שיחה:רווחת בעלי חיים בגרמניה הנאצית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

תרגום הערך מוויקיפדיה האנגלית[עריכת קוד מקור]

הרמן גרינג בקארינהאל, אחוזת הצייד שלו, בוחן את ה"שלל"

הערך תורגם מילה במילה מהוויקיפדיה האנגלית. משתמש:בר-כח, האם קראת את המקורות שמופיעים בערך האנגלי (אותם גם צרפת כמקורות לערך העברי)? דוג'רית - שיחה 14:39, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

כל מה שזמין לקריאה באינטרנט באופן ישיר בדקתי, והנתונים שנכתבו בערך ביחס למקורות היו מדויקים לחלוטין. לכן סמכתי כחזקה גם על שאר המקורות הלא זמינים לקריאה באופן ישיר. אם את מוצאת אמירה בערך שמעוותת את המקורות, את מוזמנת לערוך. בתודה, בר-כח - שיחה 15:00, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
משתמש:בר-כח, בערך יש רק מקור אחד עם קישור לקריאה באינטרנט. האם זה אומר שמכל המקורות שהעתקת מהוויקיפדיה האנגלית, קראת רק מקור אחד, ואת שאר המקורות לא קראת? דוג'רית - שיחה 15:46, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
ממש לא רק מקור אחד. חלק מהספרים זמינים לקריאה ב"גוגל ספרים" באופן מפורש, עם הפניה לעמודים הרלוונטים. לדוגמה כאן וכאן. בר-כח - שיחה 15:55, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
יופי, אז אם קראת את המקור הזה (עליו הערך מסתמך בכבדות), הבנת שהצעדים להגנה על בעלי החיים היו למעשה חלק מהתעמולה הנאצית ולא נבעו מדאגה אמיתית לרווחת בעלי חיים, אז מדוע אתה מציג בפתיח את המשטר הנאצי כמשטר שפעל למען רווחת בעלי חיים אף על פי שמדובר בתכסיס פרופגנדי?
אם קראת את המקור הזה (בו אכן כתוב שגרינג אהב בעלי חיים) היה עליך להבין שמדובר במקור לא טוב נוכח העובדה שגרינג הציג עצמו כחובב בעלי חיים למטרות תעמולה, נוכח העובדה שגרינג היה שר הצייד במשטר הנאצי, שתחביבו הגדול ביותר היה לירות בבעלי חיים למטרות שעשוע בקארינהאל (אחוזת הצייד הפרטית שלו) וכן באתרים נוספים, ונוכח העובדה שהוא השקיע בניסויים בבעלי חיים (אף על פי שהתבטא נגדם לצורכי תעמולה). סרטון מאחוזת הצייד שלו נתן לראות כאן. כמו כן, אם היית מבין בנושא בו בחרת לכתוב (או יותר נכון: בנושא אותו בחרת להעתיק מוויקיפדיה האנגלית), היית יודע שלמרות העובדה שגרינג סייע בהעברת חוק שימור הטבע ב-1935, תפקידו כמנהל תכנית ארבע השנים (אנ') גרם לו לפעול בניגוד גמור לאינטרסים של חוק שימור הטבע. בערך כתבת: "מנהיגים נאצים רבים, ביניהם היטלר והרמן גרינג, תמכו בזכויות בעלי החיים" והוספת את המקור הזה 'The Nazi War on Cancer' כתימוכין. תראה לי בבקשה איפה במקור הזה כתוב "מנהיגים נאצים רבים, ביניהם היטלר והרמן גרינג, תמכו בזכויות בעלי החיים". תסביר לי בבקשה מדוע כתבת שהיטלר וגרינג תמכו בזכויות בעלי חיים למרות העובדה שהם ניצלו בעלי חיים למטרות לבוש, מאכל, שעשוע, מאמץ מלחמתי, ניסויים ולמרות העובדה שהיטלר הורה לטבוח בכלבים ובחתולים של היהודים? כמו כן, האם קראת את המקור 'Regarding Animals' בו עשית שימוש? דוג'רית - שיחה 16:43, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
הערך לא עוסק בצביעותם של ראשי המשטר הנאצי, אלא בחקיקה ובפעילות מופגנת של המשטר למען רווחת בעלי החיים. וחקיקה ופעילויות מעין אלו בוודאי היו, וזה מבוסס על מקורות מהימנים, לדעתי. המשטר הנאצי בוודאי ביצע תעמולה התומכת ברווחת בעלי החיים, כולל חקיקה נרחבת ופורצת דרך בהיסטוריה העולמית, כמו גם הוצאת צווים ממשלתיים ברוח זו. אינני בא לחלוק על כך שאנשי המשטר עצמם היו צבועים, ואולי השתמשו בנושא למטרותיהם הזדוניות. יתכן בהחלט שזה נכון. ואולי אפשר להרחיב על כך בערך בפסקה נפרדת או בערך מקביל. .
החשדנות וההתעכבות שלך על מהימנות המקורות, מעוררת חשד כשלעצמו, לאור העובדה שהטענות שבערך מפוזרות בהמוניהן ברחבי רשת האינטרנט, כאשר ישנה הסתמכות מפורשת על הספרים שמקורות הערך מצטטים. קרי-אין סיבה לפקפק בכך שהמקורות הנ"ל אכן טוענים את הטענות שנכתבו בערך. בר-כח - שיחה 17:17, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
ואגב, אין שום בעיה בתירגום ערך מויקיפדיה בשפה זרה. כל עוד הערך עשוי טוב, עם חשיבות אנציקלופדית ברורה ועם מקורות מהימנים, הליך תירגום ערכים הוא אף רצוי. בר-כח - שיחה 17:23, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
כמו כן, חשבתי גם לתרגם את הערך אדולף היטלר והצמחונות (אנ'). האם יש לך התנגדות עניינית למהלך? בר-כח - שיחה 17:37, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
כשכותבים אנציקלופדיה, יש להבחין בין אמת להונאה ולא חלילה להוליך את הקוראים שלנו שולל כך שיחשבו את ההונאה הנאצית לאמת. לכתוב שהיטלר, הימלר, גרינג ושאר ההנהגה הנאצית תמכו בזכויות בע"ח כשלמעשה היה מדובר במסך עשן לצורכי תעמולה, עליו הנאצים שילמו במחיר פעוט של חקיקת חוקים שהופרו על ידם - זה Abuse of History.
הפעילות המופגנת (האמיתית והממשית) של המשטר הנאצי כלפי בעלי חיים כללה ניסויים נרחבים בבעלי חיים, שליחתם של מאות אלפים מהם לשדות הקרב (בהם רבים נאכלו, מתו ברעב, ממחלות או מהפצצות), טבח חיות מחמד (כלבים, חתולים, ציפורים), עינויים של כלבים במהלך אימוני חיילי SS: שבירת המפרקת שלהם על מנת להוכיח נאמנות להיטלר (זה אגב כתוב באחד המקורות בהם עשית שימוש, אבל משום מה בחרת לא לציין זאת בערך), צייד למטרות שעשוע (גם על ידי הימלר אותו אתה בחרת להציג בערך כמי שדווקא מתנגד לצייד), אכילתם, לבישתם, פיצוץ גני חיות כשהחיות הכלואות בהן נשרפות בחיים בכלוביהן וכן הלאה. הערך מציג את התעמולה הנאצית כאילו שמדובר באמת היסטורית על אף שהמחקר בתחום שולל את התעמולה הנאצית הזו. כבר לפני שנה וחצי כתבתי בדיוק בהקשר זה: "לצערי, ישנם עורכים בוויקיפדיה העברית שחשוב להם יותר להתנגח בתנועה לזכויות בע"ח מאשר העובדות ההיסטוריות". למרות שאני בהחלט מבינה את המוטיבציה, לא יעלה על הדעת לאפשר בגללה כזה Abuse of History מופגן ובוטה.
על מנת להבין מדוע הנאצים בחרו להציג עצמם כחובבי בעלי חיים שדואגים לרווחתם, יש להכיר את האקלים הפוליטי שגרם להם לנקוט בצעד זה, יש להבין את כוחה של התנועה להגנת בע"ח בתקופת הרייך השני ורפובליקת ויימאר, יש להבין את חזון דם ואדמה (אנ') ששיחק תפקיד מרכזי בקישור המיסטי בין הטבע (אדמה) לזהות הגרמנית (דם), יש להבין את הקשר בין התנועה הנאצית לאידאולוגיה של גרמניה הרומנטית בנושא בעלי חיים ואת הניצול שהתנועה הנאצית עשתה ברעיון 'רווחת בעלי חיים' למטרות אנטישמיות. די להסתכל בהבדלים בין הערך האנגלי (שהוא לגמרי Abuse of History) לבין הערך הגרמני (גר') (שמציג את המחקר בתחום ולא מציג את התעמולה הנאצית כאילו הייתה אמת היסטורית). אני מתרשמת שהעתקת את הערך מהוויקיפדיה האנגלית בלי להבין דבר וחצי דבר בנושא עליו בחרת לכתוב (כלומר: להעתיק). כתיבה אנציקלופדית אחראית דורשת הבנה בתחום בו בוחרים לכתוב, ואתה אפילו לא מבין מה ההבדל בין רווחת בע"ח לזכויות בע"ח.
