שיחה:רב (אמורא)

שכתוב ועריכה לאחר תוספת נכבדה של אלמוני

הערך עבר שכתוב לאחר תוספת נכבדה של אלמוני. במהלך השכתוב:

• הוסרו פרטים זניחים ופרשנויות.
• הועבר הניסוח מלשות הווה ("רב עולה לאירץ ישראל ולומד שם") ללשון עבר.
• הערך חולק לפרקים וכותרות.
• הוסרו 2 פרטים מחמת שלא מצאתי להם אישור - אם מישהו מכיר - מוזמן להוסיף (או לדווח לי - הקטע מועתק ממקורו ודרוש שכתוב כשלעצמו):
  • שנת הלידה: "נולד בערך בשנת ג'תתקל"ה (175 לספירה) בעיר כפרי בבבל" - לא מצאתי לכך אישור.
  • הקטע הבא, ששייך לפרק על סמיכתו של רב - נראה לי מוכר, אך לא מצאתי לו אישור, בינתייםמצאתי את המקור ואני משלב זאת בערך.
• חסר בערך: משפחתו של רב - ממנו והלאה, כלומר - בניו ונכדיו.
• אני מסיר את תבנית הקצרמר, אבל מדגיש שיש לא מעט מה להוסיף!
• שכוייח לדניאל צבי שסייע בתיקונים ובהוספת מקורות, וגם לנתנאל שהפנה אותי לכאן. בברכה, ינבושד.

נראה לי שאני האלמוני הנ"ל... -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"א בניסן ה'תשע"ה • 00:30, 31 במרץ 2015 (IDT)

הערך אינו עדכני

יש מאמר חשוב ביותר של אליעזר שמשון רוזנטל, "רב בן אחיו של רבי חייא שהוא בן אחותו" שבו הוא מפריך את הדעות המקובלות בנוגע למשפחולוגיה של רב. הלל • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"א • 18:30, 11 בנובמבר 2010 (IST)

הבה ספר לנו מה למשל, לפני שאתה מתריס בקול רם שהערך אינו עדכני. התמים הנעלה - שיחה 20:48, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אין פה עניין של "מתריס בקול רם". זה פשוט סיפור עובדות. בקצרה, במאמרו המעמיק טוען רוזנטל (על סמך בירור נוסחאות ופירושי גאונים) ש"בר אחיו דהוא בר אחתיה" פירושו "בן אחיו, כלומר בן אחותו". במילים אחרות: רב היה רק בן אחותו של ר' חייא, ואילו "בן אחיו" הוא שם כללי שפירושו אחיין. כך כותב רב האיי גאון (תשג"ק סי' עא): ”וקורין אותם בשם אחד: אדם אומר לאחי אביו 'חביבי', וכמו שאומר רב: 'הכי אמר חביבי', והוא ר' חייא אחי אמו! וכן אומר ל[ו] אחי אביו, דאמרי': 'רב לר' חייא בר אחוהי דהוא בר אחתיה'. ואף כן מקומות הרבה. ועל הדרך הזו נאמר: 'כולהו דבי ביבי רבה קרי להו'”. ולפי גרסת הגאון נראה שבספרים שלנו בסנהדרין דף ה, שמבינים שבאמת דהוא בר אחיו גם כן ממש, היא תוספת מאוחרת ואינה מקורית שם. וקיצרתי במקום שאפשר להאריך הרבה. הלל • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"א • 21:11, 11 בנובמבר 2010 (IST)

תודה על החידוש ובקשת סליחה על היחס. מניסוח הכותרת היה נדמה פשוט שמאמרו של רוזנטל טוען לשינויים רבים יותר במשפחתו של רב, והדבר צרם לי. לגוף הדברים, אשמח אם תוכל לציין את מקור המאמר (או לקשר אליו?), שכן בהשקפה ראשונה נראה תמוה לומר שהיה רק בן אחותו, כי כל מהלך הגמרא כפי שהוא לפנינו מורה לכאורה שהיותו של רב בן אחותו של ר' חייא הוא חידוש שיש לבארו, והיותו בן אחיו הוא דבר פשוט. אך כבר כתבת שארכו הדברים, ואם כן טוב יהיה לעיין בזה. התמים הנעלה - שיחה 23:49, 11 בנובמבר 2010 (IST)

