שיחה:מעייני הישועה (עלון שבת)

מבנה העלון

אני לא בטוח שמבנה העלון בעתיד ישאר כמו בתקופה האחרונה (מתכונת מורחבת). עדיף לחכות עוד מספר שבועות ואז לשנות גם את הפתיחה של הערך. david 1 12:36, 2 יולי 2006 (IDT)

לדעתי זה דבר חשובשהעלון מעייני ישועה הולךברכו של הרב שלמה אבינר.

הסרתי את המשפט "אין ספק שהעלון מנוהל עלידי תלמידי הרב אבינר". אני חושב שעדיף שויקיפד אחר יאשר את העובדה שמענייני הישועה "הולך בדרכו של הרב שלמה אבינר". ועל הדרך יבהיר גם במה זה שונה מהרב אריאל או הרב אליהו. או שיאשר שהעלון מנוהל על ידי תלמידי הרב שלמה אבינר. שזו טענה דומה אבל לא זהה. Mort 06:17, 31 ביולי 2007 (IDT)

הדעותהמובאותבשם האבאריאל או הרבאליהו ינן בהכרח דעותיו של הרב שלמה אבינר אך אין ספק שההעריכה של העלון יוצאתמביתמדרשו של הרב שלמה אבינר. אביחי בוארון הינו תלמיד שלמד בישיבתו של הרב שלמה אבינר.

ציטוט ממאמר המערכת

כוונת הדברים מעורפלת לדעתי. ניתן לפרשם כהתבטאות קיצונית, אולם כמי שקורא מדי פעם את העלון - קיצוניות כזאת אינה משקפת אותו. יש להניח גם שבגליון הבא תהיה הבהרה כלשהי. בינתיים - איני סבור שיש להכניס זאת לערך. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"א • 09:55, 16 בינואר 2011 (IST)

אכן, לא משקף. • קוני למל •י"א בשבט ה'תשע"א• 09:59, 16 בינואר 2011 (IST)

אני שמח לראות שאתם מתביישים בתוכנו של עלון זה. אף שאינני נמנה עם קוראיו, גם אני מתבייש שבעמי ובמולדתי נכתבו דברי בלע כאלה. על אנציקלופדיה להביא את לקוראיה את העובדות, גם אם הן מבישות. גם אם מאמר זה אינו מייצג את העלון, הוא פורסם בו, ולכן משקף את הקצה שאליו הגיע העלון. חשוב מאוד שהקורא בוויקיפדיה ידע לאן הגיע העלון. אם בגיליון הבא תהיה הבהרה כלשהי, נוכל להוסיף אותה. מדוע להמתין עד השבוע הבא? הרי על כל אחד מהרבנים ששמם מופיע בתחתית אותו דף, יעקב אריאל, שמואל אליהו ושלמה אבינר, לקרוע קריעה על שרבב כזה הוטל על בגדיהם, ולצאת בקריאה הרמה ביותר כנגד פרסום דברים אלה. דוד שי - שיחה 12:16, 16 בינואר 2011 (IST)

דוד, בזמנו התנגדת, עם אחרים, בשיחה:הארץ, לאזכור תביעות דיבה שהתקבלו בבתי המשפט נגד העיתון הארץ, בטענה שזו התייחסות אנקדוטלית. אני מתקשה לראות כיצד הנושא הנוכחי חשוב יותר. כרגע אין הסכמה לעריכה שלך, ולכן אני משחזר. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"א • 12:27, 16 בינואר 2011 (IST)

אכן, תביעת דיבה כנגד עיתון היא לעתים אנקדוטה. כתיבת המילים "ריכוז העמלקים במחנות השמדה" אינה אנקדוטה, היא תועבה ואסון. ראה גם השלב הבא של הרבנים - מחנות ריכוז? דוד שי - שיחה 12:37, 16 בינואר 2011 (IST)

אני סבור שתביעת דיבה שבה פסקו השופטים נגד הארץ היא הרבה פחות אנקדוטלית מהמקרה הנוכחי, וכאמור, לדעתי, הכוונה מלכתחילה אינה ברורה ומן הראוי להמתין להבהרות. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"א • 12:40, 16 בינואר 2011 (IST)

זכור לי דיון והחלטה דומים בערך על העורך הספרותי החשוב פרופסור מנחם פרי. כמו שם, אני חושב שצריך להשאיר את האזכור ואם וכאשר תהיה תגובה להביא גם אותה. ‏sir kiss • שיחה 12:48, 16 בינואר 2011 (IST)

נרו יאיר, מה לא ברור לך במילים "מחנות השמדה"? לא ראיתי הבהרה בגיליון שלאחר גיליון זה, עד מתי תחכה להבהרה? נסה לרגע לשכוח את החשבון שיש לך בעניין "הארץ", ובחן מקרה זה כשלעצמו: האם ראוי שערך העוסק בעלון יסתיר מהקורא את העובדה שמאמר המערכת של העלון דיבר על "ריכוז העמלקים במחנות השמדה"? דוד שי - שיחה 12:52, 16 בינואר 2011 (IST)

סיר קיס, הייתי שמח אם הייתי מביע עמדה מנומקת גם ביחס להארץ. דוד, ההבנה הראשונית שלי הייתה שהם מדברים על הנאצים בשואה. אין לי חשבון ביחס להארץ, אני רק מבקש מדיניות שוויונית. על כל פנים, אני רואה עכשיו שכבר הייתה התנצלות. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"א • 12:59, 16 בינואר 2011 (IST)

נדיר שעיתון שבת יוצא במאמר מערכת, ובמיוחד מעייני הישועה שאין בו כמעט מאמרי מערכת. על כן בהחלט יש מקום להציג את עמדתם המובעת במאמר מערכת זה - שאת התורה יש לקיים ולהביע את דעת תורה ברמה גם אם היא לא מוצאת חן בעיני מאן דהו. כן יש להביא את ביקורתם על רבנים שמנסים ליפות את התורה ולהתעלם ממצוות מסויימות שאינן מוצאות חן בעיניהם. לגבי הדוגמא, איני רואה בה כל בעיה, ואם מזכירים את ההקשר אפשר להזכירה או לא להזיכרה. מצוות עשה מן התורה להכרית זרע עמלק ושמואל הנביא הבהיר שמדובר "מאיש ועד אישה מעולל ועד יונק". מצוות יש לקיים, גם כשהן אינן נוחות. אולם, בהחלט תמוה הבאת דוגמא זאת, שאמנם מביאה לשיא את נקודת המחלוקת בין הצדדים (ציווי התורה מול מוסר מערבי) אולם אינה תורמת להגנה על עמדתם בעיני הציבור אלא להיפך. אך עיקר הבעיה עם הדוגמא היא שהיא לא רלוונטית מכיון שכבר לפני שנים רבות נקבע, כמעט ללא חולק, שאין היום אפשרות לזהות עמלקים בגלל בלבול האומות וממילא אין אפשרות לקיים את המצווה. אז נכון שיש דעות בפוסקים שאם פוגשים ברחוב עמלקי יש להרוג אותו, אולם בימינו לא פוגשים ברחוב עמלקים פשוט כי אין כאלו. אני חושב שהמקום לאזכור המאמר הוא דווקא בערך עמלק בו יש לכתוב שמצוות מחיית עמלק מובאת כדוגמת קיצון לניגוד בין ציווי התורה למוסר המערבי והחובה לשמוע לדברי תורה (ושוב - לא ברור למה). עדירל - שיחה 13:00, 16 בינואר 2011 (IST)

מקריאה נוספת של הכתבה, הפעם עם ראיית המכלול שלה ולא רק הפסקה המצוטט, אני בכלל לא מבין את הבעיתיות. יש מצוות מחיית זכר עמלק והכותב שאל האם הרבנים שלהם הוא קורא 'רבנים פקידים' יצאו כנגדה. כיום אין אנו יודעים מי הוא עמלק ואפח'ד לא מתכוון להקים מחנה ריכוז שכזה אך אם וכאשר נדע נהייה מחוייבים לכך, אין במאמר בעלון קריאה למשהו מיוחד. ואין מאמר זה מלמד על שום-כלום חוץ מרצון מסויים של חלק מהויקיפדים לעורר מהומה על מאומה. • קוני למל •י"א בשבט ה'תשע"א• 13:08, 16 בינואר 2011 (IST)

