שיחה:עלמון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

אדמות פרטיות[עריכת קוד מקור]

בעקבות עריכה זו - לא מדובר ב"דעה" של שלום עכשיו אלא בנתונים שנאספו ממידע שהועבר ממנהל מקרקעי ישראל. אני גם לא חושב שלמידע שנוגע ליישוב צריכה להיות "משמעות ציבורית עכשוית", מספיק שהוא מהימן ורלוונטי. יוסאריאןשיחה 20:06, 2 באוקטובר 2011 (IST)

הקביעה שהמידע מהימן לא בהכרח נכונה. לא מדובר בדו"ח של ממ"י, אלא ב"דו"ח" של שלום עכשיו. למעשה גם לא מדובר ב"דו"ח" אלא בדף עם תצלום אויר של היישוב. הגדרת הקרקעות נתונה במחלוקת. ארגוני שמאל קיצוני נוהגים לכנות כמעט כל קרקע כקרקע פרטית גם כאשר הדברים אינם בדיוק כך. בנוסף, לא ברור לי מאין אתה יודע מה מקור הנתונים?
אני מתפלא שמפעיל מערכת מוצא לנכון להתעלם ממלחמת עריכה שביצע חברו לדעה. דרך - שיחה 00:18, 3 באוקטובר 2011 (IST)
כל המידע נמצא כאן. יוסאריאןשיחה 09:07, 3 באוקטובר 2011 (IST)
אני מסכים עם דרך, ושחזרתי לג.יציבה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:16, 3 באוקטובר 2011 (IST)
אם איזו טענה של דרך אתה מסכים? הטענה שמדובר ב"דעת העמותה" (שלום עכשיו), הטענה כי "אין .. משמעות ציבורית עכשוית" ולכן לא צריך להופיע בערך, או הטענה (הנרמזת) כי המידע אינו מהימן. האם מוסכם על כולם שחלק מהאדמות בשטח עלמון מצויות בבעלות פרטית של פלסטינים? יוסאריאןשיחה 10:09, 3 באוקטובר 2011 (IST)
מלחמת עריכה? אני מציע שתתנצל על ההאשמה שלך. לא היתה ערך הזה מלחמת עריכה. היו שני שיחזורים. מה שהיה זה נימוק מגוחך שלך ש"נראה לי שדעת העמותה צריכה להופיע בכל ערך כאשר אין לה משמעות ציבורית עכשוית. emanשיחה 10:11, 3 באוקטובר 2011 (IST)
"כבר מעיון ראשוני בדו"ח עולה כי קיימים בו אי דיוקים לא מבוטלים". איני חושב שמקום "דו"ח" זה בערך על היישוב. הנתונים ובעיקר ההגדרות לקרקע פרטית לא ברורים וסביר להניח שהם מוטים. מקום של מסמך כזה בערך על העמותה.
מלחמת עריכה היא כניסה למעגל של שחזורים הדדים. אני מתפלא על שני מפעילי מערכת בעבר ובהווה שעושים עצמם שלא יודעים בעניין זה. דרך - שיחה 11:21, 3 באוקטובר 2011 (IST)
לא הבנתי מאיפה הציטוט. emanשיחה 21:30, 3 באוקטובר 2011 (IST)
כדברי יוסאריאן לעיל "כל המידע נמצא כאן"... זוהי תגובת ממ"י. קיימת גם תגובה של מועצת יש"ע (לא במקור הנ"ל). בכל מקרה המקום לדו"ח ולתגובות בערך על העמותה. דרך - שיחה 00:35, 4 באוקטובר 2011 (IST)

שלחתי מייל לאחד מאנשי שלום עכשיו, וזו התגובה:

"האדמות המסומנות באדום הן אדמות פרטיות – לפי המינהל האזרחי, לא לפי שלום עכשיו. הדבר היחיד שאפשר לטעון כדי לדחות את הדו"ח של שלום עכשיו זה לטעון שהשטח הזה הוא לא חלק מההתנחלות. ואנחנו מסבירים בדו"ח למה אנחנו חושבים שזה כן חלק מההתנחלות (למשל כי יש גדר מסביב להתנחלות שכוללת את השטח הפרטי)."

ובתגובה לשאלת המשך לגבי הצגת מקור הנתונים עצמו:

"הקובץ שקיבלנו מהמנהל הוא קובץ מסוג shp שהוא קובץ לתוכנה גאוגרפית. התמונה שאתה רואה באדום – היא היא הקובץ הזה. אין לנו דרך אחרת להציג את המידע הזה, חוץ מכל ההוכחות שהבאנו בדוח עצמו."

לגבי השאלה בנוגע למה חלק מההתנחלות ומה לא - אני מפנה אתכם למאמרו של דרור אטקס על תחום השיפוט של ההתנחלות.
לפיכך אני מציע לכתוב בערך:

כ-46 אחוזים מהשטח שבתוך גדר המערכת של ההתנחלות היא קרקע פרטית בבעלות פלסטינים, רובה שטח לא בנוי.[1]

יוסאריאןשיחה 15:32, 9 באוקטובר 2011 (IST)

לא מבין מה חידשת. הדו"ח בעייתי ומגמתי. כעת נוספה לנו הצהרה אנונימית שוהבאה על ידך (גם אתה אנונימי..) ומזוהה עם איש שלום עכשיו. כיצד זה עונה על הבעייתיות והמגמתיות בפירוש הנתונים והגדרתם? בנוסף, מה המשמעות שלהם? באיזה סוג קרקע מדובר? לבנייה? לחקלאות? טרשים? וכו'. דבריך מוצגים כאילו פנית לאיזה גוף נייטראלי שבירר את הדברים, והרי תגובתו וכו' לפיכך אני מציע וכו'. זוהי הצגה לא נכונה של הדיון. דרך - שיחה 22:29, 9 באוקטובר 2011 (IST)

השאלות שעולות הן:
נניח ואכן המפה מדוייקת, ונניח שאכן יותר מ-40% מהשטח שמגודר בגדר ההתנחלות הוא שטח שרשום בטאבו על שם פלסטינים מהכפר השכן.
א. האם יש להזכיר זאת בערך?
ב. איזה ראיה צריך על מנת לוודא זאת.
לטעמי התשובה ל-א' היא כן, ונדמה לי שגם אתה לא חלקת על כך. על ב' אני לא יודע איך לענות, לדעתי אין מחלוקת בעובדה שהנתונים הם נתונים שנמסרו לבצלם על ידי המינהל ובצלם טרח ופרסם דו"ח שכולל אותם. כל השאר זה התפלפלות. יוסאריאןשיחה 08:52, 10 באוקטובר 2011 (IST)
המידע צריך להיות בהיר וממקור נאמן בהקשר זה באופן ישיר. אני חוזר על דברי ואני מניח שהדברים ידועים לך. ההגדרות המשפטיות נתונות במחלוקת ובנוסף, צריך להבהיר גם את משמעות המידע. האם מדובר בהפקעה של הקרקעות? האם מתאפשר לבעלי הקרקע (במידה ואתה צודק) להגיע לקרקע (לא רק בשבוע האחרון, אלא בכלל)? מה סיבת הקמת הגדר באופן כזה? וכו'. נראה לי שברור שלא ניתן להסתמך על מר אטקס בנושא זה.
אגב, למי שקרא את מאמרו של אטקס ומרחם על חקלאי תמים שנקלע לעין הסערה. נא ראו. לפי דעתי יש להאשים את המתנחלים גם במעשי האונס. דרך - שיחה 02:03, 11 באוקטובר 2011 (IST)
טעיתי בניסוח שהצעתי, הניסוח צריך להיות (באופן דומה גם העיליתי אותו לערך):
"לפי דו"ח של שלום עכשיו כ-42 אחוזים מהשטח שבתוך גדר המערכת של ההתנחלות היא קרקע פרטית בבעלות פלסטינים, רובה שטח לא בנוי.[2]"
ניסוח שמדבר עובדות ידועות ומוכרות. עדיין אפשר לשאול מה מידת המהימנות שמייחסים לארגון שלום עכשיו על מנת להכליל את המידע בערך, ובפרט מה מידת המהימנות של דו"ח זה, אבל הקריטריונים נוקשים פחות. המיוחד די ברור ששיקול משמעותי צריך להיות מידת הרלוונטיות של המידע לערך, וכאן ברור שהמידע מאוד רלוונטי. יוסאריאןשיחה 18:37, 11 באוקטובר 2011 (IST)

