שיחה:מתקפת הפתע על ישראל (2023)

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

• עומר בן יעקב, רונן בר אחראי, נתניהו לא: הקרב על המחדל בעזה ניטש בוויקיפדיה, באתר הארץ, 15 בנובמבר 2023
• ניצן צבי כהן, ‏'המתקפה על עוטף עזה', 'טבח 7 באוקטובר' או 'פרעות שמחת תורה': מחלוקת בוויקיפדיה על שם האירוע, באתר דבר העובדים בארץ ישראל, 11 בדצמבר 2023

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4

נעדר נוסף

אמש פורסם באתר עיתון הארץ, בהקשר למגעים לעסקת חטופים שתכלול גם חטופים זרים, שעל פי תאילנד, ישנו אזרח נוסף שלהם שלא נוצר איתו קשר מאז ה-7 באוקטובר. לא ידוע אם הוא נרצח או שהוא אחד מהחטופים. לדעתי, רצוי לעקוב אחר הסיפור הזה. ‫2A06:C701:754A:4800:995D:142A:C1:F700‬ 10:10, 29 ביולי 2024 (IDT)

עדכון: שמו של הנעדר התאילנדי מאז מתקפת הפתע הוא קיאטיסאק צ'אנסומקוי בן ה-33. ‫2A06:C701:754A:4800:995D:142A:C1:F700‬ 13:33, 29 ביולי 2024 (IDT)

חומות יריחו

נראה לי שאפשר לכתוב קצת על הנושא הזה, כרגע הוספתי הפניה לכאן טרול רפאים • שיחה 13:49, 3 באוגוסט 2024 (IDT)

עיוותים בויקיפדיה הערבית

חברים יקרים מויקיפדיה- הדף בויקיפדיה הערבית מציג את הטבח הנורא כאירוע הירואי נגד הכובש. אנא מכם תדאגו שהנרטיב השיקרי והמעוות שמציג חיות אדם כגיבורים וקורבנות ישתנה ‫85.65.185.244‬ 09:22, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

@85.65.185.244 בהמשך ישיר למה שכתוב, פראפרזה מהערך בערבית מתורגם על ידי גוגל: "במתקפה הבולטת האחרונה שלה ברצועת עזה ב-9 במאי 2023, ניסתה להתחנן לאהדה כרצונך במלחמה תקשורתית כדי לתאר את פלגי ההתנגדות כ"טרור""

בדרישה שלי לערוך את הערך בערבית אני רואה את ויקיפדיה כגוף שלם שיש לו אחריות על הערכים בכלל השפות שיהי אובייקטיבים. הערך בערבית משמש כרגע ככלי תעמולה שמסלף את המציאות ומנסה לשכתב אותה. מדובר על המתקפה ולא על המבצע כולו ולכן ראוי שבראייה אובייקטיבית הוא יוצג כאירוע טרור רצחני- אין כאן מקום לפרשנות! ‫206.84.24.11‬ 18:02, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

עדכון פרטים

ערוץ 12 מדווח על פי תחקיר אוגדת עזה כי 4300 רקטות נורות, 6000 איש פלשו, 3800 מהם נוחבות, 1000 ירו רקטות מתוך עזה, 119 פרצות בגדר ‫46.116.133.78‬ 20:35, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

דיווח שאורכב ב-01 בספטמבר 2024

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

כתוב בטבלה :251 חטופים ישראלים וזרים, בהם תינוקות, ילדים, נשים וקשישים. מהם שוחררו 116. - אך ידוע שנשארו בשבי 115 חטופים Wikipme31 • שיחה 23:35, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

יש עוד 4 מלפני המלחמה, הם לא נספרים במניין החטופים של מלחמה זו.

אני חושב ש 115 כולל את כל החטופים כולל אלו שמלפני המלחמה , קרא בערך כאן : https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%97%D7%98%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%A2%D7%AA_%D7%A2%D7%96%D7%94_%D7%91%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%97%D7%A8%D7%91%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%A8%D7%96%D7%9C

Wikipme31 • שיחה 23:17, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

251 נחטפו במתקפת הפתע, מתוכם 116 חזרו בחיים עד היום. בטבלה לא מצוין כי 30 גופות הוחזרו לישראל בפעולות צה"ל. מתקןמחשב • שיחה 21:54, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

מספר המחבלים שחדרו לישראל

לאחרונה פורסם [1] כי בתחקיר של אוגדת עזה נכתב שבמתקפת הפתע חדרו לישראל 6,000 תושבי עזה, מהם 3,800 מחבלי נוח'בה מיומנים ועוד 2,200 "מחבלים ובוזזים" (כך במקור).