אני לא יודע אם יש במאמר משהו מיוחד, אבל הפסקה המצוטטת מעורפלת ואזכורה עלול ליצור רושם של התבטאות קיצונית ביותר, כפי שהבינו דוד ואחרים. וכאמור, בכל מקרה כבר פורסמה התנצלות(כך שלא נראה לי שיש מה לכתוב גם בערך עמלק). נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"א • 13:11, 16 בינואר 2011 (IST)

ההתנצלות כלל אינה מתייחסת לנדון ועל כן אינה רלוונטית לנושא זה. עדירל - שיחה 13:33, 16 בינואר 2011 (IST)

זהו נוסח מקובל של התנצלות שברור ממנו כי הם מצטערים על שנכתב. אין צורך באמירה מפורשת לגבי כל משפט שנכתב. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"א • 13:37, 16 בינואר 2011 (IST)

שלום איני מכיר את העלון המדובר בתקופה האחרונה אולם בעבר קראתי רבות אותו והוא היה בין העלונים המתונים ממלכתיים וסבירים שאינם מעוררי שנאה ומדון. כאלה שעוסקים בדברים בצורה חיובית. עלון שהיה אחד העדיפים לקריאה מבין כל העלונים האחרים. איני יודע מה נכתב בנושא המדובר והאמת אני לא הולך לעסוק בכך. אבל כדי להזים חששות לגבי עמדות מוצא כלשהם גם אנוכי מצטרף לקודמיי היודעים כי ההתייחסות למחיית עמלק בצורה שכזו היא הבל של קיצונים שוטים. תלמידי החכמים שאני מכיר ושרוח דבריהם היא המציאות הרווחת גורסים בצורה ברורה שעמלקי יכול להתגייר ושגם אם יש מלחמה בין ישראל לבין עמלק כגון שצרים על עיר שלהם בזמן מלחמה עדיין חובה לקיים את הדין של להשאיר צד אחד שהאויב יוכל לסגת ממנו. שמעתי זאת ישירות מפי הרב אביגדור נבנצאל בשיעורו בפני רבים. ובודאי שאם אדם מכריז שע"פ הבנתו יראה עמלקי יהרוג אותו ובבירור איתו הוא לא יחזור בו ממחשבה נועלת זו, הרי שכל אחד מאיתנו ידווח לרשויות על אדם בן בליעל המסוכן לציבור ששפיכות דמים קלה בעיניו ויכולת השיפוט שלו לוקה באופן קשה מי-נהר - שיחה 13:17, 16 בינואר 2011 (IST)

א. אם כבר לפני שנים רבות נקבע אין היום אפשרות לזהות עמלקים - מתי ואיך יוקמו מחנות ההשמדה?

ב. נדמה לי שלא כולם סבורים שלא ניתן לזהות עמלקים, ולא בלתי נפוץ למצוא את הכינוי מודבק לערבים ואף לשמאלנים (רבות בפורוים ובטוקבקים), ולאחרונה אף על ידי עיתוני ש"ס נדמה לי שנטען שהרב אמסלם בכבודו ובעצמו הוא עמלק.

ג. באשר לטענות על איפה ואיפה - איפה הייתם כאשר נכתב הפרק שולמית אלוני#מחלוקות אליהן נקשר שמה?

יוסאריאן • שיחה 13:47, 16 בינואר 2011 (IST)

ג. השיבו על כך כאן מספר פעמים שמדובר במקרה אומלל שלא משקף ואינו חוזר על עצמו להיפך. מי-נהר - שיחה 13:52, 16 בינואר 2011 (IST)

אני לא מכיר את הסיפור (העלון לא מגיע למצפה רמון), אבל אני לא חושב שמאמר מערכת ראוי לאזכור אלא אם כן הוא עורר עניין משמעותי. האם ביקורת על התבטאות העלון קיימת במקומות נוספים? אפשר לראות אותם? יְשֻׁרוּן • שיחה 13:52, 16 בינואר 2011 (IST)

ליוסאריאן, אני סבור שיש להשוות כלי תקשורת זה לזה ואישים זה לזה. כמו כן, אלוני פועלת בדפוס קבוע ולמיטב ידיעתי אינה מתנצלת. אולי מהדיון הזה יצמחו קריטריונים ברורים בנושא התבטאויות קיצוניות. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"א • 14:00, 16 בינואר 2011 (IST)

אני עם ישורון. צריך לבחון חשיבות בקנה המידה הרגיל של ויקיפדיה, ויש לה מדדים אובייקטיביים. ‏Setreset • שיחה 14:03, 16 בינואר 2011 (IST)

ג2 - בצלם#עמדות, סוף הפרק.

קשה לי להאמין שיצמחו פה קריטריונים ברורים, פשוט כי נוח שאין כאלה, וכל מקרה נקבע לגופו, מה שמאפשר עבודה נוחה ויחס שונה למקרים שונים (לפעמים מוצדק, לרוב לא). משתמש: עוזי ו. הציע בזמנו שאם יהפוך לבירוקרט יקדם הגדרת עקרונות כתיבה לויקיפדיה, כפי שכתבתי כשהצבעתי - לדעתי מדובר בפרוייקט שאפשר לקדם גם לא מכיסא הבירוקרט, אבל נראה שזה לא צובר תאוצה או מתקדם. יוסאריאן • שיחה 14:08, 16 בינואר 2011 (IST)

הלוואי. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"א • 14:12, 16 בינואר 2011 (IST)

אני חושב שהנושא הזה יותר מדי דינמי מכדי לקבוע בו קריטריונים: כיון ששני דברים מרכזיים משתנים בו: החשיבות של נשוא הערך ביחס לחשיבות המבקר; למשל ראש ממשלה מקבל הרבה הרבה הרבה ביקורת ובכל זאת הם לא מקבלים "פסקת ביקורת", ובצדק. יְשֻׁרוּן • שיחה 14:17, 16 בינואר 2011 (IST)

פה כלל לא מדובר בביקורת אלא במאמר מטעם העיתון, כך שיש חשיבות רבה, לפחות בנוגע לנשוא הערך. אגב, האם יש חתום על המאמר? אם יש חתום על המאמר - ניתן להזכיר זאת בערך עליו. אם המאמר הוא מטעם העיתון, מן הראוי להזכירו בערך זה, ובפרט - להרחיב על נטייתו האידיאולוגית של העיתון, ולהביא את המאמר הזה בתור דוגמת קיצון. יוסאריאן • שיחה 14:25, 16 בינואר 2011 (IST)

רגע, תפקיד ציטוט המאמר הוא להדגים את קיצוניות העלון או לתאר שערוריה שהוא יצר? יְשֻׁרוּן • שיחה 14:31, 16 בינואר 2011 (IST)

כשאני ראיתי אתמול את התוספת של דוד לערך, גם הנטיה הראשונה שלי הייתה למחוק את זה, בגלל כל הטענות שעלו כאן: זה לא משקף את העלון באופן כללי, במקרים דומים בערכים אחרים לא הוכנסו ציטוטים מביכים וכו'. אבל אחרי מעט שיטוט באינטרנט ראיתי שמאמר המערכת הזה עשה רושם, ואחרי מעט מחשבה נוכחתי שההתבטאות הזו על "ריכוז עמלקים במחנות השמדה" היא חריגה מאוד-מאוד ועל כן יש מקום לאזכורה. אני מעודי לא שמעתי מישהו מתבטא בצורה כזו, בטח שלא בפומבי, ובטח ובטח שלא בכתב. ההתנצלות לא רלוונטית, כי היא התייחסה רק לפגיעה ברבנים ובכלל לא להתבטאות המאוד אומללה על מחנות ההשמדה. אני-ואתה • שיחה 14:36, 16 בינואר 2011 (IST)

אני מציע את הניסוח הבא:

האידיאולוגיה של העלון מתאימה בדרך כלל לזו של הזרם המרכזי בציבור התורני של הציונות הדתית. עם זאת, בשנת 2010 נמתחה ביקורת על העלון בעקבות התבטאות חריגה במאמר המערכת, בו הובעה תקווה מעשית ל"ריכוז עמלקים במחנות השמדה" על מנת לקיים את מצוות מחיית עמלק.

