שיחה:עין ע'זאל

הערך הוא אמנם על הכפר, ובפסקת הפתיחה כתוב כפר ערבי. כאשר מכניסים בטבלה נתונים הכוללים גם שטחי אדמה בבעלות יהודית, יש בכך בכדי לגרום להטעיה של הקוראים. לא כל אחד טורח וקורא את הערות השוליים. Hanay • שיחה 10:30, 29 בנובמבר 2010 (IST)

אז הוא כפר ערבי, אבל 2.3% מהשטח שלו היה בבעלות יהודים - אני לא מבין מה בדיוק את מציעה. האם שטח של יישוב בתבנית צריך להכיל רק את השטח שמוחזק בידי הקבוצה האתנית הדומיננטית בו? ואם ערבי קנה בית בקציר, האם נוריד אותו משטח היישוב שנרשם בתבנית היישוב, או ממצבת האוכלוסייה? באמת שאני לא מבין. יוסאריאן • שיחה 10:34, 29 בנובמבר 2010 (IST)

הוספתי בגוף הערך מידע מלא. היו אדמות בבעלות יהודית, ואין סיבה לא לתת את המידע הזה בצורה בולטת בדיוק כמו שאנחנו נותנים מידע מלא לגבי בעלות ערבית Hanay • שיחה 10:39, 29 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא מבין עד הסוף, אבל אני מקבל את הערך כפי שהוא כעת. יוסאריאן • שיחה 11:03, 29 בנובמבר 2010 (IST)

כמה שאלות

מיהו "השלטון הישראלי" הנזכר בערך? כיצד ניתן לכנות את ההשתלטות על הכפרים מהם נורתה אש על כביש ראשי, כפרים בשטחה של מדינה ריבונית, כיבוש? מהו המקור לפסקה שעוסקת בארועי 48 ב'משולש הקטן'? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני משער שהמקורות של כל הערך (תחת פסקת המקורות), אבל אפשר לברר. נדמה לי שיש מידע בנושא גם כאן. יוסאריאן • שיחה 11:02, 29 בנובמבר 2010 (IST)

זו התחמקות לא תשובה. כל העובדות לכאורה שנכתבו בערך למעט נתוני האוכלוסין וחלוקת הקרקע אינן ממוסמכות ולכן מן הראוי למחוק אותן אלא אם יוצמדו להן מקורות.

עיצוב

למה העברתם את התמונה לצד שמאל? בגלל שזה ישוב, הנתונים משמאל דוחפים את התמונה למטה וכך אפשר בקלות לפספס אותה. מחזירה בינתיים לימין. InbalabnI - שיחה 18:29, 10 בדצמבר 2010 (IST)

וואו, נורא בוגר. להזיז מצד לצד. מישהו יכול לענות כמו מבוגר? InbalabnI - שיחה 21:51, 10 בדצמבר 2010 (IST)

כאשר הצילום נמצא בצד ימין הוא פוגם בסדר הפסקאות ולכן בדרך כלל נמנעים מזה. החשש שמישהו "יפספס" תמונה אינו שיקול בעיצוב. מי שמחפש תמונה - שיגלול. בכל אופן, בתבנית היישוב יש מקום לתמונה, והכנסתי אותה כעת לשם. אמנון שביט • שיחה 01:31, 11 בדצמבר 2010 (IST)

הצבת הצילום בצד ימין לא פוגמת בסדר הפסקאות בכלל, היא רק מאריכה את הפסקה שלידה הצילום הוצב. אני לא רואה למה זה משמעותי. InbalabnI - שיחה 12:02, 11 בדצמבר 2010 (IST)

תלוי ברזולוציה ובגודל המסך של הצופה. יש מקרים רבים בהם הצבת תמונה מימין לטבלה או תבנית לא משאירה מקום סביר לתוכן הערך במבלבי - שיחה 12:18, 11 בדצמבר 2010 (IST)

זה כבר תלוי בגודל של התמונה. במקרה הזה, היא בהחלט לא גדולה מהרגיל. InbalabnI - שיחה 13:35, 11 בדצמבר 2010 (IST)

גודל התמונה בערך נקבע ע"י הפרמטר המבוטא בפיקסלים (250px למשל), בלי קשר לגודל הקובץ המקורי. ההפרעה לטקסט תלויה ברזולוציית המסך. במחשבים נישאים, למשל, תמונה מימין (שגודלה כאמור קבוע ל-250 פיקסלים) יכולה להצר מאוד את רוחב הפסקאות, באופן שמפריע לקריאה ובכל מקרה לא נראה טוב. אמנון שביט • שיחה 15:10, 11 בדצמבר 2010 (IST)

אני מודעת לפונקציית קביעת הגודל, התכוונתי כמובן לגודל שנקבע בעמוד. שילוב תמונה תמיד מצר את רוחב הטקסט, אך מטבע הדברים, בצד ימין אי-אפשר להשתמש ברווח בסוף השורות ולכן הטקסט קצת צר יותר. בכל מקרה, הטקסט מתאים את עצמו לתמונה ומתרחב שוב מתחתיה. השאלה אם זה אסתטי או לא היא אך ורק שאלה של טעם אישי. בעיניי, הגמישות הזאת יפה. InbalabnI - שיחה 18:45, 11 בדצמבר 2010 (IST)

התקרבנותו של הכפר

מעניין המהפך שעובר על הכפר (שנועד להיות בתחומי המדינה היהודית על פי תוכנית החלוקה ומכאן ששוחרר ולא נכבש) בערך דנן. מכפר תוקפני (ראו הערך טנטורה ואיג'זים) כחלק ממערך כפרי 'המשולש הקטן', שנתמך בנשק ותגבורות מלבנון דרך נמל טנטורה והיוו אתגר רציני לכוחות המגן העבריים, ותקף וחסם את ציר חיפה ת"א - ציר קריטי לכושר השרידות של היישוב והמדינה, לכפר קורבני שהותקף על ידי הקלגסים הציוניים. נכתב ע"י אלמוני 89.139.212.176 ונחתם על ידי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:40, 22 בדצמבר 2010 (IST)

