, למרות שהוא קריטי להבנת העניין. בספרו "תיק רבין, איך תפח המיתוס", מביא ההיסטוריון אורי מילשטיין עדויות לכך שרבין התפאר בטבח בהיותו בגילופין במסיבת יום העצמאות בזמן היותו שגריר בארה"ב. "דפקתי אותם ביבשה ודפקתי אותם במים". חובה להזכיר טבח זה בערכים אנציקלופדיים. הסתרת הפר האפל הזה בחייו של רבין המנוח, כמוה כעיוות כל תולדות חייו. לשקר אין רגליים.

הטענה הזו עולה מדי פעם בפורומים שונים באינטרנט. האם אורי מילשטיין מציין שמות של אנשים ספציפיים אשר שמעו (ומוכנים להעיד על כך) את רבין אומר את מה שמיוחס לו? ישנה גם טענה כאילו עד כלשהו במשפט היה אמור להגיע ולהעיד על הדברים, אולם מעולם לא מצורף שם לאותו עד. כל זמן שאין שם מאחורי הטענות הללו הרי שהן בגדר רכילות לא מבוססת. ערןב 07:02, 11 דצמבר 2005 (UTC)

עניין אלטלנה רחוק מלהיות פשוט, ובוודאי שאין מקום לראייה החד-צדדית והמעוותת שמציג האלמוני בתחילת שיחה זו, ומשתקפת, בין השאר, בשימוש שהוא עושה במילים "טבח" ו"פשע מלחמה". מתוך רצון עז שלא למחוק כליל את דבריו של האלמוני, ניסיתי לתקן אותם בהתאם למידע שהופיע במקור שהוא עצמו סיפק (ציטוטים מ"פנקס שירות" במאמר של ארא"ל סגל). אין לי עניין להלבין איש, כשם שאין לי עניין להשחיר איש, ואני מקווה שיגיע מישהו בעל בקיאות ואובייקטיביות ראויים שיטפל בעניין זה. האלמוני, צר לי לומר, כותב בוויקיפדיה מתוך ראיית עולם ימנית מובהקת, ולכן בכתיבתו יש בעיקר נזק. דוד שי 07:52, 11 דצמבר 2005 (UTC)

שלום דוד שי,

בעריכתך כתבת על אנשי הספינה "שעלו מהספינה או שנותרו בה". העדויות מדברות במפורש על ירי כלפי אנשים ששחו במים. לכן יש לתקן: "בהיותם בספינה, בזמן ששחו במים כשהם בורחים מהספינה הטובעת, וכן לאחר שעלו על החוף". בדברים אלה אין שיפוט ערכי, ואני מציע להסכים עליהם. יש לשים לב שבמילים "פשע מלחמה" עשיתי שימוש בדף השיחה בלבד, לאחר עריכתך המחודשת. בכוונה לא הכנסתי את השיפוט הערכי לדף.

שיניתי מעט את הכתוב על אלטלנה (גם כך מיוחד לזה מקום רב מידי). הוספתי את סרובו של אצ"ל למסור את השליטה בספינה לצה"ל והורדתי את סרובם של חיילים מסוימים לירות (מתאים לערך של אלטלנה, לא של רבין). אלגוריתמיקאי 19:06, 19 באוקטובר 2007 (IST)

באוטוביוגראפיה "פנקס שירות" חלק ב' כתב יצחק רבין צמו את הדברים הבאים: "אלון ממנה אותי כמפקד כוח הפלמ"ח, המרוכז במטה..." (עמוד567)

"הפגז השני או השלישי פגע באוניה. זו היתה הפגזה כדי לפגוע ולא להטיל פחד בלבבות כפי שניסו להסביר שנים רבות לאחר מעשה. ללא חיסול האוניה הפרשה לא היתה מסתימת. האוניה בוערת קולות של פיצוצי תחמושת בוקעים ממנה. אנשים קופצים מסיפונה לים. אנשי האצ"ל שעל החוף נתקפים הסטריה, צווחים: בגין על האנייה בגין על האנייה! הצילו את בגין! אנשי הפלמ"ח האמינו, אש תופת בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי הנשק, נפתחה לעבר האנייה. משקעי משקעי השנאה של אנשי הפלמ"ח וההגנה כלפי האירגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש." (עמוד 568)

מהודאתו של רבין עצמו עולים בבירור הדברים הבאים:

1. רבין פיקד על הכוח

2. "ההפגזה היתה כדי לפגוע"

3. לכוחות ההגנה שירו היתה מטרה מפורשת להרוג את בגין. (יצוין כי בצורה שרבין כותב הוא אינו קושר עצמו למטרה זו, אך ברור כי כמפקד הוא נושא באחריות לפיקודיו) ראוי לציין עובדות אלו בפיסקה הדנה בנושא זה. בית השלום - שיחה 14:38, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

פרשת הדולרים

כפי הידוע לי, אהרון ברק שקל להעמיד לדין את יצחק רבין ולא רק את לאה אשתו. טעון בדיקה. ppesel 08:40, 25 ינואר 2006 (UTC)

נא להוסיף את התבנית מיזמים

מפעילי מערכת מתבקשים להוסיף את התבנית מיזמים במקום התבנית ויקיציטוט המצויה כאן כיום. ‏– rotemliss – שיחה 15:42, 14 פברואר 2006 (UTC)

אולי נכתוב

"נרצח בידי בן עוולה". חוסר הניטרליות שלכם גורם לי להקיא.

תזכורת של תיאורית הקונספירציה

למה לא להזכיר שיש כיוון כזה בכלל???

תוספת ערך ל"קריאה נוספת"

בהמשך לשיחה בעניין מחיקת הפנייה לערך יצחק רבין ז"ל, ואיזכור מחקר שערכתי ב"קריאה נוספת". ובהמשך לברור לגבי מהות המחקר, אציין: מדובר בניתוח היקפי על רבין בהשוואה לחמישה מנהיגים ישראלים אחרים, במצבי לחץ ובמצבי שיגרה. יחודו של המחקר הרחב - הוא בהשוואה בין שתי תקופות כהונתו של רבין - 1984-1977 ו-1992-1995 הן מבחינת סיווגו כמנהיג אקזקוטיבי [בתקופה הראשונה] וכמנהיג רפורמי [בתקופה השנייה] והן מבחינת הרטוריקה שהייתה בפיו בשתי התקופות. מדובר בתרומה חשובה לטיפולוגיה של רבין בהיקף המצדיק את ההפנייה ל"קריאה נוספת" לא חלילה למטרות פרסומי האישי אלא כתרומה לשיח אודות השינויים שחלו ברבין-המנהיג בין שתי תקופות כהונתו, דבר שהוביל להפיכתו לאחד משלושת המנהיגים הבולטים ביותר בהיסטוריה הקצרה של ישראל, ולמי שהיה המנהיג השני החותם על הסכם שלום עם מדינה שכנה, ומנהיג את "מחנה השלום" בניסיון להביא להסדר עם הפלסטינים. אני משאיר את שיקול הדעת לעורך - הערך, אם לציין את ההפניה, אם לאו. נדיר צור, רטוריקה פוליטית - מנהיגים ישראלים במצבי לחץ, הקיבוץ המאוחד, 2004. DR NADIR TSUR 18:49, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

האם כבודו הוא נדיר צור, הידוע למאזיני רשת ב' כעורך התוכנית "הערכת מצב"? אם כן - הערכתי העמוקה שלוחה לך. הלוואי היו אנשים נוספים כמוך ברדיו. הלל • שיחה • תיבת נאצות 18:54, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

למה צריך לכתוב שהוא נרצח בשורה השניה של הערך?