איני מסכים שהמידע מאוד רלוונטי. להבנתי בשלב כלשהו הוקמה גדר, כנראה בעקבות האירועים האלימים מאז ספטמבר 2000. לא מדובר בהפקעת קרקעות וגם לא ברור כלל שיש מניעה לערבים לגשת לשם. הפרשנות של שלום עכשיו לנתונים היא קיצונית ולא תמיד מדויקת. די בהסתייגות של ממ"י ושל מועצת יש"ע. גם תיאור האירועים אצל אטקס מוטה מאוד. שלום עכשיו היא תנועה פוליטית שלא ענייני קרקעות בראש מעייניה אלא עקירת היישוב כולו. האזכור החלקי של מידע לא ברור אינו תורם לערך ובנוסף, כאמור, למה הוא כל כך משמעותי? אין שום מניעה מהוספת פסקה שתנוסח באופן ראוי בערך שלום עכשיו על טענותיהם בארש לקרקעות ביהודה ושומרון. דרך - שיחה 04:58, 16 באוקטובר 2011 (IST)

הניסיונות שלך לחקות את דוד שי פאתטיים.
המידע רלוונטי, ורלוונטי לערך הזה. בוודאי שהרבה יותר רלוונטי מהמידע בחוברת התעמולה של ם תרצו שהוכנס כקישור לערך הנכבה. emanשיחה 00:40, 17 באוקטובר 2011 (IST)
לא ברור לי מדוע לאחרונה אתה וחבריך (כוונתי לכמה מהמשתמשים הותיקים שחלקם אף שימשו ומשמשים מפעילי מערכת) עברתם לתוקפנות אישית מכוערת.
ההשוואה שלך אינה נכונה. קישורים לדוחות מוטים של שלום עכשיו מופיעים בערך התנחלות ובערכים אחרים. אציין שבאופן אישי לא תמכתי בהוספת הקישור שהזכרת לערך. דרך - שיחה 01:43, 17 באוקטובר 2011 (IST)
לא ברור לך עאלק...
אתה וחבריך עושים הכל בשביל להוציא אותנו מהכלים, ואחרי זה שופכים דמעות תנין. emanשיחה 02:29, 17 באוקטובר 2011 (IST)
אימן - התגובות שלך לא נעימות ולא תורמות לדיון.
דרך - הטענות לגבי מטרותיו של שלום עכשיו לא רלוונטיות לדיון. ברור שהנתונים אמינים ולא ברור לי מדוע אינם רלוונטיים לערך - היותן של אדמות בתוך גדר היישוב בבעלות פלסטינית פרטית היא פרט רלוונטי ביחס ליישוב יהודי ביהודה ושומרון. גם אם תיאור העניינים אצל אטקס מוטה. כמו כן - הניסוח שהצעתי בקושי עוסק בפרשנות (לא כולל את הפרשנות של שלום עכשיו - רק את העובדות אותן הם מביאים מנתוני המנהל שנמסרו להם).
אם לא השתכנעת מהדיון, אני מציע להביא בורר (כל אחד מהבירוקרטים) או להעמיד את העניין להצבעה. יוסאריאןשיחה 20:00, 17 באוקטובר 2011 (IST)

אסביר ואתייחס להצעתך. הדו"ח שהוצג בעייתי ושנוי במחלוקת. מחברי הדוח מודים שלא קיבלו נתונים מסודרים ממדינת ישראל. אדרבא ממ"י טוען שהדו"ח בעייתי. כך גם טוענת מועצת יש"ע [1]. שני הגופים מציגים כמה בעיות שיטתיות בצורת הכנת "הדוח". אם מדובר בנתוני המנהל יש להציגם כך (אין כל ראייה שכך הדברים ואל לך ליצור את הרושם הזה). אחרת, יש לייחסם לשלום עכשיו (כפי שאתה מציע) וממילא איני סבור שנכון להביאם בערך זה (מלכוד..). גם בהצגה שהצעת יש הרבה פרשנות. מהי קרקע פרטית? מה נכלל בשטח היישוב? בנוסף, אם היו נתונים מלאים ומסודרים מטעם המדינה אני מניח שהיתה התייחסות גם לנסיבות הקמת הגדר באופן זה ומה המשמעות שלה (להבנתי, אין מניעה לערבים להכנס לצורך מרעה או עיבוד חקלאי). הוספת משפט בנוסח שהצעת יוצרת אצל הקורא רושם חלקי ומוטה ואולי גם שגוי מבלי שהדבר מובהר לו. אני חוזר על הצעתי להוסיף את תמצית הדוח והתגובות עליו בערך שלום עכשיו.
לגבי הצעותיך, איני "מתלהב" מהבוררות במקרה זה, אך עוד פחות מהצבעה שתטריח את הקהילה ותלבה רוחות לחינם, בנוסף לחסרונות נוספים.
eman אסתפק בדבריו של יוסאריאן ורק אומר שהמטרות והמעשים שייחסת לי אינם נכונים בשום אופן. דרך - שיחה 05:36, 18 באוקטובר 2011 (IST)

א. יש ראיה שמדובר בנתוני המנהל - עדותם של אנשי שלום עכשיו כי מדובר בנתונים שנמסרו להם על ידיו, כך הצגתי זאת.
ב. אכן - הצעתי לייחס את הנתונים לשלום עכשיו, ומכיוון שהם מאוד רלוונטיים לערך, וודאי שיש להביאם בערך זה.
ג. לא טענתי שיש מניעה לערבים להיכנס ולעבד את הקרקע, זה לא קשור למשפט. אם יהיה מידע בנושא, יוסף נא.
ד. איפה יש כאן "רושם חלקי ומוטה"? הצעתי להביא את הנתונים תוך ציון מפורש בערך של המקור להם, ותוך המשטת הפרשנות שנותן להם המקור (שלום עכשיו מפרשים את השטח שבתוך הגדר כ"שטח היישוב", אולם לא הצעתי לכתוב כך).
ה. בעשרות ערכים בוויקיפדיה יש מידע רלוונטי לנושא הערך שמגיע מארגונים לא ממשלתיים, כולם בעלי אינטרס כזה או אחר. לעיתים הם מובאים תוך ציון מפורש של הדובר (מחמיר, כפי שהצעתי כאן) לפעמים לא. האם אתה מציע להסיר את כולם?
ו. וחשוב מכל - לא מקובל שאתה מסתמך על גרסא יציבה אולם דוחה חלופות שאני מעלה לפתרון המחלוקת.
יוסאריאןשיחה 09:18, 24 באוקטובר 2011 (IST)

תגובה
ראשית, גם בקביעה "אדמות פרטיות" יש פרשנות. הדברים ידועים ועולין לדיון מדי פעם. שנית, גם אם נסכים לנוסח שהזכרת, על מנת שלא להטעות את הקורא יש להזכיר בערך עצמו בצמוד לטענות שלום עכשיו גם את תגובת המנהל (מקור הנתונים לכאורה) כי קיימים ב"דו"ח" "אי דיוקים לא מבוטלים" ואת עמדת מועצת יש"ע לפיה הדו"ח שקרי ומוטה וסובל מכמה בעיות. לא נראה לי שהמקום לדיון זה הוא בערך על היישוב. לא מדובר במחלוקת על יישוב זה או אחר, אלא בתפיסה עקרונית של שלום עכשיו והמקום לכך הוא בערך שלה.
כפי שכתבתי שתי האפשרויות שהזכרת לפתרון אינם נוחות לי במיוחד ואני מתלבט מי מהן גרועה פחות. עם זאת, כיון שכבר הבעתי את עמדתי לעיל לא אחזור בי. אם לא השתכנעת מהבעייתיות של אזכור בערך אתה מוזמן לפנות לבורר. אני סומך עליך ומקווה שתבחר בורר שיכול להכריע בהגינות בשאלה זאת. דרך - שיחה 07:33, 27 באוקטובר 2011 (IST)