כידוע, בימים הראשונים שלאחר המתקפה נהרגו 1,609 מחבלים. האם זה אומר שרוב המחבלים (כ-4,400 איש) פשוט הצליחו לחזור לעזה בשלום? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:59, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

אכן כן. הגבול היה פרוץ במשך שעות במספר רב של פרצות, והמחבלים והאזרחים הבוזזים יכלו לחזור עד הצהריים ואפילו אחרי לרצועת עזה באופן די חופשי בהרבה מהגזרות עם ביזה וחטופים. אם כי צריך להפחית מהמספר הזה כמה מאות מחבלים שנתפסו בחיים וכלואים בישראל. אפי ב. 10:21, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

ערעור על הניתוק הכרונולוגי ממלחמת חרבות ברזל

יש משהו שהתקבע כל כך בערכי ויקיפדיה שאיני מבין אותו. מתקפת הפתע אומנם היתה מתקפת טרור, אך יש פה פרדוקס. מצד אחד המחבלים טבחו ואנסו וחטפו אזרחים, אך מצד שני נפלו חיילים כבר באותו בוקר, מוקדם מאוד, בקרבות שאי אפשר לנתק אותם מהמלחמה. בערך על המלחמה כלולים נרצחי ונופלי מתקפת הפתע.

היו פה פשעים נגד האנושות, אך בניגוד לשואה האיומה שהשפעתה הישירה על קרבות מלחמת העולם השניה לא היתה ישירה - הפשעים נגד האנושות וקרבות הגבורה התערבבו.

מצרים וסוריה פתחו במתקפת פתע על ישראל ביום כיפור 73', אף אחד לא חשב לומר שמלחמת יום הכיפורים פרצה בעקבות מתקפת הפתע. מתקפת הפתע היא היא פרוץ המלחמה, המלחמה לא באה בעקבותיה, והממשלה גם הכריזה רטרואקטיבית על פי חוק יסוד: הממשלה על מלחמה מ-6 בבוקר ב-7 באוקטובר.

אני חושב שחובה לכלול את המתקפה תחת המלחמה. המלחמה והקרבות התערבבו כרונולוגית במעשי הטבח והחטיפה.

שוב - גם בערך על המלחמה כל חללי 7 באוקטובר כלולים - כוחות הביטחון והאזרחים.

נא לכלול את המתקפה תחת המלחמה! Arikriff • שיחה 17:22, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

מידע כוזב שהופץ בישראל

הערך כןלו לא נכון. בתור מישהו שמשרת ביחידת מילואים שראה את הזוועות בעצמו, ראיתי בעיניים שלי את גופות התינוקות הערופים ואת גופתה של אותה אישה בהריון שהתינוק שלה נעקר. Osalzberg • שיחה 08:33, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

1. ויקיפדיה נכתבת על סמך מקורות אמינים ולא על פי עדויות לא מאומתות של עורכים.

2 . מלחמת עריכה אסורה בויקיפדיה. אנא שחזר את מלחמת העריכה שלך. תודה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 08:37, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

על סמך מה הגעת למסקנה שהעדות לא מאומתת. פורסם גם בעיתונות הזרה, גם בישראלית וגם בסרט הזוועות כל מה שתיארתי.

לא עשיתי שום מלחמת תגובות. פשוט העריכה המקורית לא נכונה.

איזה סוג של הוכחה אתה צריך? לינק לאתר של ממשלת ישראל שמראה תמונות של תינוקות שרופים יעזור? Osalzberg • שיחה 08:39, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

1. הסרת מידע ממוסמך שסותר את דבריך.

2. אתה מתבקש בפעם השניה להחזיר את המידע שהסרת. חזרה על עריכה אסורה בויקיפדיה ועלולה להוביל לחסימתך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 08:42, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

המידע שפרסמת פשוט לא נכון. לא מבין את ההתעקשות הזאת Osalzberg • שיחה 08:45, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

שחזרתי את הפסקה, וכתוב בה שהמוסד לביטוח לאומי דיווח שהנרצח הצעיר ביותר בכפר עזה היה בן 14. אנחנו מסתמכים על דיווחים ממקורות אמינים ולא על עדויות אישיות. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:43, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

לאחר שנה - ניסיון שינוי שם בהסכמה

שנה חלפה מה-7 באוקטובר 2023. בהצבעת המחלוקת הקודמת הוחלט שלא להחליט עדיין על שם הערך. כרגע נראה לי שיש סיכוי להתכנס להסכמה כלשהי. אנסה לנתח את הצדדים השונים ולתת כיוון:

ראשית, נראה לי שכבר ברור לכולנו שה-7 באוקטובר צריך להיות בשם הערך, זהו השם המובהק של האירועים בכל פלטפורמה אפשרית.