שיחזרתי את דברי האלמוני, ואף חתמתי עליהם. ייתכן שהייתי בוחר בנוסח פחות קנטרני, אך השאלה בעינה עומדת. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:42, 22 בדצמבר 2010 (IST)

והשאלה היא מה? איך זה שלא כל העובדות תומכות את תפיסת העולם שלכם? זו שאלה שעליכם להפנות לעצמכם. אם יש שאלה רלוונטית, על משהו ספציפי מהערך שלא מתאים לאיזשהו מקור, יש מקום לדון. אחרת, לא ברורה לי השאלה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:01, 22 בדצמבר 2010 (IST)

השאלה היא לא מדוע לא כל העובדות תומכות בהשקפת עולם של זה או אחר. השאלה היא מדוע אותן עובדות שתומכות בהשקפת עולם של צד אחד מוסרות על ידי הצד השני, כאילו לא היו? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:06, 22 בדצמבר 2010 (IST)

"אלמוני", אני קורא בערך שממרץ עד יולי הכפר היה תוקפני ואז היה מבצע שוטר (גם תוקפני). איפה אתה רק רואה כפר שליו?‏sir kiss • שיחה 09:08, 22 בדצמבר 2010 (IST)

סיר קיס ידידי! מה שאתה רואה עכשיו בטקסט, זה לאחר התיקונים שמקובלים עליי, ואני מקווה שגם על האלמוני. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:11, 22 בדצמבר 2010 (IST)

תגובה לנינצ'ה: הבעיה לא בעובדות, אלא בתיאורן בכל הערכים הקשורים. בפתיח כפר ערבי שתושביו נמלטו בעקבות התקפה. למה לא כפר ערבי בתחומי המדינה היהודית שתקף את נוסעי כביש ת"א-חיפה. בהמשך מתואר כפר קטן עם באר ועצי זית, חכם מקומי והרבה פסטורליה שהופרה על ידי ה"שלטון הישראלי" שלא די שתקף (שוב שורש תק"ף) את הכפר גם העז להפר ברגל גסה את ההפוגה (נו נו נו לו). אה כן, גם נורו כמה יריות מכיוון הכפר (אולי מנשק אוטומטי כי לא מצוין מי ירה. ובכלל בשביל כמה יריות לעשות כזה עסק? הרי אין מדובר בהתקפה). יש הדגשה והרחבה יתרה של תיאורי ה"פליטות" על חשבון תיאור אנצ' ראוי של השתלשלות הדברים מנקודת מבט אובייקטיבית. דרך - שיחה 09:18, 22 בדצמבר 2010 (IST)

אריאל יקר! איך? ההוספה של האלמוני (עאלק) היא מהיום בשעה שמונה ומשהו, המידע כבר הופיע בערך כשהוא הוסיף. וזו הסיבה שמחקתי.‏sir kiss • שיחה 09:19, 22 בדצמבר 2010 (IST)

סיר קיס, האלמוני עאלק העיר ואני תיקנתי אחרי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:27, 22 בדצמבר 2010 (IST)

צודק. אני טעיתי בלוחות הזמנים. האינפורמציה אכן חשובה וראוי שתהיה בגוף ערך. ‏sir kiss • שיחה 09:31, 22 בדצמבר 2010 (IST)

שלוש הערות -

א. ביחס לדבריו של דרך על משפט הפתיחה של הערך - משפט הפתיחה צריך להכיל את העובדות היסודיות והמשמעותיות ביותר לקיומו של יישוב. לדעתי הדרך בה הוקם והדרך בה נחרב הן באופן מובהק כאלה.

ב. ביחס לקישור ל"אתר הבית של חטיבת אלכסנדרוני" - נדמה לי שדי ברור שזה לא סימוכין מתאימים לדברים. הסרתי את הקישור לשם ואת המידע שהוסף משם בעיקר מכיוון שלפי הערך האנגלי, שמגובה בסימוכין המתאימים, להד"ם.

ג. בכתבה הזו שמצורפת בסוף הערך יש עוד מידע רב על הכפר שנדמה לי שלא משולב בערך. גם בערך באנגלית מידע רב שחסר בערך שלנו, ושופך אור על הנקודות שהועלו פה. אני מציע לקרוא אותו לפני המשך הדיון.

יוסאריאן • שיחה 09:38, 22 בדצמבר 2010 (IST)

(תגובה לסעיף הראשון) זו עיקר טענתי שהדרך בה נהרס בכפר קשורה לדרך בה התנהל בתקופת המלחמה. הדיון הקטן כאן בינינו הוא סוג של שיקוף מהוויכוח הרחב על הצגת ה"פליטות". האם להתחיל את התיאור מהמנוסה או להסביר גם את הגורמים. דרך - שיחה 09:50, 22 בדצמבר 2010 (IST)

העובדות היסודיות והמשמעותיות ביותר לקיומו של היישוב הן: "...שתושביו נמלטו ממנו בעת מלחמת העצמאות בעקבות התקפת צה"ל שנזעק להסיר חסימת ציר החוף על ידי ערביי 'המשולש הקטן', ולא הורשו לשוב אליו לאחריה". יש לנסח הפתיח בהתאם לנוסח להלן. 89.139.212.176 10:05, 22 בדצמבר 2010 (IST)