אני רואה שאתה מסרב להסביר לי איפה במקור 'Nazi War on Cancer' מצאת את הטענה: "מנהיגים נאצים רבים, ביניהם היטלר והרמן גרינג, תמכו בזכויות בעלי החיים" וכן אתה מסרב לענות לי על השאלה האם קראת את המקור 'Regarding Animals' בו עשית שימוש. אני שואלת שוב בתקווה שתענה: אלו מקורות בערך קראת בעיון ואלו מקורות לא קראת בעיון? במידה ולא תענה, אתייחס לכל המקורות כמקורות שלא נקראו על ידך.
לגבי תרגום ערכים, הערך שתרגמת לא עשוי טוב. הוא גרוע ממש כמו הערך באנגלית. כפי שכתוב בדף אליו קישרת: "תרגום הוא משימה קשה המצריכה ידע בשפת המקור ובשפת התרגום, והיכרות עם נושא הערך. תרגומים חובבניים עלולים להפיק טקסטים עילגים ושגויים" - ניכר כי אין לך שום היכרות עם נושא הערך. עוד כתוב כי: "כאשר מתרגמים ערך, יש לבדוק את המקורות ולוודא שהמקור אכן תומך בעובדות שהוא מובא עבורן כאסמכתא. אם לא קראתם את המקור, אין להשאיר את ההפניה אליו" - אני מתרשמת שלא קראת את המקורות, ואם קראת - בטח לא בעיון. תרגום כזה אינו מקובל בוויקיפדיה והוא גורם ליותר נזק מאשר תועלת. דוג'רית - שיחה 18:32, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
אני מתרשם שיש לך משהו אישי בנושא טבעונות / זכויות בעלי חיים, וחשוב לך להציג את העניין כהשקפת עולמך. את הערך תירגמתי מתוך היכרות בסיסית עם הנושא. ידעתי על חקיקה נאצית נרחבת בנושא זה והתמקדות שלהם בזכויות בעלי חיים כנושא דגל. וכן, למדתי והתרשמתי ממנו תוך כדי כתיבתו. המקורות שבערך הם אמינים לחלוטין. כותבי הספרים הם אקדמאים המומחים בתחומם, ועל דבריהם מבוסס הערך. להתייחס אל דבריהם כשטויות, מצביע יותר עלייך מאשר עליהם.
הערך באופן מפורש מדבר על פעילות פורמלית של גרמניה הנאצית כמדינה בנושא רווחת בעלי החיים. אם לשיטתך במקביל לפעילות המוצגת בערך גרמניה הנאצית כמדינה פעלה גם לצד ההפוך ורמסה באופן קיצוני את זכויות בעלי החיים, הציגי את מקורותייך הרשמיים בנושא ושלבי זאת בערך. ושוב, הערך לא עוסק בצביעותם של ראשי הנאצים ורמיסת הערכים שאליהם הטיפו בציבור בחייהם הפרטיים. אם הרמן גרינג פעל באופן ציבורי למען רווחת בעלי החיים אך באופן פרטי רמס את זכויותיהם, ניתן להזכיר את פעילותו הפרטית בפסקת "הרהורים על כוונות הנאצים". הערך במהותו עוסק בפעילות גרמניה הנאצית כמדינה למען רווחת בעלי החיים, ופעילות כזאת הייתה, והיא הייתה חסרת תקדים בהיקפה בהיסטוריה העולמית, והערך מציג אותה באופן ישר. את ההשגות על פעילות זו אפשר לכתוב כפרשנות לעובדות, לא כתחליף אליהם. הזלזול שאת מפגינה כלפי כל מי שלא כותב את מה שרוצה שיכתב לא ראוי לדעתי. בר-כח - שיחה 19:32, 6 באוקטובר 2018 (IDT)
ושוב אני שב ומדגיש על מנת למנוע מלחמות עריכה מיותרות בהמשך - מהות הערך היא על פעילות מדינתית של גרמניה הנאצית בנושא רווחת בעלי החיים. לא פעילות אישית של הנאצים בחייהם הפרטיים. את אורח חייהם האישי, אם נגד את פעילותם הציבורית, אפשר להציג בפסקה נפרדת כפרשנות למעשיהם הציבוריים. לא נערבב עובדות עם פרשנות. בר-כח - שיחה 19:45, 6 באוקטובר 2018 (IDT)
ואת זה שבימי המשטר הנאצי התבצעו ניסויים בבעלי חיים שנגדו את החוקים שאותם חוקקו, ושהוצאו צווים המגבילים את החוקים, גם הערך מציין במפורש בפסקה: "יעילות החקיקה הנאצית". אולי לא שמת לב לכך כי היית עסוקה בלזעום על נוסח הערך. בר-כח - שיחה 20:00, 6 באוקטובר 2018 (IDT)
לגבי המקורות, הספרים המוזכרים בערך מפורסמים בעולם המחקר, וטענותיהם מפוזרות באופן נרחב ברחבי האינטרנט. אי אפשר לסלף את העניין ולהפוך את הטיעונים בצורה כל-כך כשרונית כפי שאת רומזת שנעשה. במקום להגיב בצורה כל-כך תוקפנית ולהטיל ספק על כל משפט שנכתב פה כי הוא נוגד את השקפת עולמך האישית, מוטב שתנסי קצת להניח את הפן האישי בצד ולפעול בענייניות. הערך מפנה למקורות שברובם הם ספרים, המקורות מפורסמים בציבור ומסוכמים ברחבי האינטרנט. את מוזמנת לעיין בהם בעצמיך. בר-כח - שיחה 20:14, 6 באוקטובר 2018 (IDT)
הוספתי את עניין הציד של הרמן גרינג. לדעתי בפורמט הראוי לערך - הפרדה בין מעשיו הציבוריים למעשיו הפרטיים והצגת פרשנות הנושא כפרשנות וכטענה ולא כעובדה. בר-כח - שיחה 20:53, 6 באוקטובר 2018 (IDT)
  1. אני מבקשת שלא תערוך את הערך בזמן שיש עליו תבנית עבודה.
  2. אין לך שמץ של מושג בנושא והדבר ניכר.
  3. ביצעת מניפולציה בוטה במידע מהמקורות (תוך הצגה סלקטיבית שמעוותת את המידע).
  4. כתבת דברים שהמקורות שצרפת כדי לגבות אותם - אינם מגבים אותם.
  5. עשית שימוש גם במקורות גרועים שאין מקומם בוויקיפדיה: כמו למשל הספר של הציידת ששמה לעצמה למטרה להתנגח בתנועה לזכויות בע"ח. במקור ה"משובח" הזה היא כותבת שכל פעיל זכויות בע"ח הוא שקרן, ומספקת רשימה של פעולות מומלצות שיש לבצע על מנת לפגוע במטרות התנועה לזכויות בע"ח כמו לבישת פרווה באופן מופגן, לקחת את הילדים לצייד ולדייג וכן הלאה. אפילו אתרי קליקבייט יתביישו לעשות שימוש במקור כזה.