המאמר נמצא בספר חנוך ילון (תשכ"ג) עמ' 281-337, בשם "רב בן-אחי ר’ חייה גם בן-אחותו? (פרט אחד לתולדות הנוסח של הבבלי)". הוא מאמר קשה ודי מסובך, ולדעת תלמידו פרופ' מנחם כהנא הוא המאמר הטוב ביותר שנכתב על התלמוד הבבלי במחקר המודרני. הוא לא נמצא ברשת, אם כי בזמנו סרקתי את העמודים הראשונים שלו, ואוכל להעלות אותם (אם כי כאמור זה רק חלק מהמאמר כולו). לגבי הגמרא בסנהדרין - כאמור, מוכח שלגאון הייתה גרסה אחרת, שלפיה התירוץ שהוא היה בן אחיו שגם בן אחותו היא תוספת מאוחרת. וכמדומני בכתב היד התימני למסכת סנהדרין (שרוזנטל לא ראה) יש חיזוק לגישתו. הלל • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"א • 00:06, 12 בנובמבר 2010 (IST)

וזה הופך הכל ל"לא עדכני"? אם יש דעה מבוררת אפשר להציג אותה, ואל נשכח שהיא עדיין רחוקה מלהיות מקובלת. זה לא הופך הכל ל"לא עדכני". בברכה, ינבושד • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"א.

"לא עדכני", כי הוא לא מתחשב בהתפתחויות המחקר של חמישים השנה האחרונות. וזה ככל ערכי היהדות, לא משהו שנכון דווקא לכאן. הלל • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"א • 09:23, 17 בנובמבר 2010 (IST)

בוצע המידע נוסף לערך עם קרדיט בתקציר העריכה לדף השיחה. טישיו - שיחה 06:53, 30 באוקטובר 2011 (IST)

ערך מפורט ומלא תוכן. טישיו - שיחה 06:33, 6 בנובמבר 2011 (IST)

במקום להציע עוד ועוד ערכי אמוראים, אני מציע לטפל בערכים שכבר נדונו. גילגמש • שיחה 16:57, 6 בנובמבר 2011 (IST)

מסכים עם גיגלמש. הועלו נקודות חשובות לגבי כמות משמעותית של ערכים בנושא זה שכבר עלו לדיון, והעלאת ערכים נוספים לדיון לא תאפשר להתמקד בטיפול בבעיות. תומר - שיחה 17:06, 6 בנובמבר 2011 (IST)

יודגש: כל הערכים שהעליתי לאחרונה מבוססים בעיקרם על המחקר המודרני, זאת מלבד הטיפול בערך רב פפא. הערך הנוכחי למשל, על רב, מבוסס ברובו על מחקרים, וכמו שניתן לראות במקורות שציינתי בסוף כל קטע. טישיו - שיחה 21:39, 6 בנובמבר 2011 (IST)

אני לא מבין למה אתה אומר את זה. כמעט כל ההפניות בהערות שוליים מתייחסות לתלמוד. רשימת הקריאה הנוספת כוללת הפניה לערך באנצ' (מצב פסול לכשעצמו) ואילו הקישורים החיצוניים לא טובים גם כן. אז איפה הספרות המחקרית שאתה מציין שאתה מתבסס עליה? גילגמש • שיחה 21:55, 6 בנובמבר 2011 (IST)

רוב המחקרים המודרניים מתבססים גם על התלמוד הבבלי. כל הקטע על פועלו ותקופת שהותו בבבל, שהוא הקטע המרכזי בערך, מבוסס על מאמרים של משה בר שמצויינים בהערות שוליים, שהם עצמם מתבססים על מחקרים מודרניים וידועים, אך גם בקטע זה הבאתי מקורות למאמרי חז"ל ופסוקים, מה שלא סותר את העובדה שהקטע מבוסס על המחקר. בנוסף בפתיח וגם בקטע על ייחוסו משולבים באופן בולט המחקרים המודרניים, מה שנשאר לנו זה רשימת תלמידיו, תורתו וקטעים טכניים שונים שמבוססים כמובן על התלמוד בלבד. טישיו - שיחה 01:52, 7 בנובמבר 2011 (IST)

זה לא בא לידי ביטוי. עודף ההפניות לתלמוד מעפיל על כל דבר אחר. יש יותר מדי הפניות למקור זה. זה לא נחוץ. לא צריך להפנות את הקורא מאה פעם (לא ספרתי במדויק, אך זה בערך המספר) לאותו מקור. מספיק כמה הפניות במקומות בולטים. גילגמש • שיחה 06:04, 7 בנובמבר 2011 (IST)