שנית, דיון חשוב ומורכב שכבר עלה כאן מזוויות שונות: האם הערך הוא על הטבח או על המתקפה: מצד אחד, המתקפה הייתה מרכזית מאוד באירועי היום, והמילה 'מתקפה' יכולה לכלול בתוכה גם טבח, לעומת המילה 'טבח' שאינו כוללת מתקפה צבאית בשום צורה. מצד שני, השם המקובל יותר לאירועים כיום הוא 'טבח 7 באוקטובר'. בנוסף, יתכן שהחלק של המתקפה שייך לערך מלחמת חרבות ברזל והערך הנוכחי צריך להתמקד בעיקר בחלק של הטבח.

שלישית: שאלת המספר. מחד, מקובל לציין תאריכים במספר. מאידך, יותר ויותר מקובל לכנות את האירוע במילה 'שבעה', עם הקונוטציה לשבעה באבלות היהודית. בנושא זה אני סבור שראוי להיצמד לכתיב המקובל, והקונוטציה תישמע בקריאה גם אם אינה כתובה במפורש. זאת בגלל שהכתיב 'שבעה באוקטובר' רחוק מלהפוך לשם מקובל וקונצנזואלי של האירועים.

רביעית, מזכיר שכבר בדיון הקודם הוסכם שלא מקובל לידע תאריכים.

אי לכך, אני חושב שהדיון צריך להתכנס סביב אחד משני השמות דלהלן: מתקפת 7 באוקטובר או טבח 7 באוקטובר. כאמור, הדיון בין שני השמות הללו אינו רק סמנטי, הוא נוגע גם לשאלה האם החלק של המתקפה הצבאית אמור להיות מרכזי בערך או שמקומו העיקרי הוא בערך על המלחמה. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 14:18, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכימה שראוי לשנות את השם הנוכחי. בעד 'טבח 7 באוקטובר'.

בעניין התוכן, לדעתי הערך צריך לכלול את כל אירועי אותו היום החל מ-6:29 בבוקר. רינת הר • שיחה 16:51, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אכן, השם הנוכחי נראה מיושן ולא קשור למציאות. לדעתי בדרך כלל נהוג להגיד "טבח ה-7 באוקטובר", אבל יתכן שזה לא תקין דקדוקית. --Amir Segev Sarusi • שיחה 17:03, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אני בעד טבח 7 באוקטובר (זה השם הנפוץ ביותר בשימוש לפי נסיוני) עם הפניות ממתקפת 7 באוקטובר, טבח 7 באוקטובר 2023 וטבח ה-7 באוקטובר (למרות שזה לא תקין דקדוקית, אבל זו שגיאה נפוצה מאוד). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:14, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

קודם כל, האקדמיה ללשון העברית קבעה שעדיף לכתוב "שבעה באוקטובר" מאשר "7 באוקטובר".

המילה "טבח" מתארת רק חלק ממה שהתרחש, והיא פחות מדויקת ופחות נייטרלית מהמילה "מתקפה", שהיא החלק המהותי בשם הנוכחי של הערך.

לכן אני חושב שהשם המתאים הוא "מתקפת שבעה באוקטובר", או אולי להישאר עם השם הנוכחי "מתקפת הפתע על ישראל (2023)" שיש לו סימוכין והוא די טוב. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:02, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

האם יש "טבחים" אחרים בויקיפדיה שהיו בהם גם אלמנטים של מתקפה צבאית? --Amir Segev Sarusi • שיחה 18:16, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אני גם בעד השם טבח ה-7 באוקטובר או טבח 7 באוקטובר. זה נכון שהיו גם דברים נוספים מלבד הטבח, אבל זה השם הנפוץ והמוכר בציבור. אמנם גם מתקפת ה-7 באוקטובר בא בחשבון. בכל אופן, ברור שהשם צריך לכלול את המילים 7 באוקטובר, זה הרבה הרבה יותר מוכר ומזוהה עם היום מאשר "מתקפת הפתע על ישראל (2023)". יאיר דב • שיחה • ו' בתשרי ה'תשפ"ה • 18:25, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אני בעד השם פוגרום שמחת תורה - לאירועים ביום זה היו מאפיינים רבים של פוגרום והוא התרחש בשמחת תורה - תאריך משמעותי יותר מאשר 7 באוקטובר. השימוש במילה "פוגרום" מקשר אירוע זה לפוגרומים קודמים, ומלמד שאנחנו חלק משרשרת הדורות של העם היהודי. דוד שי • שיחה 18:26, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

האם השם הזה בשימוש נפוץ? Tzafrir • שיחה 18:33, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