  6. הנזק שעשית רב: אתה עושה מניפולציה גסה במקורות כך שיתאימו לנרטיב מסוים ובכך אתה מוליך שולל את הקוראים ופוגע קשות באמינות של ויקיפדיה. אחרי שאסיים לתקן את הנזק, אחשוב באלו צעדים יש לנקוט ברמה המנהלית על מנת למנוע הישנות מקרה זה בעתיד. דוג'רית - שיחה 19:20, 9 באוקטובר 2018 (IDT)
סלחי לי, הערך לא צריך להיות מושבת עד שהוד מעלתה תואיל בטובה להחליט לערוך אותו כרצונה. וקחי בחשבון שכל שינוי משמעותי שתבצעי בערך, אערוך חזרה לגרסה היציבה ואהפוך אותו לדיון ציבורי דרך לוח המודעות. לשאר העלבונות האמוציונליות שירית אין טעם להתייחס כי לא ההגיון מדבר כאן. בר-כח - שיחה 19:30, 9 באוקטובר 2018 (IDT)
Eldad, אני מבקשת את התערבותך. משתמש בר כוח מפר במכוון את הכללים של תבנית עבודה ולא נותן לי לעבוד בנחת על הערך. תעביר בבקשה את הערך הזה לטיוטה שלי כדי שאוכל לעבוד עליו בלי ההצקות וההטרדות האלו. כמו כן, אשמח אם תוכל להסביר לבר כוח שאין לערך חדש גרסה יציבה. דוג'רית - שיחה 19:44, 9 באוקטובר 2018 (IDT)
אוקיי, מאחר שדוג'רית מעוניינת דה-פקטו למחוק את הערך ולכתוב אותו מחדש כרצונה עם שכתובים טבעוניים-רגשיים, אין מנוס מלבצע כבר כעת דיון ציבורי לגבי אמינותו הנוכחית. אפרסם את הנושא כבר עכשיו.בר-כח - שיחה 19:47, 9 באוקטובר 2018 (IDT)
בר-כח, אני מבקש ממך להניח לדוג'רית לעבוד על הערך. היא העלתה עליו תבנית עבודה, וזכותה לסיים לעבוד עליו בשקט וללא הפרעה, כמקובל בוויקיפדיה. אלדדשיחה 19:59, 9 באוקטובר 2018 (IDT)
פניתי אליך גם בדף השיחה שלך. אין סיבה שאעביר את הערך לטיוטה פרטית. זכותה לעבוד על הערך, ולסיים את העבודה, ואז היא תסיר את התבנית ותוכל לערוך כרצונך, אם עדיין יהיה צורך לשנות בו משהו. אלדדשיחה 20:01, 9 באוקטובר 2018 (IDT)
אכן אין סיבה להעביר לטיוטה פרטית כל עוד העורכים כאן מסוגלים לנהוג על פי הכללים הנהוגים. כמו כן, אלדד, אודה לך אם תוכל מעתה לעקוב אחר דף זה (אני שוקלת את צעדיי מבחינה מנהלית לאחר סיום העבודה על הערך). דוג'רית - שיחה 20:36, 9 באוקטובר 2018 (IDT)
קיבלתי את דעתו של אלדד ולא אערוך עד אשר תסיימי את מה שנראה לך כנכון. רק קחי בחשבון שגם אני אעקוב אחרי העריכות, ומה שיראה לי כעריכות מוטעות ומוטות המעוותות את המציאות ואת הערך על פי השקפת עולם מסוימת, אעלה לדיון ציבורי. בר-כח - שיחה 20:46, 9 באוקטובר 2018 (IDT)
לאחר שקיפודנחש הסיר את התבנית {{בעבודה}} בתקציר העריכה הבא: "הסרת תבנית "בעבודה" שהונחה לא כי המניח עבד על הערך, אלא ככלי פסול לחסימת עורכים אחרים", נראה שלא נותרה ברירה אלא להעביר את הערך לטיוטה פרטית, כדי להניח לדוג'רית לעבוד על הערך ולהשלים את העבודה בזמנה הפנוי וללא הפרעות מצד עורכים אחרים. חשבתי שאפשר להימנע מכך, אבל קיפודנחש לא הותיר לי ברירה. אלדדשיחה 06:31, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
אלדד, החלטה אומללה - יש ביקורת על ההתנהלות סביב הערך ודיון ער במזנון. אתה, כבירוקרט, לא טורח להתייחס לדיון ומעביר ערך למרחב פרטי של עורכת, למרות שהיא איננה יוצרת הערך (גם אם הייתה, לא היה צריך לעבור למרחב הטיוטה). Eladti - שיחה 06:52, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אוסיף כאן שמדובר בערך טעון במיוחד, וגם על מקרה מיוחד, שבו עורך מסוים העלה ערך, וזמן קצר אחר כך עורך אחר ביקש לשכתב חלקים ממנו לא באופן מינורי. לכן אבקש מדוג'רית לסיים לעבוד עליו תוך כמה ימים, כדי להחזירו למרחב הערכים ולאפשר גם למחבר הערך בר-כח, ולעורכים נוספים שמעוניינים בכך, לערוך את הערך, או לדון על תוכנו. אלדדשיחה 06:53, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
נראה גם שקיפודנחש לא קרא את מה שנכתב בדף השיחה של בר-כח אתמול. ההעברה לא הייתה החלטה אומללה, אלא צעד שהגענו אליו בהסכמה. נא לקרוא את בקשתי למשתמש:בר-כח בדף השיחה שלו, ואת תשובתו אתמול. אלדדשיחה 06:59, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

אכן לא קראתי דפי שיחה של עורכים (גם לא את של דוגרית, למרות שהודעתי לה שם שהסרתי את התבנית). אין לי דעה על תוכן הערך הזה, על חשיבותו, או על גורלו. התייחסתי רק להתנהלותה הפסולה של דוגרית: עורך אחר יצר ערך ועבד עליו, וכנראה היו לה השגות עליו. הדרך בו נקטה, הנחת "בעבודה" בלי לבצע עבודה, ושימוש בתבנית כדי לחסום את יוצר הערך מהמשך עבודה עליו. בהחלט יתכן שכל השגותיה על הערך נכונות ומוצדקות, זה עדיין לא מצדיק את ההתנהלות הפסולה, וקשה לי מאד להבין איך אלדד, שאמור להיות מסוגל לבחון דברים כאלה בצורה אובייקטיבית, נראה כאילו מצדד ותומך בהתנהגות כזו. קיפודנחש 07:20, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

קיפודנחש, אולי זה לא ברור, אז אנסה להסביר: ברור לכול במקרה הנוכחי שמדובר בערך טעון, לפי הדיון לעיל והטונים הגבוהים שהצדדים הגיעו אליהם. היות שכך, ברור שהערך במצבו הנוכחי לא ימצא חן, בלשון המעטה, בעיני דוג'רית, והיא תשאף לערוך אותו כדי לתקן מה שלשיטתה שגוי, ומן הסתם, סביר שחלק מהתיקונים לא ימצאו חן בעיני בר-כח, שחיבר את הערך מלכתחילה. אז מחלוקת על הערך תהיה בכל מקרה, ויהיה צורך להגיע להכרעות על ידי דיונים (מתישים או לא, זה כבר בעיני המתבונן). בחרתי לנסות לפתור את הבעיה בשלב הראשון על ידי בקשת רשותו של בר-כח להניח לדוג'רית להמשיך לעבוד על הערך, וכאשר היא תסיים, אפשר יהיה לדון על התוצאה, ומן הסתם, להביא לשכתוב הערך בהסכמה בין הצדדים. המצב שהיה כאן אתמול היה שיש מריבה על ערך שרק נכתב לפני ימים מספר בלבד. במצב כזה אי אפשר להתקדם בעריכת הערך, משום צד שהוא. לכן הועלתה התבנית בעבודה, ולכן גם ביקשתי את רשותו של בר-כח להניח לדוג'רית לעבוד באין מפריע עד שתסיים. רשותו ניתנה לכך, והדבר אף נכתב כאן, כמה פסקאות לעיל במפורש על ידיו. כשראיתי הבוקר שהתבנית הוסרה, חזרתי לתוכנית המקורית, של העברה לטיוטה פרטית (אפשר גם לראות שכתבתי אתמול בדף הנוכחי שאין צורך בכך, כי הושגה הסכמה לעבוד על הערך תחת התבנית "בעבודה"). אלדדשיחה 07:34, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
אלדד, כמה הערות:
  1. הערך במרחב טיוטה, לא במרחב משתמש. ככל שזה כך, זו לא טיוטה פרטית.
  2. הגם שהשורש ב.ק.ש הופיע בפנייתך לבר-כח, לפי השתלשלוצ הדברים זו לא הייתה נראית בקשה, אלא התערבות מפעיל/ביורוקרט. אם זו הייתה בקשה שתלויה ברצונו הטוב של בר-כח, היה צריך להבין במפורש מהבקשה שמדובר בסיוע וולנטרי לשני עורכים.
  3. לא הבנתי כיצד הפיתרון של העברה לטיוטה עוזר, הוא רק מקלקל. זה בעצם מחק ערך ממרחב הערכים, רק כי לדוג’רית יש השגות. בשביל זה יש דף שיחה קודם.
  4. שוב, אם דוגרית רוצה לערוך, בבקשה. שתפתח טיוטה מקבילה (או שתשמור על קובץ במחשב), עד שהתיקונים שלה יהיו מוגמרים. לא יקרה כלום אם הערך יופיע כך במרחב הערכים, ואין שום סיבה שהערך יהיה מוגן/מחוץ למרחב בגלל הצהרת כוונות עתידיות לשינויו.