אני-ואתה • שיחה 15:04, 16 בינואר 2011 (IST)

אני מתנגד לכל ניסוח שבתיאור האידאולוגיה יעסוק יותר בפרשייה האחרונה מאשר בקו הרגיל של התוכן. היחס לדעתי צריך להיות 1/5 לפחות, אחרת זה יוצר תחושה לא נכונה. זה בסך הכל התבטאות אומללה של כמה צעירים חסרי חוש ביקורת עצמי, אי אפשר להניח לקוראים לחשוב שכך נראה העלון בד"כ. יְשֻׁרוּן • שיחה 15:10, 16 בינואר 2011 (IST)

או"א - אולי כדאי להבהיר את מיקומה ביחס למפה הפוליטית הישראלית הכללית, הלא רבים מהקוראים שאינם יודעים מהו אותו "זרם המרכזי בציבור התורני של הציונות הדתית" (דוגמא פעוטה - בקושי הבנתי שציבור תורני מתייחס לציבור חרד"לי).

ישרון - האמנם יעקב אריאל, שמואל אליהו ושלמה אבינר הם "צעירים חסרי חוש ביקורת עצמי"? ואפילו אם היו - איך זה רלוונטי - מדובר במאמר שנתפרסם כמאמר מערכת של העלון, נשוא הערך, וככזה לא משנה מי כתבו, הוא מייצג את העלון. יוסאריאן • שיחה 15:16, 16 בינואר 2011 (IST)

העניין הוא שהעלון זוכה ליחס אותו הוא מקבל לא בגלל כותבי המאמר האלו, ולכן אי אפשר לבנות את ההתייחסות לאידאולוגיית העלון על פיו, הרבנים האמורים לא היו כותבים דבר דומה (במיוחד לא אריאל ואבינר) ולכן הערך צריך לשים את הדברים בפרופורציה מתאימה, ולא לנצל את המאמר כדי להניח לקוראי הערך שהעלון מוציא מאמרי שטנה מדי שבוע. יְשֻׁרוּן • שיחה 15:25, 16 בינואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אגב, בשני גליונות קודמים שזמינים ברשת בפינת "מאמר פותח" כותבים שלמה אבינר ושמואל אליהו (גליונות 114 ו-116). יוסאריאן • שיחה 15:33, 16 בינואר 2011 (IST)

נדמה לי שלא הבנתי בדיוק את קו הטיעון. יוסאריאן • שיחה 15:33, 16 בינואר 2011 (IST)

ישורון, אין בעיה למי שרוצה להוסיף הרחבה נוספת לגבי האידאולוגיה של העלון, אבל באופן כללי לא נראה לי ראוי שבעיה של פרופורציה תמנע כתיבה על דבר נכון. יוסאריאן, זה עלון שבת, לא עלון פוליטי. העלון הוא ימני כמו רוב הציונות הדתית, אבל זה בכלל לא עיקר העיסוק שלו. גם ההתבטאות האומללה הזאת לא קשורה במיוחד לימניות (הכוונה לא הייתה לערבים). לגבי הרבנים, הם כותבים קבועים בעלון, אבל הם לא ממש "הוועדה הרוחנית" שלו. אני-ואתה • שיחה 15:36, 16 בינואר 2011 (IST)

עיקר הפעילות - זה לא משנה - הוא מפרסם מאמרים פוליטיים וניתן וכדאי לכתוב גם על קו זה בפעילותו.

מי כתב - אין כל חשיבות בשאלת כותב המאמר והאם המאמר נכתב על ידי אחד הרבנים ה"נשיאים", ראש ממשלת צ'כוסלובקיה, או עובד הדפוס בעלון. עצם העובדה שהוא הופיע בעלון, אותו העלון שמהווה את נושא הערך, כ"מאמר מערכת", היא שחשובה. יוסאריאן • שיחה 15:41, 16 בינואר 2011 (IST)

לאור הרוב המתגבש כאן אני מציע שנכניס את הדברים פנימה. בהתאם להצעתי ובתוספת הצעתו של אני-ואתה. השאלה עברה מהאם? לאיך? ונקודה נוספת - האם כתוב בערך שמדובר בעלון הראשון שעבר ממתכונת של דברי תורה נטו למתכונת של הכללת גם כתבות בנושאים שונים? עדירל - שיחה 15:47, 16 בינואר 2011 (IST)

מתנגד. אין ספק שההתנצלות מכוונת גם לתוכן הדברים. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"א • 15:55, 16 בינואר 2011 (IST)

"אין ספק"?! לי יש ספק גדול. נתחיל בפרט טכני: הגיליון שבו פורסמו דברי הבלע נמצא באינטרנט, הגיליון שבו פורסמה ההתנצלות חסר. בהתנצלות, כפי שצוטטה בבלוג "רב צעיר", יש התנצלות בפני הרבנים שהותקפו, אך אין שמץ של התנצלות על המשפט "מעניין אם את ריכוז העמלקים במחנות השמדה הם ישאירו לאחרים או אולי יכריעו שמחיית עמלק כבר לא רלוונטית. ימים יגידו." על משפט זה עליהם להתנצל במפורש בפני כל עם ישראל. על משפט זה עליהם להכות על חטא עקב חילול השם הנורא שבו. ניתן לטהר את השרץ בק"ן טעמים, אך הוא נשאר שרץ. אי אפשר לכתוב ערך על עלון שבו הופיע דבר תועבה זה (כמאמר מערכת!) ולהעלים מידע זה מהקורא. אין צורך בדברי פרשנות, יש להביא את העובדות כפשוטן, כפי שהבאתי, ויחשוב כל קורא כאוות נפשו.דוד שי - שיחה 18:01, 16 בינואר 2011 (IST)

דוד, אם אתה שם לפרטים טכניים כאלה, ודאי שמת לב גם לכך שגליונות רבים חסרים. בכלל, קהל הקוראים של מעייני הישועה קורא אותו בעיקר בגירסה המודפסת. אגב, אני סקרן לשמוע מה דעתך על ציווי התורה "תמחה את זכר עמלק", ואת מי שקיימו אותו, כמו דוד המלך. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"א • 19:07, 16 בינואר 2011 (IST)

ממש לא רלוונטי. לא רלוונטי שטרם העלו את גליון בשלח האחרון, ולא רלוונטי מה עשה דוד המלך. כאן לא מדובר בתקופה שיש נבואה בישראל לא מלכות ולא עמלק המזדהה ומזוהה. אין שום מקום לבקש את עמדתו של דוד שי או כל ויקיפד אחר לגבי נושא מורכב זה בהגות מחשבה ומעשה. ממש לא כדאי להיכנס כאן לויכוח עקר על שואה השמדה ומוסר. מי-נהר - שיחה 21:19, 16 בינואר 2011 (IST)