נו, נו, חסימת כביש החוף זה תיאור מעט מוגזם. בני מוריס כותב ("1948"):

"המבצע הצבאי הגדול ביותר בימי ההפוגה היה כיבוש גוש כפרים ערביים... מכפרים אלה, לפי שדווח, נפתחה שוב ושוב אש על כלי רכב ישראלים בכביש החוף, והם צוידו בידי העיראקים בצפון השומרון. במשך "עשרת הימים" הפגין בן גוריון אדישות ליוזמה שקראה לביצוע פעולה מידית באזור. "כפרים אלה נמצאים בכיסנו[כלומר בשטח שהקצתה החלטת החלוקה לישראל]. נוכל לפעול נגדם גם לאחר [תחילת] ההפוגה. תהיה זו פעולה משטרתית...הם אינם נחשבים לאויב, כי השטח הוא שלנו והם תושבי המדינה" אמר בישיבת ממשלה. הצליפות על כלי רכב ישראליים נמשכו גם אחרי כניסת ההפוגה השנייה לתוקפה, והכפרים סירבו לחדול מהן או להיכנע. הבעיה תבעה פיתרון. ארטילריה ומטוסים של צה"ל הפגיזו והפציצו לסירוגין את הכפרים במשך ימים אחדים וב-24 ביולי פתחה ישראל ב"מבצע שוטר"...הסתיים ב-26 ביולי. רוב התושבים ברחו לפני ההתקפה ובמהלכה והגיעו לצפון השומרון;מאות אחרים גורשו בכוח בימים הבאים. לפחות מאה לוחמי מיליציה וכפריים נהרגו." (עמוד 235)

כמה נקודות:

.א לפי מוריס הכפריים המשיכו הפעולה גם בזמן כניסת ההפוגה השניה לתוקף, לפי הערך באנגלית (שמביא ספר אחר של מוריס כאסמכתא, שבתורו מביא דו"ח של איזה בריגדיר ג'נרל אמריקני בשם ריילי), דווקא כיבדו הכפריים את ההפוגה השניה.

ב. סתירה (אפשרית?) נוספת קשורה למו"מ ביחס לכניעה - מוריס כותב כי הם סירבו להיכנע, אולם בערך באנגלית (ששוב מצטט אותו ספר שלו, שלפי הרך מסתמך על מסמך פנימי צה"לי) כתוב שהכפריים ביקשו לדון בכניעה, בקשה שדבר לא יצא ממנה.

יוסאריאן • שיחה 10:26, 22 בדצמבר 2010 (IST)

אם יש סתירה בין מוריס לבין מישהו שמצטט אותו, אז מי הצודק מבין השניים? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:59, 22 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא לגמרי בטוח, אבל נראה שזו סתירה בין ספר אחד של מוריס ולבין ספר אחר שלו. כמו כן יש פה עניין לפרשנות - ייתכן שהנקודה השניה מתיישבת כשלוקחים בחשבון פרשנויות למטרת המשא ומתן ולתגובה לו. יוסאריאן • שיחה 13:33, 22 בדצמבר 2010 (IST)

בקשר לשאלת הכניעה (ודברים אחרים) ראו גם כאן. יוסאריאן • שיחה 13:49, 22 בדצמבר 2010 (IST)

דבריו של בן גוריון מחזקים את הדרישה לשנות את המינוח 'כבשו' ל'שחררו'. אינך כובש שטח ששייך לך על פי המשפט הבינלאומי (כמו שכוחות בעלות הברית לא כבשו את פריז מידי הנאצים אלא שחררו אותה), כפי המקרה בכפרי 'המשולש הקטן', טנטורה', וכל שאר המקומות שהשתלטנו עליהם במלחמת העצמאות, ויועדו על פי תוכנית החלוקה להכלל במדינה היהודית. 89.139.212.176 10:45, 22 בדצמבר 2010 (IST)

חסמו את כביש החוף: "לחיפה עצמה לא היה אפשר להגיע מתל אביב בכביש החוף הראשי כי הכפרים אל טירה, איג'זים, ג'בה ועין ע'זאל שלטו על גזרתו הצפונית של כביש זה" (מוריס, לידתה וכו', עמ' 91). דרך - שיחה 11:48, 22 בדצמבר 2010 (IST)

אתה יכול להצביע על המקור במדוייק (ספר ומספר עמוד)? גם טירה חסמה את הדרך לחיפה, לדוגמא. יוסאריאן • שיחה 13:49, 22 בדצמבר 2010 (IST)

'השלטון הישראלי'

ויקיפדיה אינה במה להפצת מסרים בדלניים כנגד מוסדות המדינה. נהפוך הוא. ויקיפדיה תהיה במה בה ישמר כבודם של מוסדות המדינה, ובכך תהווה אות ומופת לבמות אחרות. 'השלטון הישראלי', או 'מחנה שבויים של מדינת ישראל', בערך אג'ליל, אלו מינוחים בדלניים המסמלים ניכור מעצמנו וממוסדות המדינה שלנו, ומאפיינים את שיח אתרי הנכבה מהם בודאי הושאלו. ומכאן, יש להסירם. 89.139.212.176 09:54, 22 בדצמבר 2010 (IST)

:אני מציע הצבעה בפרלמנט - להחחליט על חלופה לפיה יוחלפו כל המופעים של "השלטון הישראלי", "הממשלה הישראלית", "שר החוץ הישראלי" וכן הלאה. כמה אפשרויות ראשוניות:

א. "השלטון שלנו", "הממשלה שלנו", "שר החוץ שלנו"

ב. "שלטון הגיבורים", "ממשלת הגיבורים", "שר החוץ הגיבור" (או לחילופין, "גיבורי ישראל").