לאור כל האמור, אני משיב את הטיוטה לערכים, וכשדוגרית תרצה להוסיף משהו, והוא יהיה בשל - בבקשה. כרגע אין סיבה למצב הנוכחי, ועל כן אני משיב את הערך למרחב הערכים. דגש - שיחה 07:57, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
אני מקווה שהפתרון שלך יסייע להמשך העבודה על הערך בצורה שתקדם את האינטרסים של שני הצדדים. אלדדשיחה 08:24, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
אני מאוד רוצה להאמין שיש כאן שתי דעות באינטרס אחד. דגש - שיחה 09:30, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

בדרך כלל הייתי מסכים עם הביקורת של קיפודנחש, אבל זה לא ערך ככל הערכים. זה לא ש"לדוג’רית יש השגות" על הערך, דוג'רית רק מצביעה על הפיל שבחדר, ועושה רושם שהיא גם מתמצאת בנושא. אני לעומת זאת, בתור הדיוט בתחום, עדיין צורם לי מאוד לראות ערך בוויקיפדיה העברית, העברית דווקא, שמתחיל במילים: "גרמניה הנאצית הייתה חלוצית ופורצת דרך בתחום רווחת בעלי חיים...". והמשך הערך (כפי שהיה בגרסה של בר-כח) לא מהווה שיפור. מדובר בנושא בעייתי ונפיץ מאוד שצריך לטפל בו ברגישות ובזהירות רבה, כמובן בהיבט האינפורמטיבי של העובדות ההיסטוריות והפרשנות שניתנת להם במחקר, אבל גם בבחירת המילים ואופן הצגת הדברים. אני לחלוטין לא סומך על בר-כח שיידע לעשות זאת. ראובן מ. - שיחה 15:58, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

גרמניה הנאצית הייתה חלוצה ופורצת דרך בהרבה תחומים. החשוב מכולם, בייחוד לדוברי עברית (אבל לא רק להם) הוא תחום הרצח התעשייתי של בני אדם, אבל זה לא התחום היחיד: גרמניה הנאצית הייתה חלוצה ופורצת דרך בתחום הנדסת טילים, ארטילריה, הקלטה מגנטית, קולנוע, ועוד. אין לי מושג (ולמען האמת, גם לא ממש מעניין אותי) אם גם נושא "רווחת בעלי חיים" הוא אחד התחומים הללו, אבל השיקול צריך להיות עובדתי, ולא אמוציונלי.
כל זה לא קשור לנושא עליו הערתי: דוג'רית השתלטה על ערך שעורך אחר יצר, בזמן שזה עדיין עבד עליו, בעזרת הנחת תבנית בעבודה, ושחזרה באופן עקבי של עריכותיו בתואנה ש"יש תבנית בעבודה". זו התנהגות אלימה ופסולה, ושימוש לרעה בכלי שנועד למטרות אחרות. חמור מכך, אלדד, במקום להעמיד אותה על טעותה, למעשה נתן גיבוי למעשיה הפסולים - טעות רצינית בשיקול דעת מצד ביורוקרט בקהילה. אם התנהגות דומה תקבל גיבוי עוד פעם או פעמיים, לא יהיה מנוס מלזרוק את התבנית הזו לפח הזבל. קיפודנחש 17:22, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
ראובן מ., אני מקבל את החשדנות כלפיי ומבחינתי זה לגיטימי לחלוטין לדון על הנוסח. איני קנאי לנוסח הספציפי שכתבתי. העיקר הוא המהות, לא הנוסח. והערך בגרסתו של דוג'רית לדעתי מפספס את המהות, ובוחר לקחת את הנושא לתחום הפוליטי-ספקולטיבי במקום לתחום ההיסטורי-עובדתי. עם חזרתי הביתה ארחיב את עמדתי בנושא ואפתח דיון ציבורי שידון על מהות הערך וניסוחו בהרחבה, ומקווה שנגיע לקונצנזוס מסוים. בסופו של דבר אין בכוונתי חלילה להזיק למיזם. הנושא מעניין אותי וראיתי שחסר בו ידע בעברית, אז החלטתי לכתוב את הערך. לצערי הכותבת לקחה את זה לפן האישי משום מה, אולי משום עמדותיה הטבעוניות-אקטיביסטיות, ועל כן ניכר העוינות שבתגובותיה. צר לי שהתגלגנו משם לסוג של שיח מזלזל, ומקווה שמעתה ואילך הדיון יעשה במתינות ובכבוד. בר-כח - שיחה 17:28, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

אכן בר כח פתח את הערך במשפט "גרמניה הנאצית הייתה חלוצית ופורצת דרך בתחום רווחת בעלי חיים", משפט שמצלצל חזק בכל פעמוני ה-NPOV ומסמן ברור למדי מה האג'נדה של הערך. מאיפה לקוחות המחמאות האלה? האם זאת התרשמות אישית? אין לה מקום בויקיפדיה.
יקתרינה הגדולה כתבה לוולטר על החשיבות של החינוך ועל האוניברסיטאות הרבות שפתחה, ועל התנאים הנהדרים שהיא הכניסה לבתי הסוהר. כך היא התפרסמה בעולם המערבי, ואף אחד לא בדק אם יש קשר בין ההתקשטות העצמית שלה לבין המציאות (לא היה קשר). אורי אריאל מתאר את עצמו כמגן בעלי החיים ובערך בויקיפדיה הוא מתואר כך, האם יש קשר בין ההתקשטות העצמית שלו לבין המציאות? לא, אין, דווקא ההפך, אריאל הוא במיוחד אכזרי כלפי בעלי חיים ויוצא דופן אפילו בקרב השרים.
אז יש הבדל בין התקשטות עצמית לבין עובדות, בבקשה לא להפוך תעמולה לעובדות כשזה נוח, וזה מה שבר כוח עשה. הערך צריך להבדיל באופן ברור בין תעמולה לעובדות.
דוג'רית חוקרת את הנושא הזה כבר זמן רב, אני יודע זאת משום שב-2017 היא כתבה בדף השיחה של הערך הקודם שנקרא משהו כמו "זכויות בעלי החיים בשואה" (שגם הוא נכתב על ידי מי שלא התמצא בנושא), שבדעתה לכתוב ערך חדש תחתיו כשהיא תמצא זמן. חבל שבר כח, שעם כל הכבוד אין לו השכלה בתחום, נכנס באמצע לפני שהיא הספיקה לעשות את זה. אני מבקש לכבד את ויקיפדיה, לתת לדוג'רית לעבוד ולסמוך עליה, ולהימנע מאג'נדות מקטנרות או אחרות.