דוד שי אם רוצים להשתמש ביום העברי שבו קרה האירוע, לדעתי יש לנקוט ב״שמיני עצרת״ ולא ב״שמחת תורה״. גם כי קצת צורם באוזן לקרוא לאירוע כזה בשם ״שמחת״ וגם כי בחו״ל שמחת תורה מתייחס ליום התשיעי ולא השמיני. שיפוץ-ניק • שיחה 18:28, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא מסכים ש7 באוקטובר צריך להופיע בשם הערך. המתקפה אירעה במהלך יום חג בישראל, כך שאין יתרון מיוחד בציון התאריך הלועזי בשם הערך. השם הנוכחי, הקיים, הוא בסדר גמור לדעתי ואין חובה לשנות. ותן טל • שיחה 18:48, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מבין את הטענה שהאירוע צריך להיות קרוי על שם החג, הבעיה שזה באופן מובהק לא המצב בשטח. כיום אפילו במגזר הדתי והחרדי קוראים לו בדרך כלל על שם התאריך הגריגוריאני. אנחנו בוויקיפדיה כידוע משתדלים לשקף את המציאות. לגבי שאלת 'טבח' או 'מתקפת', חשבתי על אפשרות שלישית שאולי כוללת את שניהם (אבל פחות בשימוש מ'טבח'): אירועי 7 באוקטובר. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 19:17, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

לא טענתי שהערך צריך להיקרא על שם החג אלא שהוא צריך להישאר השם הנוכחי. ותן טל • שיחה 19:58, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

ותן טל, ראשית, מה שכתבתי עומד גם לגבי טענתך: בסופו של דבר השם המקובל כיום כולל כמעט תמיד את התאריך הגרגוריאני. שנית, כוונתי בתגובה הקודמת הייתה להתייחס גם לדברי דוד שי לעיל. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 20:17, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

""אירועי" היא מילה שמאוד לא משקפת את שאירע, הרי אפשר לדבר גם על אירועי יום העצמאות למשל. חשוב שתהיה מילה שמשקפת שמדובר באירוע קשה מנשוא, כגון פוגרום או טבח. גם "מתקפת" אפשרי, אם כי גם היא רכה מדי, ואינה משקפת את גודל האסון. דוד שי • שיחה 20:26, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד טבח שבעה באוקטובר. לדעתי שם הערך צריך להכיל את התאריך, והמספר צריך להופיע כמילה. המילה "מתקפת" עדינה מאוד ולא מעבירה את רוח האירועים. תאו הארגמן - שיחה 20:58, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

Gabi S. הערתך לגבי העדפת המילה על המספר בכתיבת תאריך, חשובה. חיפשתי באתר האקדמיה ומצאתי התייחסות משתמעת כדבריך (בינתיים לא מצאתי מפורשת). מעניין שבאופן כללי בוויקיפדיה מקובל לא כך ומעניין אם דנו על כך בעבר. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 21:41, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

גם אני בעד טבח 7 באוקטובר. זה שם נפוץ בציבור שמתאר בצורה מדוייקת את האבדות העיקריות ביום זה. אפשר גם ווריאציה דומה כמו טבח שבעה באוקטובר. בעדיפות שניה מתקפת 7 באוקטובר שזה שם שמתאים יותר לתיאור המתקפה גם על מוצבי צה״ל וירי הרקטות המסיבי שלא גרם להרוגים ולקיחת שבויים חיים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 21:46, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

@פיראוס - https://hebrew-academy.org.il/2023/10/23/שאלות-ותשובות-בעת-מלחמה/ — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:49, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

Gabi S., זו ההתייחסות המשתמעת שדיברתי עליה. הם לא מתייחסים במפורש לשאלה אם לכתוב שבעה או 7 אלא לשאלה האם לכתוב שבעה או שביעי. מכל מקום הם משתמשים כדבריך במילה הכתובה 'שבעה'. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 22:19, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

יש טעמים רבים לשמות השונים שהובאו כאן. לכולם יש הסברים נכונים ומבוססים. אך אני חושב שהשם הנוכחי מתאים יותר. כי אחרים לא מביאים בחשבון את ממדי ההפתעה של אותו יום שחור. כשהלכנו לישון, לא חלמנו בסיוטים המזוויעים ביותר שלנו את הפורענות הזו. לא חלמנו שבעוד כמה שעות ניכנס למלחמה, שסופה אינו נראה באופק גם כעבור שנה. לא חלמנו שמעשי זוועות רבים כל כך, יכולים להתממש ממש לנגד עינינו, ועוד על ידי הקטן שבאויבנו. הופתענו, וההפתעה איומה ובלתי ניתנת לתפיסה.