ג. "השלטון הצודק", "הממשלה הצודקת", "שר החוץ והצדק".

כך לא יווצר ניכור מעצמנו, ולא יטעה אף אחד -ידעו הקוראים כי הצדק עימנו וכי השלטון הוא שלנו ולנו. יוסאריאן • שיחה 10:43, 22 בדצמבר 2010 (IST)

שאלה לאנונימי. איזה ניסוח אתה מציעה? יורי - שיחה 11:46, 22 בדצמבר 2010 (IST)

'שלטון ישראלי' כבר הוסר. לעניין 'מחנה שבויים של מדינת ישראל', אפשר להסתפק ב'מחנה שבויים מספר 791', ובלבד שהמידע יגובה במקור שאינו אתר נכבה. כמו כן יש לתקן שם את המידע שערביי שייח' מוניס גורשו כאשר בערך שייח' מוניס כתוב שנמלטו. 85.250.159.190 11:58, 22 בדצמבר 2010 (IST)

אתר חטיבת אלכסנדרוני

― הועבר מהדף שיחת משתמש:יוסאריאן

מדוע אינו מקור טוב? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:58, 22 בדצמבר 2010 (IST)

השאלה היא - מדוע הוא כן מקור טוב? אין שם ביקורת עמיתים או משהו קרוב לזה, מדובר באתר מטעם החטיבה, שבא להצדיק\להסביר את פעולותיה, לא לבצע מחקר היסטורי רציני. אתר כזה לא יכול להוות מקור לעובדות היסטוריות, לא כל שכן עובדות שנויות במחלוקת. מה גם שבערך באנגלית כתוב (עם מקור מתאים) שהכפריים לא הפרו את תנאי ההפוגה. יוסאריאן • שיחה 10:03, 22 בדצמבר 2010 (IST)

השאלה היא לא אם הוא מקור טוב או לא, אלא למה תלונות כלפי מקורות מרבות להגיע משמאל לימין? כללי העריכה הם פשוטים וברורים. אם יש מחלוקת בין מקורות מביאים את שניהם, אלא אם מוכח וברור שאחד מהם לא סביר / לא נכון. השיטה של פסילה גורפת של מקורות, לא באה לקדם את הויקיפדיה אלא לקדם אג'נדה. אנא ממך, חדל ממנה. עדירל - שיחה 10:16, 22 בדצמבר 2010 (IST)

אולי השמאל מראש לא משתמש במקורות לא רציניים (אגב, יש תלונות כלפי מה שמכונה לעיתים "אתרי הנכבה", בהם אני לא משתמש)? אולי בעברית יש חומר רב שמנסה להצדיק ומביא עמדה לא-ניטרלית על מהלך הדברים, אולם מעט מאוד חומר מהצד השני (אין אתר בעברית לאגודת יוצאי דיר-יאסין, או ליוצאי צבא ההצלה של קאוקג'י וכן הלאה). :::אני לא יודע, אבל זה ממש לא משנה, יש הגדרות סבירות למה ראוי לשמש כמקור ומה לא ראוי, והאתר הנ"ל הוא בוודאי לא מקור מתאים.

אגב, הגבתי שם והבאתי מקור מתאים שיש בו תמיכה מסויימת לחלק מהמידע. יוסאריאן • שיחה 10:31, 22 בדצמבר 2010 (IST)

רק לאחרונה הועלו "טענות" כנגד מרכז אריאל ומכון ממר"י ובעבר כנגד עיתון מקור ראשון בייחס לעיתונים אחרים. להבנתי מדובר בשיטה לא ראויה. לגבי עין ע'זל ודומיו נוצר מצב של "ויקיפדיה על פי מוריס ואתרי הנכבה". לדוגמה, גלבר טוען שלא הייתה זו הפרה של ההפוגה כיון שהכפרים היו בתחומי מדינת ישראל. דרך - שיחה 10:48, 22 בדצמבר 2010 (IST)

כפי שדרך אמר יפה, הטענות הללו הועלו כנגד כמעט כל מקור שהובא על ידי הימין. אם חסר לך מקורות בעברית, הרי גוגל בוקס באנגלית פתוח בפני כולנו ואפשר להביא משם מידע רב. כולנו מודעים לבעיתיות במקורות ואכן יש לשאוף לברר ולהצליב מידע, אולם השיטה של פסילה גורפת של מקורות אינה תורמת לשום דבר אלא לגועל נפש ואיבה. השקע את מרצך בהבאת עוד מקורות ולא במלחמות כנגד אחרים הטורחים ומביאים מקורות. עדירל - שיחה 10:58, 22 בדצמבר 2010 (IST)

צר לי, איני רואה פסול במקור שהבאתי, אין להסיר אותו כל עוד לא הבאת מקור סותר, ובכוונתי לשחזר את שחזורך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:13, 22 בדצמבר 2010 (IST)

אני סבור שיש להתייחס לכל מקרה לגופו ושהטענות כאן לגבי פסילה לכאורה של "כל מקור שהובא על ידי הימין" או "ויקיפדיה על פי מוריס ואתרי הנכבה" מאוד לא ראויות ולא מכבדות את מי שהעלה אותן. עדירל - אני מסכים עם חלק מגישתך, אולם האם אתה באמת סבור שאתר ההנצחה של חטיבת אלכסנדרוני ראוי לשמש מקור לכתיבה אנציקלופדית? יוסאריאן • שיחה 11:29, 22 בדצמבר 2010 (IST)

אני מתייחס לגופו, ולדעתי אתר החטיבה הוא מקור אמין, אם אינך רוצה שאשחזר בינתיים, תעלה בצורה מסודרת לדיון את אמינותם של אתרי חטיבות צה"ל בעבר ובהווה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:51, 22 בדצמבר 2010 (IST)