בעניין לכבד את ויקיפדיה – הבירוקרט אלדד החליט להעביר את הערך לטיוטה כדי לאפשר לדוג'רית לעבוד עליו ללא הפרעות. יפה. בא "דגש" והחזיר אותו למרחב הערכים. מה קורה פה, כבר אין משמעות לסמכות של בירוקרט? PelicanTwo - שיחה 18:30, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

תומכת בדבריו של PelicanTwo. Staval - שיחה 01:39, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
Eldad, אני עורכת חדשה בויקיפדיה אז אשמח אם תוכל להסביר לי כיצד מנטר יכול לבטל החלטה של ביורוקרט ללא דיון מקדים? Staval - שיחה 20:27, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
אין משמעות להיותי מנטר. באותה מידה יכלתי להיות יוצר חשבונות או מורה בקורס. אלדד הוא ביורוקרט, אכן. אני לא חושב, וגם כפי שהבנתי מדברי אלדד (בשמש:Eladti), לא הייתה זו התערבות ביורוקרט, זו הייתה הצעה שלו כמשתמש:Eldad לפתרון קונפליקט מסוים (באי שימת לב לדיון הער במזנון), ומכיוון שהיו בה כשלים מערכתיים (כפי שביארתי בהודעה מפורטת במעלה דף שיחה זה), הרי שהיא נמצאה פגומה והחזרתי את הערך למצבו הקודם. לו גם הייתה החלטה כזו, הסמכות שמוקנית לביורוקרט היא לכפות בורר במקרים חריגים של חוסר הסכמה מתמשך, ולא זה מה שהיה כאן. משתמשת:Staval, מסקרן אותי מדוע תייגת אותו, ולא תייגת אותי כדי לשמוע את תגובתי. על כל פנים, נראה שהעניין מוצה (גם לא שמעתי מאלדד ביקורת על הצעד שעשיתי), ודיון על תוכן הערך מתקיים בניחותא בפיסקה למטה. הניסיון להחיות את ה״עימות״ מיותר, ולא תורם. בסופו של דבר יהיה רוב לצד כלשהו, והערך ייכתב לפי דעת הרוב. עד כאן דברי לעניין זה, ואני מקווה שלא אדרש לכאן שוב. דגש - שיחה 21:32, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
אלדד הוא ביורוקרט ורק הוא יכול להעיד האם העריכות שלו נעשו כביורוקרט או כמשתמש רגיל. אתה לא יכול לדבר בשמו. לא ביקשתי את תגובתך כי אתה לא ביורוקרט ודעתך לא נדרשת כאן. Staval - שיחה 21:57, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
נוסח השאלה היה כזה: ״כיצד מנטר יכול לבטל פעולה של ביורוקרט״. המנטר המדובר הוא אני (בהנחה שאת לא מדברת על מלחמת דינוזאורים ביחידת זמן גאולוגית קדומה. אם את בדף הזה, נראה שמדובר על עריכות/פעולות כאן). השאלה הייתה על משהו שאני עשיתי, ולכאורה היה הגון לתייג אותי. הטיעון ״דעתך לא נדרשת כאן״ ביחס לפעולה שאני ביצעתי הוא תמוה, ואני מופתע לשמוע אותו דווקא ממך. דגש - שיחה 23:40, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
אכן, שאלתי כיצד מנטר יכול לבטל פעולה של ביורוקרט - ולא מה היו הסיבות של המנטר לביטול. זו שאלה מנהלתית שמטרתה להבין טוב יותר כיצד עובדת ההיררכיה בוויקיפדיה. שאלתי לדעתו של אלדד כי הוא מייצג את הסמכות שנעקפה. Staval - שיחה 00:17, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
ם אם המשפט "גרמניה הנאצית הייתה חלוצית ופורצת דרך בתחום רווחת בעלי חיים" לא נשמע טוב, הוא מדייק עם העובדות ההיסטוריות. פעילויותיה של גרמניה הנאצית בתחום רווחת בעלי החיים ברמה החקיקתית הייתה חסרת תקדים בהיסטוריה העולמית. זוהי עובדה. אף מדינה עד אז לא חוקקה חוקים בהיקפים כאלו ובנחישות כזאת, והערך מציג את התמונה של העניין. לא מבין מדוע המשפט אמור לפגוע במישהו. האם חייבת להיות סולידריות בין כלל לוחמי חירות בעלי החיים, שאם מדברים על מישהו אחד, רעהו נפגע בשמו? גרמניה הנאצית הייתה מדינה איומה ונוראה, אכזרית ברמה מפלצתית, אך בנושא זה הייתה נחרצת. יתכן שפעלו ממניעים זרים והנושא היה כלי תעמולתי, ואכן ראוי להכניס את הדיון הזה לערך, אך לא כמרכזו של הערך. הערך קודם כל צריך להציג תמונה היסטורית של הנושא. זה לא אומר שום דבר לגבי שאר ארגוני זב"ח, בדיוק כמו שאם מנהיג דתי מדת מסוימת ישלח צבא למסעות כיבוש מיסיונריים ולרצח המוני, זה לא משליך דבר וחצי דבר לגבי מוסריותם של שאר חברי הדת בעולם.
הערך לא צריך להערך על ידי אדם אחד. אם לדוג'רית יש השגות על הערך וברצונה לשכתב אותו מחדש, שתכין ערך אלטרנטיבי, שתציג אותו בדף השיחה, ואז קהילת ויקיפדיה תחליט מה מבין שני הערכים ראוי להכנס לערך ומה לא ראוי. זהו הפתרום הכי טוב לדעתי. למחוק את הערך דה-פקטו ולערוך אותו מחדש זה פתרון שלא מובן לי, ולדעתי זהו סוג של עריצות ובעלות על ערך, שלא אמור להיות נחלת ויקיפדיה. בר-כח - שיחה 02:00, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

קרו פה דברים מאוד לא תקינים, אלדד. בר כח מתנהג כאילו יש לו בעלות על הערך. לאף אחד לא הייתה הזכות להוריד את תבנית "בעבודה". דוג'רית אמרה למה היא לא שמרה את עריכותיה, ושהיא אכן עובדת על הערך, פשוט בר כח סירב לענות לגבי מקורות, או שהוא ענה שהוא לא קרא מקורות בכלל, ועדיין הוא מרשה לעצמו לשחזר, ומישהו הוריד את התבנית, וכל דבר הזה איבד כיוון. אספר לכם סוד, שדוג'רית כבר שנה חוקרת את הנושא הזה, היא קראה קרוב למאה מאמרים אקדמיים וספרים, התכתבה עם חוקרים, ואין אף אחד בוויקיפדיה עם יותר ידע ממנה או גישה למקורות. הניסיון לחסום את תרומתה לערך היא לא לגיטימית - לבטח על ידי מי שמודה שהוא הוסיף מקורות לערך בלי לקרוא אותם, ותרגם באופן מילולי מערך באנגלית אשר נהיר שיש בו בעיות מהותיות. עם תשוו, לעומת זאת, לערך בגרמנית, תראו ערך ששומר נאמנות למקורות היסטוריים. אני גם בהלם שקיפודנחש ביטל פעולה של בירוקרט. מה לעזאזל. אבל באמת. הגענו לשלב של הפקרות, וזה לא יכול לעמוד. אלדד, אני מצפה שתעשה כאן סדר, ושהסדר לא יהיה לפי מי שעושה הכי הרבה רעש, ומי שהכי אלים, אלא לפי מה שטוב ונכון לוויקיפדיה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:26, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

TMagen, את מתבלבלת. אף אחד לא מנע מדוג׳רית לערוך. כן מנעו מדוגרית למנוע מאחרים לערוך כי היא מכינה שינוי רוחבי לערך. כשההרחבה תהיה מוכנה, אני אהיה הראשון שאגן על זכותה לערוך (אם כי אם מישהו יבטל עריכות שלה בנימוק ענייני זאת תהיה גם כן זכותו). דגש - שיחה 21:39, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
לעניין ההפקרות - אז ככה: גם קיפוד וגם אני לא ביטלנו פעולה של ביורוקרט, אלא של אלדד. ההבדל מוסבר בתגובתי לסתיו. לעניין רעש ואלימות - אני בהחלט מסכים. גם שימוש בקללות כמו ״לעזאזל״ הוא אלימות, ואני מקווה שהוא לא ישפיע על בעלי הסמכות. דגש - שיחה 21:43, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