כמו שנכתב לעיל - מדובר במידע כפי שמוצג על ידי מנהל מקרקעי ישראל, לא במידע של בצלם. אביא את הציטוט שוב:
"האדמות המסומנות באדום הן אדמות פרטיות – לפי המינהל האזרחי, לא לפי שלום עכשיו ... הקובץ שקיבלנו מהמנהל הוא קובץ מסוג shp שהוא קובץ לתוכנה גאוגרפית. התמונה שאתה רואה באדום – היא היא הקובץ הזה. אין לנו דרך אחרת להציג את המידע הזה"
בכל מקרה, אני לא מבין מה לא נוח בבוררות, ואיך אחרת ניישב את המחלוקת. אני מציע לבקש ממשתמש:דורית לברור. יוסאריאןשיחה 12:09, 27 באוקטובר 2011 (IST)
מדובר בדו"ח פוליטי. במייל האנונימי אין שום תוספת למה שנכתב באתר הרשמי. המידע לא התקבל באופן רשמי ומסודר מהמקור המוסמך. לשלום עכשיו יש מטרות פוליטיות מובהקות ופרסום זה משמש אותן. הפרשנות שלהם ל"קרקע פרטית" נתונה במחלוקת ובהנחה שהמייל האנונימי מדויק (אני אישית לא מאמין לאנשי העמותה) לא ניתן לדעת למה התכוונו אנשי המנהל ב"צבע האדום" או האם מדובר בדו"ח סופי וכך הלאה. אני לא מבין מדוע אינך מבין את הבעייתיות בהצגה חלקית של המשפט כפי שאתה ניסחת אותו או את הבעייתיות בהצגה מפורטת יותר שחורגת מגבולות הערך, בתוספת של תגובת המנהל ומועצת יש"ע לפרסום (לא ניתן להביא את דברי שלום עכשיו ללא התייחסות). לגבי הבוררות אני עומד מאחורי מה שכתבתי לעיל ואיני מעוניין להרחיב מעבר לזה. דורית מקובלת עלי. דרך - שיחה 14:00, 30 באוקטובר 2011 (IST)
א. ב"מייל האנונימי" (אני לא סבור שתהיה בעיה להביא תגובה רשמית, אבל לדעתי עצם ההתייחסות שלך למקור המידע קנטרנית) כן נטען כי המידע התקבל באופן "רשמי ומסודר מהמקור המוסמך", בניגוד לדבריך לעיל.
ב. להרבה ארגונים מטרות פוליטיות מובהקות - לממשלות, לרשויות מקומיות, לצבאות ואפילו לחוקרים אקדמיים. זה לא מונע מאיתנו לצטט את עמדתם ונתונים שהם מוסרים, לכל היותר מציינים את מוסר המידע מפורשות בגוף הערך.
ג. בהשך לב' - יש בוויקיפדיה מקומות רבים בהם מובאים דברים של גופים בעלי "מטרות פוליטיות מובהקות" ואינטרסים מובהקים, לרוב ללא ציון אף בגוף הערך של מוסר המידע.
דוגמאות על קצה המזלג - פליטים יהודים ממדינות ערב מלא בקביעות שהגיעו מהגוף הקרוי "צדק עבור יהודים ממדינות ערב" (תרגום חופשי מאנגלית). יש ציין שהתנגדתי להבאת מידע זה כקביעה ויקיפדית, וללא ציון מקור, אך המידע בסופו של דבר נכנס.
קצת יותר קרוב לנושא הערך - בערך עמונה מידע שפורסם בעיתון תנועת ההתיישבות "אמנה", ומידע שהגיע מארגון זכויות האדם ביש"ע. כל זאת תוך ציון המקור בהערות השוליים בלבד, ולא בגוף הערך.
בערך מבצע עופרת יצוקה מצוטטים, בפרק "אבידות": דובר צה"ל, ארגון החמאס, ארגון בצלם, המרכז הפלסטיני לזכויות אדם, ארגון אמנסטי, משרד הבריאות הפלסטיני, המכון למדיניות נגד טרור של המרכז הבינתחומי הרצליה, המרכז למורשת המודיעין ויהונתן דחוח-הלוי. כולם מצוטטים תוך ייחוס המידע להם בגוף הערך.
בערך רשימת מאחזים מובאות בהרחבה הן טענות המתנחלים על דובריהם השונים, והן טענות שלום עכשיו בנוגע למעמדם החוקי של מאחזים שונים, לרוב תוך ייחוס המידע לדובר.
בערך יהודה ושומרון מובאות הערכות של הלשכה הפלסטינית המרכזית לסטטיסטיקה, ומולן הערכות של מרכז בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים, שמובא באתר המכון לאסטרטגיה ציונית.
וזה ממש על קצה המזלג, מדגם ערכים אקראי שקשורים לנושא. אני בטח שגם בנושאים אחרים בהם קיימות מחלוקות וגופים בעלי "מטרות פוליטיות מובהקות", יש התייחסות למידע שהם מביאים כאשר הוא רלוונטי לנושא הערך.
אני מציע להביא את דברי שלום עכשיו בערך, וכשתתקבל תגובת מועצת יש"ע שתפרט את הערכותיה בנוגע לאחוז השטח הפלסטיני הפרטי בתחומי גדר המערכת של היישוב(הרי אין מחלוקת על עצם קיומו של שטח פלסטיני פרטי שכזה), נציג גם אותה.
מכיוון שכתבתי הודעה ארוכה אמתין לתגובתך, ואם המחלוקת עדיין בעינה עומדת, אפנה לדורית ואבקש ממנה לערוך בוררות בנושא.
יוסאריאןשיחה 08:55, 8 בנובמבר 2011 (IST)
שלום, אני מצטער על העיכוב. אני קצת עסוק בימים אלו וחשבתי שכבר פנית לדורית. על חלק מטענותיך עניתי לעיל. אתייחס בקצרה.
א.מקור המידע: באתר האינטרנט של העמותה נכתב בפירוש שהמידע לא נמסר באופן מסודר (!). לא מדובר בקנטרנות. גם המידע באתר הרשמי אינו מהימן עלי, אבל לפחות הוא מפורסם בגלוי והעמותה במידה זאת או אחרת עומדת מאחוריו. לא כך במייל אנונימי שאינו רשמי.
ב.הבאת דוגמאות רבות. איני חושב שכל מקרה דומה לרעהו. בוודאי שיש הבדל בין מקרה שבו נתונים במחלוקת מובאים במטרה לפגוע בתדמית של קבוצת אנשים למקרים אחרים. לדוגמה בערך עמונה שהזכרת איני רואה פסול בהבאת דברי הגוף המיישב לגבי ההיסטוריה של המקום. האם יש מחלוקת בעניין? נקודה נוספת שקיימת בדוגמאות אחרות היא שיש "להקל" בערכים דוגמת מבצע עופרת יצוקה או יהודה ושומרון. בערכים אלו הגיוני יותר לאפשר הבאת נתונים ודיונים כוללים יותר ולהרחיב מעט. הרי לא יעלה על הדעת להביא את טענת שלום עכשיו בערך הקטן על הישוב ולצידו תגובת המנהל האזרחי ומועצת יש"ע על דבריהם. מעבר לזה לא הייתי ממהר להשוות בין שלום עכשיו למכוני מחקר או לדובר צה"ל בכל מקרה. דברי שלום עכשיו מובאים בערכים שונים, אך אין סיבה שיובאו כאן.
ג.נניח שאכן מקור השקף במנהל האזרחי, עדיין לא ברור מה משמעותו. אתה בוודאי מודע למחלוקת מהי "קרקע פרטית". האם כל כל קרקע שלא הוכרזה כאדמות מדינה? דוגמה לבעייתיות של ההגדרה ניתן היה לראות בפרשת מגרון בה נטען שהקרקע היא פרטית, אך עד עכשיו לא הובאו הבעלים.
לסיכום, אני מתנגד לאזכור חלקי (מה ז"א נמתין למועצת יש"ע?) ולהוספת מידע לא רשמי, מוטה ומטעה לערך על היישוב. איני רואה דרך להציג את המידע, את הבעייתיות שבו כפי שתיארתי ואת תגובות המנהל האזרחי ומועצת יש"ע בצורה קצרה וממצה שמתאימה לערך זה. אנא, הדיון התארך יתר על המידה ולכן אני מציע להימנע מתגובות נוספות לגופה של סוגיה. דרך - שיחה 22:24, 10 בנובמבר 2011 (IST)
כמו שכבר כתבתי, הטענות העינייניות של מועצת יש"G נוגעות לישובים שהוקמו לפני 1979. ענתות הוקמה ב 1982.
במצגת עצמה רואים בבירור בתצלומי האוויר שהאדמות המדוברות היו מעובדות. כלומר במקרה הספציפי של ענתות אין שום סיבה לפקפק שהן אדמות פרטיות של פלסטינים. emanשיחה 22:18, 11 בנובמבר 2011 (IST)
אין שום סיבה לפקפק? הרי אם זה היה נכון, יצרת בכך שיטה חדשה וקלה לרכישת אדמות. ניתן לצאת ולעבד אדמות בכל מקום ולטעון לאחר מכן לבעלות בהן מכוח אותו עיבוד חקלאי. אני מניח שברור לך שמדובר באמירה אומללה. אם האדמות אינן רשומות בפנקסי מקרקעין כאלה או אחרים כמצויות בבעלות פרטית של אדם כלשהו אזי יש צורך בפסק דין של בית המשפט הרלוונטי שיקבע את הבעלות בכל מקרה של מחלוקת, והרי ברור שבמקרה זה קיימת מחלוקת. ALC • ט"ו בחשוון ה'תשע"ב • 01:58, 12 בנובמבר 2011 (IST)
מאתר שלום עכשיו:
"ב-21 בנובמבר 2006 פרסם צוות מעקב התנחלויות של שלום עכשיו, את הדו"ח "עבירה גוררת עבירה" שעסק בתופעה של בניית התנחלויות על קרקעות פלסטיניות פרטיות. הדו"ח התבסס על מסד הנתונים של המינהל האזרחי אשר למיטב ידיעתנו עודכן לאחרונה בשנת 2004, ואשר הגיע לידי שלום עכשיו באופן בלתי רשמי ... צוות מעקב התנחלויות של שלום עכשיו פנה באופן רשמי אל המנהל האזרחי עוד בחודש יולי 2005 בבקשה לקבל את המידע באופן מסודר. מאחר הבקשה נענתה בסרוב עתרו שלום עכשיו והתנועה לחופש המידע לבית המשפט, בדרישה לקבל את הנתונים. לאחרונה, קבע בית המשפט כי על המינהל האזרחי להעביר לאלתר את בסיס הנתונים לידי שלום עכשיו. הדו"ח החדש מבוסס על הנתונים שהתקבלו מדובר המינהל האזרחי, המאששים את הממצאים של דו"ח שלום עכשיו, 'עבירה גוררת עבירה'."