יש אצלנו מקורות רבים מאוד המשתמשים באתרים שלא נכתבו בידי מומחים, ואני לא חושב שאתר זה שונה. כמו כן, יש להציב רף גבוה יותר כאשר מדובר בהאשמות כלפי מישהו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"א • 12:00, 22 בדצמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין צורך בדיון, ואני לא כופר באמינותם, אני רק מציין עובדה ידועה - הם לא מקור מתאים לכתיבה אנציקלופדית על מאורעות היסטוריים. אתה מוזמן להביט בויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות (הוסף לאחרונה נדמה לי, בעקבות דיון במזנון), אין שם איזכור לכאלה אתרים, אבל נדמה לי שהם נופלים ב"אוטוביוגרפיות וספרי זכרונות" (שממוקם גבוה מכפי הצריך, לדעתי, אבל עדיין נמוך מכל שאר המקורות האחרים שיש בידינו). יוסאריאן • שיחה 12:01, 22 בדצמבר 2010 (IST)

תגובה לנ"י - מקורות שכאלה הם לא מהמוצלחים, ובוודאי שלא יתאימו למידע שכזה שהוא שנוי במחלוקת. אני ממש לא מבין את כל המחייבים, הרי מחר יבוא פלוני ויציע להוסיף עובדות שמקורן באתר באנגלית של יוצאי הכפר איג'זים, מה תאמרו לו אז?

אני מקפיד לא להוסיף אתרים לא בדוקים כמקורות לעובדות. לכל היותר הם יכולים להביא עדויות ואז לשמש כמקור לקיומן של כאלה (וגם פה כדאי להיזהר ולהביא במשורה), אבל מקור לעובדות היסטוריות? יוסאריאן • שיחה 12:05, 22 בדצמבר 2010 (IST)

גם לדבריך המסקנה צריכה להיות שאלה מקורות לגיטימיים, אבל עדיפים מקורות שנמצאים גבוה יותר ברשימה שם. לגבי איג'זים, ראה דבריי בעניין אזכור האשמות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"א • 12:08, 22 בדצמבר 2010 (IST)

זה לא לדבריי, זה לפי הדף אליו הפניתי, אני הייתי מעדיף שלא להשתמש במקורות כאלה, אבל, ונדמה לי שזה מתיישב עם דבריך אתה, יש הבדל בין עובדות ניטרליות, שאין עליהן מחלוקת, לבין האשמות ושכאלה. במקרה זה אין ספק שהאתר אינו ראוי לשמש כמקור. יוסאריאן • שיחה 12:11, 22 בדצמבר 2010 (IST)

נראה שיוס. צודק במקרה זה. אני חוזר על עיקר דברי לעיל ומוצא אותם מכובדים וראויים. דרך - שיחה 12:14, 22 בדצמבר 2010 (IST)

לא דנתי במקרה הספציפי אלא בפסילת המקור. אם מדובר בהאשמה - יש להביא חזקים יותר. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"א • 12:15, 22 בדצמבר 2010 (IST)

אכן תמוה בעיני להשתמש באתר שאינו מבקש להיות נייטרלי, או אקדמי, כמקור. אין צורך במקור סותר כדי לטעון שאתר מטעם לא יכול להיות מקור. ובקשר לכל טיעוני ה"השמאל תמיד אומר על הימין" זה לא רלוונטי לערך, וזה מפלט קלוש מאד. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:01, 23 בדצמבר 2010 (IST)

אם אתר אינטרנט של עיתון שמשמש כאכסנייה לעבריינים בטחוניים הוא מקור טוב אז גם האתר הזה מספיק טוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:04, 23 בדצמבר 2010 (IST)

יוסאריאן, אנסה שוב להסביר לך מדוע שיטתך, אליה הצטרף גם נינצ'ה גורמת נזק אדיר לויקיפדיה ואין בה כל תועלת.