לפי המעשים זה פוגרום. אפילו גרוע מפוגרום. אך במונח הזה משתמשים כשיהודים היו נתונים לחסדי שלטון זר, שלא הגן עליהם, או עודד את הפרעות, ולעיתים אף יזם אותן והתעלל בהם בעצמו. לכן קשה לעשות בו שימוש בימינו אנו, תחת מדינת ישראל וההגנה של צה"ל – אף שבושש לבוא ביום הארור ההוא. וגם, זה לא "רק" טבח. גם כי לא היה טבח אחד, אלא מעשי טבח רבים, במקומות רבים, על ידי אנשים שונים שאין בניהם קשר. פרט לשנאה תהומית וחגיגת מוות משותפת. לצערנו, עם כמה שקשה לומר, טבח לא היה הזוועה היחידה שביצעו המרצחים הללו. היו מעשה אונס ותקיפות מיניות, חטיפה, כולל נשים, זקנים, ילדים ותינוקות תמימים שלא חטאו. ביזה וגניבה. השפלה של נשים זקנות. היו בהיסטוריה מעשי טבח, והיו מעשי אונס, וגם חטיפה או ביזה, אך האם קמה קבוצה שלא פסחה על אף פשע נתעב? בגאווה, בצהלה ובפרסום פומבי? אז זה לא רק מעשי טבח. נכון לומר שגם צמד המילים "מתקפת פתע" לא מכסה את מה שקרה ביום הזה. הערך כולו לא יכול, ואף לא ספריות שלמות. אך הביטוי הזה לא משמיט ממגוון הפשעים הנאלחים שנעשו שם. דווקא משום הוא כללי יותר, הוא מתאים יותר. בר 👻 שיחה 22:00, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

הטענות חשובות ומשמעותיות, אך השם שכולל את שבעה באוקטובר כבר נקבע על ידי ההמון, אנחנו לא מחליטים. חלק מטענותיך מקבלות מענה אם נקרא לערך 'מתקפת שבעה באוקטובר' ולא טבח, מצד שני, כמו שכתבו לעיל, השם המקובל יותר בתקשורת ובשיח הוא דווקא טבח. אגב מצאתי עכשיו שגם בשער מגזין טיים השתמשו בשם "The oct. 7 massacre" (טבח שבעה באוקטובר, בהשמטת היידוע שאינו מקובל בעברית), תמונת השער שם היא של מייה שם (שנחטפה וחברה אליה טולדנו נרצח), ובני משפחתה. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 00:39, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

אני בעד השארת השם הנוכחי, מן הנימוקים שהעלה בר למעלה. יואב ר. - שיחה - 13:57, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים שהשם הנוכחי מבטא באופן הטוב ביותר.

מסכים גם ש-7 באוקטובר התקבע כשם בולט.

אני מתקשה לראות איך נתכנס לקונצנזוס בעת הזו. בכל אופן ודאי שאפשר לוותר על שמחת תורה בשם הערך. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ו' בתשרי ה'תשפ"ה 16:36, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

יש להשאיר את שם הערך כפי שהוא. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 21:39, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

עמית - שיחה 22:44, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

משתמש:בר, אני מסכים שלא היה שם רק טבח אלא פשעים רבים נגד האנושות ומעשי זוועות שאותם פירטת. עם זאת, ראיתי בעבר טענה שהמונח "טבח" מתייחס גם לטבח שנעשה בליווי מעשי זוועות ולא רק להריגה המונית, ובטח שלא מתייחס ל"הריגה המונית סטרילית". במובן זה, השם "טבח" מתאר יותר את מעשי הזוועות (כולל מעשי האונס וההתעללות) מאשר "מתקפה" שנשמע הרבה יותר סטרילי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:01, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

המשך הדיון

ההצעה	תומכים
אירועי 7 באוקטובר	‏
טבח 7 באוקטובר	‏ Barak a,‏ MathKnight1,‏ יוניון ג'ק
טבח 7 באוקטובר 2023	‏
טבח שבעה באוקטובר	‏ Barak a,‏ MathKnight2‏ פיראוס ‏
מתקפת 7 באוקטובר	‏
מתקפת הפתע על ישראל (2023)	‏ יודוקוליס יעקב ס.ג'יבלי
מתקפת הפתע של 7 באוקטובר	‏ ס.ג'יבלי
מתקפת שבעה באוקטובר	‏ ס.ג'יבלי
פוגרום שמחת תורה	‏
מתקפת הטרור והטבח של ה-7 באוקטובר	‏
מתקפת הטרור הנרחבת של ה-7 באוקטובר	‏

על מנת לקדם את הדיון:

• ריכזתי בטבלה לעיל את כל השמות שהועלו בדיון הנוכחי, למעט שמות שידוע שאינם תקינים מבחינה לשונית. אם מעבר לכך הצעה מסויימת הושמטה - הדבר נעשה בתום לב, והינכם מוזמנים להוסיפה. השמות מסודרים לפי סדר הא"ב.
• על מנת לקבל תמונה טובה יותר בנוגע לדעות הרבות הקיימות, אבקשכם להוסיף את שם המשתמש שלכם לצד ההצעה המועדפת עליכם ביותר.