יש גם קישור לפסק דין שקובע כי על המינהל להעביר את הנתונים לארגון. מכאן ששלום עכשיו קיבלו נתונים רשמיים ממינהל מקרקעי ישראל לאחר עתירה שהגישו, ותיקנו לפיו את הדו"ח שבוסס בתחילה על נתונים שהגיעו באופן לא-רשמי.
כמובן שמה שהצעתי להוסיף התייחס לעובדות הנ"ל כאל עמדתו של שלום עכשיו, כך שהדיון הזה בתוכן הדו"ח קצת סוטה ממנו.
מה שרלוונטי יותר הוא הדיון הכללי בשאלה מתי להביא נתונים של גוף "פוליטי" בנושא - לדעתי יש כאן שתי נקודות לדון בהן:
א. הרלוונטיות של המידע לערך - במקרה זה היא גבוהה מאוד.
ב. חשיבותו ומהימנותו של הארגון שמביא את המידע. אני משער שבנושא זה אנו חלוקים, אבל הנתונים הרי מגיעים מקובץ שמסר המינהל האזרחי, כך שברור שהם מהימנים, וברור גם שלארגון שלום עכשיו חשיבות בשיח הציבורי הישראלי.
הערה נוספת ביחס למהימנות הנתונים היא כי באתר היישוב עצמו נכתב כי "בגבולות היישוב שדות נוספים של חקלאים פלסטינאים, אותם הם מעבדים ללא הפרעה. ערביי הסביבה נכנסים לכאן מדי יום כדי לעבוד, לעבור לואדי קלט וגם, כן, לעבד אדמות ולהאכיל עדרי כבשים." - משמע אין כלל מחלוקת בנקודה לפיה יש בתוך היישוב אדמה פרטית פלסטינית אותה מעבדים בעליה. שלום עכשיו רק מציג בהקשר זה נתונים מספריים על גודל השטח הזה.
פניתי לדורית וביקשתי ממנה לברור. יוסאריאןשיחה 17:41, 13 בנובמבר 2011 (IST)
והערה בעניין אותם מיילים אנונימיים, לא חשבתי שיש בכך צורך אבל מכיוון שהצורך עלה - חגית עפרן היא שענתה לי במייל על השאלות שהפניתי אליה. יוסאריאןשיחה 08:50, 14 בנובמבר 2011 (IST)
שכחת להביא את המשך הדברים במקור שציינת, "יש לציין" וכו'. בסדר, יש שקף, מה המשמעות שלו? מה המשמעות של הצבע האדום? האם מדובר בקרקע פרטית שרשומה בטאבו? של ערבים? של יהודים? אולי בכלל מדובר בכל הקרקעות שמעמדן לא ברור. כפי שציינתי אפילו באתר העמותה הדבר מובא בגדר ספק. בנוסף, מה ז"א ש"ע רק מציגים נתונים מספריים? אינו דומה חלקת שדה אחת ל42%. ההתעקשות להביא מידע לא ברור, גם אם הוא מסויג, אינו במקום במקרה זה. חשוב להדגיש שלא מדובר ב"שטח היישוב" אלא בגדר בטחונית שהוקמה בעשור האחרון וככל הנראה מתאפשרת כניסת פלסטינים לשטחיהם. דרך - שיחה 13:09, 14 בנובמבר 2011 (IST)
זהו שלא. הגדר לא מאפשרת כניסת פלסטינים לשטחיהם, ובמצגת נראה בבירור איך חלקות שהיו מעובדות כיום הן לא. emanשיחה 13:32, 14 בנובמבר 2011 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: הבאתי את הדברים הרלוונטיים לדיון שלנו. בנוסף שאלתי את חגית על הדברים בהמשך, על מנת להבין את הנושא, והיא ענתה לי:
"במקרה של ענתות יש לנו הוכחה כי בשכבה שניתנה לנו באופן רשמי, סומנו הקרקעות הפרטיות האם הן אדמות מוסדרות או לא. במקרה של ענתות – כל הקרקעות הן מוסדרות. אין בהתנחלויות אדמות מוסדרות של ישראלים – כי מאז 1968 לא ניתן להסדיר יותר קרקעות (מתוקף צו צבאי). כלומר, כל רכישה של קרקע פרטית ע"י ישראלים אמורה להיות מסומנת כקרקע לא מוסדרת (למרות שבדרך כלל מה שהמינהל האזרחי עשה זה סימן אותן כאדמות מדינה, במסגרת עסקה סיבובית שנועדה להלבין את הרכישות הללו). יש רק קרקעות שנרכשו ע"י יהודים לפני 1948 והן קרקעות מוסדרות, אבל הללו מסומנות בנפרד כ'אדמות יהודים'. "
בקשר למה שיש להדגיש - ההצעה שלי היתה להשתמש בנוסח :"לפי דו"ח של שלום עכשיו כ-42 אחוזים מהשטח שבתוך גדר המערכת של ההתנחלות היא קרקע פרטית בבעלות פלסטינים, רובה שטח לא בנוי", כך שממילא התייחסתי לעניין הגדר ולא שטח היישוב (למרות ששלום עכשיו טוענים שמדובר בשטח היישוב, ומנמקים). יוסאריאןשיחה 13:36, 14 בנובמבר 2011 (IST)
בין השאר נאמר בקטע שלא הבאת: "בשכבת הנתונים שהועברה לידי שלום עכשיו לא צוין באם הקרקע הפרטית היא בבעלות פלסטינים או שמא בבעלות יהודים". הבאת מידע מטעה אינה נכונה. כל הדיון כאן בצירוף המיילים שמדברים על "הוכחה" והשערות של ש"ע הופכות את המידע לסוג של מחקר מקורי ובעייתי. דרך - שיחה 17:03, 14 בנובמבר 2011 (IST)
טענת "מחקר מקורי" מביאים כהאשמה לעורך ויקיפדיה שמוסיף קביעות פרי עבודתו, פרשנותו או דמיונו. במקרה זה, מכיוון שהניסוח המוצע כולל ציטוט של גוף אחר, שלום עכשיו, שבוודאי טוען את הטענות שהצעתי להביא, לא ברור מה פשר הטענה הזו. כנראה שאתה טוען כי שלום עכשיו ערך מחקר מקורי, וזה נכון במידה מסויימת. יש שסוברים שלא במחקר מקורי מדובר, אלא בהסקת מסקנות ישירה, סבירה ומתבקשת מהנתונים. בכל מקרה זה לא רלוונטי, כמו שכתבתי לעיל, ולא זכיתי להתייחסות, לדעתי יש שני קריטריונים עיקריים לשאלת הבאת נתונים שנמסרו על ידי גוף כמו שלום עכשיו בערך שכזה. מידת הרלוונטיות, ומידת המהימנות והחשיבות של הארגון. לטעמי שני התנאים הללו מתקיימים במקרה זה, לטעמך כנראה שלא (למרות שלא נימקת בבהירות נקודה זו). נמתין לבוררת שתעשה מלאכתה. יוסאריאןשיחה 17:22, 14 בנובמבר 2011 (IST)
ל-ALC - לא מדובר ב"אמירה אומללה", מדובר בחוק, וגם אם לדעתך הוא טיפשי זה לא הנושא של הדיון הזה. יוסאריאןשיחה 17:00, 13 בנובמבר 2011 (IST)
אודה על קבלת שמו המלא של החוק שקובע כי אם עיבדתי היום אדמה כלשהי אז מחר היא כבר בבעלותי. החוק קובע כי במקרי מחלוקת בנוגע לבעלות על מקרקעין ההכרעה היא בידי בית המשפט המוסמך ובידיו בלבד (ולא בידי "שלום עכשיו"). ALC • ט"ז בחשוון ה'תשע"ב • 17:03, 13 בנובמבר 2011 (IST
זה דיון שאינו נוגע לשאלה של איזכור הנתונים הנוגעים לאדמות עלמון כפי שנמסרו על ידי הרשויות לשלום עכשיו. יוסאריאןשיחה 17:43, 13 בנובמבר 2011 (IST)
גם אנחנו לא בית משפט, ואנחנו פה לא מנהלים דיון משפטי. אנחנו מדברים על מהימנות נתונים. והעובדה שהשטחים האלה עובדו למרות שהיו צמודים להתנחלות מחזקת את הסברה שזו אכן קרקע פרטית פלסטינית. אחרת בטוח שהיו מגרשים אותם משם. אבל אני מבין שזה לא משכנע אותך, אז אני מושך את הערתי. ועדיין זו עוסדה שבעבר היו שם אדמות שפלסטינאים עיבדו, ומאז שבנו את הגדר הדבר נמנע מהם. ולדעתי יש לצייין עובדה זו.emanשיחה 10:57, 14 בנובמבר 2011 (IST)
אימן, אתה סוטה מהנקודה שבדיון, הטענה של שלום עכשיו להיות הקרקעות פרטיות בבעלות פלסטינים כלל לא נוגעת להיות הקרקעות מעובדות, אלא לנתונים רשמיים שנמסרו להם על ידי המנהל האזרחי לפיהם מדובר באדמות פרטיות בבעלות פלסטינית. יוסאריאןשיחה 11:59, 14 בנובמבר 2011 (IST)
נכון. אבל יש פה אנשים שמנסים לזרוע ספק בכך (ללא שופ בסיס, ומסיבות לא עיניניות). סה"כ אמרתי משהו שהוא עוד עדות שהנתונים נכונים. אבל מעבר לזה, גם בלי קשר לסוגית הבעלות, זה דבר שיש מקום לציינו. emanשיחה 12:13, 14 בנובמבר 2011 (IST)
ממש חוצפה שיש אנשים שמודעים לפסיקת בית משפט שלום שאילץ את שלום עכשיו ואחרים שהגישו תביעת בעלות על אדמות לסגת ולמחוק את תביעתם מכיוון שכשלו להביא ראיות ואילו המשיכו הייתה נדחית (ממש לפני כשבוע או משהו כזה). הרי הסיבה שמוגשות עתירות לבג"ץ ולא לבית המשפט המוסמך לדון בתביעות בעלות במקרקעין היא זו שאין כל ראיות ממשיות לטענות כאילו האדמה בבעלות פלסטינית כזו או אחרת. במקרה בשישי האחרון גם פורסם מאמר בנושא זה במוסף של ידיעות אחרונות. אז אמירות של משתמש כאילו "יש פה אנשים שמנסים לזרוע ספק.. ללא שום בסיס ומסיבות לא ענייניות" ממש אינן ראויות בנסיבות הנוכחיות. ALC • י"ז בחשוון ה'תשע"ב • 17:24, 14 בנובמבר 2011 (IST)
לא קניתי השובע ידיעות אחרונות, ולכן אין לי מושג על מה אתה מדבר. 17:35, 14 בנובמבר 2011 (IST)
אני קראתי היטב הן את התגובה של מועצת יש"ע, והן את התגובה של המנהל האזרחי (לא ממ"י!) לדוח של שלום עכשיו (הכללי, לא רק מה שקשור לענתות/עלמון). שתיהן דומות. החלק היחידי העינייני שבהן מדבר על ישובים שהוקמו לפני 1979. לכן זהב כלל לא רלוונטי לערך הזה. השאר זה סתם אמירות כלליות שאין ליחס להם שום חשיבות. emanשיחה 23:48, 29 באוקטובר 2011 (IST)