1. אין מקורות מושלמים. גם מקור שעבר ביקורת עמיתים על ידי שלושה מומחים אינו חף מטעויות.
2. אין גם סיווג רציני של מדרג המקורות, אלא יש רצף של איכות מקורות.
3. הגם שבמקרים רבים יש לנו אפשרות לאמר שמקור אחד אמין מחבירו, במקרים רבים אין לנו אפשרות למדוד את האמינות של מקור ואין לנו יכולת לדעת עד כמה מקור מסויים הוא אמין.
4. במקרים רבים מאמר אחד של מומחה הוא מצויין והשני הרבה פחות טוב. לעיתים אדם שהוא מומחה שבמומחים כותב הערת אגב או רקע בדברים שאינו מבין בהם ביותר ומסתמך על "המקובל" או על אדם אחר ללא טרחה רבה שכן לא מדובר בעיקר טיעונו.
5. ברוב המקרים, מקורות עלובים מעידים על עצמם שהם כאלו. אפשר לראות ישר מי שולט בחומר ומי לא שולט בחומר, מי מביא סימוכין ומי לא מביא סימוכין וכו'.
6. יתרה מזאת, מקורות עלובים שנראים ראויים לרוב גורמים לכך שמישהו טורח לחשוף את המסכה ולהעיד על המגרעות. מבלי להביע עמדה על אמינותם, אביא דוגמא משמאל ודוגמא מימין: הספר מאז ומקדם מצד אחד וכתבותיו של גדעון לוי מצד שני גרמו לכך שאנשים טרחו וחקרו וחפשו את טעויותיהם ופרסמו את מה שמצאו בהבלטה. מה הסיכוי שמקורות מעין אלו "השנויים במחלוקת", יכילו מידע מטעה ומוטעה, שהמבקרים שלהם לא מצאו?
7. במצב זה, מה שאנו צריכים לעשות זה להשתמש בכמה שיותר מקורות ולהביא כמה שיותר מקורות בלתי תלויים בפני הקורא.
8. כאשר אנו משווים את המקורות בהתייחס לנושא הספציפי עליו מדובר ורואים זה מול זה את מה שכתב א' בנושא אל מול מה שכתב ב', אנו יכולים לראות מה סביר ומה לא סביר, מי מדייק ומי מחפף.
9. אין שום מחסור במקורות זמינים ברשת. יש לנו את עיתונות יהודית היסטורית, את היברו-בוקס, את גוגל בוקס, את רשת האינטרנט, מאגר עצום של פסקי דין, כתבי עת, ועוד. יש עוד מקורות רבים בספריות. הסבירות שניפול בפח של מקור לא אחראי, או רמאי, הוא קטן מאוד, אם רק נקפיד לחפש עוד מקורות.
10. לעומת זאת, אם נפסול רבים מהמקורות כלא ראויים, אנו מוצאים את עצמינו מסתמכים על מעט מאוד מקורות ועל הטעויות שלהם.
11. מעבר לכך, ההתעסקות באמינות מקורות, היא סטייה מהנושא והתעסקות בעניין לא רלוונטי במקום ברלוונטי. במקום לנהל דיון על תוכן הערך ואיך להציג את הדעות השונות אנו נכנסים לדיון מיותר לגמרי על נושא שאינו שייך. הדבר היחיד שיותר גרוע מזה הוא הנוהג המביש של האשמת הכותב בהטיה, נוהג שאני מקווה נטש את הויקיפדיה לנצח.
12. שאלת לגבי האתר של חטיבת אלכסנדרוני. נכון, הוא לא המקור האמין ביותר, אולם השאלה היא לגבי מה? אם השאלה היא מה אמר חייל בפלוגה ג' ואיפה הוא ומחלקתו היו באותו לילה, מן הסתם הוא יותר אמין מ"קורות מלחמת העצמאות". לעומת זאת, אם השאלה היא מה היתה כוונת הפיקוד הערבי העליון, הרי שלא משם יש ללמוד זאת. הדרך להתמודד עם מקורות מעין אלו, איננו לפסול אותם אלא ללכת ולהביא מקורות יותר ראויים אשר בקלות יביאו קונצנזוס לכך שהם יותר ראויים. הם למשל, יהיו יותר מפורטים בנושא הנדון, יסבירו על מה הם מתבססים וכו'.

ראית בערך זה כיצד השיטה של הבאת מקורות נוספים עובדת יותר טוב. אני מבקש ממך נהג כך תמיד. נוכל לעבוד יחד לקדם את הויקיפדיה להיות רציני ואמין, אבל רק אם לא נהפוך את דפי השיחה לזירות קרב על מקורות. עדירל - שיחה 20:13, 23 בדצמבר 2010 (IST)

בסופו של יום אין לי טענות כלפי אף אחד, והדיון רק הרחיב את המקורות והעשיר את הערך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:31, 23 בדצמבר 2010 (IST)

מקור טוב

מלחמת העצמאות תש"ח תש"ט - דיון מחודש, עורך אלון קדיש, משרד הביטחון - ההוצאה לאור, העמותה לחקר כוח המגן ע"ש ישראל גלילי

ציטוט מתוך עמוד 158.

"ערביי המשולש הקטן לא הכירו בתוקפה של ההפוגה (ההדגשה שלי א.פ.) ולכן הירשה לעצמו צה"ל לתקוף בגיזרה זאת". ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:29, 22 בדצמבר 2010 (IST)

אני שמח שהדיון הביא אותנו למצוא מקורות רציניים למידע (ראה גם הציטוט מספרו של בני מוריס שהבאתי למעלה), ונראה כי בסך הכל הערך הרויח. יוסאריאן • שיחה 18:24, 23 בדצמבר 2010 (IST)

(כאן נמחקו דבריו הקנטרניים של טרול. עם המגיבים לדבריו - סליחה. אורי • שיחה 20:35, 23 בדצמבר 2010 (IST))

חדל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:12, 23 בדצמבר 2010 (IST)

אההם אההם

שני עורכים ותיקים יותר ופחות מנהלים מלחמות עריכה ודיונים ארוכים בכל מקום חוץ מפה.
בבקשה לא לנהל דיונים בתקצירי העריכה.
כתיבת טיעון, משכנע ככל שנראה, בתקציר העריכה לא מהווה אסמכתה לצדקת העריכה.
בבקשה לעזוב את מרחב הערך ולדון פה. ‏sir kiss • שיחה 10:52, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

ניסוח משפט הפתיחה

תוקפנותם של כפרי המשולש הקטן כלפי המדינה היהודית ותוצאותיה: כפרי המשולש הקטן, שעל פי החלטה 181 נכללו בתחומי המדינה היהודית, תקפו את התחבורה היהודית והביאו לחסימת כביש החוף בקטע בין זכרון לחיפה. לא יתכן שהפתיח לערכי הכפרים הללו יזכיר עונשם של הכפרים - כיבושם וגורל תושביהם - מבלי שיבהיר את חטאם. החטא ועונשו ירדו כרוכים זה בזה לעולם והפרדתם המלאכותית מרמזת על חד צדדיות מצד המצדדים בעריכה הנוכחית.

ממליץ שהפתיח של הערך יראה כך, וברוחו שאר הפתיחים של כפרי הנכבה:

'עין ע'זאל (בערבית: عين غزال = עין הצבי) היה כפר ערבי בכרמל במרחק של כ-21 קילומטרים מדרום לחיפה. במהלך מלחמת העצמאות לאחר שתקף את התחבורה היהודית וחסמהנכבש על ידי צה"ל, ותושביו עזבוהו במסגרת מה שמכונה הנכבה הפלסטינית'.