תודה מראש על שיתוף הפעולה, יוניון ג'ק • שיחה 22:38, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה על היוזמה. הוספתי את שמי עם מספרים קטנים שמציינים את העדיפות הפנימית בין העדפותיי. כמו כן אעיר שיש ליצור הפניה מכל שם שיקבל תמיכה מספיק גדולה, גם אם לא ייבחר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:57, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

השם המקובל שאני שומע הוא עם ה’ הידיעה. זה נעשה בידיעה גמורה שהשם אינו בהתאם לכללי הדקדוק. אני לא בטוח שאפשר להתעלם מכך. Tzafrir • שיחה 23:17, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

Tzafrir, כמובן שאפשר להתעלם מכך... יוניון ג'ק • שיחה 00:53, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מעדיף שתהיה הפניה גם מטבח ה-7 באוקטובר אפילו שזה לא תקין דקדוקית, כי הרבה אנשים יחפשו את זה בצורה הזו ועדיף שזה לא יהיה דף אדום. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 11:52, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

יונה בנדלאק למה באמת נמחקה ההפניה הזו? בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"א בתשרי ה'תשפ"ה 11:54, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אני כבר לא זוכר ואני לא חושב שזה משנה עכשיו. בעקבות הדיון ואולי ההצבעה שתבוא בעקבותיה, יוחלט איזה צורה תהיה שם הערך ואיזה צורות פניות. לא בטוח, למשל, שצריך הפניות גם מהצורה "מתקפת" וגם "מתקפת הפתע" או גם מהמספר 7 וגם הכיתוב שבעה. יתכן שיש מקום להפניה מההפניה שנמחקה ואז אפשר או לשחזר או ליצור הפניה מחדש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:52, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

נ.ב. אולי בקשות בעקבות הדיון /ארכיון 2#שמות וכינויים למתקפה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:54, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

לדעתי עדיף לחלק את המחלוקת לגורמים כדי לא לכתוב את כל הקומבינציות האפשריות. אחרי שמסכימים על תיאור הפעולה, המקום והמועד אפשר לבנות את השם באופן שמכיל את השילוש שנבחר באופן הכי מוצלח.

תיאור הפעולה

ההצעה	תומכים
אירועי	‏
מתקפת	‏ לבלוב, יעקב
מתקפת הפתע	‏ לבלוב
מתקפת הטרור	‏
מתקפת הטרור והטבח	‏
טבח	‏
פוגרום	‏

תיאור המקום והמועד

ההצעה	תומכים
7 באוקטובר 2023	‏ לבלוב
7 באוקטובר	‏ לבלוב
שבעה באוקטובר	‏ לבלוב
שמחת תורה	‏
ישראל 2023	‏

מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:08, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

אני הייתי מציע את "מתקפת הפתע של 7 באוקטובר" על משקל השם: מתקפת הנגד של 8 באוקטובר.

מתקפת הפתע, התקבע גם בתקשורת גם כאן, ותוך שימוש במונח 7 באוקטובר. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"א בתשרי ה'תשפ"ה 23:42, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

המילה "פתע" מיותרת בשם הערך, לטעמי. זה לחלוטין לא התקבע. נראה (לי) שהדבר היחיד שהתקבע הוא "שבעה באוקטובר". כמו "Nine Elven" או "January 6" האמריקאיים. יוניון ג'ק • שיחה 00:53, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, אני בטוח שכוונותיך טובות, אבל אני לא בטוח שהצעתך מוצלחת במיוחד... כרגע יש 8 הצעות קונקרטיות. מדוע שלא לדון ספציפית בהן? אתה בעצם מציע שיהיו 25 הצעות שונות, כאשר עבור רובן - כנראה שאין באמת אף תומך... זה סתם מסרבל את הדיון ואת ההצבעה. מעבר לכך - על פי הצעתך, תיתכן שתתקבל תוצאה כגון אירועי שמחת תורה. זהו סתם סתמי, שלא מתאים לערך, וקשה לי להאמין שיש מישהו שתומך בשם זה... יוניון ג'ק • שיחה 01:01, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אלגוריתם הפרד ומשול מוריד סיבוכיות ולא מסרבל את הדיון. התחילית "אירועי" היא לא מוצלחת מהרבה בחינות, אבל היא הוצעה, אז היא נכנסה לרשימה. "אירועי שמחת תורה" הוא לא טוב, אבל גם השם המקורי שהוצע הוא לא טוב ממנו. הבעיה היא לא בהפרד ומשול, אלא בכך שהוכנסה הצעה לא טובה.