אני סבור כמו דוד שמדובר בדברי תועבה שאין לעבור עליהם לסדר היום. יש לגנות למחות להעמיד אותם על מקומם אבל ויקיפדיה אינה במה לכך. בין זה שהעורך חסר זהירות חסר רגישות וחסר אחריות, שאינו מבין מהחיים שלו בכלל ושאפילו אינו מודע שלא אומרים לא כותבים ולא חושבים בצורה כזו נועלת, לבין הסקת המסקנות של העיקר והטפל בשיקוף מידע תמציתי על הגליון על שלל כותביו וקוראיו, קייים מרחק רב. אני סבור שדוד שי טועה בין כל העניין הערכי הזה לבין כתיבה אנציקלופדית מחמת כעסו המוצדק על דברי הבלע הללו. לגופו של עניין מדובר באמירה מטומטמת של עורך עייף טיפש וחסר אחריות. בכל השנים הרבות בהן יוצא הגליון לא כותבים תכנים כאלה ומתוכן הגליונות ומדבריהם של אנשי הרוח מובאים בו ובנשמעים לרוב בפורמטים נוספים, הציבור לומד דברים אחרים. כלומר אכן משפט אומלל זה אינו משקף ואינו דוגמא לעמדה לגישה לתופעה לתבנית ודפוס כלשהוא ולכן איזכורו בערך האנציקלופדי אינו רלוונטי. אפשר בלי קשר לכתוב ערך על חוסר הזהירות של חכמים בכלל ושל כותבי מאמרים למינהם בפרט מימין ומשמאל דתיים ושאינם דתיים בהתייחסם לאחר לשונה למאיים וכיצד חוסר זהירותם בהתבטאותם מאפשר וגורם לציבור שומעיהם לסגל לעצמם תובנות קלוקלות עקומות ומעוותות. המקרה של המונח מחיית עמלק יכול להיות אחת הדוגמאות לכך. כותבי הגליון הרבים במשך השנים ואף חברי המערכת המתחלפים אינם אשמים בהתבטאות אומללה שכזו. ניכר שזו התבטאות שולית חסרת מחשבה ולא נושא המאמר ואף לא תת נושא בו. מי-נהר - שיחה 18:31, 16 בינואר 2011 (IST)

קראתי את המאמר והדיון ומצאתי עצמי מסכים עם הרבה מהנאמר בו משני הצדדים. אין המדובר בהתבטאות המבריקה ביותר שראתה בעלון זה הן מבחינה חינוכית והן מבחינה ציבורית. עם זאת, אני מקווה שכל המדיינים החשובים קראו את המאמר והבינו מה נושאו. לטעמי ולהבנתי מדובר בשימוש פזיז בדיון המצוי של מוסר אנושי מול המצווה הלא אסתטית לכאורה של מחיית עמלק כדי להמחיש את הנקודה של כותב המאמר, ומי שחושב שמדובר בקבוצת אוכלוסייה מסוימת - עליו חובת ההוכחה. על דוד שי ועל עצמנו אתמה איך הידרדרה הרגישות המוסרית הציבורית שלנו עד כדי כך שהמאור הגדול ופרשננו לענייני תועבות הוא אדם שאת מאמריו כותב בשבתו עם מצפן מוסרי מסוגו של זכריה זביידי. כיצד קרה שהמשפט האחרון שנכתב לא מובן מאליו. דרך - שיחה 18:59, 16 בינואר 2011 (IST)

ציטוט דוגמא זו היא לא פחות מאשר "הוצאת דבר מהקשרו" אין באמירה זו כדי להבהיר את היחס של כותבי העלון ועל-כן אין מקומה בערך בשום צורת ניסוח כזו או אחרת. • קוני למל •י"ב בשבט ה'תשע"א• 19:01, 16 בינואר 2011 (IST)

אכן, הציטוט איננו מלמד על מגמה אלא על טעות מטופשת, ולפיכך הוא מיותר בעליל בערך הזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:35, 16 בינואר 2011 (IST)

מעניינת ההשוואה לערך על בצלם, בו מובאים דברים שכתבה אחת העובדות בארגון. בואו נראה:

כאן - מאמר המערכת של העלון.

שם - בלוג פרטי.

כאן - התנצלות כללית, ועדיין לא ידוע מי, אם בכלל חתום.

שם - העובדת התפטרה, ראש הארגון "הביעה זעזוע" והסתייגה נחרצות מהדברים.

כאן - טענות שמדובר ב"ציטוט איננו מלמד על מגמה אלא על טעות מטופשת", "שימוש פזיז...כדי להמחיש את הנקודה של כותב המאמר", "קיצוניות כזאת אינה משקפת...", "אין מאמר זה מלמד על שום-כלום חוץ מרצון מסויים של חלק מהויקיפדים לעורר מהומה על מאומה", "בסך הכל התבטאות אומללה של כמה צעירים חסרי חוש ביקורת עצמי",

שם - שתיקה רועמת.

הנימוקים לאיזכור הציטוט פה חזקים בהרבה מהנימוקים שם, ואם כאן יוחלט שלא להשאירו, מכלל קל וחומר אין ספק ששם צריך להסירו (וראו, כמובן בשיחה:בצלם). יוסאריאן • שיחה 22:41, 16 בינואר 2011 (IST)

יוסאריאן, אני מהתומכים באזכור כאן, אך לדעתי ההשוואה לבצלם לא נכונה. אם כאן ההוא שכתב את המאמר היה מתפטר וראש הארגון היה מביע זעזוע, איש לא היה מתנגד להכנסת המידע לערך. אני-ואתה • שיחה 22:44, 16 בינואר 2011 (IST)

אני חושב שהכי פשוט יהיה לשלוח הפנייה למאמר לכמה כותבי מאמרים בשמאל האנטישמי הקיצוני, העניין יעלה לסדר היום הציבורי ואנו בויקיפדיה נוכל להכניס את המידע באופן לגיטמי ביותר. דרך - שיחה 22:46, 16 בינואר 2011 (IST)

או"א - אבל זה שימוש בנימוקים סותרים, הרי נ"י בעצמו חזר על הנימוק שיש פה "נוסח מקובל של התנצלות" - שמכיון שהם חזרו בהם והתנצלו אז זה לא כזה עניין גדול. אז לומר שאם התנערו בצורה מוחלטת וגינו את הדברים, אז זה כן רלוונטי לערך על הארגון?

דרך - לעיתים היה לי קשה איתך, אבל לאורך הדרך פעמים רבות מצאתי בך בן שיח ראוי והוגן. הבחירה שלך במילים במשפט האחרון מאוד לא מוצלחת ואני מציע לך לחזור בך ממנה ולתקנה. יוסאריאן • שיחה 22:53, 16 בינואר 2011 (IST)

הדברים נאמרו כמחאה כללית על ציטוט שהוצא מהקשרו ונעשה בו שימוש לדה לגיטמציה של ציבור שלם, וכבר מלבד המאמר שהוזכר לעיל מצאתי מאמר נוסף ברשת נוטף שנאה ורוע. כוונתי הייתה שויקיפדיה אינה אמורה לרוץ בראש המחנה הזה, אך אם המאמר ימשיך להכות גלים נוכל כמובן להזכירו. תודה על דבריך אלי ובהתאם להם מחקתי את המילה שזיהיתי כבעייתית וכמובן לא כוונה אליך. כנראה שמיציתי כאן... דרך - שיחה 23:18, 16 בינואר 2011 (IST)

_{מי שכותבים דברים כאלו, וציבור שחי בבועה כזאת שמאפשרת לדבר כזה להופיע במיינסטרים שלו - אין להם להלין אלא על עצמם. אני-ואתה • שיחה 23:38, 16 בינואר 2011 (IST)}

כפי שאתה רואה אין פה מישהו שתומך באמירה זו, ובעקבות דף שיחה זה בו נחשפתי לראשונה למקרה החמור הזה כל מי שדיברתי איתו כולל כותבים בעלונים שכאלה אכן הגיבו בזעזוע, היה בטוח שמחאה זו שעלתה כאן לא תיעצר פה מי-נהר - שיחה 01:26, 17 בינואר 2011 (IST)

הדברים אכן מתקדמים (לא צריך להפנות אף אחד, יש מי שיודע למצוא לבד) - ויש כבר תגובת נגד. יוסאריאן • שיחה 09:12, 17 בינואר 2011 (IST)

ויש גם תגובה לתגובה ושמה גם ממשיכים להגיב טוקבקים קוראי העלון נגד התגובה לתגובה בתגובה מי-נהר - שיחה 12:48, 17 בינואר 2011 (IST)

יש גם מאמרבהארץ, וגם בוויקיפדיה מי שסבור שהערבים הינם עמלקים. יוסאריאן • שיחה 10:55, 30 בינואר 2011 (IST)