נכון שמדובר בארוע חשוב ומשמעותי, אבל אני סבור בכל זאת שהמקום המתאים לו הוא בסוף תולדות חייו. בן ה. 01:41, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

התקציר מתאר את האירועים המשמעותיים ביותר של חיי האיש, ולצערנו, זה אחד האירועים המשמעותייים ביותר. עידן ד 11:49, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

בלי ספק. לא רק מהותי בחיי האיש, אלא אירוע חשוב בתולדות המדינה והעם. ‏odedee • שיחה 12:11, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

אורי מילשטיין

מעניין אותי לדעת האם המוחקים קראו את מה שמילשטיין כתב והאם עיינו באסמכתאות שהוא הביא.

לפחות לגבי השיירה ב-20 באפריל, אין חולק על כך שרבין לקח את הג'יפ שלו ונסע לקרית ענבים, בעוד פקודיו נתונים תחת אש. לעובדות אלו מסכימים גם מאיר פעיל ויצחק לוי (לויצה) לפחות לפי הציטוטים בספר תיק רבין, שהם: רמי רוזן, "כל אחד והתש"ח שלו", מוסף הארץ, 19 באפריל 1991, יצחק לוי, "קלות דעת, שטחיות, חוסר אחריות", מוסף הארץ, 3 במאי 1991. תאור הקרב מופיע גם בספרו של טבנקין "המפנה במלחמת העצמאות". המחלוקת בויכוח היא האם היה על רבין להזעיק עזרה - כגרסת פעיל ולויצה, או שהוא היה צריך להשאר עם הכוחות שלו ולארגנם להגן על עצמם ולשלוח מישהו אחר להזעיק עזרה.

אפשר להציג בערך את שתי הדעות ולתת לקורא הנבון להחליט מה תפקידו של מפקד כוח מותקף. יעקב בויקי 23:37, 3 באוקטובר 2006 (IST)

לא קראתי את מילשטיין בהקשר ספציפי זה, אבל אני מעדיף שלא להשתמש בו כאסמכתא. דוד שי 23:48, 3 באוקטובר 2006 (IST)

אז תכתוב את המידע בהסתמך על מאיר פעיל וטבנקין בלי להזכיר את מילשטיין. ואני ממליץ לך לקרוא את ספריו של מילשטיין. משום מה הספר תיק רבין אינו מופיע בלקריאה נוספת בערך. יעקב בויקי 00:17, 4 באוקטובר 2006 (IST)

משום מה, כאשר ספר קרוי "תיק רבין" (או "תיק אלדד", או "תיק מילשטיין") אני מעדיף שלא יופיע בסעיף "לקריאה נוספת". באשר למידע עצמו: האם אתה משוכנע שבערך זה, שבו לכל פעולתו של רבין במלחמת העצמאות מוקדשת פסקה קצרה אחת, זה הנושא החשוב ביותר שכרגע יש להשלים? דוד שי 07:51, 4 באוקטובר 2006 (IST)

לא הבנתי מהם השיקולים שהובילו אותך להסיר את הדברים. בברכה, ינבושד.

אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו. הספר רצוף סימוכין ודן לעומק בנעוריו של רבין ובתפקודו במלחמת העצמאות, כמו גם בתפקוד הפלמ"ח כולו. הסגנון לא מוצא חן בעיניך? חבל. זה עדיין לא פוסל אותו מלהיות מקור חשוב על תולדות חייו של רבין, גם אם חולקים על מסקנותיו. לגבי היות הערך קצר - זה ניתן לתיקון, כידוע. לגבי הארוע עצמו, בוודאי שזה ארוע חשוב ביותר, הרבה יותר מחשבון דולרים. יעקב בויקי 08:27, 4 באוקטובר 2006 (IST)

מאוד מפתיע, או שאולי אגיד מאכזב...האם יש סיבה להמשיך להתעלם מדברים שאנחנו לא אוהבים לשמוע? פתיחות היא אחד המאפיינים החשובים ביותר של המחשבה החופשית. למיטב ידיעתי, ויקיפדיה אינה מחרימה את מילשטיין כמו מקומות אחרים שבחרו להשתיק אותו. כן, אין דבר כזה סנטה קלאוס, וכנראה שגם רבין לא היה אלכסנדר הגדול. נעדיף להמשיך להאמין שסנטה קלאוס קיים או שאנחנו אנציקלופדיה? אם אנחנו מבקשים להגיע לאמת, אסור שנסתפק בתמונה החלקית.
תפקודו של רבין בהגנה צריך מאוד לעניין אותנו ואת הקוראים משום שזה מה שסלל לו את הדרך ללשכת הרמטכ"ל ומשרד ראש הממשלה-זה חלק מאוד משמעותי בביוגרפיה שלו. בדרכים דומות ראש הסתדרות מקבל את תפקיד שר הבטחון, רמטכ"ל ממנה את כל חבריו מהסיירת כפורום מטכ"ל, בכירים מעטרים או מצ'פרים את חבריהם, המערכת מתקלקלת והאמת מתמוססת-זוהי הרעה החולה של ישראל, קידום על סמך אמון במקום כישרון. אין סיבה שניתן לזה יד...
הממסד הדתי של ימי הביניים ניסה להשתיק את מי שטענו כי כדור הארץ סובב את השמש ולא להפך, כי הרעיון סתר את אמונותיו, והיום אנחנו יודעים מי צדק. ההתדיינות צריכה להימשך, אי אפשר לקבור טענה שאינה מוצאת חן בעיני מישהו רק בגלל השם של מי שהעלה אותה. הבה נקרא ואז נחליט אם להסתמך או לא... ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 02:34, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

אולי כדאי להפעיל הגנה על הערך?

הערך הוא מוקד להשחתות (ראו דף השינויים הקודמים) אולי כדאי להפעיל עליו הגנה? Nir909‏ 13:41, 27 באוקטובר 2006 (IST)

האתר מרכז רבין

האתר נראה מאוד דומה לערך, כל החלק עם אמו ואביו דומה מאוד לערך, האם מישהו יכול לבדוק זאת? Nir909‏ 13:37, 2 בנובמבר 2006 (IST)

הוספת ציטטה מנאומו של יצחק רבין ז"ל

בנאומו האחרון ב-4 בנובמבר 1995, אמר יצחק רבין ז"ל:

"האלימות היא כרסום יסודות הדמוקרטיה הישראלית. יש לגנות אותה, להוקיע אותה, לבודד אותה. זו לא דרכה של מדינת ישראל."