מאז שהוצעו 8 הצעות לבלוב הוסיף עוד הצעה והיד עוד נטויה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 02:03, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

9 אפשרויות זה עדיין פחות מ-25... יוניון ג'ק • שיחה 02:47, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

פיספסת את עיקר הרעיון של הפרד ומשול. הסיבוכיות נמדדת לפי כל בעיה קטנה בנפרד. באמצעות 2 בחירות בין 5 אופציות, כיסית 25 קומבינציות. הסיבוכיות היא לא 25 אלא 2 בחירות מתוך 5. 25 זה טווח האפשרויות הגדול שכיסית באמצעות פישוט של הבעיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 03:01, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

זה לא משנה כמה בחירות יש... זה משנה כמה אפשרויות יש. אתה מציע לדון/להצביע על 25 אפשרויות - אבל חלק ניכר מהן אינו רלוונטי. אף אחד לא מעוניין באפשרויות אלו. אז מה הטעם לכסות אותן? אין בכך צורך/עניין/טעם. יוניון ג'ק • שיחה 11:23, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אני הצעתי לחלק את המחלוקת לתת סוגיות לא תלויות. זה שלא הציעו צירופים נוספים עד עכשיו לא אומר שמצביעים לא יעדיפו צירוף שטרם הוצע ולא אומר שצריך לחבר בכח 2 סוגיות לא תלויות, כאשר עדיף לפתור כל תת-סוגיה בנפרד. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 11:33, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אני בעד "מתקפת". לא אוהב את טבח ופוגרום. "אירועי" סתמי מדי. לגבי השאר אני נמנע. יעקב • שיחה 17:30, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אני עדיין לא יודע מה השם המתאים ביותר, אך יש להימנע משימוש במילה "טבח". באותו היום התנהלו קרבות בעשרות מוקדים שונים ולא כל המוקדים הסתיימו בטבח. אני ממליץ על משהו יותר כללי כמו מתקפה, וזה גם הכיוון שנלקח בוויקיפדיה האנגלית. אקסינו • שיחה 17:37, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אולי "מתקפת הטרור הנרחבת ב-7 באוקטובר 2023" או "מתקפת הטרור והטבח ב-7 לאוקטובר 2023"

אני בעד המילה טבח כי אפשר להתנתק ממנה שעבר על המותקפים. אמא של 🎗 אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:14, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

השם המתאים לדעתי הוא ״מתקפת הטרור״ זה כולל את כלל הממדים שהתרחשו. גם קרבות הגבורה, גם מקרי האונס, גם הטבח וגם הביזה. שיפוץ-ניק • שיחה 18:30, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

הבעיה עם מתקפת הטרור בלבד זה שהיו הרבה אירועים שנקראו מתקפת טרור והאירוע הזה גדול משמעותית מכולם. אמא של 🎗 אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 19:35, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אמא של, על פי חיפוש בגוגל - לשם מתקפת הטרור הנרחבת ב-7 באוקטובר 2023 יש 0 תוצאות חיפוש. כך גם לשם מתקפת הטרור והטבח ב-7 לאוקטובר 2023. לעומת זאת, לשם אירועי 7 באוקטובר יש כ-240,000 תוצאות חיפוש... על כן, אני חושב שמוטב שלא ננסה להיות יצירתיים יותר ומדי ולהמציא שמות חדשים שלא קיימים, אלא לבחור מבין השמות הקיימים, אשר כבר נעשה בהם שימוש נרחב בציבור ובתקשורת, את השם המתאים ביותר. יוניון ג'ק • שיחה 20:50, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אין לי איזה העדפה מיוחדת לשמות שהעלתי, אבל, שם הערך צריך לייצג את מה שמסופר בערך. השם "אירועי ה-7 באוקטובר" משדר סיפור על אירועים שקרו (יכולים גם להיות חיוביים), ולא על מתקפת טרור הגדולה ביותר שהייתה אי פעם אצלנו ואפילו בעולם. השם חייב לייצג את זה. אמא של 🎗 אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 16:46, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אמא של, אני מסכים, ויחד עם זאת - צריך גם לאזן בין כל השיקולים. לעניות דעתי, מספיק ששם הערך יהיה שבעה באוקטובר. התאריך עצמו הפך למושג. גם בארץ וגם בעולם. כמו Nine eleven האמריקאי. יוניון ג'ק • שיחה 17:08, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

הברקת. אני בעד בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ב בתשרי ה'תשפ"ה 17:28, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אני נגד מוחלט.

אם לא שמת לב, הערך אליו הפנת לא נקרא "Nine eleven" כי הביטויים "Nine eleven" או "שבעה באוקטובר" אולי התקבלו בציבור, אבל הם לא אנציקלופדיים בעליל.