קראתי את שלל הטיעונים בעד ונגד, וגם את הדו"ח. עם זאת, טרם גיבשתי דעתי עד הסוף. לכן, אני מבקשת עוד יום-יומיים כדי להתעמק בנושא ולחשוב על כך. בתקווה שהדבר מקובל על הצדדים. דורית 22:34, 15 בנובמבר 2011 (IST)

עמדתי[עריכת קוד מקור]

אני אנצל את פסק הזמן בשביל להביא בתמצות את עמדתי

ישד פה ניסיון לפסול את שלום עכשיו (ובפרט את "צוות מעקב התנחלויות" שלו) כמקור (אפילו תוך ייחוס הטענות לו) תוך העלאת בליל טענות שרובן לא עינייניות. אם זה יעבור יש גם לפסול ארגונים אחרים מזוהים פוליטית כמקור בערכים "מהבצד השני". למשל

צוות מעקב ההתנחלויות של שלום עכשיו הוא גוף ותיק שעוקב שנים אחר ההתנחלויות והתפתחותן, ויש לו מידע אמין וחשוב שאין מקורות אחרים להשיג אותו. במקרה הזה יש להם מידע רלוונטי ביותר לערך, שבלעדיו הערך ממש לא שלם. ניסיונות הפסילה שלו בלתי עיניניים

במצגת שהבאתי (שמכילה גם את רוב המידע שהיה בקישור של יוסריאן, ולכן היא עדיפה, וגם כי היא לא בקובץ וורד) יש תצלומי אוויר משנים שונות, שהם לבדם מידע חשוב לערך. ברובם יש סימונים של גדר הישוב בזמנים שונים, מעמד האדמות, וכו'. על סמך המצגת יכולתי להוסיף מידע חשוב לערך, שבמיוחד חיוני עכשיו, כשרוב ההתעניינות בערך היא בדיוק בגלל נושאים אלה. אסור לנו למנוע את המידע הזה מקוראינו רק כי יש חבורה שמנסע לשים מקלות בגלגלים כל פעם כשמנסים להכנס מידע שלא נוח לה פוליטית. emanשיחה 13:08, 16 בנובמבר 2011 (IST)