— נאומו של יצחק רבין ז"ל

טרם מצאתי דרך להוסיף את הציטטה למאמר עצמו, אשר לא תיראה מאולצת מעט. יובל י. § שיחה § 19:32, 2 בנובמבר 2006 (IST)

שחזור

שיחזרתי עריכה של משתמש: בסג לפיה נמלט רבין לקריית ענבים עם ג'יפ. גם אם אירוע זה היה, וגם אם נכונה גירסתו של מילשטיין לפיה נמלט משדה הקרב ולא נסע להזעיק עזרה, הרי שכל עוד לא מוזכרים עשרות ומאות אירועים בהם הוביל את אנשיו באומץ לב בשדה הקרב אין מקום להזכיר אירוע זה. חבל לי שהגירסה המשחירה את פניו ומציגה אותו כפחדן מצאה לכאן את דרכה דווקא ביום הזכרון, אבל יש אנשים שזכרו של יצחק רבין פחות יקר להם, כמו גם רגשותיהם של משתמשים שמתאבלים ביום זה הן על האיש והן על מה שאירע למדינה בשל הרצחו. אלמוג 10:55, 3 בנובמבר 2006 (IST)

(א) במקום לשחזר אתה מוזמן להוסיף ש"במאות ארועים אחרים הוא הוביל את אנשיו באומץ לב בשדה הקרב". אנציקלופדיות (ואני גם כן) בעד להציג את כל הצדדים. (ב) זו לא הוספה על דעת עצמי; זו הוספה שהורדה על ידי דוד שי, וההורדה לא נומקה בנימוק אנציקלופדי (אתה מוזמן לקרוא את הדיון במעלה דף זה). במקום להתאונן, היה עדיף שמי שהסיר את המשפטים הנ"ל ייתן נימוק מתאים. אם מישהו מסיר בלי נימוק - למה שלא אשחזר? (ג) אנחנו למחרת יום הזכרון. (ג) זו אנציקלופדיה; מה הקשר לרגשות משתמשים שמתאבלים על הרצח ועל מה שקרה? ואם זה היה נוסף לפני חודשיים או בעוד חודשיים - זה היה משנה?! טיעון מוזר. בסג תריג מכה שנית! 11:08, 3 בנובמבר 2006 (IST)

תיקון ל(ג), אכן זה היום; בגלל שהכל הוקדם לאתמול התבלבלתי. בסג תריג מכה שנית!

מילשטיין הוא מקור לא אמין, אתה צריך משהו מוצק מזה על מנת לבסס את טענתך. גילגמש • שיחה 11:12, 3 בנובמבר 2006 (IST)

בדיון במעלה דף זה מובאים מקורות אמינים. מהי הבעיה בהם? בסג תריג מכה שנית! 11:23, 3 בנובמבר 2006 (IST)

סלח לי, לא ראיתי אותם. איפה בדיוק זה כתוב? גילגמש • שיחה 11:25, 3 בנובמבר 2006 (IST)

#אורי מילשטיין בסג תריג מכה שנית! 11:28, 3 בנובמבר 2006 (IST)

אם יש מקורות נוספים, אז צריך להוסיף את זה. רבין אינו קדוש ואם הפקיר את חייליו והציל את נפשו, יש פה עניין לציבור. יחד עם זאת אני באמת מעדיף לראות את זה בפרק גדול יותר על פועלו במלמת העצמאות. הרי הוא לא רק ברח, אלא גם נלחם. גילגמש • שיחה 11:31, 3 בנובמבר 2006 (IST)

בכתיבת ערך אנציקלופדי יש משמעות גם לרזולוציה (עד איזו רמת פירוט יורדים), לאיזון פנימי, וכו' לא רק לאמינות של מקורות. לקיחת תקרית שולית זו והפיכתה לעיקר פועלו של רבין במלחמת העצמאות יוצרת עיוות בלתי נסבל, ואינה ראויה. אם הפיסקה תתווסף, אשחזר ואנעל את הערך לעריכה. המדובר לטעמי בהשחתה פוליטית לכל דבר ועניין, גם אם יימצאו ק"נ טעמים להכשירה. אלמוג 11:34, 3 בנובמבר 2006 (IST)

אמרתי: רק במסגרת פרק גדול שבו תופעה שולית זו תקבל את מימדיה הראויים. גילגמש • שיחה 11:38, 3 בנובמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תודה גילגמש. אם כן, זה יאלץ להמתין עד שאיש יוזמה ירחיב בנושא בכללו. ולאלמוג: אל לך לראות בזה השחתה פוליטית כדי להטות; הסיבה שהוספתי את זה היא בגלל שיש דיון בנושא, ומשום מה המסיר בחר שלא לענות ל2 "שאלות" שהוצבו בנוגע לזה לפני חודש (למרות שהגיב קודם לכן). במצב כזה אני מבין שאין סיבה ממשית (אני יודע שהוא הסביר שהקטע על מלחמת העצמאות קצר; אבל בכל זאת לא ענה לשאלות שנשאל). ההסברים שלך ושל גילגמש מבארים שההרחבה אכן מעוותת, כי אין היקף מספיק. זהו. בסג תריג מכה שנית! 11:41, 3 בנובמבר 2006 (IST)

ציטוט

למה לא מופיע בדף הציטוט של רבין "יצמחו לי שערות על כף היד לפני שיירו קטיושות מעזה על אשקלון" ?

מקורות

"מעדותו של רבין בספרו "פנקס שירות", וכן מספרו של שלמה נקדימון "אלטלנה", עולה שרבין פיקד אישית ..." - אינני יודע האם המשפט נכון, אבל ברור לי שהוא פגום טכנית: את המקורות יש לתת בהערת שוליים, בצורה "יצחק רבין, פנקס שירות, עמ' ?" ו"שלמה נקדימון, אלטלנה, עמ' ?", ובגוף הערך לכתוב רק את העובדות "רבין פיקד אישית ...". אשמח אם מישהו שהספרים בהישג ידו יערוך את התיקון הדרוש (ובאותה הזדמנות, יוודא את נכונות העובדות). דוד שי 20:24, 10 בנובמבר 2006 (IST)

זאת משימה בלתי אפשרית כמעט. בשביל זה צריך לקרוא את כל הספר מחדש. הגיוני יותר לבקש את הדבר הזה ממי שהוסיף את הטענה ועד שהוא לא ימציא את מראה המקום המדויק, למחוק את הטענה. גילגמש • שיחה 20:43, 10 בנובמבר 2006 (IST)

תאריכי הלידה והפטירה של רבין

למה לא רושמים גם תאריכים עבריים? אני בטוח שבמקור כלשהו אפשר למצוא אותם. למה בכלל לא רושמים תאריכים עבריים לראשי ממשלות, שרים, ח"כים, נשיאים, אנשי צבא ומשטרה ישראלים? הם הגיעו לויקיפדיה בזכות היותם אישים במערכות הביטחון, המשטרה והממשל של מדינת ישראל, שמוגדרת בחוק כמדינה יהודית ודמוקרטית. לכן, אני חושב, צריך למצוא את תאריכי הלידה והפטירה העבריים של רבין, וכן להוסיף לכל אישיות ישראלית ממלכתית. בברכה, איתי א"א 22:12, 12 בנובמבר 2006 (IST)

כבר הוחלט בעבר שאם מישהו יוסיף תאריכים כאלה, הם לא יימחקו. עוזי ו. 22:18, 12 בנובמבר 2006 (IST)

דתי?