ומסתבר שלא צריך להיתלות באנונימיים שמגיבים בטוקבקים ומשחיתים ערכים בוויקיםדיה כדי למצוא מי שסבור שהשאלה בדבר זהותם של העמלקים ומה שיש לעשות בהם היא לא תיאורטית אלא מעשית. בניגוד לנאמר בדיון, אחד מראשי הציבור הדתי-לאומי, דב ליאור כבר אמר כי "כל מי שרוצה להכניע ולהשמיד את עם ישראל יש לו דין עמלק, על כל המשתמע מכך". יוסאריאן • שיחה 11:43, 20 בפברואר 2011 (IST)

נו והנה עוד אחד. תנסה בגוגל עמלק בזמן הזה ותמצא עוד אמירות דומות. הרצון לפשט תמונה מורכבת בהחלט מובן. דרך - שיחה 11:51, 20 בפברואר 2011 (IST)

והרי בונוס - וורט קצר בנושא, (בסוף המאמר) דרך - שיחה 11:54, 20 בפברואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא הבנתי את האמירה על פישוט תמונה מורכבת. בדיון היו דוברים שונים שכתבו:_{"עיקר הבעיה עם הדוגמא היא שהיא לא רלוונטית מכיון שכבר לפני שנים רבות נקבע, כמעט ללא חולק, שאין היום אפשרות לזהות עמלקים בגלל בלבול האומות וממילא אין אפשרות לקיים את המצווה. אז נכון שיש דעות בפוסקים שאם פוגשים ברחוב עמלקי יש להרוג אותו, אולם בימינו לא פוגשים ברחוב עמלקים פשוט כי אין כאלו" (עדירל) ; "כיום אין אנו יודעים מי הוא עמלק" (קונילמל) ; "כאן לא מדובר בתקופה שיש נבואה בישראל לא מלכות ולא עמלק המזדהה ומזוהה" ; "...מי שחושב שמדובר בקבוצת אוכלוסייה מסוימת - עליו חובת ההוכחה" (דרך)} , ולדבריהם אלה התייחסתי. יוסאריאן • שיחה 12:03, 20 בפברואר 2011 (IST)

אכן הכל מתועד.. על כל פנים התמונה מורכבת. הרי גם אתה מבין שלא ייכתב בערכו של הרב עמיטל: בשנת תשס"א השווה את הפלשתינים לעמלק. ובעצם למה לא. כי כאן גם אתה מבין שהתמונה מורכבת יותר והרב עמיטל לא קרא להכניס למחנות את הפלסטינים. הרב ליאור אומר שמי ששונא את ישראל ורוצה להשמידו דינו כעמלק. נו אז מה, מה הוא אומר לעשות? כאמור אמירות דומות לא חסרות ולהבנתי אף אחד כולל כותבי המאמר הקלוקל לא התכוונו לקחת מחר קבוצת אוכלוסייה מסוימת למחנות כלשהם. כאמור, תרצה תסכים, תרצה לא תסכים עימי, אבל לפי דעתי ברור שנושא עמלק כמו נושאים רבים ביהדות מורכב יותר ובעל רבדים מגוונים. באמת, המציאות לא מתנהלת לפי סיסמאות או כותרות של טמקא. דרך - שיחה 12:12, 20 בפברואר 2011 (IST)

או לפי מה שכותבים לפעמים בדפי השיחה של ויקיפדיה(כפי שהדגמתי). זו הנקודה. גם הבנתך כאילו כותבי המאמר הקלוקל לא התכוונו לשום דבר, אין לה על מה להיסמך. יוסאריאן • שיחה 12:30, 20 בפברואר 2011 (IST)

יוסאריאן, הרציונל שלך בקישור בין הדברים במעייני הישועה לערבים מובן, אבל זה פשוט לא נכון. כל ילד דתי יודע שלמרות שברטוריקה מתלהמת אפשר לקרוא לכל אחד עמלק (גם לרב אמסלם), בכל זאת כשמדברים על המובן המעשי של קיום מצוות ההשמדה מתייחסים לעם היסטורי שכיום לא ניתן לזהותו. אני-ואתה • שיחה 12:36, 20 בפברואר 2011 (IST)

וגם בגי' דולר=אל גור=עמלק=ספק=רם (עמנואל?)=מר=מס הכנסה =פלאפון (עם הכולל)=אל אחר= ?? דרך - שיחה 12:41, 20 בפברואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם כך מסתבר שיש מי ששכח את מה שכל ילד דתי יודע. (אני לא מבין כיצד ניתן להבין אחרת את דבריו של ליאור כאילו "כל מי שרוצה להכניע ולהשמיד את עם ישראל יש לו דין עמלק, על כל המשתמע מכך", ההדגשה שלי). יוסאריאן • שיחה 12:46, 20 בפברואר 2011 (IST)

אני חושב שהבנתי. צריך להילחם בעמלק, ולכן צריך להילחם במי שרוצה בהשמדת ישראל. אגב, וודאי ב"כל המשתמע מכך" התכוון הרב ליאור גם לפרטי המצווה הידועים על בוריים לעורכי טמקא לפיהם יש חובת "קריאה לשלום" כידוע. דרך - שיחה 12:51, 20 בפברואר 2011 (IST)

וברצינות, העמלק הגרוע ביותר הוא העמלק שבתוך הלב כמובן. דרך - שיחה 12:56, 20 בפברואר 2011 (IST)

מלא מלל, ואני לא מבין

מבקשי הסרת הקישור/אזכור, תנו במילה אחת (כן/לא) תשובות לשאלות:

• האם אתם חושבים שמאמר (ה)מערכת לא משקף את דעת העיתון (קראו בעיון את הערך מאמר מערכת קודם תשובתכם)?
• האם אתם חושבים שמאמר המערכת הזה והעובדה שיש כותבים אחרים בעיתון אומר שדעתם של הכותבים היא הדעה שמושמעת במאמר המערכת?
• האם אתם חושבים שההתנצלות היא של העיתון?
• האם אתם חושבים שההתנצלות היא על נושא המחנות?

בבקשה, תתחשבו בי כי אני טמבל ותענו לי כאלו הייתי ילד בן שש. כן/ לא. ‏sir kiss • שיחה 12:31, 17 בינואר 2011 (IST)

החיים הם לא שחור לבן. גם אתה לא יכול לענות על כל שאלה בכן או לא. אנסה לענות בקצרה, לפי הסדר שלך. כמובן יש בין מתנגדי האזכור (לא ההסרה, כי כרגע אין אזכור) כאלה שיענו אחרת. א. אני לא בטוח מה הם התכוונו שם ואני לא בטוח אם הם הבינו. ב. ממילא התשובה לא. ג. אם העיתון התנצל אז מן הסתם ההתנצלות היא של העיתון. ד. ראה א. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 12:38, 17 בינואר 2011 (IST)

נרו, אני ממש מתכוון לזה, אני טמבל אני לא מצליח להבין תשובה מסובסבת כמו: "אני לא בטוח מה הם התכוונו שם ואני לא בטוח אם הם הבינו". ‏sir kiss • שיחה 12:41, 17 בינואר 2011 (IST)

אתה דווקא נראה לי חכם, אבל אם היה מדובר בטמבל מעין מה שאתה מתאר - הייתי אומר לו שהוא לא צריך לעסוק בכתיבת אנציקלופדיה. ועוד, אם לך מותר לא להבין את התשובה שלי מותר גם לי לא להבין את מה שנכתב שם (ולהעריך שגם מי שחושב שמבין לא בטוח שהוא צודק). נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 13:09, 17 בינואר 2011 (IST)

לקח לי קצת זמן אבל בכל זאת: אם אתה לא בטוח שאתה או הם באמת הבינו את מאמר המערכת איך אתה יכול להיות בטוח שהוא לא מייצג את שאר הכותבים? גם אם אתה או אני או הם לא הבינו את המאמר הנדון זה לא משנה את העובדה שזה מאמר המערכת ואצטט מתוך הערך מאמר מערכת: "מוצגת עמדתה של מערכת העיתון בנושא הנמצא על סדר היום הציבורי" וגם "ניתן לומר שהוא מציג את "עמדת העיתון"."