סליחה על העיכוב, אבל הוא נדרש. בהתאם לפנייתכם אליי, קראתי את דף השיחה והמקורות השונים בו. לכאורה זו שאלה פשוטה, אך יש בה יותר ממה שנראה ברגע ראשון. באופן עקרוני, אני מאמינה שעדיף להסתמך על מקורות באופן ישיר, לכן אם היה אפשר, אז לקבל נתונים ישירות מהמנהל ולא דרך גורמי ביניים. לכן אני מבקשת גם לא לקחת את הדברים במקרה ספציפי זה ולהפוך אותם לכלל. אלא, לבדוק קישורים מסוג זה באופן פרטני ולא לראות בדבריי אלו אישור כללי לקישורים גורפים לדו"חות של עמותות. אני חושבת שברור לכולנו שהנתונים הללו חשובים מחד וקשים להשגה מאידך. לכן, במקרה שלפנינו, במיוחד כי אני דווקא חושבת שאפשר לקבל את טענתם של אנשי שלום עכשיו כי כך הם קיבלו את הנתונים מהמנהל, אפשר לקשר לקישור הספציפי לנתונים מעלמון. עם זאת, חשוב גם הסיוג והבהרה שמדובר בדו"ח של שלום עכשיו. מאידך, הקישור למצגת בעייתי ולכן אני בדעה כי אין להכלילו. לא נאמר במפורש על מה מצגת זו מסתמכת והיא אף כוללת התבטאויות סובייקטיביות נגד תושבי עלמון, שאין מקום לקשר אליהן. בברכה, דורית 21:07, 17 בנובמבר 2011 (IST)
כיון שהסכמתי לקבל את הבוררות לא אתווכח איתך, אך כיון שהנתונים מובאים אני מבקש א.לכתוב "לטענת עמותת שלום עכשיו וכו' מוגדרים "אדמות פרטיות". ב.לציין את הסתייגות המנהל האזרחי בקשר לאי-דיוקים. דרך - שיחה 21:41, 17 בנובמבר 2011 (IST)
אני מציע שתבהיר למה כוונתך על ידי זה שתביא הצעת ניסוח משלך לדברים. בינתיים אני מוסיף את גרסתי, המסוייגת למדי ותולה את הטענות בארגון שלום עכשיו, לערך. יוסאריאןשיחה 10:33, 20 בנובמבר 2011 (IST)
אגב, מכיוון שאין מחלוקת שיש בתחומי הגדר שטח בבעלות פרטית של פלסטינים, אני מציע לשנות ל:
"בתוך גדר המערכת של ההתנחלות נמצאת קרקע פרטית בבעלות פלסטינים, רובה שטח לא בנוי. לפי דו"ח של שלום עכשיו קרקע זו מהווה כ-42 אחוזים מהשטח שבתוך גדר המערכת." יוסאריאןשיחה 10:38, 20 בנובמבר 2011 (IST)
אני לא יודע. לדעתי כל ניסוח לא יהיה טוב. קשה לתמצת למשפט אחד איך שע"ל הגיעו למסקנות שלהם וגם להביא את התגובות השונות. גם שע"ל טוענים שהמנהל עצמו לא הגדיר את הקרקע כקרקע פלסטינית, אלא כקרקע פרטית (אולי בכלל מדובר בקרקע שלא הוכרזה כקרקע מדינה) ומדובר בהערכות שונות של שע"ל. דרך - שיחה 05:41, 21 בנובמבר 2011 (IST)
כוונתי בין השאר לזה: "בשכבת הנתונים שהועברה לידי שלום עכשיו לא צוין באם הקרקע הפרטית היא בבעלות פלסטינים או שמא בבעלות יהודים... עם זאת, ניתן לקבוע במידה גבוהה של וודאות שרוב רובן של הקרקעות שמסומנות כאן כאדמות פרטיות (אם לא כולן) הן אדמות פרטיות בבעלות פלסטינית." וכן "נוסיף ונאמר כי במקומות שידענו בוודאות שבהם יש קרקע פרטית בתחום ההתנחלות אך לבעלי הקרקע יש גישה אליה, לא כללנו אותה בשטח ההתנחלות". כלומר, מדובר בהערכות שונות של שע"ל. למותר לציין ששע"ל באותו מקור מביאים את מקרה מגרון כדוגמה לטענתם, מה שרק מוכיח שהתמונה מורכבת יותר כיון שבשלב זה מתברר שהם מתקשים למצוא את הבעלים של הקרקע הפרטית. כלומר, המונח "קרקע פרטית" אינו ממש מדויק. דרך - שיחה 05:51, 21 בנובמבר 2011 (IST)
אני מציע לכל המשתתפים בדיון לקרוא כתבה ארוכה ומפורטת שפורסמה במוסף "ישראל היום" של שישי האחרון בהקשר לנתונים שמעביר המינהל על הקרקעות בשטחים. אנסה למצוא אותה ולתמצת פה (מדובר כפי שכבר אמר דרך בכל קרקע שקיים לגביה ספק כלשהו ולכן לא ניתן לומר בוודאות מלאה של 100% שהיא בבעלות המדינה - כלומר אין בנתונים אלה כל קביעה פוזיטיבית לעניין בעלות של גורם כזה או אחר. ALC • כ"ד בחשוון ה'תשע"ב • 06:43, 21 בנובמבר 2011 (IST)
רק שימו לב שבנוגע לענתות אין לשלום עכשיו ספק בנוגע לבעלות על הקרקע, גם אם הערות כלליות ביחס לכלל הנתונים (שרבים מהרבה מהנתונים לגבי יישוב זה) מצביעות על ספקות מסויימים.
עוד להוסיף שההערה ביחס לאדמות שמחוץ לגדר ושיש אליהן גישה שלא הוכללו בדו"ח רק מבהירה שננקטה כאן זהירות מירבית והעדפה שלא להכליל במקרה ספק, ולא מעידה על "הערכות שונות". יוסאריאןשיחה 09:08, 21 בנובמבר 2011 (IST)
לא הבנתי מה התגובה להצעה שלי - הרי מוסכם שיש אדמות פרטיות של פלסטינים בתוך תחומי גדר המערכת, למה לא לכתוב זאת כעובדה ולציין בנפרד את הדו"ח של שלום עכשיו? יוסאריאןשיחה 09:14, 21 בנובמבר 2011 (IST)
לא ראיתי כל מקור מוסמך הקובע זאת כעובדה. העניין הרי במחלוקת ויש צורך בפסק דין של בית המשפט לקביעה שכזו. הדרך בה הצגת זאת בדף הערך כרגע - איננה נכונה. ALC • ב' בכסלו ה'תשע"ב • 03:04, 28 בנובמבר 2011 (IST)
לא ראיתי מקור המכחיש זאת, דיון בבית משפט בו הנושא נידון, או כל עדות למחלוקת בנושא, אודה לך אם תפנה אותי למקור שמציין מחלוקת כזו. ב[אתר היישוב] מצויין בפירוש, כפי שהבאתי כאן "בגבולות היישוב שדות נוספים של חקלאים פלסטינאים, אותם הם מעבדים ללא הפרעה. ערביי הסביבה נכנסים לכאן מדי יום כדי לעבוד, לעבור לואדי קלט וגם, כן, לעבד אדמות ולהאכיל עדרי כבשים". יוסאריאןשיחה 09:13, 28 בנובמבר 2011 (IST)

יוסאריאן - אולי תוכל לפנות שוב לגב' עפרן ולשאול אותה מה ההגדרה המדויקת של 42% (לדעתה, כמובן)? האם מדובר בקרקעות שרשומות בטאבו? קרקעות שאינם אדמות מדינה? וכו'.
ALC - ראשית, במקרה זה לדעתי לא היה צורך בשחזור ואפשר היה להמתין לבירור. שנית, מה עם המאמר בישראל היום? דרך - שיחה 09:18, 28 בנובמבר 2011 (IST)

פניתי אליה בשאלה, והיא ענתה "מוסדרות זה אומר רשומות בטאבו, אכן." יוסאריאןשיחה 10:36, 29 בנובמבר 2011 (IST)

עלמון או ענתות?[עריכת קוד מקור]

באתר הרשמי של הישוב הם קוראים לו "ענתות".[2] כך הישוב גם מוכר בציבור כשהוא עלה לחדשות בראש השנה:

לדעתי יש לשנות את השם בהתאם. emanשיחה 23:48, 29 באוקטובר 2011 (IST)

גם באתר המועצה האזורית השם הוא "ענתות", אך באתר משרד הפנים, למ"ס וכו' השם הרשמי הוא עלמון. עוד מקרה, שיש עשרות כמוהו, של מחלוקת בין הגופים המקומיים לועדת השמות הממשלתית. תומך בשם המקובל (השווה אפרת ולא אפרתה, מיצד ולא אספר וכו' וכו'). ‏DGtal‏ 08:21, 30 באוקטובר 2011 (IST)
כתושב לשעבר ביישוב; לא בכדי ועדת השמות הממשלתית לא מסכימה לקרוא ליישוב ענתות, הקריאה בשם ענתות היא בעלת מניעים, ביישוב יש קבוצה (לא דתית) שהתחברה משום מה לדמות ירמיהו הנביא וחשוב לה להזדהות איתו. האמת היא שאף אחד לא מייחס את מיקום היישוב החדש ואין בו שרידים של ענתות, היישוב המקראי נמצא ככל הנראה בתחומי ענתא.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
לדעתי כדאי לדבוק בשם הרשמי, כמו במודיעין עילית, חלמיש ואחרים. בדרך כלל נימוקי וועדת השמות הם יותר אנציקלופדיים. יוסאריאןשיחה 10:22, 2 בנובמבר 2011 (IST)
השאלה היא לא האם הנימוקים של הוועדה טובים או לא, אלא האם השם שהיא קבעה השתרש או לא. ונראה לי שבמקרה הזה הוא לא. emanשיחה 11:37, 2 בנובמבר 2011 (IST)
א. שאלת ה"השתרשות" היא לא השאלה הרלוונטית היחידה, ויקיפדיה לא תמיד הולכת אחרי טעויות שהשתרשו.
ב. על סמך מה אתה קובע עי "עלמון" לא השתרש? גוגל מספר שיש יותר הפניות ל"עלמון" מל"ענתות" (כך בחיפוש). בעמוד 28 בחיפוש ההפניות הן עדיין ליישוב ולא לדברים אחרים (מה עוד יש בשם "עלמון"?). כמו כן פעמים רבות מצרפים - "עלמון\ענתות" או דברים דומים. יוסאריאןשיחה 11:42, 2 בנובמבר 2011 (IST)
המועצה האזורית והיישוב עצמו מקפידים על ענתות, זה נימוק חשוב. ‏DGtal‏ 11:46, 2 בנובמבר 2011 (IST)
על סמך למשל מערכת החיפוש של ynet. כשמחפשים "עלמון" מקבלים דף אחד עם 13 תוצאות, מהן חלקן זה "ענתות (עלמון)" וחלק בכלל לא קשורות. ואף אחת מהן היא לא כתבה חדשותית.
כשמחפשים "ענותות" מקבלים 127 תוצאות בשבעה דפים, כולל לא מעט ידיעות חדשותיות, ולא רק על האירועים האחרונים. emanשיחה 12:21, 2 בנובמבר 2011 (IST)
עושה רושם שיש רוב להחלפת השם. הבעיה שענתות זה כבר דף הפניה. אם כך מה נעשה? emanשיחה 02:31, 7 בנובמבר 2011 (IST)
לפני שממהרים לשנות - כדאי לפרסם הודעה בלוח המודעות כדי לקבל דעות נוספות. ALC • י' בחשוון ה'תשע"ב • 05:23, 7 בנובמבר 2011 (IST)
כבר פרסמתי הודעה אחרי שפתחתי את הדיון. emanשיחה 11:53, 7 בנובמבר 2011 (IST)
נגד שינוי השם על סמך הטענות שעלו כאן, ואם לשנות זה לעלמון (ענתות). לגבי הרוב יש שלושה נגד שינוי השם ואחד בעד אז איך רוב? • חיים 7 • (שיחה) • י"א בחשוון ה'תשע"ב • 01:34, 8 בנובמבר 2011 (IST)
תקרא שוב את מה ש DGtal כתב. נגד יש את יוסריאן. ויש את האלמוני שבברור לא אוהב את השם "ענתות", ונתן לנו מידע מעניין. אבל הוא לא מתייחס לשם הערך, וגם אם כן אני לא בטוח שאנחנו צריכים להכניס אותו לספירה.
וחוץ מלהתלונן על הנימוקים של אחרים, יש לך נימוקים משלך? emanשיחה 02:46, 8 בנובמבר 2011 (IST)