אלמוני מחק מהתיאור "הרוצח, יגאל עמיר, סטודנט דתי בעל השקפה ימנית קיצונית" את המילה "דתי", ומצאתי לנכון להחזירה. בהקשרים רבים אין חשיבות להיותו של אדם דתי או חילוני, אבל בהקשר שלפנינו, שבו עמיר ינק את העוז למעשה הרצח מדין רודף, הקשור קשר הדוק להיותו דתי, לפרט זה ("דתי") רלבנטיות גבוהה, ולכן יש להשאירו. דוד שי 18:31, 22 בנובמבר 2006 (IST)

הוספת המילה 'דתי' מקטלגת את הרוצח לתוך כלל החברה המכונה 'דתית' ונונתנ לחברה כולה שם רע ולקורא הלא מיומן ניתנת התחושה כאילו החברה הדתית היא הרוצחת- אני לא מבין למה זה חשוב??? קונילמל 20:19, 22 בנובמבר 2006 (IST)

הסברתי היטב מדוע זה חשוב. קורא שמכליל מאדם אחד אל החברה כולה איננו קורא בלתי מיומן, אלא קורא הסובל מחשיבה סטראוטיפית, על גבול הגזענות - מה לנו ולו? דוד שי 20:58, 22 בנובמבר 2006 (IST)

למה לא כותבים ליד כל רוצח או גנב או ח"כ שהורשע את המילה "חילוני" אם לכאורה קיימות שלוש חברות בציבור הישראלי חילוני, דתי, חרדי, אז אם מציינים ליד אריה דרעי שהוא חרדי וליד יגאל עמיר שהוא דתי למה לא כל שורה שניה מוזכר על עומרי שרון, צחי הנגבי, חיים רמון, נעמי בלומנטל וחבריהם החילוניים שהם חילוניים {אצל אריה דרעי מופיעה 14 פעמים המילה "חרדי" על הטיותיה השונות}. אם כבר מקטלגים אז עד הסוף ובלי לחפש ציבור מסויים בין אם הוא חרדי או דתי.

אף אחד לא מחפש אף אחד, אבל אין להכחיש את הקשר של אמונתו של עמיר לרצח. לגבי דרעי, חלקים ניכרים בפרשה (בעיקר ההפגנות) נסובו סביב אמונתו. אם היה חיים רמון מכריז כי עשה מה שעשה (אם עשה) בגלל אמונתו, או שהפרשה הייתה נסובה סביבה - היה מקום לציין זאת. מכיוון שלא כך המקרה, אין טעם לעשות כן. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 12:46, 23 בנובמבר 2006 (IST)

הנוער העובד והלומד

למרות שזה נשמע הגיוני המשפט על חברותו בתנועת הנוער העובד והלומד ניצב לו בודד בלי קשר לשאר הערך ניסתי לחפש את ברשת את הצמד "יצחק רבין" ו"הנוער העובד והלומד" ומצאתי אומנם הרבה אתרים אך כולם עסקו בציון הנצחתו לא בניעוריו בתנועה.מישהו יכול לאשר את המשפט הזה? האם אני יכול\נדרש למחוק אותו באופן מידי?הידרו 22:18, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אם איו ביסוס, צריך למחוק. גילגמש • שיחה 12:51, 23 בנובמבר 2006

בבקשה: דברי יצחק רבין בוועידה התשיעית של הנוער העובד והלומד 19/3/94

אני דווקא הייתי חבר בנוער העובד והלומד. גדלתי בתנועה הזאת שחיינו כתנועה בצריפים, צריפים שחם היה בהם בקיץ והגשם חדר דרך הגגות בחורף, הייתי בין אלה שיצאו להכשרה והגעתי לפלמ"ח, לצה"ל, והיתר ידוע. באתי לכאן לברך אתכם, אבל לא רק לברך אתכם, גם לדרוש מכם.

...

מה אני מצפה מכם? נאמר לי על ידי מזכיר התנועה שהנושא לדיון: החברה הישראלית בעת שלום. בוודאי צריך להסתכל לדמותה של החברה לכשנגיע לשלום. עדיין אנחנו במאבק על השלום. והדבר הראשון שאני מצפה מהתנועה הזאת ומרבים במדינה: התמודדו עם רוצחי השלום! התמודדו עם רוצחי השלום הערבים והיהודים. אם לא תקום תנועה של דור צעיר, ואני מתכוון לתנועת הנוער העובד והלומד ותדע להתייצב, לתמוך בשלום, אבל להתנגד גם לרוצחים במובן הפשוט שבמילה, לרוצחים הרוצים בחיסול הסיכוי לשלום, אתם חייבים להיות אלה, כי בכך עתידכם.

תמונה חופשית?

ככל הידוע לי, כאשר ישנה תמונה חופשית כלשהי (לא חשובה האיכות) כחלופה לתמונת שימוש הוגן - תמיד חייבים להשתמש בתמונה החופשית. לראייה:

"Some Wikimedia projects use media that is not free at all, under a doctrine of "fair use" or "fair dealing". There are some works, primarily historically important photographs and significant modern artworks, that we can not realistically expect to be released under a free content license, but that are hard to discuss in an educational context without including the media itself. Because the inability to include these works limits scholarship and criticism, in many jurisdictions people may use such works under limited conditions without having license or permission. Some works that are under licenses we do not accept (such as non-derivative) may meet these conditions. Because of our commitment to free content, this non-free media should not be used when it is reasonably possible to replace with free media that would serve the same educational purpose."

מהאימייל שהוספתי למזנון. תקרא בעיקר את המשפט האחרון. Yonatanh 21:53, 8 בפברואר 2007 (IST)

reasonably possible פירושו שיש משקל מסוים לאיכות. כאשר האיכות של התמונה החופשית היא בלתי נסבלת, ניתן להעדיף תמונה בשימוש הוגן. כאשר יש ירידה סבירה באיכות (ראה דעתי בשיחה:ציפי לבני), עדיפה תמונה חופשית. דוד שי 23:16, 8 בפברואר 2007 (IST)

במקרה הספציפי שלפנינו, התמונה החופשית היא באיכות טובה, ואין כל סיבה להחליפה בתמונת סטודיו. להיפך, אני מוצא יתרון בתמונה המשקפת את האדם בזמן שהוא פעיל, על פני תמונת סטודיו קפואה. דוד שי 09:56, 9 בפברואר 2007 (IST)

ראו גם שיחת משתמש:Yonidebest#יצחק רבין article. דוד שי 17:51, 9 בפברואר 2007 (IST)

נראה לי שיש מקום להכין רשימה של תמונות חיוניות שאין להן תחליף חופשי כעת ולעשות מאמצים עליוניים, בכל דרך אפשרית, ולמצוא תחלופה חופשית ולא רק הוגנת Danny 03:12, 9 בפברואר 2007 (IST)

חוסר אובייקטיביות

שיגאל עמיר ירה למוות ברבין כתבתם שזה "רצח", אבל שרבין ירה למוות בנוסעי אלטלנה זה "הרג לא מוסרי" - למה אתם מכבסים מילים פתאום.