אני מסכים שאם העיתון התנצל אז מן הסתם ההתנצלות היא של העיתון אבל לא העיתון התנצל.בדיוק כמו שהתנצלות ב YNET היא לא התנצלות ב"ידיעות אחרונות". חוצמזה-כשאתה מביא בחשבון את ההבדלים באופן התפוצה (זמן ומיקום =שבת בבוקר, בית כנסת) ברור שזה לא מחזיק מים (אלא אם כן כמו ש"מעלעלים בו במהלך התפילה כי משעמם ואז זורקים אותו" אז אצלך בבית הכנסת יושבים בשבת בבוקר עם הלפטופ או האייפון וגולשים כי בזמן התפילה משעמם) ‏sir kiss • שיחה 14:11, 17 בינואר 2011 (IST)

ייתכן שההבדלים בינינו נובעים מפער בהיכרות עם העיתון הספציפי הזה ועם תופעת עלוני השבת בכלל. א. אני בטוח שזה לא מייצג כי אני מכיר היטב את העלון ואת כותביו, וקורא דברים שלהם במשך שנים. עצם הסערה מלמדת כמה מדובר בסיפור חריג ומוזר. ב. עד כמה שאני מבין ההתנצלות הייתה בעיתון. ג. בבתי הכנסת שאני מכיר לא מעלעלים במהלך התפילה וזורקים, אלא מחפשים בנרות קודם התפילה ומי שמצליח להשיג שומר בצד ולוקח הביתה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 14:45, 17 בינואר 2011 (IST)

ללא ספק ההבדלים נובעים מכך שאני צופה מהצד ואתה מכיר את הנושא והעיתון היטב ובגלל זה חשוב לי מאוד להבין.

גם אם מדובר במאמר חריג- הרי שעדיין מדובר במאמר המערכת של העיתון, והוא משקף את דעת העיתון (ואני מסכים אתך שזה לא בהכרח דעתם של כותבים שונים בעיתון), אבל הערך הוא על העיתון ולא על כותביו כך שמאמר מערכת של העיתון-גם אם הוא חריג-מייצג את העיתון ואת השקפותיו. אני לא הבנתי שההתנצלות הייתה בעיתון אלא בפורום/בלוג בקיצור הדבר הזה באינטרנט ולא בעיתון עצמו, לאור זה שיש PDFים של העיתון-אני אשמח לראות כזה עם התנצלות על מנת שאשתכנע כי העיתון התנצל (ועל מה ב-ד-י-ו-ק), לגבי הלפטופים וחבריהם- לא הייתה לי כוונה לפגוע חו"ח ואם הדבר עצבן משהו אני מתנצל בלב שלם-הדבר נכתב עם בנסיון לדון ברצינות בנושא, אבל עדיין עם חיוך תו"כ. ‏sir kiss • שיחה 15:02, 17 בינואר 2011 (IST)

כל הדיון אינו על מאמר המערכת אלא על משפט אחד בסופו, וכאמור לדעתי המשפט הזה בלתי ברור וספק אם משקף אפילו את דעת מי שכתב אותו. מסוג המשפטים שכותב עייף משרבט בלי לשים לב ואחר כך דופק את הראש בקיר. הבלוג, שאין לו שום קשר לעיתון, מצטט בפירוש את ההתנצלות שפורסמה בעיתון, ואני מניח שהוא מצטט נכון. אין באתר עותקים של כל הגליונות, וגם לא את הגליון הרלוונטי. לא נפגעתי מדבריך ואני מכבד את הדיון הענייני שלך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 15:26, 17 בינואר 2011 (IST)

ויקיפדיה היא לא עיתון

בלי קשר לשאלות שעולות לגופו של עיניין (שבהן נראה לי שלבסוף נצטרך להזכיר את המאמר הזה), מבחינת העיתוי אני חושב שעוד מוקדם להכניס את האיזכור הזה, ויש לחכות ולראות לפחות עד שיצא הגיליון הבא. נראה האם הם יתנצלו, יתחמקו, או יתעלמו. עד אז נראה לי שאנחנו לא יכולים להעריך כראוי את ההקשר לש המאמר הזה. eman • שיחה • ♥ 00:40, 17 בינואר 2011 (IST)

תקציר הפרקים הקודמים: כבר יצא, והתנצלו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 01:23, 17 בינואר 2011 (IST)

אה. פיספסתי את זה בדיון הארוך. ה"התנצלות" הזו [1], היא כמו בבדיחה על איך התנצלות יכולה להיות יותר גרועה מהמעשה המקורי. יוצא שהם מתנצלים בפני הרבנים שהם חשדו בהם שחו"ח הם לא יקימו מחנות ריכוז לעמלקים...

אבל שום שמץ של חזרה בהם על עצם הרעיון של הקמת מחנות השמדה. גועל נפש.

ובכל זאת, אולי כדאי לחכות עוד שבוע. אולים במקרה יפגע בהם בימים הקרובים בדל של תבונה ואנושיות. eman • שיחה • ♥ 02:17, 17 בינואר 2011 (IST)

ואני בכלל תוהה

מדוע יש ערך על העלון הזה? עוד אחד מבין עשרות רבות של עלוני שבת. לדעתי אין צורך בערך על עלונים ספציפיים ומספיק אזכור בערך עלון שבת. ‏עדיאל‏ 11:07, 17 בינואר 2011 (IST)

אני מתקשה לעקוב אחר ההיגיון. עצם זה שיש עשרות כמוהו, אומר שאף אחד מהם אינו חשוב? ומה דעתך על אפיקורוס (כתב עת) שיצא בשני גליונות? נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 11:14, 17 בינואר 2011 (IST)

כאמור, יש עשרות רבות של עלוני שבת והמאפיינים שלהן ותיאור תמציתי של העיקריים שבהם מופיע בערך עלון שבת. אני פשוט לא רואה ערך מוסף, על התיאור שם. לדעתי לעלון ספצסיפי אין חשיבות בפני עצמו (אולי לשבת בשבתו או לשיחת השבוע הותיקים ופורצי הדרך יש חשיבות). מה שאנחנו מקבלים זה עוד ערך אוכל ושותה על עלון שלא ברורה מה השפעתו/חשיבותו. לגבי אפיקורוס (כתב עת), באופן אישי אני מסכים שחשיבותו מפוקפקת, אבל לפחות אנשים שילמו 15 ש"ח בשביל לקרוא אותו, בניגוד לעלון שבת שאותו מקבלים חינם בבית הכנסת, מעלעלים בו במהלך התפילה כי משעמם ואז זורקים אותו. בסוף באים אנשים ועושים מהומה מ"מאמר המערכת" של העלון כאילו זה ידיעות או מעריב. ‏עדיאל‏ 11:25, 17 בינואר 2011 (IST)

עוד אוסיף שעלונים רבים מסונפים לתנועה, מוסד או ארגון מסוימים (חב"ד, צהר, ישיבות שונות וכד'). מן הראוי לכתוב בערך על הארגון שהוא מוציא עלון מסוים, אבל מכאן ועד ערך עצמאי על העלון הדרך ארוכה. לדעתי את הערך הזה אפשר פשוט לאחד למעייני הישועה (תנועה). ‏עדיאל‏ 11:33, 17 בינואר 2011 (IST)

קנה המידה העיקרי צריך להיות מספר הקוראים, והתפוצה של עלוני שבת רבים בקרב הציבור הדתי לאומי גדולה מזו של כל עיתון נמכר בקרב ציבור זה. העיתונות כולה צועדת לקראת מצב שבו לא ישלמו על צריכתה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 11:37, 17 בינואר 2011 (IST)

חשיבותו של העלון היא, כמובן, בפסקה שהושמטה מהערך, ומלמדת המון על הרבנים ששמם הופיע בתחתית אותו דף של העלון, שהביטוי "תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו" דל מלתאר אותם לאחר שקיבלו בשתיקה דברים אלה. דוד שי - שיחה 12:03, 17 בינואר 2011 (IST)