ערך מושקע, כתוב היטב ועשיר במקורות. חשוב לקחת בחשבון כי סוג זה של ערכים, מעצם טיבם, כוללים בעיקר הפניות לגמרא, ולדעתי אין בכך פסול. בהחלט ראוי להיות ערך מומלץ. Amir37 - שיחה 15:32, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אמיר, בהתחשב בגישתך המחמירה כלפי ערכים המועמדים להמלצה, אני תוהה מדוע אתה מקל דווקא עם ערכים מהתחום הזה. גילגמש • שיחה 15:34, 7 בנובמבר 2011 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - אני פשוט בוחן כל ערך לגופו - לגבי הערכים הראויים בעיני אני תומך בהמלצתם (ומנמק זאת כמובן) ולגבי אלו שלא, אני מצביע נגד, וגם אז מנמק (או מצטרף לנימוקיך ). ולגבי שיקולי המדיניות שהעלית, אני מוצא לאחרונה שגישתי המחמירה קצת מתרככת... Amir37 - שיחה 22:00, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אני חושב שדעתו של גילגמש בנושא, שהפניות למקורות המדוייקים לכל פרט במקור הראשוני, גם כאשר המקורות מופיעות בספרים שונים (=מסכתות שונות ודפים שונים) - מיותרות, היא דעת יחיד. טישיו - שיחה 21:28, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אני מחווה את דעתי לאחר שהתבקשתי. אם הערך מבוסס על המאמרים המצוינים ב"לקריאה נוספת" (שהיא רשימת כל המאמרים ברמב"י בעברית) זה נשמע לי סביר בהחלט מבחינת התייחסות למחקר המודרני. עם זה, הגהתי עכשיו כמה תקלדות בערך, יש מקום לשיפור בתחום זה. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ב • 22:09, 7 בנובמבר 2011 (IST)

גם ערך זה, כערכי התנאים האחרים, כתוב בשפה לא אנציקלופדית במקרה הטוב, ומלאת סומפלימנטים במקרה הפחות טוב. ביטויים כמו ”הוא זכה ללמוד אצל גדולי התנאים, כדוגמת...”, ”רב עשה חיל ב...”, ופסקאות שלמות כדוגמת הסיפור "על שפת הנהר בבבל" שקראתי אותו בערך 3 פעמים ועדיין לא הבנתי מדוע הוא מופיע בערך אנציקלופדי, ואם הוא כבר מופיע, מדוע הוא כתוב בשפה שאני מתקשה לקרוא (גילוי נאות, אני דובר עברית שפת אם). וזה לא רק זה, כל הערך כתוב כך. אין הבדלה בין עיקר לתפל, והשפה אולי רלוונטית למי שקורא בתלמוד כתלמידי ישיבה או למי שחוקר את מחשבת ישראל, אבל ממש לא להצגה בעמוד הראשי כערך מומלץ. יתרה מזאת, רובו ככולו של הערך מתבסס על התלמוד ולא על מחקרים אקדמיים מודרניים (ובזאת אני מסכים עם גלגמ לעייל) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:31, 13 בנובמבר 2011 (IST)

סתירה: מייסד ישיבת נהרדעא

מהחלק "ראש ישיבת סורא" אני מביא את הציטוט הבא: "שימש רב שילא בתפקיד ראש ישיבת נהרדעא" ועל שמואל מסופר שהחליפוֹ וייסד את הישיבה. אין לי ידע בנושא, אבל אני מניח (ומתוך השוואה עם הערכים של ישיבת נהרדעא ושמואל) שאכן שמואל היה מייסד הישיבה, והבעיה היא פשוט חוסר דיוק בציטוט לעיל, שרב שילא לא היה ראש ישיבה-ממש, אלא מוסד אחר (כנראה "מרכז תורה", ע"פ הערך באנציקלופדיה העברית. איני בקי, לא בטרמינולוגיה ולא במשמעות המושגים) ואילו שמואל היה זה שהפך את המרכז בנהרדעא לישיבה-ממש. --Radioactive Grandpa - שיחה 03:46, 18 בפברואר 2012 (IST)

משה?

בכמה מקומות רשום שאמרו לרב: משה, יפה אמרת! ובארמית: משה שפיר קאמרת!

בגלל שלכאורה הביטוי נאמר לאנשים שונים, ששמם בבירור לא היה משה, רש"י פירש שמדובר אך ורק בכינוי על גדלותו.

אבל לאחר שעברתי על כמה סוגיות, אפשר להראות שהן נקראו בשיבוש, והביטוי תמיד נאמר לרב עצמו.

ולפי זה, שמו פשוט היה משה! דו"ק ותשכח. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"א בניסן ה'תשע"ה • 00:35, 31 במרץ 2015 (IDT)

דיווח על הפניה שגוייה

הערה 32 מביאה למקום בחות יאיר שאינו מדוייק בכלל

רב שימי בר אשי תלמידו?