ואגב מה עם זה שהוא היה מעשן בשרשרת ואלהכוהליסט לא קטן, מה עם האימרה שלו "לשבור להם את הידיים והרגליים" ומה עם חשבון הבנק בשוויץ??

אין ספק שכלל לא טרחת לקרוא את הערך לפני שכתבת את ביקורתך:

• הירי ב"אלטלנה" נחשב בעיני רבים וטובים למוסרי וראוי, השוואה בינו ובין מעשהו של יגאל עמיר היא תועבה.
• להרגלי עישון ושתייה של אדם יש חשיבות רבה במדורי הרכילות, אך אין להם חשיבות אנציקלופדית, אלא אם גרמו לאירוע בעל חשיבות, ולכן יש התייחסות לעישון של רבין ערב מלחמת ששת הימים.
• כתוב בערך על האמירה "לשבור להם את העצמות". אולי בכל זאת תקרא לפני שאתה ממהר למתוח ביקורת?
• באמת "מה עם חשבון הבנק בשוויץ?" אתה מבולבל לחלוטין. החשבון בשוויץ הוא של האמא הערביה של פרס. לרבין היה חשבון בארצות הברית, ועליו כתוב בהרחבה בערך.

יללה, תקדיש את שבע השנים הקרובות לקריאה, ואחר כך תפתח שוב את הפה, נראה אם למדת משהו. דוד שי 09:27, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

למה לירות למישהו בגב זו תועבה ולירות על אנשים ששחו לחוף מתוך ספינה טובעת והרימו דגל לבן זו לא תועבה? FreeArmy

יש למשתמש החדש נקודה מסוימת... Yonatanh 04:12, 15 במרץ 2007 (IST)

על-מנת להסביר את תגובתי, יש לגנות בכל דרך שהיא את מעשה התועבה שהיה רצח יצחק רבין (ורק בגלל שלא יגידו שאני סתם מוטה בגלל הדעה הפוליטית שלי, שני ההורים שלי הצביעו בעד רבין בבחירות ההן). Yonatanh 04:16, 15 במרץ 2007 (IST)

אין חולק על כך שרבין נרצח לפי כל הקריטריונים ולפי כל הראיות. יותר מזה, זה היה רצח חמור במיוחד, כיוון שהיה פה ניסיון לשנות באלימות מציאות פוליטית, דבר שהוא טאבו חמור במשטר דמוקרטי (ואולי גם במשטרים אחרים). לגבי אלטלנה - יש מחלוקת בשאלה האם האלימות שהפעילה מדינת ישראל הצעירה נגד מי שניסו לערער על סמכותה הייתה לגיטימית. זה מזכיר את הוויכוח לגבי האלימות שהמשטרה נקטה בה באירועי אוקטובר 2000 - משפחות ההרוגים טוענות שהפעלת הכוח הייתה מוגזמת ובלא שיקול דעת, בעוד המשטרה טענה שהפעלת הכוח הייתה חיונית כדי לשמור על שלום הציבור. תפקידנו הוא לתאר את המחלוקת ולא לחרוץ משפט. במקרה של רבין, כאמור, אין מחלוקת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:47, 15 במרץ 2007 (IST)

כל השוואה בין אלטלנה לבין רצח רבין היא דבר לא חכם, שמתעלם מהעובדה הפשוטה שרצח של ראש מדינה הוא פשוט מתועב פי כמה מרצח (או "סתם" הרג) של "חייל פשוט". נחמיה ג 22:08, 15 במרץ 2007 (IST)

ביצוע הרג שעלול להביא למלחמת אזרחים איננו נמנה אצלי לפחות על הקריטריון ל"רצח פשוט". בכל מקרה, רצח מכוון לאדם מסוים, זה לא המקרה של אלטלנה. טרול רפאים 22:12, 15 במרץ 2007 (IST)

למקרה אלטלנה יש כמה רבדים, הראשון הוא הפגזת הספינה, פגשתי אנשי אצ"ל שהצדיקו את בן גוריון, כלומר הפגזת האניה היא שנויה במחלוקת, איני מעמיד זה מול זה את רצח רבין מול הפגזת אלטלנה.

אני מתייחס לאירועים שהתרחשו אחרי ההפגזה, אצטט מתוך המאמר של ויקיפידה :

"האנשים קפצו אל המים, וחבריהם, שהיו על החוף, יצאו לקראתם עם סירות "חסקה". למרות שרב-החובל הניף דגל לבן לאות כניעה, ירו כוחות צה"ל אש אוטומטית לעבר הניצולים ששחו בים."

רבותיי, אם זה לא פשע מלחמה על פי כל דין אזי אינני יודע פשע מלחמה מהו. FreeArmy

דיון על אלטלנה צריך לקיים בשיחה:אלטלנה, אבל ברמה העקרונית: כשמביאים עדות, צריך לכתוב מי העד, אחרת היא חסרת ערך. אם בערך לא מופיע המקור לעדות, זו בעיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:10, 16 במרץ 2007 (IST)

מזה התמונה הזאת ?

התמונה לא יפה . יש מספיק תמונות יפות לשים של יצחק רבין ושמתם דווקא את זאת ? לשנות מיד ! ―אלעד גולן (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש לך אולי במקרה תמונה חופשית שאפשר להשתמש בה? גילגמש • שיחה 00:18, 14 ביוני 2007 (IDT)

אלעד, זו תמונה חופשית. אני אישית חשבתי שבמקרה הזה אפשר להשתמש בתמונת שימוש הוגן בגלל שהתמונה החופשית הזאת ממש לא איכותית, אבל אף אחד לא רצה להקשיב לי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:23, 14 ביוני 2007 (IDT)

מצאתי אחת חופשית, יותר טוב? נעה 00:27, 14 ביוני 2007 (IDT)

הרבה יותר טוב, ויותר טוב יהיה אם יוני (או אחר) ימתח אותה קצת. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 00:27, 14 ביוני 2007 (IDT)

שאלה

יש לי שאלה בנוגע למשפט מסויים בערך, המשפט הוא:"עם פרישתו מצה"ל מונה, בפברואר 1968, לשגריר ישראל בארצות הברית. בתפקיד זה כיהן חמש שנים. בתקופה זו הפכה ארצות הברית לספק הנשק העיקרי של ישראל, וגדלה נכונותה לסייע לישראל". על פי המשפט המסויים הזה, מייחס כותב הערך לרבין את ההישג על כך שארה"ב הפכה לספקית הנשק העיקרית של ישראל וגם שגדלה נכונותה לסייע לישראל. אך העניין הוא שהדבר היה כך גם לפני רבין וגם אחריו, ועל כן המשפט מטעה את הקורא. אני מעוניין להסיר אותו מן הערך. Mister Fahrenheit 15:12, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

ממש לא היה כך לפני רבין: עד מלחמת ששת הימים, צרפת הייתה ספק הנשק העיקרי של ישראל, וארה"ב הייתה ספק קטן ביותר. פריצת הדרך נעשתה לפני כהונתו של רבין כשגריר, עם רכישת טילי הוק, אבל השינוי המהותי היה בתקופת כהונתו כשגריר. המשפט מציין עובדה נכונה. הסקה ממנו שרבין לבדו אחראי לשינוי היא הגזמה פראית. דוד שי 02:39, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