לדעתך ככל שמישהו יכתוב דברים קיצוניים יותר כך הוא חשוב יותר?! נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 12:06, 17 בינואר 2011 (IST)

לא, אבל בתקופה של הקצנה בעם, חשוב לזהות את אלה שעליהם נאמר "פני הדור כפני הכלב", וכאשר עלון מהווה נייר לקמוס המסייע בכך, יש לו חשיבות. דוד שי - שיחה 12:15, 17 בינואר 2011 (IST)

זה נשמע לי כנימוק חינוכי (אולי גם מעט פוליטי?) יותר מאשר אנציקלופדי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 12:31, 17 בינואר 2011 (IST)

מצטרף למצדדים במחיקה. אם לא תהיה התנגדות אפתח הצבעה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:28, 17 בינואר 2011 (IST)

אני מניח שההצבעה אמורה להיות על איחוד עם מעייני הישועה (תנועה). אני-ואתה • שיחה 12:38, 17 בינואר 2011 (IST)

כמו שאכן הגיוני לגמרי. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:42, 17 בינואר 2011 (IST)

לכך יש תבנית ידועה. לא רצים להצבעה לפני דיון בתבנית. דוד שי - שיחה 12:43, 17 בינואר 2011 (IST)

יש עלוני שבת רבים שיש להם ערך, וצריך להחליט על דין אחד לכולם. או שכולם קיימים כערך נפרד, או שכולם פיסקה בעלון שבת או בערך שקשור אליהם. האם בגלל שהתנהלה עליו מלחמת עולם הערך הופך להיות פחות חשוב מעלונים אחרים והרבה פחות נפוצים? שדדשכ • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 13:08, 17 בינואר 2011 (IST)

אני לא מכיר אף עלון שראוי לערך עצמאי. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 13:13, 17 בינואר 2011 (IST)

אני לא מדבר על זה, אלא על העובדה שצריך לעשות דיון לגבי כל העלונים ולא דווקא לגבי זה. ואם כבר העלית את הנושא, עולם קטן בהחלט ראוי לערך. שדדשכ • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 13:21, 17 בינואר 2011 (IST)

בוודאי שיש מקום לערך על כל עלון חשוב בנפרד, לעלונים השונים יש אופי שונה, סיפור שונה, מערכת שונה ואפשר לכתוב עליהם ערך רציני. זה שעוד לא עשו את זה זו לא סיבה למחוק אותם, אפשר בתור התחלה לפתוח את תבנית:עלון, להוסיף לכל ערך פסקה 'היסטוריה' ופסקה על הקו האידאולוגי של העלון. יְשֻׁרוּן • שיחה 13:28, 17 בינואר 2011 (IST)

ידעתי שהשטויות האלה יגיעו; פשוט ידעתי. אנחנו נגמור עם ערך על כל בנאדם. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 13:43, 17 בינואר 2011 (IST)

דיון זה מזכיר לי את הדיון על מחזיק מברשות שיניים. מי שאיננו מודע, ענף עלוני השבת מגלגל מיליונים ומהווה כלי תקשורת מרכזי להגעה לציבור הדתי לאומי. עלוני השבת זוכים לתפוצה יותר גדולה מרוב המקומונים והשפעתם רבה. יש בהם גוונים וגווני גוונים שייתכן שהקורא הממוצע אינו מודע להם. איני רואה סיבה שלא יהיה לכל אחד ערך. עדירל - שיחה 13:45, 17 בינואר 2011 (IST)

עדירל, לכן יש חשיבות לערך על הענף, אך לא על כל הגיג של כל זב וצרוע. יתרה מכך, "תפוצה", בהקשר זה, הוא מושג אלסטי למדי, שכן מדובר בחינמונים; אני גם יכול להדפיס עלון של מיליארד עותקים ולחלק אותו בסין; האם התפוצה של העלון שלי תעלה על זו של ידיעות אחרונות?

גווני הגוונים של העיתונים הללו אכן קיימים, אבל למה אנחנו צריכים לכתוב עליהם? ואגב, על מקומונים אין ערכים. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:22, 17 בינואר 2011 (IST)

עולה כאן שאלה הלכתית: האם מותר לקרוא בשבת עלון הלכתי זה, או שהוא מוקצה מחמת מיאוס? אולי לרבנים שמואל אליהו, יעקב אריאל ושלמה אבינר יש תשובה. לשאלת האיחוד, אני מצטרף לסוברים שלערך זכות קיום כערך עצמאי. דוד שי - שיחה 14:00, 17 בינואר 2011 (IST)

והיה עלון השבת הראשון...

הוספתי תבנית מקור. אני קורא פעמים רבות את שיחת השבוע, ובצד האחורי יש כבר זמן רב מאוד ראיון קצר עם אישיות נבחרת לאותו שבוע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:38, 17 בינואר 2011 (IST)

אכן שכחתי מזה. איכשהו חב"ד ידעו לעשות זאת בצורה שאינה נראית כמו מגזין למשפחה. אתקן. עדירל - שיחה 13:45, 17 בינואר 2011 (IST)

שבת בשבתו קדם לשיחת השבוע. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 14:18, 17 בינואר 2011 (IST)

אכן, אך הבאתי לפחות דוגמא אחת נגדית כדי להוכיח שהטענה שנכתבה לא הגיונית לכאורה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:23, 17 בינואר 2011 (IST)

אתה צודק. ייתכן שהיה העלון הראשון שהחל לצאת בפורמט של מגזין. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 14:32, 17 בינואר 2011 (IST)

קו מערכתי

לעיל התקיים דיון על קטע מנותק במקצת, עלי להודות, שהוספתי, בעניין מאמר מערכת בעלון. לאחר שעדירל הרחיב בעניין הקו המערכתי של העלון, הוא מצא לנכון להזכיר את מאמר המערכת, תוך מיקומו בהקשר הרחב של פעילות העלון. נראה לי שבאופן זה הצגת הדברים היא ראויה ולא אנקדוטלית, וראוי להשאירה, כולל ציטוט המשפט המחריד שהופיע בסיום מאמר מערכת זה. דוד שי - שיחה 14:06, 17 בינואר 2011 (IST)

הפוך. קו מערכתי מצביע על מגמה מסוימת בפעילות. זה שבאופן מקרי ונדיר עשו חריגה מהקו בהחלט לא מצדיק אזכור מיוחד ורחב כל כך. ההתנגדות, אם כבר, רק התחזקה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:15, 17 בינואר 2011 (IST)

ואולי בהזדמנות זו מישהו יסביר לי מדוע המקרה הזה אנקדוטלי פחות מאזכור הרשעה של הארץ בתביעת דיבה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 14:18, 17 בינואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מצד אחד, עליך ההוכחה שדובר במקרה נדיר (הרי נגד הרב אליהו הוגש כתב אישום בגין הסתה, כך שקיצוניות אינה זרה לו). מצד שני, במקום אחר טוענים שדווקא בגלל החריגות מעוררת המהומה של הדברים מן הראוי להזכירם. יוסאריאן • שיחה 14:24, 17 בינואר 2011 (IST)

נרו יאיר, האמנם "הרשעה של הארץ בתביעת דיבה" (הרשעה פירושה משפט פלילי) או "הפסד של הארץ בתביעת דיבה" (בתביעה אזרחית)? יש הבדל חשוב בין השניים. דוד שי - שיחה 14:26, 17 בינואר 2011 (IST)

באמת הבדל עצום. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:27, 17 בינואר 2011 (IST)

בעיניי ההבדל אינו גדול. בית המשפט פסק שהארץ הוציא דיבה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 14:28, 17 בינואר 2011 (IST)

יש הבדל מהותי, ראו חוק איסור לשון הרע. דוד שי - שיחה 14:31, 17 בינואר 2011 (IST)

קוריצה, האמנם "באופן מקרי ונדיר", כמו רעם ביום בהיר, כמו עגל שנולד עם שני ראשים? האם שלושת הרבנים ששמם הופיע בתחתית העמוד הם רק דקורציה (ועל כן, ברוח המאמר, נכנה אותם "רבני דקורציה")? ואולי אין כל מקריות בפרסום המאמר, והוא "עשב שוטה" שצמח בגינה שכולה עשבים שוטים? ימים יגידו. דוד שי - שיחה 14:31, 17 בינואר 2011 (IST)

לא אמרתי שאין הבדל, אמרתי שהוא לא גדול. משמעותי יותר שבית המשפט פסק שהארץ הוציא דיבה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 14:39, 17 בינואר 2011 (IST)

שוב התחלנו עם שיטת התג מחיר בויקיפדיה?!