נדמה לי שהמדיניות הויקיפדית למתן שמות מתייחסת ברצינות רבה לשם שנקרא המקום על ידי משרד הפנים, אולי לעיתים יותר מדי ברצינות, אבל בדרך כלל היא עושה זאת בצדק.
דוגמאות נוספות ליחס כזה (מעבר לחלמיש ומודיעין עלית) היא תל אביב-יפו, שיש לה ערך אחד, למרות שמעבר לעניין המנהלי, התפיסה הציבורית היא של שתי ישויות נפרדות (אף אחד לא נוסע לסידורים בתל אביב-יפו]]). גם פרדס חנה-כרכור היא ערך מאוחד, ואפילו את עיר הכרמל נדמה לי שאיחדו גם כאן לאחר האיחוד המוניציפלי.
בנוסף כדאי לציין שעל אף שלטמקא מקום חשוב בציבוריות הישראלית, יש בעיה בקביעת מדיניות ויקיפדיה לפי המדיניות הלשונית שלו. כמו שהראתי לעיל - חיפוש בגוגל לא חד משמעי, ואם כבר - נוטה לכיוון עלמון, כך שצמצום החיפוש לטמקא נראה כמניפולציה לא-ממש-כשרה על הנתונים. יוסאריאןשיחה 09:10, 8 בנובמבר 2011 (IST)

לפי דעתי כל גוף חדשות ייתן תוצאה דומה. אבל אפשר לבדוק. emanשיחה 12:06, 8 בנובמבר 2011 (IST)

מצגת שלום עכשיו[עריכת קוד מקור]

עמנואל הוסיף מצגת לערך מתוך אתר שלום עכשיו, לאחר צפיה במצגת מלבד נסיון להציג את הכיבוש אין במצגת שום הרחבה תוכנית וערכית על הערך, משום כך אני מתנגד להוספתה • חיים 7 • (שיחה) • ב' בחשוון ה'תשע"ב • 02:12, 30 באוקטובר 2011 (IST)

התיאור שלך מנותק מהמציאות, וההתנגדות שלך כולה נובעת ממניעים פוליטיים.
יש שם מפות של הישוב והגדר שלו בשנים שונות, וכמו כן סימון של האדמות הפרטיות של פלסטינים שנמצאות בתוך התחום המוקף על ידי גדר.
מכיוון שהמצגת לא כלולה בגרסה היציבה אני לא אשחזר אותה. אבל בינתיים יצפו הויקיפדים במצגת, וינסו לומר בכנות האם היא תורמת לערך או לא. אני מקווה שישפטו את העיניין לגופו. emanשיחה 02:23, 30 באוקטובר 2011 (IST)
אני חושב שהמצגת חשובה לערך. תחזקנה ידי הבונים המרחיבים את גבולות ההתנחלויות. עדירל - שיחה 23:33, 1 בנובמבר 2011 (IST)
מצגת פוליטית בלי אסמכתאות. אין צורך להפוך גם את הערך לפוליטי, במיוחד כשדף השיחה סובל מכך כבר עכשיו. אריה ה. - שיחה 01:33, 2 בנובמבר 2011 (IST)
אני מוותר על התוספת כ"קישורים חיצוניים", אבל זה בהחלט מקור חשוב למידע לערך, וכך השתמשתי בו. emanשיחה 02:29, 7 בנובמבר 2011 (IST)
עשית דבר פסול. יש התנגדות לצירוף ה"מקור" הפובליציסטי בלי אסמכתאות אפילו כקישור, והחלטת להסתמך עליו ועל עוד מאמר פובליציסטי בלי אסמכתאות כדי להוסיף טקסט לערך. אריה ה. - שיחה 11:01, 7 בנובמבר 2011 (IST)
עמנואל, אני מבין שבניגוד לאחרים המניעים שלך לחלוטין אינם פוליטיים. נרו יאירשיחה • י' בחשוון ה'תשע"ב • 11:25, 7 בנובמבר 2011 (IST)
א. זה לא מקור פובליציסטי. זה דבר שהוא עצמו אסמכתה.
ב. גם המקור השני נכתב על ידי מי שהוא בר סמכא בנושא של ההתנחלויות.
ג. לפי שיטתך, האם עכשיו אסור יהיה להשתמש כמקור במאמרים הפובליציסטיים של בן דרור ימיני שמציפים את הויקיפדיה? emanשיחה 11:38, 7 בנובמבר 2011 (IST)
שיחזרתי לגרסה של ALC שהוריד את המאמר של אטקס אבל ממשיך להסתמך על המצגת של שלום עכשיו. 11:42, 7 בנובמבר 2011 (IST)

מידע על התפתחות הישוב וסוגית הקרקעות.[עריכת קוד מקור]

אני הוספתי את על סמך מקורות את התוספת הבאה על התפתחות הישוב וסוגית הקרקעות. לאחר קיצוץ שך ALC היא נראתה כך:

במשך כעשור גרו המתנחלים במקום בקרוואנים. בראשית שנות ה-90 הוקמה שכונה של בתי קבע מצפון לאתר. לפי טענות "שלום עכשיו", שני האיזורים היו על אדמות מדינה אולם ביניהם היו אדמות בבעלות פרטית של פלסטינים תושבי ענאתא, שלאחר הקמת גדר שהקיפה את שני האתרים, נמנעה מהם גישה חופשית לעיבודן, למרות שרשמית הן נותרו מחוץ ליישוב.[1]

ב-2002 החלה להבנות שכונה חדשה, מדרום מערב לאתר הקרוואנים. לפי טענות "שלום עכשיו", ב-2004 הורחב השטח שהוקף בגדר ושער הישוב הוזז כ-700 מטר מערבה, וכתוצאה עוד כ-450 דונם של אדמות פרטיות של פלסטינים נותר בתוך הגדר.[1]

אריה ה. (שיחה | תרומות | מונה) שיחזר את הדברים בטענה שהאסמכתה נטולת אסמכתה. זו טענה מוזרה, וגם לא נכונה. המקור מכיל תצלומי אוויר. מה יותר אסמכתה מכך?!

בנוסף הוא מסרב לכל פשרה ובורר. מצב זה לא ייתכן. לא יכול להיות שמישוה סתם יעלים מידע שלא מוצא חן בעינין, למרות אסמכתות ברורות, ויסרב לכל פשרה או בוררות. emanשיחה 12:38, 7 בנובמבר 2011 (IST)