אז לפחות תשנו ניסוח המשפט, ש"ההגזמה הפראית" לא תוכל לעלות במוחו של קורא כלשהו. Mister Fahrenheit 12:46, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

המוח הוא איבר עתיר דמיון ופעילותו מגוונת ביותר, כך שמתן מענה למחשבותיו של "קורא כלשהו" היא מעבר לכוח אנוש - די בכך שהמשפט יובן כהלכה על-ידי הקורא הסביר. הסרת המשפט על-ידך בזמן שאנו מקיימים כאן דיון, ולאחר שקיבלת הסבר על נכונותו, היא מעשה בלתי ראוי. דוד שי 14:40, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים במאת האחוזים שהסרת המשפט בעת קיום הדיון עליו היא מעשה אינו ראוי, ולכן לא עשיתי זאת. הסרת המשפט(בשנית)נעשתה לפני שראיתי את הודעתך, ממש בשניות ספורות. ובכן, לאחר שהסרתי המשפט, הבנתי שאין סיבה להחזירו, שכן נוכח אני לגלות את יעילותך ומהירותך הרבה בהחזרת ושיחזור עריכות שבוצעו על ידי.

ולגופו של עניין - אין לי רצון וכוח להתווכח ולדון על נושא כה חסר חשיבות. גם אם הוא נוגע לרבין המלך. Mister Fahrenheit 20:20, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

"נפולת של נמושות"

האם מישהו יכול לספר מתי ובעקבות מה רבין אמר את אותו משפט על היורדים מן הארץ? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 01:13, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

יצחק רבין אמר את המשפט בראיון בטלוויזיה לכבוד יום העצמאות תשל"ו (1976). אבינעם 01:19, 27 באוגוסט 2007 (IDT)

תודה רבה, אבל את זה (לשמחתי) כבר גיליתי בינתיים (:

מישהו שזוכר את המצב הכלכלי-חברתי של ישראל בשנות ה70-80 יכול לספר אודות מגמת הירידה מהארץ שכפי הנראה התקיימה בתקופה שלאחר מלחמת יום הכיפורים? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 01:51, 27 באוגוסט 2007 (IDT)

"הם לא מזיזים לי"

אני סבור כי רבין אמר את הדברים בראיון לערוץ הראשון כשנשאל שאלות נוקבות על אופי ההתנגדות החריפה של המתנחלים למהלכיו. הדבר שמטריד אותי מעט הוא העובדה שאותו ראיון שנוי במחלוקת כמעט ולא מוצג לציבור. לפחות לא בכללותו. בכל שנה לרצח כשמשודרים תכניות לזכרו משדרים את הראיון כשהוא מצונזר. הכוונה את 'ההתקפות' מפי אהוד יערי ואחרים ולא את תשובות רבין לשאלתם. מדוע? והאם יש לציין את הראיון בערך? ―שרקמייסטר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ראש ממשלה נמדד בעיקר במעשיו. ראיון צריך לעורר הדים ארוכי טווח, או לשקף היטב את אופיו של האדם, כדי שיצדיק אזכור בערך אנציקלופדי העוסק במרואיין. דוד שי 15:42, 9 בנובמבר 2007 (IST)

הערך לא מאוזן

כמעט בכל ענין ונושא מודגש השלילי וכמעט אין התיחסות לפעולות והחלטות של רבין. הוא מוצג כדמות פסיבית לחלוטין וחוץ מכמה פעולות שליליות מעולם לא בחר בכלום. דוגמאות: על כל הפעילות הכלכלית של ממשלת רבין הראשונה רק נאמר שלא נקט במדיניות של ריסון תקציבי (בהחלט יש כאן נקודת השקפה,שזו היתה המדיניות הנכונה). הוספתי פרטים על הרפורמות במס שהונהגו בתקופתו.

על מלחמת ששת הימים מוזכרת בעיקר התמוטטותו ולא חלקו בהכנות למלחמה. הוספתי לתיאור כהונתו כרמטכ"ל את העובדה כי מעמדו היה יחודי בגלל חוסר הנסיון של אשכול.

בענין התפטרותו הוא שוב הוצג כפסיבי (לא היתה לא ברירה) - שיניתי זאת כהחלטה של רבין. נקודה נוספת - האם באמת רצה אהרון ברק גם להעמיד את רבין לדין לפני שהתפטר או רק שקל זאת.

הערך דורש עבודה רבה כמעט בכל סעיף.

אלגוריתמיקאי 01:19, 20 באוקטובר 2007 (IST)

עולה כאן שאלה חשובה: עד כמה אחראי ראש הממשלה לפעולת כל אחד ממשרדי הממשלה? מקובל בישראל שראש הממשלה מעורב מאוד בנושאי חוץ וביטחון, אבל קשה לייחס לראש הממשלה מעורבות בענייני חינוך ובריאות. ומה בענייני אוצר? סביר שראש הממשלה מעורב בצעדים מרחיקי לכת שנוקט האוצר, אך בוודאי אינו מעורב בצעדים שגרתיים. אופתע מאוד אם מישהו יראה לי מעורבות אישית כלשהי של שרון בהחלטות של נתניהו כשר האוצר בממשלתו. ומהדיון העקרוני, לרבין: אין לי ספק שלא היה מעורב בהטלתו של מס מעסיקים, שהוא מס צדדי וחסר חשיבות, שבא רק לאיזון התקציב. סביר שנדרש כל כובד משקלו כראש ממשלה כדי לקדם את רפורמת בן שחר ואת הטלת מס ערך מוסף. עכשיו נחוץ מישהו שיודע את העובדות, כדי לתקן את הערך. ביוגרפיה של ראש ממשלה אינה נכתבת על-פי סברות או על-פי אחריות מיניסטריאלית. דוד שי 17:15, 20 באוקטובר 2007 (IST)

נתחיל עם הדברים שקל להסכים עליהם: אכן הטלת מס המעסיקים הוא לא שינוי משמעותי שכדאי לציין ואני מסכים למחיקתו. בתקופת כהונתו הראשונה של רבין התחוללו שינויים רבים במדינה. השאלה היא מה היה חלקו של רבין בהם: האם יזם או תמך או שלחילופין היה חלש ולא ידע כקודמיו להפעיל את המנגנונים שימנעו את השינויים. בקשר לפעולות כמו הטלת מע"מ ודו"ח בן-שחר, ברור שאם לא היה רוצה בהם הן לא היו מתבצעות. לכן לא ניתן לייחס הכל לרבינוביץ. אלגוריתמיקאי 22:16, 20 באוקטובר 2007 (IST)

על כך שהדעת נותנת שראש הממשלה מעורב בצעדים כדוגמת הרפורמה במס הכנסה והטלת מס ערך מוסף אינני מתווכח, אבל אשמח לקבל אסמכתא לכך. יש הבדל בין "לא הפריע" לבין "הטיל את מלוא כובד משקלו", ואני רוצה לדעת איפה היה רבין בסקאלה זו. דוד שי 07:40, 21 באוקטובר 2007 (IST)

שאלות

באיזה גיל עבר לגבעת השלושה? לדעתי בגיל 13 ובגיל 15 לכדורי

בקשר לאלטלנה, הורדתי את אחריותו להטבעתה (לא שזו בושה!), שכן "התותח הקדוש" גרם לטביעתה וזה היה נתון לפיקודו של יגאל אלון (או ידין). השאלה היא עם יש מקום לתיאור הקרב וחלקו שם בכלל. אם כן, כדאי להזכיר את עריקי האצ"ל על החוף שאיימו על מטה הפלמ"ח וקרב הרימונים.