והאמת שזה תלוי איזו תביעת דיבה. אני ראיתי בשיחה:הארץ על איזו תביעה מדובר (משהו קניית מכונית למנכ"ל חברת החשמל) וזה בהחלט לא משהו מספיק משמעותי בתולדות העיתון שמצדיק איזכור בערך. לעומת זאת, במקרה שלפננו, הפרשה ללא ספק היא משמעותית, ולמעשה חלק גדול מהאנשים שמעו על העלון הזה פעם ראשונה בגללה. eman • שיחה • ♥ 15:15, 17 בינואר 2011 (IST)

אני לא רואה קשר בין קריטריונים שוויוניים לבין תג מחיר והעובדה שזה מזוהה עם הימין וזה עם השמאל אינה רלוונטית. להערכתי המקרה הנוכחי ייזכר בעוד שנים ספורות עוד פחות מאותה פסיקה על הוצאת דיבה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 15:18, 17 בינואר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני דווקא לא שמתי לב לבלגן שזה עשה מחוץ לוויקיפדיה. יְשֻׁרוּן • שיחה 15:21, 17 בינואר 2011 (IST)

אני נתקלתי בזה בכמה וכמה מקומות ברשת מחוץ לויקיפדיה לפני שבכלל ראיתי את הדיון פה (או את הערך). eman • שיחה • ♥ 15:31, 17 בינואר 2011 (IST)

אני לא חושב שמה שנשאר ברשת יכול להיחשב כ-"פרשה משמעותית", אני לעומת זאת מכיר את העלון מאז שאני ילד קטן, ואני לא חושב שייתכן שכמה שורות שעורך זמני הוסיף פעם אחת יהפוך להיות חלק מהגדרת הערך. יְשֻׁרוּן • שיחה 15:35, 17 בינואר 2011 (IST)

גם לפי הקטע שדוד שי הציע, רשם דוד בעצמו שמדובר בצעד נדיר, אני מרשה לעצמי להוסיף כל-כך נדיר שאין שום טעם באזכורו בערך מה גם שיש חשש להטעיית הציבור מתוך הוצעת הדבר מהקשרו המקורי. • קוני למל •י"ג בשבט ה'תשע"א• 20:29, 17 בינואר 2011 (IST)

גם אם זה צעד נדיר, זהו צעד כל כך קיצוני, שהסתרתו מהציבור היא בגדר הונאה. דוד שי - שיחה 06:13, 18 בינואר 2011 (IST)

נו באמת.. • קוני למל •י"ג בשבט ה'תשע"א• 06:18, 18 בינואר 2011 (IST)

עלעול בעלון מלמד שגם אם הכותרת "מאמר מערכת" נדירה בו, אמירות פוליטיות אינן נדירות בו. הוספתי לערך דוגמאות אחדות. להשלמת התמונה חשוב להוסיף את החוליה האחרונה בשרשרת, והיא הפסקה שהוסרה מהערך. דוד שי - שיחה 08:04, 18 בינואר 2011 (IST)

לפי הקטע שהוספת הפסקה החסרה אמורה להיות מנוסחת כך: "התפרסם מאמר מערכת שיצא נגד הרבנים המתיפיפים ולא עומדים עם ראש מורם לפי ההלכה כדוג' הביא הכותב את מצוות מחיית זכר עמלק שגם נגדה יצאו אותם רבנים לכשיבוא זמנה". כך לא תוציא את המשפט מהקשרו הכללי ותפרש אותו לקוראים הכלליים שלא מבינים את ההתנסחות הרבנית. • קוני למל •י"ג בשבט ה'תשע"א• 08:34, 18 בינואר 2011 (IST)

אינני רואה צורך לשנות את הניסוח של עדירל, מלבד הציטוט מדויק שהוספתי בסוף דבריו (ציטוט שלא הוצא מהקשרו ואינו זקוק לפרשנות). דוד שי - שיחה 10:01, 18 בינואר 2011 (IST)

לא ראיתי את הצעתך הנ"ל. • קוני למל •י"ג בשבט ה'תשע"א• 17:39, 18 בינואר 2011 (IST)

זו הפסקה שכתב עדירל, שבה שילבתי את המשפט המתחיל במילים "המאמר הסתיים". דוד שי - שיחה 19:16, 18 בינואר 2011 (IST)

מעייני הישועה מול ישראלי

ביררתי היום ואין קשר מיידי בין מעייני הישועה וישראלי, הראשון בבעלות העמותה והשני בבעלות פרטית. מתקן את הערך בהתאם. ‏DGtal‏ - שיחה 11:28, 11 בינואר 2015 (IST)

חשיבות

אני לא מכיר את העלון (הפסיק לצאת), אך מהדיון בדף שיחה ניתן להתרשם שזה עלון מוכר, SocialTechWorker ראית את הדף שיחה? אייל • שיחה 11:26, 30 ביוני 2023 (IDT)

הדיון האחרון הוא מלפני 12 שנים. כמו כן בערך עצמו לא מודגמת חשיבות. SocialTechWorker - שיחה 11:31, 30 ביוני 2023 (IDT)

אני מתייג חלק מהמשתתפים, ביקורת דוד שי מי-נהר Eman. אייל • שיחה 11:42, 30 ביוני 2023 (IDT)

מצוין SocialTechWorker - שיחה 11:43, 30 ביוני 2023 (IDT)

כמדומני שלא השתתפתי בדיון (למרות האזכור של 'ביקורת עצמית' שזו מישהי אחרת בתכלית). מכל מקום - אם יש חשיבות לעלוני שבת, אז חשוב לשמר את המידע על במת תקשורת כזו שתפקדה במשך 13 שנים, מדובר על מאות גליונות, ממש פרק בתולדות העיתונות הישראלית (כוונתי היא 'לקסיקון העיתונות הישראלית' לא יהיה שלם בלי ערך על העלון הזה. וזו סיבה מספיקה בעיני לכלול ערך על הנושא באנציקלופדיה של האנציקלופדיות). לא מחווה את דעתי בקשר לתוכן הערך, ייתכן שיש לשנותו/לערוך. ביקורת - שיחה 11:51, 30 ביוני 2023 (IDT)

שימש, בין השאר, במת כתיבה לרבנים מרכזיים שכתבו בו גם התייחסות לעניינים אקטואליים. גם אם נסגר, מהווה נדבך חשוב בהתפתחות עיתונות עלוני השבת. Noon - שיחה 09:54, 1 ביולי 2023 (IDT)

די כבר! נמאס לי לבזבז את הזמן בדיוני חשיבות שפותחים אנשים שלא מכירים את המגזר. למרות היותי ילד בתקופת צאת העלון לאור (ואולי דווקא בשל כך, כי היום אני כבר בקושי מספיק לקרוא עלונים...), העלון זכור היטב. בזכרוני עולים שלושה עלונים שהיו 'השלישיה הפותחת' של העלונים במגזר, מעייני הישועה, עולם קטן ושבת בשבתו. בערך עם הפסקת צאתו לאור של מעייני הישועה, גילוי דעת די צבר תאוצה והוא נכנס ל'שלשיה הפותחת'. כמובן שהיום ישנם עלונים רבים שצברו תאוצה, אך כפי שכתבתי היום אני פחות קורא עלונים.
נ.ב. SocialTechWorker אם אתה כופר בהגדרת עלון שבת המציב חשיבות, אולי כדאי שתפתח דיון במזנון, אם כך תעשה אשמח שתתייג אותי. הימן האזרחי • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 10:50, 2 ביולי 2023 (IDT)