אינני מתבלבלת. הייתה תבנית בעבודה, ואיננה. אין כלל של יוצא מן הכלל לגבי התבנית כי מישהו החליט בדרך לעורר מהומה. תבנית מסירים רק אם יותר משבוע עבר מאז העריכה האחרונה. וגם אז, עדיף קודם לשאול. אני יכולה להפנות למקרים של עורכים ותיקים מאוד, ואפילו מפעילי מערכת, שהחזיקו ערכים חצי שנה ויותר. ההתנהלות כאן לא תקינה, ויכולה לעלות לנו באחת העורכות היסודיות והמשקיעות שיש לנו. זוהי התקפה לא לגיטימית עליה באופן אישי. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:48, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
לא ולא. התערבותו של אלדד התבקשה כבירוקרט. אני מצטערת, אבל אין זכות פשוט להחליט אחרת חד צדדית. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:49, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
זה שדוגרית ביקשה אותו כביורוקרט, לא הופך את פעולתו לביורוקרטית. דגש - שיחה 21:51, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
TMagen, נראה לי שמשהו כאן הובן לא נכון. אנסה להסביר. ראשית, כבירוקרט, ניסיתי להתערב בהתחלה כדי לסייע לדוג'רית להמשיך לערוך תחת התבנית "בעבודה". ההתערבות שלי הייתה בניסיון לפשר בין שני הצדדים בדף השיחה, וביקשתי מבר-כח להניח לדוג'רית להמשיך בעריכותיה. זאת הייתה הפעולה הראשונית שביצעתי, כדי לנסות לנטרל את הטונים הגבוהים בדף השיחה. כלומר, תבנית "בעבודה" נשארה על כנה. היא נשארה על כנה לאחר שביקשתי מבר-כח להניח לדוג'רית להמשיך לעבוד על הערך. מאוחר יותר, שלא בידיעתי, התברר שבר-כח לא מרוצה ממצב העניינים בערך, והוא פתח דיון במזנון. מאותו רגע, התברר שהצעד הראשוני שנקטתי קרס, כי הוא היה מושתת על הסכמה מצד בר-כח (ולא על כפייה מצדי כבירוקרט). כשראיתי בבוקר שקיפודנחש הסיר את התבנית "בעבודה", הדבר נראה לי לא תקין, היות שיום קודם לכן סיכמתי עם הדמויות הפועלות, הן עם בר-כח והן עם דוג'רית, מה יהיה ההמשך, וכן, כמובן, שהתבנית תישאר על כנה. כדי לתקן את הדברים, ולהמשיך את המהלך, העברתי את הערך לתבנית טיוטה, כדי לאפשר לדוג'רית בכל זאת לעבוד עליו. אבל את הפעולה הזאת עשיתי כשלא ידעתי שמתנהל דיון במזנון, שהרוחות התלהטו בו - דיון שהתנהל בעיצומו בלילה, ושבעקבותיו גם הוסרה התבנית על ידי קיפודנחש. אילו הייתי יודע על הדיון, לא הייתי מעביר את הערך לטיוטה, ומשאיר את פעולתו של קיפודנחש כפי שבוצעה (קרי, ללא התבנית בעבודה). הסיבה הייתה שמלכתחילה ביקשתי להגיע להבנה בין שני הכותבים, ולא לכפות החלטת בירוקרט על אחד משני הצדדים. כאשר דגש חזק החזיר את הערך למרחב הערכים, קיבלתי את פעולתו, כי אז, ורק אז, נחשפתי לדיון הנוקב שהתנהל באותה עת במזנון, והבנתי שהניסיון שלי מלכתחילה להביא לפשרה בין הצדדים קרס. מאותו רגע מצב הדברים כאן הוא שונה לחלוטין. אני מעדיף שהעריכות של דוג'רית ייעשו בהסכמה, ולא בכפייה. אני מקווה שתימצא הדרך לשלב בין עריכותיה לבין עריכותיו של בר-כח. בוודאי ובוודאי אם דוג'רית חקרה את הנושא באופן אינטנסיבי, והיא בקיאה בו. ההתערבות שלי בעניין הנוכחי הסתיימה לאחר שנפתח הדיון במזנון. אני לא מעוניין בשלב הנוכחי לכפות החלטת בירוקרט על מי מהצדדים. אלדדשיחה 12:41, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
אלדד, תודה על ההסבר על השתלשלות העניינים. ועדיין, בפועל, כשאתה אומר שאתה מקווה שדוג'רית תוכל "לשלב" את עריכותיה, ואתה "מקווה" להסכמתו של בר כח, ושאתה מעדיף לא להתערב בשלב זה כבירוקרט, אתה בעצם נותן לבר כח בעלות על הערך, וזה נוגד כל רעיון וערך בסיסי של ויקיפדיה. דוג'רית לא צריכה "לשלב" לתוך עריכות - שהן לא גרסה יציבה, ושיש שאלה אמיתית לגבי נכונותן והתאמתן למקורות, והיא לא צריכה את רשותו של בר כח לערוך בשום מקום בוויקיפדיה. כל ניסיון למנוע ממנה - גם אם עקיף או טכני - הוא לא תקין, ואסור לתת לזה לקרות. לכל עורך יש זכות להציב תבנית בעבודה על כל ערך, ולאף אחד אין זכות להסיר אותה, אלא על פי התנאים האמורים, של לפחות שבוע ללא עריכה. כל ההתלהטות היא מצרה, אבל לא תירוץ למנוע עריכות לגיטימיות, ופעולות לגיטימיות של עורכים. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 13:49, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
TMagen, אני לא מעניק לו בעלות על הערך. הערך הוא שלו, בדיוק כפי שהוא של דוג'רית. אני מאוד הייתי מקווה שלאחר שהעניינים הובהרו, לאחר הקתרזיס של כל ההתפרצות ביומיים האחרונים, ולאחר שהתברר היום שדוג'רית חקרה את הנושא (מאחורי הקלעים) כבר זמן רב והיא בקיאה בו, משתמש:בר-כח יאפשר לה לערוך את הערך (ואפילו על ידי תבנית בעבודה, שהוא יסכים שהיא תניח על הערך עד שתסיים לערוך). כמובן, בר-כח, כפי שהיה במתווה המקורי שהצעתי לפתרון המחלוקת, זכותך אחר כך להתדיין על העריכות, להוסיף את עריכותיך וכו', ובעיקר, להגיע להסכמה על הניסוח הסופי של הערך. אבל – הכל בהסכמה. אני מקווה שיש באפשרותך לגלות את גדלות הרוח, ולאפשר לדוג'רית, שחקרה את הנושא ובקיאה בו, לערוך את הערך לפי ממצאיה. אלדדשיחה 14:57, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
בר-כח, אם אתה מרגיש שסיימת לערוך את הערך, תוכל להודיע לדוג'רית שהיא יכולה להעלות תבנית עריכה ולעבוד עליו. אם טרם סיימת לעבוד עליו, כתוב לה בבקשה שאתה זקוק לכך וכך ימים כדי לסיים, ואז היא תוכל להעלות על הערך תבנית עריכה, ולעבוד עליו כדי להעלות את עריכותיה. אלדדשיחה 15:01, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
אלדד, איזו פעולה בעלותית ביצעתי בערך מאז שהעלתי אותו? ההאשמה של TMagen היא חסרת בסיס. האם מחקתי עריכות של משתמשים אחרים? לא, כי זו לא דרכי כלל בוויקיפדיה. היחידה ששחזרתי את עריכותיה הייתה דוג'רית, מאחר שביקשה לעשות שינויים רוחביים ומהותיים בערך בצורה עריצה, שלא היו מקובלים עליי. וגם עכשיו נראה לי שהכיוון שהיא רוצה לקחת את הערך לא מקובל, ומצריך דיון של קהילת ויקיפדיה. שתכין את הערך האלטרנטיבי שלה בטיוטה פרטית, ואז הקהילה תדון עליהן ועל שילובן בערך, במקום להפוך את הערך מהקצה אל הקצה עם רמיסת עריכות של אחרים, כאילו זה ערך פרטי שלה. בר-כח - שיחה 15:24, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
"חוץ מזה שהחלטתי שמה שלא מקובל עלי לא יהיה בערך, איזו בעלות לקחתי?" מעלה את השאלה לא רק האם אתה קורא מקורות, אלא את מה שאתה בעצמך כותב.