לערך אליו הפנת קוראים "September 11 attacks" בהקבלה, שם הערך בעברית אמור להשתנות ל"מתקפת (הטרור?) בשבעה באוקטובר" או משהו בסגנון. שיפוץ-ניק • שיחה 19:12, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

"מתקפת שבעה באוקטובר" כפי שהצעתי לעיל. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:23, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם שיפוצניק. אולי לפתוח הסוגריים ולמחוק את סימן השאלה, אך אינני בטוח בכך ואפשר למחוק את הכיתוב בסוגריים, ואז יש לרשום ה' במקום ב' לפני ה"שבעה", דהיינו מתקפת השבעה באוקטובר TsviDeer • שיחה 19:54, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אין יידוע תאריך בעברית, כתבו את זה כמה פעמים כבר בדיון. שיפוץ-ניק • שיחה 20:07, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אני נוטה להסכים עם שיפוץ-ניק... נראה לי שגם מתקפת 7 באוקטובר וגם טבח 7 באוקטובר‎ הם שמות מתאימים וראויים. אני מציע להתמקד בשתי אפשרויות אלו. יוניון ג'ק • שיחה 21:45, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מזכיר את מה שכבר כתבו למעלה, המילה טבח לא כוללת את הקרבות שהתרחשו. שיפוץ-ניק • שיחה 21:50, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק נכון... המילה "טבח" לא כוללת את כל הקרבות שהתרחשו. היא גם לא כוללת את כל מעשי האונס שהתרחשו, או את כל החטיפות שהתרחשו. ואתה יודע מה? גם המילה "מתקפה" לא. כי אין מה לעשות, באותם יומיים-שלושה התרחשו הרבה מאוד זוועות מסוגים שונים, ואין אף מילה אחת בשפה העברית שכוללת בתוכה את כל הסוגים השונים. אז צריך לבחור בשם אשר מסמל בצורה הטובה ביותר את מכלול האירועים, גם אם אינו מדוייק במאה אחוז. יוניון ג'ק • שיחה 22:03, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

המילה שואה. כן כוללת הכל בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ג בתשרי ה'תשפ"ה 09:42, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

לבלוב, כפי שידוע לך היטב, למילה "שואה" יש קונוטציה אחת מאוד מסויימת. על כן, קיים חשש לזילות השואה אם ייעשה שימוש במילה זו עבור הערך שלפנינו. מבין שלוש המילים - "מתקפה", "טבח", "שואה" - לדעתי המילה "טבח" היא הרע במיעוטו. יוניון ג'ק • שיחה 12:26, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

לקרוא למתקפה שואה זה מחקר מקורי. שיפוץ-ניק • שיחה 13:49, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

במחשבה נוספת, אפשר לקרוא לערך מתקפת הפתע (על ישראל?) בשבעה באוקטובר TsviDeer • שיחה 14:08, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

או "מתקפת הפתע של 7 באוקטובר" על משקל השם: מתקפת הנגד של 8 באוקטובר. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ג בתשרי ה'תשפ"ה 14:11, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

או לוותר על המילה "פתע" ולהסתפק במתקפת 7 באוקטובר... יוניון ג'ק • שיחה 14:37, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

אולי בכל זאת לחזור ל"מתקפת הטרור והטבח ב-7 לאוקטובר" אמא של 🎗 אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 16:02, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

רק מציין שמבחינה לשונית אפשר להגיד או שבעה באוקטובר או שביעי ל־10. אבל לא 7 לאוקטובר. שיפוץ-ניק • שיחה 16:07, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא בטוח ש-"השביעי לעשירי" זה תקין מבחינה לשונית. יוניון ג'ק • שיחה 17:07, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

ראה "בעשרים וארבעה לתשיעי" ספר חגי, פרק ב', פסוק י'. (בלי ה' הידיעה, אין יידוע תאריך בעברית.) שיפוץ-ניק • שיחה 23:21, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

"עשרים וארבעה לתשיעי" זה לא בעברית תקנית בת ימינו. יוניון ג'ק • שיחה 02:52, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

בקשר לתאריך "7 באוקטובר" נראה לי אידיאלי, אבל גם "שבעה באוקטובר" מתאים. בקשר לפעולה "מתקפת הטרור והטבח" נראה לי הכי מתאים למרות האורך, כי כמו שכתבו לפני זו לא הייתה מתקפת טרור רגילה ולא היה רק טבח - השילוב של שניהם מדגיש את ממדי היום. לדעתי לא צריך להוסיף את השנה (2023) בשם הערך, אבל לא מאוד מפריע Chenspec • שיחה 16:24, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

אין ויכוח שהשם הכי אינפורמטיבי הוא "מתקפת הטרור וטבח 7 באוקטובר 2023" אבל שם זה כמעט שלא נמצא בשימוש בציבור, בתקשורת ובאינטרנט לעומת השם הקצר והנפוץ הרבה יותר "טבח 7 באוקטובר". השמות "טבח שבעה באוקטובר", "טבח 7 באוקטובר 2023" וכן "מתקפת הטרור וטבח 7 באוקטובר 2023" יכולים להישאר כהפניות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:35, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד צריך להקפיד על שם אינפורמטיבי (שלא יהיה הזוי) יותר משצריך להקפיד על שם נפוץ. שיפוץ-ניק • שיחה 23:38, 15 באוקטובר 2024 (IDT)