אומרים ישנה ארץ - שיחה 11:13, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

התחלה טובה (לא התחלה של ערך, אלא של דיון) עכשיו, בנחת, נשמע דעות נוספות. ‏sir kiss • שיחה 11:23, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

משפט הפתיחה הוא המקום לתיאור קצר של מהות הכפר - מיקום גאוגרפי, אוכלוסיה (דת, לאום) - ושל עובדות יסוד משתעותיות לגביו - מתי הוקם, מתי ואיך חרב. זאת יש לעשות בקיצור, בערך עצמו כדאי לפרט על הלך האירועים והשתלשלותם.

במקרה זה - יש לציין כי חרב במהלך מלחמת העצמאות במסגרת מה שמכונה הנכבה הפלסטינית, הסיפור במלואו מפורט כבר בערך עצמו. על הנימוקים של המשתמש שמעלי להכללת המידע בשפט הפתיח מספיק לומר שהם לא אנציקלופדיים. יוסאריאן • שיחה 11:21, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

ברור. כאשר ה'למה חרב' לא משרת את האידאולוגיה של מצדדי העריכה הנוכחית ראוי ורצוי להשמיט אותו, ולהותיר את 'המתי' שמספק יותר מרמז על מי מעוניין העורך להטיל את האחריות להעלמות הכפר. אומרים ישנה ארץ - שיחה 11:49, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

כל הידע מובא בהרחבה בהמשך. השאלה היא איזה מהמידע ראוי לכלול בפתיח. השאלה "למה חרב" היא שאלה פתוחה, שהתשובה אליה מורכבת ולא פשוטה. נראה שלדעתך יש בידך התשובות, אבל גם אם אתה סבור כך, הויקיפדיה היא לא המקום המתאים להציג את התזה הזו. יוסאריאן • שיחה 12:05, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

אז למה לתזה שלך מקום בפתיח? אומרים ישנה ארץ - שיחה 12:07, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

אין שום תיזה - תיאור עובדות עיקריות שנוגעות ליישוב - מה היתה מהותו, ונסיבות חורבנו (ראה גם לדוגמא את משפט הפתיחה בשא-נור, נוה דקלים או כפר דרום). בקשר לתזה ולתשובות מורכבות מול תשובות נחרצות - ראה דברים שכתבתי למשתמש אחר שהיה פה (כנראה כבר לא עימנו), בסוף הדיון בשיחה:פליטים יהודים ממדינות ערב#הסרת תבנית השכתוב. יוסאריאן • שיחה 12:13, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

תזה בריש גלי. בקרב עמנו אנו חיים ואנו יודעים מה עומד מאחורי מילות הקוד: 'כיבוש' ו'הנכבה הפלסטינית'. המשמעות היחידה היא: המדינה היהודית אשמה ב'כיבוש' ו'בגירוש', ערביי ארץ ישראל הם קורבנות תמימים. אין מקום להטייה שכזו באנציקלופדיה. ולכן, לצד התוצאה, שכאמור כפי שהיא מובאת כעת מובלעת בה הסיבה - ראו מילות הקוד, יש לאזכר בפתיח את הסיבה האוביקטיבית לתוצאה - הכפרים נלחמו נגד היישוב והמדינה היהודית על מנת לסכל את תוכנית החלוקה. כי סיפור לא מתחילים מן הסוף. אומרים ישנה ארץ - שיחה 12:28, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

מי שמחפש משמעויות נסתרות ומילות קוד, סופו שימצא אותן. יוסאריאן • שיחה 14:58, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

לא צריך לחפש זה זועק. סיפור לא מתחילים מן הסוף. אומרים ישנה ארץ - שיחה 15:42, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

אפשר לומר די בבטחון שהדעות של שניכם נשמעו. אפשר להוסיף בבטחון מלא שלא תשכנעו אחד את השני. ‏sir kiss • שיחה 16:04, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

אפשר לומר די בבטחון שהדעות של שניכם נשמעו. אפשר להוסיף בבטחון מלא שלא תשכנעו אחד את השני. אומרים ישנה ארץ, אם יש לך טיעון נוסף שאינו תקיפה של עורך אחר, השמע אותה ואם לא-חדל. ‏sir kiss • שיחה 12:15, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

קישור לערך הנכבה

משתמש:דרך, בעריכה זו הסיר מידע רלוונטי מהפתיח, והסיר גם קישור לערך שמרחיב עליו.
העובדה שהכפר עין ע'זאל חרב אינה מנותקת מהקשר - הכפר הוא אחד מבין כמה מאות כפרים שנעזבו וחרבו בארץ ישראל בתוך חודשים ספורים. הכינוי לעזיבה ההמונית ההיא הוא "הנכבה", או "הנכבה הפלסטינית", והערך שעוסק בה הוא הנכבה. בעיית הפליטים הפלסטינית היא הבעיה שנוצרה בעקבות העזיבה ההמונית, היא לא העזיבה עצמה. אין סיבה להסתיר את ההקשר של עזיבת הכפר מהקוראים. יוסאריאן • שיחה 16:37, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