אלדד, בר כח לא צריך להסכים שעורך אחר ישים תבנית על הערך. זו כל הנקודה שלי, וכל פעם שאתה חוזר על זה, אתה מדרדר את המצב. אולי לא שמת לב, אבל דוג'רית כבר לא פה. ההתנהגות כלפיה, והחריגות מהמינימום המקובל בוויקיפדיה הם כנראה לא לטעמה, בתור מי שמצפה ליושרה ושכולם יהיו כפופים בדיוק לאותם כללים. זה לא קרה כאן, ובוודאי שאתה צריך להתנהל כאן כבירוקרט. המקרה הזה הוא מהחמורים שראיתי מאז שאני בוויקיפדיה, ובתור מי שספגה התקפות, הלעזות, מי שניסו להכפיש אותה דרך קישורים מחוץ לוויקיפדיה, מי שתקפו אותה בכינויים ותיאורים כמעט נפשעים - אם אני אומרת שזה גרוע, כדאי שמישהו ישים לב. ואם אתה לא מוכן להיות בירוקרט, למרות שבחרנו בך לשם כך, אז צריך שביורוקרטים אחרים ירימו את הכפפה. לא ייתכן שמישהי תותקף כמו שדוג'רית הותקפה, כאשר כל מה שהיא עשתה זה לפעול עם תבנית בעבודה כיפי שהמילים שאשכרה על התבנית עצמה מורים. ועוד היא נקראת פה "עריצה". מי שזה מקובל עליו צריך לבדוק את עצמו היטב. אני ממש לא מוכנה שהדבר הזה יעבור בשקט. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 18:18, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
בר-כח, סליחה, אבל הפרשנות שלך שגויה. מה שאומר עכשיו לא קשור כלל למה שכתבה TMagen מעליי. אני כתבתי לעיל כיצד אני חושב שאתה צריך לנהוג, וזאת גם דרכה של ויקיפדיה. הנחתי, מכל המהומה שפרצה וכל הקיטור והרפש שהושלך על לא מעט ויקיפדים ביומיים-שלושה האחרונים (וגם אני במשך דקות מסוימות הייתי בעין הסערה, אבל הבלגתי), כולל פתיחת הדיון במזנון על ידיך – אני הנחתי בתום לב, לאחר שסיכמנו את דרך הפעולה בינינו והיות שפתחת את הדיון, שבעצם טרם סיימת לעבוד על הערך, ולא הבנת מדוע דוג'רית מעלה עליו תבנית עבודה ועובדת עליו. על כך גם הלינו רוב משתתפי הדיון. לכן, וכמקובל, כתבתי לך לעיל שאתה מוזמן להמשיך לעבוד על הערך, וכשתסיים, תוכל דוג'רית להעלות תבנית עריכה, ולעבוד עליו בתורה. אבל מה אתה עושה? אתה אומר: הערך בבעלותי, ואם דוג'רית רוצה לערוך אותו, לא אתן לה. קודם כל שתציג לקהילה, ואז הקהילה תחליט האם לקבל או לא. אני כבר למעלה משתים עשרה שנה בוויקיפדיה, ועוד לא ראיתי מקרה כזה. לכל אחד יש זכות להעלות תבנית עריכה על ערך, ולעבוד עליו. ודאי ובוודאי כאשר נאמר כאן שהנושא נחקר על ידי דוג'רית, ושיש לה בהחלט מה לתרום לערך, ולא מעט. אלדדשיחה 19:02, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
אם עדיין לא סיימת לעבוד על הערך, אנא ערוך אותו כרצונך. כאשר תסיים, תוכל דוג'רית להציב עליו תבנית עריכה, כמקובל בוויקיפדיה בכל ערך וערך (כזכור, אין בעלות על ערכים), ואז היא תוכל לערוך. אשמח אם תודיע לי כמה זמן נדרש לך כדי לסיים את העריכה. אלדדשיחה 19:06, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
ועוד דבר. אתה כותב לי בפסקה לעיל: "אלדד, איזו פעולה בעלותית ביצעתי בערך מאז שהעליתי אותו?" סליחה, לא הבנתי. האם אני טענתי שביצעת פעולה בעלותית כלשהי? להפך, הרי הגנתי עליך לכל אורך הדיון. אבל בכך שכעת לא תיתן לה לערוך, זו כבר פעולה בעלותית, כי פירושה "הערך שייך לי, ואני לא מרשה לאחר לערוך אותו". אלדדשיחה 19:12, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
תודה על ההבהרות, אלדד. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 19:15, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
בר-כח, הנה עוד כמה נתונים על הערך: אם תבדוק את ההיסטוריה שלו, תראה שב-30 בספטמבר אתה עדיין עבדת על הערך, וב-5 באוקטובר דוג'רית נכנסה לתמונה. הבנתי שהפריע לך שאתה עדיין עובד על הערך, ומישהו מניח תבנית עבודה. לכן היה ברור שתזדקק לזמן אם עדיין ברצונך לערוך, אבל אם סיימת לערוך, תיתן לדוג'רית לערוך. כאמור, אין בעלות על ערכים, וודאי וודאי אין בעלות על ערך שנוצר לפני כמה ימים, ואתה עדיין עובד עליו, וכעבור ימים מספר מישהו מעוניין לערוך אותו ולתקן בו כל מיני עובדות, נתונים וכו'. מחלוקות על ערכים קיימות בדרך כלל על ערך שהיה קיים במרחב הערכים זמן רב, ופתאום מגיע מישהו חדש ומעוניין לשנות באופן רדיקלי. במקרה כזה אנחנו מדברים על גרסה יציבה. בערך שאתה העלית לא קיימת עדיין גרסה יציבה, כי הערך לא הספיק להיות כמה שבועות, או כמה חודשים, או שנה או שנתיים, במרחב הערכים בוויקיפדיה בלי שאף אחד יגיב עליו. דוג'רית התחילה לערוך אותו חמישה ימים לאחר העריכה האחרונה שלך בערך.
זאת ועוד, לעיתים יש מחלוקות רציניות על ערכים, כאשר מישהו רואה עצמו מומחה בנושא מסוים, ומישהו אחר מגיע ומשנה דברים בניגוד לדעתו. ממה שאפשר היה להתרשם בנושא הנוכחי, מהדיון כאן, אתה תרגמת ערך קיים, עם פגמים מסוימים שהעירו עליהם בדף השיחה, ולעומת זאת, דוג'רית למדה וחקרה את הנושא, כך שסביר שההתמצאות שלה וההיכרות שלה עם הנושא רחבים ומתאימים להעלאת החומר בעריכה מסיבית. לכן אני לא רואה סיבה לכך שתתנגד לעריכות מצדה. כזכור, בשלב הראשון, כאשר דיסקסתי אתך את האפשרות שהיא תערוך את הערך תחת תבנית העריכה, הסכמת, אבל אמרת שתעקוב, וכמובן, גם אני הסכמתי אתך שאחר כך תוכל גם אתה לערוך, או להתדיין על פסקאות שונות. אבל לא מקובל בוויקיפדיה, על ערך שזה עתה עלה, להגיד "אני מתנגד לעריכות של מישהו אחר", בפרט אם אותו מישהו חקר את הנושא ומתמצא בו היטב (מה גם שכרגע יש בערך פגמים משמעותיים שמספר ויקיפדים העירו עליהם). לכן אנא בדוק מה עוד נדרש לך לתקן בערך, ותודיע לי כשסיימת, כדי שדוג'רית תוכל לעבוד עליו. כמובן, אם היא תעבוד על הערך, היא תעלה עליו תבנית {{בעבודה}}, כדי שעורכים אחרים יניחו לה לעבוד על הערך בשקט, עד שתסיים. אלדדשיחה 23:58, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
סליחה שאני מתערבת באיחור. אני חולקת על דבריו של אלדד. אם מישהו היה מגיע לערך שכתבתי בעצמי או תרגמתי ועושה בו שינויים מרחיקים לכת, גם אם זה היה מספר ימים אחרי שסיימתי לערוך - הייתי מתרעמת. הנוהג בויקיפדיה זה לכבד את גרסת הכותב הראשונית בערכים מהסוג הזה (בשונה, נניח, מערכים שעוסקים בנושאים אקטואליים). אם עורך אחר חושב שהערך הזה שגוי מהיסוד - עליו לדון על הנושא בדף השיחה ולהשיג רוב לגרסה שלו בדיוק כמו בכל דיון אחר. הטיעון שאין כאן "גרסה יציבה" כי זה ערך חדש נכון גם לגבי הגרסה השנייה שדוג'רית עבדה עליה - אז מי מחליט של מי הגרסה היציבה יותר? ההגיון (שלי) אומר שהחזקה היא של יוצר הערך, וכך גם מניסיוני נוהגים בדרך כלל. העובדה שלדוג'רית יש יותר ידע בנושא הוא לא נימוק מספיק. הנוהל בויקיפדיה שלכל אחד יש קול שווה, וזה לא רלוונטי מה הרקע שלו.