לאלטלנה יש ערך משלה, ושם ניתן לפרט. כאן יש להזכיר רק את חלקו של רבין. דוד שי 19:51, 24 באוקטובר 2007 (IST)

אם כך אני מציע להוריד את המשפט "מעדותו של רבין בספרו "פנקס שירות", וכן מספרו של שלמה נקדימון "אלטלנה", עולה שרבין פיקד אישית על ירי באנשי האצ"ל שעלו מהספינה או שנותרו בה, לאחר שהעריך שמטרתם היא כיבוש מטה הפלמ"ח, אף שהניפו דגל לבן."

הורדתי את המשפט הנ"ל לאחר שהמשתמש יעקב התחיל מקצץ בו. אני חושב שכדאי להשאיר אזכור כלשהו של פרשת אלטלנה בערך, כדי שמי שמתענין יוכל לעבור בקלות לערך הרלונטי (שהוא לא רע). מצד שני אין טעם לכתוב את כל הערך אלטלנה בתוך הערך רבין. נדמה לי שכרגע המצב סביר.

אלגוריתמיקאי 14:15, 25 באוקטובר 2007 (IST)

לא קיצצתי ולו אות אחת. אתה לעומת זאת, השארת רקע כללי שאינו שייך לכאן, אולם מחקת את חלקו של רבין שהוא נושא חשוב מאוד וממנו נגזר היחס של אנשים רבים כלפיו עד היום. בכוונתי לתקן זאת. יעקב 20:54, 31 באוקטובר 2007 (IST)

ספרי מילשטיין

סגנונו של מילשטיין אינו קל לקריאה. אני יודע גם על אנשי ימין שלא הצליחו לקרוא את הספר. אולם מדובר על ספר מחקרי באופן מובהק המבסס את דבריו ואת טענותיו על מאות עדויות וציטטוים, חוקר ומברר על מנת להגיע אל האמת. המסקנות של מילשטיין לגבי רבין הינן קשות לעיכול ואולי לא הכל נכון (למרות שלא מצאתי מי שהפריך חלקים משמעותיים מהספר הראשון) אבל בהחלט מגיע לקורא לדעת שיש ספר כזה על רבין. בדרך אגב, דעתו של מילשטיין על יכולתו הצבאית של רחבעם זאבי לא היתה שונה מדעתו על רבין. אילו זאבי היה מגיע לעמדה של שר בטחון וראש ממשלה היינו נתקלים מן הסתם בספר "תיק זאבי: איך תפח המיתוס". ולאלו שלא קראו את מילשטיין, אני ממליץ להתחיל דווקא בספר "קריסה ולקחה", אחד הספרים שהשפיעו עלי יותר מכל. אל מול תוצאות מלחמת לבנון השנייה ראוי לדעת שהיה מי שהתריע. יעקב 20:54, 31 באוקטובר 2007 (IST)

באותו עניין, אני לא מכיר תקדים למחיקת הפניה לספרים שנועדו לקריאה נוספת, כאשר מידת הרלוונטיות שלהם אינה מוטלת בספק, בתירוץ שיש "לברר את טיבם". זוהי ערכאת סינון חדשה ומוזרה ביותר. כדאי לציין בערך על אורי מילשטיין ש"בויקיפדיה טרם בורר טיבם של ספריו", למען הזהר את הקוראים. עוזי ו. 21:06, 31 באוקטובר 2007 (IST)

אשמח לקרוא את הספר "תיק מילשטיין: איך תפח המיתוס", מאת אותו מחבר. אין ספק שיהיו בו להט, ביקורתיות, מסמכים וציטוטים, ואולי פתרון של חידה או שתיים.

לא ידוע לי על כלל שאומר שעלינו לתת אוטומטית בסעיף "לקריאה נוספת" כל פרסום שעוסק בנושא הערך. מסיבות שלא כאן המקום לפרטן, אנשים אחדים העבירו לבדיקתי הוכחות שלהם למשפט האחרון של פרמה, וביקשו את חוות דעתי, בדרכם אל התהילה. אין ספק שאלה הוכחות בעלות "אופי מחקרי באופן מובהק", ותמהני האם עלי לפרסם אותן בערך המתאים, שהרי אם לא כן, אמצא מפעיל "ערכאת סינון חדשה ומוזרה ביותר". בערך אורי מילשטיין ניתן לציין את דעתו בכל נושא שבעולם, בערכים אחרים אני ממליץ שלא להיחפז בכך. דוד שי 22:09, 31 באוקטובר 2007 (IST)

יש קצת הבדל בין מילשטיין לרעיך חובבי המתמטיקה. אני עם עוזי, ורואה את הסרת הספרים האלה כאינה תואמת את השקפת הפתיחות של ויקיפדיה. ומה פרוש "מה טיבם"? מי הוא זה שיקבע מה טיבם ומדוע מותר או אסור לכלול אותם בערך? חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 22:25, 31 באוקטובר 2007 (IST)

באמת, מי יקבע מה טיבם? הספרים יצאו לאור בהוצאה עצמית של המחבר, מצב שבדרך כלל אינו מבשר טובות על הספר. הבא סקירה רצינית אחת שמביעה דעה חיובית על ספרים אלה, ותהא בכך הוכחה לחשיבותם. דף זה הוא כנראה עדות הנחתום על עיסתו, ולאחר שקראתי אותה, נדמה לי שאני יכול לומר I rest my case. דוד שי 22:37, 31 באוקטובר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דוד, מדיניותך כלפי מילשטיין אינה חדשה והיא קיימת לפחות שנה. מדובר בעינוי דין משווע בו אתה מוציא אותו מכלל החוקרים, למרות שהוא במשך שנים רבות מלמד במכללות אקדמיות, ושם אותו ביחד עם קהל המשוגעים. אני מציע שתקח פסק זמן מהויקיפדיה ותשקיע כמה שעות בבירור סופי של עמדתך לגבי אופים של מחקריו. תוכל לקרוא פרק מהספר קריסה ולקחה כאן: באתר ארץ הצבי, מבלי לקום מהכסא. באם תגיע למסקנה שאני מניח שתגיע עליה תוכל לשחזר את עריכתך. באם לא, אני מציע שתפתח דף מיוחד בו נדון בהשגותיך על עבודותיו של מילשטיין. אבל בא נגמור עם הסיפור הזה כבר. יעקב 22:45, 31 באוקטובר 2007 (IST)