"הנכבה" הוא מונח טעון ולכן מוטה (כמו המונח 'כיבוש') - כתב אשמה, פסק דין, וגזר דין נגד מדינת ישראל. לכן, על עורכים הוגנים להמנע ככל האפשר מלעשות בו שימוש. דרך צודק בעריכתו. אומרים ישנה ארץ - שיחה 19:17, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מצטער אבל ההתנהגות של משתמש:יוסאריאן אינה מקובלת. לא מדובר בשינוי תמים של הוספת מידע, אלא בנושא שנוי מאוד במחלוקת שנידון בעבר ולא הגיע להסכמה. אני רואה שבמקביל שונה ערך נוסף בדרך זו למרות אי ההסכמה בדף השיחה שם. הניסיון ליצור שינוי שיש לו השלכות על ערכים רבים (ואתה מודע לזה) ולהחביאו בדיון קטן בערך זה - אינו מקובל. אינך משתמש חדש וחבל שזו צורת ההתנהלות. לגופו של עניין, הבעתי את עמדתי בכמה מקומות ואשמח לכותבה שוב, אבל לא אסכים לפיזור הדיון. דרך - שיחה 15:57, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא מבין - יש לך תשובה עניינית לשאלת הניסוח כאן? אתה יכול להפנות אותי לדיון אחר בו ניתנה תשובה שכזו? אם כן אתה יכול להפנות ולהסביר כאן מה התשובה. אם לא, מה רלוונטית ה"התנהגות" שלי לשאלה? יוסאריאן • שיחה 22:00, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

ועוד - מה פירוש "ההתנהגות של משתמש:יוסאריאן אינה מקובלת" - האם עריכה עניינית שמוסיפה מידע וקישור מועיל לא מקובלת כאן? הדיונים על הניסוח הזה ודומים לו נערכו בעבר, נכון, מעולם לא הגיעו להסכמה לגביהם וכיום המצב הוא שבערכים השונים יש ניסוחים שונים. מעולם לא נקבעה אחידות או נאכפה אחידות בניסוחים, לכן אין כל פסול בשינוי ניסוח מקומי.

אבל כל זה מהווה סטיה של הדיון - אם אתה מעוניין לפתוח דיון כללי אחד במזנון - אתה מוזמן לעשות כן. עד שאתה או אני נפתח דיון שכזה, אתה צריך לנמק את העריכה הזו. יוסאריאן • שיחה 22:18, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

ואחרון - הדיונים עד כה נסובו בעיקר סביב השאלה האם העובדה שממשלת ישראל קיבלה החלטות למניעת שיבת הפליטים רלוונטית לערך על כפר מסויים, ובאיזו מידה. בוודאי שמת לב שהעובדה הזו הוסרה מהפתיח. יוסאריאן • שיחה 23:54, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא רואה כל בעיה עם העריכה של משתמש דרך. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 00:03, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

בניגוד למושגים (ולערכים) מלחמת העצמאות, ערביי ישראל במלחמת העצמאות ואפילו בעיית הפליטים, המושג "הנכבה" (האסון? השואה?) הוא בעייתי יותר ושנוי במחלוקת. מדובר ב"כינוי" שנתנו הערבים לתבוסתם במלחמת העצמאות, להקמת מדינת ישראל (!) ולעזיבתם של היישובים הערבים. בחירת שם זה דווקא ומשמעותו שקיבלה פרסום בעיקר בשנים האחרונות (!) נעשים לצרכים פוליטיים מובהקים, ולטעמי תוך שכתוב ההיסטוריה. הקישור לערך "הנכבה" קיים בערכים הרלוונטיים (מלחמת העצמאות ואחרים). איני חושב שהוספת מילה זאת בערך שעוסק במקום יישוב תורמת לקורא המעוניין לדעת את קורות היישוב. התועלת המרכזית בהוספת מילה זאת היא כדי לשרת ולהעצים את הגישה הטוענת שישראל נולדה בחטא, וזה כבר לא רלוונטי לערך כיוון שהמידע כולו קיים בערך (נסיבות הקמת היישוב, ההיסטוריה שלו וקורותיו בזמן מלחמת העצמאות). ובקיצור - הוספת פריט המידע שהערבים מכנים את הקמת מדינת ישראל או את בריחתם/גירושם כנכבה אינה מעניין הערך. דרך - שיחה 01:44, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה צודק. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 06:36, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

בקשות מקור שלא נענו חודשים ארוכים

הסרתי את המשפטים הבאים משום שאין להם מקור חודשים ארוכים לאחר שהונחה עליהם בקשת המקור:

בכפר היה בית ספר יסודי לבנים שהוקם ב-1886 בערך^{[דרוש מקור]}, בתקופה העות'מאנית. היה בו גם בית ספר יסודי לבנות ומועדון תרבות וספורט^{[דרוש מקור]}. בשנות הארבעים של המאה העשרים נקדחה בקרבת הכפר באר, ומימיה הועברו לכפר בצינור^{[דרוש מקור]}. 79.180.209.129 16:22, 23 ביוני 2013 (IDT)

הנה גוגל בוקס: [1]. עדירל - שיחה 16:51, 23 ביוני 2013 (IDT)

שחזור

בקרה וייעוץ, הצבעת המחלוקת לא עסקה בערך זה. לא ניתן להסיר מידע בנימוק מטעה. אפשר להסיר מסיבות אחרות. אבנר - שיחה 14:26, 31 בדצמבר 2017 (IST)

היא עסקה באופן כללי באתר. והוסרו בשבוע האחרון קישורים מעשרות ערכים. אם לדעתך יש בעיה, אתה מוזמן להעלות אותה במזנון. לא להתנפל על עורך אנונימי שכל חטאו הוא שלא הבין את ההצבעה כפי שאתה הבנת אותה. • בקרה וייעוץ • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ח • 14:28, 31 בדצמבר 2017 (IST)

מקבל. יכול להיות שהבנתי לא נכון את ההצבעה. אעלה זאת לדיון בדף ההצבעה. בכל מקרה אעריך אם לא יהיו הסרות לפני הבהרה שם. אבנר - שיחה 14:33, 31 בדצמבר 2017 (IST)