לא ייתכן שאני אתן הסברים למשתמש בדף שיחתי, והוא יתעלם מהם כשהוא כותב עבורי את דעתי בדף השיחה. בדיון הזה התנגדו להוספת הקישור כקישור חיצוני, ולכן לא הגיוני שיסתמכו עליו כדי להוסיף טקסט לערך. תצלומי האוויר לא מראים דבר חוץ משלענתות (או ליישוב ממש ליד ענתות) הוספו מספר בתים. מזה אי אפשר להסיק את כל מה שהסיקו בערך.
וכמו שאמרתי בדף שיחתי, אנחנו רחוקים מבוררות ואין צורך לנסות לכפות אחת. כבר הצעתי לשאול את דעת המשתמשים בדף השיחה הזה, ונהוג להפנות מלוח המודעות לפני שמטריחים משתמש לשמש כבורר, ולא נהוג להכריח בוררות אלא במקרים מיוחדים.
הניסיון החוזר ונשנה להכריח בוררות הוא פסול - מעשה אחד מתוך כמה מעשים פסולים שעשה Eman. זה לא דיון בין משתמש אחד לשני, אלא בין כמה משתמשים למשתמש אחד, וגם אם זה היה ריב בין משתמש אחד לשני נהוג להפנות עוד משתמשים לדיון, כי לא הגיוני שערכים ייכתבו על פי דעת אדם אחד (גם אם בורר בחר את הדעה הנכונה יותר, לדעתו). אריה ה. - שיחה 12:49, 7 בנובמבר 2011 (IST)
א. הדרישות למה שיהיה ב"קישורים חיצוניים" יותר חמורות מהדרישות למה שיכול לשמש כאסמכתה לטקסט. כך תמיד היה. לכן אי אפשר להשליך מההתנגדות ההיא למה שקורה פה.
ב. גם שם היו שניים בעד ושניים נגד. לא משהו גורף.
ג. אני הפנתי לדיון מלוח המודעות עוד בתחילתו. ביקשתי בוררות, מה עוד אני יכול לעשות? emanשיחה 13:03, 7 בנובמבר 2011 (IST)
א - זאת הפרשנות שלך. ממה שראיתי, בקישורים חיצוניים מקלים יותר מבאסמכתאות, וגם כשרצו להחמיר המשתמשים התנגדו לכך (למשל קישורים לאתרו של אלי אשד).
ב - טעות שלי, ואני מקבל את התיקון.
ג - לחכות. אם לא תיווצר הכרעה, נפתח הצבעה.
ד - אני צריך ללכת עוד כמה דקות, ואחזור בסביבות חצות, ואמשיך בדיון אז. אריה ה. - שיחה 13:12, 7 בנובמבר 2011 (IST)
נחכה ללילה. שמתי הודעה בלוח מודעות, אולי יהיו עוד דעות. אבל חבל לגרור את הקהילה להצבעה בלי שננסה לתור את הבעיה בצורה פחות דרסטית, כמו בורר. emanשיחה 13:27, 7 בנובמבר 2011 (IST)
נראה שלא הגיעו. אם לא הגיע אפילו אחד, והמשתתפים בדיון לגבי הקישור לא אמרו את דעתם, באמת אין צורך להטריח את הקהילה. מוסכם עלי כל בירוקרט נוכחי או מפעיל נוכחי שמוכן להתעסק בזה. אריה ה. - שיחה 22:51, 7 בנובמבר 2011 (IST)
אוסיף שלמרות שלא מחקתי את כל הקטע שלעיל אלא רק הוספתי שמדובר בטענות של "שלום עכשיו" וקיצרתי מעט - אני בספק אם אכן מדובר בטענות נכונות או אם ראוי שהוא יימצא בדף הערך - אך העדפתי בשלב ההוא שלא למחוק אלא להותיר את העניין לדיון ולשמוע דעות נוספות. אם אינני טועה - לא מקובל להוסיף בערכי יישובים את טענות גופים פוליטיים לגבי שטחם אלא להסתפק בתיאורים שאינם כרוכים במחלוקות פוליטיות ולהותיר את הטקסט שבמחלוקת בדפי הערכים הפוליטיים כגון שלום עכשיו וערכי העימות לסוגיהם. ALC • י"א בחשוון ה'תשע"ב • 01:19, 8 בנובמבר 2011 (IST)
פניתי להראל. נקווה שיסכים. emanשיחה 02:46, 8 בנובמבר 2011 (IST)

חבל שאימן פעל בנושא זה ללא התייחסות לדיון דומה שאני ומשתמש:דרך מנהלים בדף שיחה זה. אמנם הוא נמשך זמן רב מדי, ובכל זאת מעט סבלנות עוד לא הזיקה. יוסאריאןשיחה 10:03, 10 בנובמבר 2011 (IST)

זה לא נראה כאילו הוא מתמשך. יותר כאילו שכחתם ממנו. ובכל מקרה המצגת הנוכחית מביאה הרבה יותר מידע מאשר הקובץ עליו התקיים הדיון. emanשיחה 12:47, 10 בנובמבר 2011 (IST)

הוספת מודל מערכת השמש[עריכת קוד מקור]

הוספתי לערך מידע על מודל ייחודי של מערכת השמש שנבנה בענתות, ומחקו לי את הכתוב בטענה שלא נמצאה לכך ראיה, למרות שהוספתי תמונה שמוכיחה את נכונות הדבר. Michalevi1 - שיחה 09:43, 26 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם Michalevi1. קודם כל יש המון דברים בויקיפדיה שלא הובאה להם ראיה ועודם חיים וקיימים בה, לפעמים שמים תבנית 'דרוש מקור', ולפעמים אפילו זה לא. על אחת כמה וכמה במקרה זה בו לא מדובר על נתון שקשה לבדוק אם הוא נכון. שנית, הובאה תמונה שמוכיחה זאת במפורש, מי שרוצה לטעון שהתמונה הזו צולמה במקום אחר ו'פוברקה' כאן, וכל מה שנכתב בערך לגבי זה מצוץ מאצבע, עליו הראיה. לא ההיפך. כך עובדת אנציקלופדיה. יאיר דבשיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 10:26, 26 במרץ 2019 (IST)
לא. כך לא עובדת ויקיפדיה. מה שאתם מבקשים להכניס, נקרא "מחקר מקורי". לא בבית ספרנו. תיאלצו לספק מקור למידע הזה. שושושושון - שיחה 16:37, 26 במרץ 2019 (IST)
קוראים לזה מקור ראשוני. אנא הבא הוכחות שהאתר לא קיים והפסק להשחית את הערך. (Michalevi1 - שיחה 16:43, 26 במרץ 2019 (IST))
מציע לך להיזהר מאוד בדברייך, כדי שלא תמצאי את עצמך בקרוב מחוץ למיזם. שושושושון - שיחה 16:56, 26 במרץ 2019 (IST)
מסכים לגמרי עם מיכל ויאיר. מקור ראשוני למשהו שמתרחש - הוא מקור לכל דבר ועניין. בטח עם הוא בא עם תיעוד מוכח בדוגמת תמונה. הרי אם היא הייתה כותבת על כך באיזה אתר נידח - היה אפשר להביא אותו כראיה. בלי קשר לדיון הזה, מציע לשושושושון להיזהר בהתנהלותו ובטח בדבריו. כבר מזמן חרגת לגמרי מכללי הנימוס הבסיסיים. Hagay1000 - שיחה 17:33, 26 במרץ 2019 (IST)
שלושתכם יכולים מצידי להסכים ביניכם שכדור הארץ הוא שטוח. ערך בוויקיפדיה צריך להתבסס על מה שכבר פורסם. נקודה. שושושושון - שיחה 17:43, 26 במרץ 2019 (IST)
ההבדל הוא ש'כדור הארץ שטוח' זו תיאורייה, וההוספה המתוארת בערך היא עובדה, שהובאו לה ראיות בערך, כולל תמונה. על כך אמרו 'לא תהא שמיעה גדולה מראייה'. אם קשה לך להאמין, אתה מוזמן לעבור את הקו הירוק, אל מעבר להרי החושך, ולראות אם זה נכון או לא. יאיר דבשיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 18:54, 26 במרץ 2019 (IST)
שניה, אז עוד רגע גם אני ויאיר נהיה מאויימים לסיום הקדנציה שלנו בויקי?! לעצם העניין, אם אתה רוצה לתת טיעון ענייני חוץ לעשות לנו דה-לגיטימציה - נשמח לשמוע. אם זה כל מה שיש לך לומר - נשמח לעבור הלאה (אחרי שכמובן נוסיף את הפסקה המדוברת). ובחייאת, תשתדל לענות בנימוס. מן קטע כזה של קהילה. Hagay1000 - שיחה 02:34, 27 במרץ 2019 (IST)
ניכר שלא הבנתם כלום. גם אם אני אראה במו עיני את הפלא, זה לא יתן לי את הלגיטימציה להכניס מידע בנושא לוויקיפדיה. ויקיפדיה אמורה להתבסס על מידע שפורסם ולא על ידע וחוויות אישיות. שושושושון - שיחה 09:34, 27 במרץ 2019 (IST)
זו לא חוויה אישית, זה פרויקט ייחודי של היישוב כיישוב. לא מדובר על יוזמה של תושב פרטי שהחליט לפרוס דגם של מערכת השמש בחצר ביתו. אתה יכול לטעון שבעיניך זה לא מידע חשוב, ובזה אנו חלוקים, אבל חוויה אישית זה לא. יאיר דבשיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:32, 27 במרץ 2019 (IST)

לפי הרציונל הזה צריך להקים אתר ויקיפדיה מקביל על מנת לתקף נתונים ואז נוכל כולנו להכניס כל נתון שקרי העולה על דעתנו וזה יהיה ויקיפדי מצידנו יותר מאשר פשוט ללכת ולצלם מקומות ואתריםהא בהא טליה - שיחה 11:18, 27 במרץ 2019 (IST)

לא כל אתר ברשת הוא מקור לגיטימי. למשל, יש אתרים ספציפיים שנפסלו על ידי הקהילה בתור מקורות. שושושושון - שיחה 12:28, 27 במרץ 2019 (IST)