טישיו, נשגב מבינתי להבין כיצד רב שימי בר אשי מהדור החמישי (או השישי, כך כתוב בערך עליו) זכה ללמוד תורה מפי רב שחי בדור הראשון!! יש לך מקור לעריכה הזאת? עמד - שיחה 02:10, 19 באפריל 2020 (IDT)

מחקתי. זה בלתי אפשרי. Ronam20 - שיחה 02:32, 19 באפריל 2020 (IDT)

Ronam20, אני לא בטוח שכדאי למחוק מיד. עכשיו אני רואה שמצויין בעריכה הזאת מקור - ספר הקבלה להראב"ד עמ' 57. אם קראתי נכון זה מה שכתוב שם, וזה מוזר מאד. עמד - שיחה 02:36, 19 באפריל 2020 (IDT)

אכן מוזר. אולי הכוונה לרב שימי בר חייא שהיה נכדו של רב וגם תלמידו? בכל מקרה אפשר יהיה להחזיר כמובן אם יובא הסבר מניח את הדעת, אבל כרגע נראה יותר כטעות. Ronam20 - שיחה 02:48, 19 באפריל 2020 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

"למד אצל גדולי התנאים: רבי אלעזר ברבי שמעון" והמקור מובא בהערה 8: תלמוד בבלי, מסכת זבחים, דף ק"ב, עמוד א' "האי דינא מרבי אלעזר ברבי שמעון גמירנא".

שתי הערות 1. המקור נמצא בעמוד ב' ולא בעמוד א' 2. לפי הנוסח שמופיע לפנינו מי שאומר דברים אלו הוא רבא ולא רב, אלא שמתקנים זאת ל"רב" (וביאר "ברכת הזבח" שסיבת התיקון הואיל ורבא היה הרבה דורות אחרי ר' אלעזר בר"ש) ויש לכתוב זאת. דווח על ידי: ירון הולצמן 37.60.47.97 10:58, 30 בינואר 2022 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

"רב נולד בעיר כפרי בבבל, לאייבו בר אחא כרסלא" שמו של סבו של רב לא היה אחא אלא אבא בר אחא כפי שמצויין מייד בהמשך הערך. דווח על ידי: ירון הולצמן 37.60.47.97 12:04, 30 בינואר 2022 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

במסגרת בצד שמאל כתוב לידה בשנת 160 ובגוף הערך כתוב 175 לערך. דווח על ידי: ירון הולצמן 37.60.47.97 12:08, 30 בינואר 2022 (IST)

ערך יפה מאד

לא קראתי את כל ה'דף שיחה', אבל כן קראתי את כל הערך.

ממש מעורר התפעלות, בהיקף, כמות המקורות, הדיוק, והכתיבה היפה וענינית [ומכבדת].

תודה לכל הכותבים והעורכים. 141.226.213.0 13:32, 29 בדצמבר 2022 (IST)

דיווח שאורכב ב-17 במרץ 2024

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: חדש

בוקר טוב בערך נכתב שרב חי 87 שנים לערך( בספר "אבות הדורות" נכתב 90) ובמקום אחר בערך נכתב שנולד בשנת 175 ונפטר בשנת 247. זאת אומרת בגיל 72. יש סתירה פנימית בערך. יום טוב דני אדלר ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה על הדיווח. אכן יש סתירה. שנת הלידה נוספה כאן, ללא מקור, ולא הצלחתי למצוא מקור כזה.

בעלי הידע ביהדות, נראה שהפרט הזה שגוי (לגבי יתר הדברים - שנת הפטירה וגיל הפטירה - נראה שיש אסמכתאות או מסורות). האם נכון להסיר את שנת הלידה?

רעיון נוסף: אולי הכותב התכוון לכתוב 157 במקום 175? (שנת הלידה העברית נוספה מאוחר יותר וניתן להניח בכל מקרה שפשוט המירו את השנה הלועזית). במקרה זה גיל הפטירה שלו יוצא 90 שנה, בהתאם לאמור בדיווח לעיל ולמקורות שונים. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 10:31, 14 במרץ 2024 (IST)

לא להסיר. מה שצריך זה לציין את הדעות השונות (שיש להן מקורות). Tshuva ⁃ שיחה 11:28, 14 במרץ 2024 (IST)

תודה @Tshuva!

מספר דעות אכן מצויינות בערך, ואותן לא חשבתי להסיר; אבל שנת הלידה הזו סותרת את כולן (אלא אם פספסתי משהו), ועבורה לא מצאתי מקור. אני שואל ספציפית על שנת הלידה 175.

תודה! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 11:33, 14 במרץ 2024 (IST)