לא הבנתי מה מצאת בעייתי בקישור שהבאת, עד כדי כך שהחלטת להחרים את ספריו. לגבי שאלתך, בני מוריס כתב ביקורת על ספריו על מלחמת השחרור, התייחסות לכך נמצא כאן. טענתך שספריו יצאו בהוצאה עצמית אינה מדוייקת. הספרים על מלחמת העצמאות יצאו בהוצאת זמורה ביתן ו"קריסה ולקחה" יצאה לפחות בשיתוף ידיעות אחרונות. למרות ביקורתו החריפה ביותר על אנשים רבים הוא מלמד שנים רבות הסטוריה צבאית במסגרות אקדמיות. עליך מוטלת החובה לגבש כתב אישום ולהבהיר מה בדיוק לא בסדר בספריו עד כדי כך שהם אינם ראויים להופיע בויקיפדיה. הדרך הנכונה היא שעד שלא תעשה זאת ולא תשכנע מספר גדול של ויקיפדים מדיניות ההחרמה שלך לא תופעל. אבל גם אם לא, הרי שאת הדיון יש לעשות עכשיו ומהר ולא להשאיר אותו פתוח לזמן אינסופי. יעקב 23:00, 31 באוקטובר 2007 (IST)

הוספתי סקירה אחת לערך שלו ואני מוסיף פה את זה. יעקב 23:22, 31 באוקטובר 2007 (IST)

אתה מוצא בדברי דברים שכלל לא אמרתי. כשכתבתי "הספרים יצאו לאור בהוצאה עצמית של המחבר" התכוונתי לשני הספרים שבהם עוסק דיון זה, ולא לכל כתביו של המחבר.

"אתה שם אותו ביחד עם קהל המשוגעים" - חס וחלילה. וכי אני אכיש מלך גת?

כבר הבהרתי שאת כתב האישום שאתה מבקש כתב בעל הדבר עצמו. כל מילה נוספת שלי מיותרת.

כיוון שהבאת, כבקשתי, מקור אחד המכבד את יצירתו של מילשטיין, אעמוד בדיבורי, ולא אתנגד להחזרת הספרים לערך. דוד שי 23:53, 31 באוקטובר 2007 (IST)

לא מדובר בסתם "פרסום", אלא בספר ותיק, מוכר, ומעורר מחלוקת (משמע - מתייחסים אליו). בערכים רבים מוצגים לפני הקורא מאמרים וקטעי דברים; ואילו כאן מדובר בספר המוקדש כולו לנשוא הערך. התירוץ "את דעתו של A על B יש לציין בערך על A ולא בערך על B" מופעל כאן באופן סלקטיבי ביותר, ובכל מקרה הוא אינו רלוונטי: אין צורך לציין את דעתו של A, אלא לספק לקורא את שם ספרו של A העוסק ב- B. אם דעתם של ההיסטוריונים המומחים מאוחדת ומוצקה לגבי ערכו של הספר כפי שקורה לגבי הוכחות למשפט פרמה, יש לספק לכך ראיות. לי נראה שזו הפרזה פרועה. עוזי ו. 23:26, 31 באוקטובר 2007 (IST)

אף מילה על פולחן האישיות של רבין אחרי שזה מת?

בעיקר בשנים הראשנות אחרי ההתנקשות וגם עכשיו (במידה מועטה יותר) יש פולחן אישיות לרבין בבתי-הספר בחסות מערכת החינוך ובתקשורת בחסות השמאל. (פסטירבין, רבינאדה).

צודק! יש בתי ספר שמבקשים מהתלמידים לכתוב על זה שהם מתגעגעים לרבין... (למי שלא הבין- גיל הילדים בבית ספר נע בין 7 ל-12, רבין נרצח לפני 12 שנים, ואני עדיין לא נתקלתי בילד שמתגעגע למישהו שהוא לא הכיר אפילו...) ‏stars‏ • שיחה 15:34, 2 בנובמבר 2007 (IST)

הורדה מגמתית של המשתמש יעקב

ברשימת הספרים על רבין מופיעים כרגע כתבי הפלסתר של מילשטיין אבל את שני הספרים הרציניים ורחוקים מלהתחנף שהוספתי על מלחמת ששת הימים ותקופת ההמתנה אתה מוריד?? רבין מופיע לאורך כל הספרים כמובן, אי אפשר לצטט עמודים. גם הספר של תום שגב הוא מאוד בעייתי ביחסו לרבין וגם שם היית אמור לדרוש עמודים. אלגוריתמיקאי 16:20, 2 בנובמבר 2007 (IST)

כמובן אדרוש. לא חסרים ספרים שמתארים את רבין באור חיובי. אבל אם נתחיל לרשום פה את כל הספרים על ארועים שבהם רבין היה שחקן מרכזי הערך ייראה כמו רשימה ביבליוגרפית עם הרדמה קצרה על האיש. לא לכך מיועד הפרק לקריאה נוספת. אבל הנושא בהחלט דורש דיון רציני וכללי לכלל הערכים. יעקב 16:24, 2 בנובמבר 2007 (IST)

נסיון התנקשות ברבין לפני הרצח

נתקלתי בתיעוד קצר מאד ביוטיוב על אירוע בו רבין צעד עם מאבטחיו (באור יום) כשחרדי פתאום פרץ לעברם וניסה להגיע לרבין. (רבין זז הצידה מהר) המאבטחים מיד דחפו את האיש הצידה והתנפלו עליו. האם למישהו מוכר האירוע ויכול לשפוך אור על הנושא? מדוע האירוע לא זכה לסיקור נרחב יותר או איזכורים חוזרים במשך השנים? הקישור: http://www.youtube.com/watch?v=fQU54AriGko (שים לב: הקטע מופיע בסוף הסרט) --שרקמייסטר 16:05, 8 בנובמבר 2007 (IST)

רואים אדם דתי, לא חרדי, מתקדם לכיוון רבין וחוטף מכות. היו מן הסתם עוד הרבה מקרים כאלו. מקרה דומה קרה בספר מלכים ב' פרק ד' פסוק כ"ז. אנשים מנסים לדבר עם ראש הממשלה ולא תמיד מצליחים. איני מסוגל להבין מה הקשר בין זה לבין הכותרת שכתבת. יעקב 20:38, 8 בנובמבר 2007 (IST)

אפשר אולי להזכיר את המקרה של נתן אופיר, שלפעמים כונה הרב של האוניברסיטה העברית, שהורשע בהתפרצות לעבר רבין במכון וינגיט ב 10 באוקטובר 2005. אפשר להזכיר זאת במסגרת ההפגנות נגד רבין והאווירה שעימה היו מאבטחיו צריכים להתמודד, אולם זה לא היה נסיון התנקשות.

ראו דיון באתר ארץ הצבי

אלגוריתמיקאי 12:44, 14 בנובמבר 2007 (IST)

הורשע בהתפרצות? הגיע הזמן לכתוב את התפרצות (עבירה פלילית). עוזי ו. 13:22, 14 בנובמבר 2007 (IST)

כפי שאתה יכול לראות מהכתבה ב"הארץ", אופיר הורשע בעבירות "התנהגות פסולה במקום ציבורי" ו"הפרעה לשוטר בשעת מילוי תפקידו". כפי שכתוב שם, במעשה המדובר אופיר התפרץ לעבר פמליית רבין כשהוא משמיע קריאות גנאי כלפיו.

אלגוריתמיקאי 14:07, 14 בנובמבר 2007 (IST)