הפתרון במקרים אלו הוא שהעורך שמעוניין לבצע שינויים משמעותיים עורך את הערך בטיוטה משלו, ועליה מקיימים דיון בדף השיחה. ברור שזה לא נוח, אבל אני לא רואה פתרון הוגן אחר. (זה ברמה העקרונית. עלו כאן טענות לגבי אמינות המקורות - זה כבר דיון אחר). • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ט 19:11, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
תודה על הערותייך, צִבְיָה. אם זו עמדתך, כיצד את מציעה להתקדם? נניח שאני, או כל קורא אחר, מרגיש שהערך שגוי מיסודו, ושדווקא עמדתה של דוג'רית היא הנכונה (וטרם התייחסתי כאן לנושא בקיאותה של דוג'רית בנושא, ולעובדה שהיא חקרה אותו לעומק ויש לה הרבה מה לתרום לערך). איך אנחנו אמורים להתקדם כעת? אני, מלכתחילה, כאשר נתבקשתי להתערב בנושא הנדון, פניתי לבר-כח וביקשתי שיניח לדוג'רית לערוך את הערך, ואחר כך הוא יוכל לדון איתה על השינויים שלא ימצאו חן בעיניו, ייראו לו שגויים, מוטים וכו'. למעשה, לא התכוונתי לכפות עליו את דעתי או את עמדתי כבירוקרט, אלא היה מדובר בפנייה לצורך פתרון המצב המשברי שנוצר. הבנתי שהוא מסכים אתי, בדיעבד התברר שהוא לא הסכים, ואז לא הייתי מעוניין לכפות את עמדתי, כי מלכתחילה ניסיתי להביא לפתרון בהסכמה. אם את אומרת שזכותו של בר-כח להתנגד שבערך תיכתב גרסה שונה, אז מה המנגנון שאת מציעה, אם אפשר, בפרוטרוט, כדי שלא נהיה במצב של מבוי סתום בסיטואציה הנוכחית? אלדדשיחה 19:28, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
כדי להבהיר את עמדתי, מה שהצעת איננו פתרון. אז נניח שדוג'רית תכתוב את כל הערך מחדש, בטיוטה. מה ייעשה עם הטיוטה? אם תוכלי להציע מנגנון מדויק להבאת הערך למצב שבו דוג'רית תוכל לתרום את גרסתה, ואפילו למצב שגרסתה, אם היא נכונה יותר, או נכונה אבסולוטית, והגרסה הנוכחית שגויה – אזי גרסתה תחליף את הגרסה הנוכחית – באיזו דרך את מציעה להתקדם ליצירת הגרסה הסופית, אליבא דכולנו בוויקיפדיה? במצב הנוכחי בר-כח מחזיק בבעלות על הערך, ואינו מסכים שהוא ייערך. זאת משמעות התנגדותו. אז אם דוג'רית תציע טיוטה שהוא יתנגד לה, הוא לא יסכים שהיא תיכלל בערך. מה השגנו כאן? לכן, כפי שהסברתי, יש צורך להציע מנגנון להבאת הערך לגרסה הסופית, ולא רק להגיד שצריך לדון בדף השיחה. זה לא פתרון. אלדדשיחה 19:33, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
שבוע טוב אלדד. אני סך הכל הבעתי את דעתי. העניין הזה שמשתמש יבצע מהפכות בערך בצורה לא מוסכמת ולאף משתמש אסור להפריע לו בכך נראה לי מוזר. בסופו של דבר אתה כבירוקרט תחליט מה יתנהל. בוודאי לא עורך זוטר כמוני. אתה מוזמן להגיד לדוג'רית לעשות בערך כרצונה. הסרתי את ידיי מהערך ואשתדל להבא להפיק את הלקחים מהשיחות הרבות שנבעו ממנו. מאחל הצלחה לכולנו בהמשך. בר-כח - שיחה 19:43, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
גם אם נראה לך מוזר - מותר לעורכים לבצע גם שינויים גדולים בערכים. אם הם לא מוסכמים, יש לנו מנגנונים להתמודד עם כך - ביניהם דיונים, מחלוקות והצבעות. מה שאין - זו אפשרות למנוע את העריכות מראש. כבר הוסבר לך. אלדד ממשיך לטעון שהוא לא רוצה לפעול כביורוקרט, אבל זה לא משנה, הוא לא צריך "לקבוע" שמותר או אסור, כי על פי החוקים הכי בסיסיים של ויקיפדיה - מותר. אלדד פשוט איש מאוד נחמד ושוחר שלום, והוא לא כל כך מבין איך הוא נתקל לאמצע מלחמה מכוערת כל כך. כי זה באמת לא דבר נורמלי אצלנו (לא שיש מלחמות, יש הרבה, אבל לא בדרך כלל על הזכות הבסיסית לערוך, חידשת לנו כאן). לא צריך הסכמה א-פריורי לשום עריכה. רק כשיש גרסה יציבה אז אפשר לבטל עריכה לא מוסכמת, אבל לא למנוע אותה מראש. כעורך, אין לאלעד סטטוס יותר או פחות מכל עורך אחר. כולל ממך - ה"זוטרות" היחידה שלך היא שאתה חדש, ולא מכיר את הכללים, ומתנהל באופן גרוע בשל כך. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 19:49, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: בר-כח, שבוע טוב. ראשית, אני מודה לך על מאוד תגובתך. בהחלט למדנו כולנו מכל הסיטואציה הנוכחית, מכל הדיונים הנוכחיים, הגם שהם היו סוערים לפרקים. חשוב לי מאוד שתבין שמלכתחילה פנייתי אליך לא בוצעה בכפייה, אלא מתוך הצעה, וניסיון לשמוע מה דעתך. עד היום, בתור בירוקרט, תמיד הצעתי פתרונות של שלום, ולא פתרונות של כפייה (גם בפעולותיי כמפעיל, במהלך עשר השנים האחרונות ויותר). לכן אני מעוניין לדעת אם אכן אתה מתכוון לכך, כלומר, אם אתה מסכים שדוג'רית תערוך את הערך. אם כן, אשמח מאוד, כי זה הפתרון האידאלי מבחינתי. מלכתחילה הנחתי, וגם כתבתי לך את זה בדפי שיחה שונים, שאתה מוזמן אחר כך לערוך את עריכתה, להתדיין על מה שלא נראה לך, וכו'. אבל לא התכוונתי לכפות את דעתי, כי מבחינתי, הן אתה והן דוג'רית, שניכם בעלי זכויות, ואף אחד איננו בעל זכויות יתר על האחר. אלדדשיחה 19:51, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
ראשית אציין שהתייחסתי רק לעמדה העקרונית שהצגת בפסקה שלפני הודעתי האחרונה שנוגעת ל"בעלות" הערך ולגרסה היציבה של ערך חדש, לא למה שסיכמת עם בר-כח. הסיכום שסיכמת (שבדיעבד מסתבר שהופר או לא הובן) אתו הוא בהחלט דרך אפשרית אחת. אני לא טוענת שלבר-כח, כיוצר הערך, יש בעלות על הערך. אלא שלגרסה שלו, כמי שיצר את הערך לראשונה, יש קדימות במקרה של מחלוקת. לבר כח עצמו יש קול בדיוק כמו כל אדם אחר בדיון שמתנהל בדף השיחה. אם הגרסה שלו שגויה באופן ברור - דוג'רית לא תתקשה להשיג תומכים לגרסה שלה (וכפי שנראה מתגבש רוב די ברור בדף השיחה שתומך בעריכות שלה). את הדיון אפשר לנהל על טיוטה שדוג'רית תציג או, כפי שהצעת, על עריכות שיבוצעו בהסכמה על ידי דוג'רית במשך מספר ימים. במקרה הזה, תבנית בעבודה כפי שנטען לא כל כך רלוונטית - העריכות נעשות מכוח ההסכם, כך שבר-כח צריך לכבד את ההסכם, לא את התבנית בעבודה. • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ט 19:52, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: TMagen, אני פועל כבירוקרט, ואני בהחלט כופה את דעתי כאשר מובן שזהו הדבר שמתבקש. כפי שאת רואה במצב הנוכחי, דעתי התקבלה לא בכפייה, אלא בשכנוע. לכך שאפתי במשך כל הימים האחרונים. בירוקרט יכול לכפות את דעתו, אבל כאשר כך נראה בבירור שזהו הפתרון של הקהילה, ולא שזוהי גחמה של הבירוקרט. נכון שאני בעל זכויות, אבל לא אנצל אותן לרעה, או כנגד דעתה של הקהילה. אלדדשיחה 19:54, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
חשוב לי להבהיר: היו אליי פניות רבות במהלך שלושת הימים האחרונים, מעבר למה שנראה כאן, וחלקן בדפים אחרים. מכלל הפניות אפשר היה להבין שכפייה כאן עשויה להחטיא את רצון הקהילה – ואני שאפתי לבדוק מה רצון הקהילה, לפני כפייה כלשהי. אם הגענו למצב שבר-כח מסיר את ידיו מהערך, ומאפשר לדוג'רית לערוך אותו כרצונה, הרי שהשגנו את המטרה, בסופו של דבר, ובהסכמה. אלדדשיחה 20:01, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
אלדד, סליחה, אבל דעתך לא התקבלה. אני מזכירה לך שוב, אחרי יומיים, שדוג'רית עזבה את ויקיפדיה בגלל הבריונות והגסות וההכפשות שהיא עברה, ומפני שלא הסכימה איתך, והרגישה שיש אכיפה לא מסודרת של החוקים. וזה שהייתה צריך להסביר את עמדתך לפחות שלוש פעמים מאז, כולל אמירות שאתה מעדיף לא לפעול כבירוקרט או לכפות את דעתך, זה הכל נהיה יותר ויותר תמוה. אם בריחה של עורכת מהמון עם לפידים וקלשונים זו ההסכמה שייחלת לה - אז בראבו. אם לא - כדאי שתסתכל שוב לפני שאתה מכריז כאן על הצלחה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 20:05, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
צר לי על ההתקפה שהייתה על דוג'רית. החל דיון במזנון, שאני לא הייתי שותף לו. ההצלחה שדיברתי עליה הייתה האפשרות לערוך את הערך כרגע על ידי דוג'רית, בלי התנגדות מצד יוצר הערך. אני לא הייתי שותף לעליהום על דוג'רית. הייתה כאן סיטואציה קשה, ואנשים חיוו את דעתם במזנון. נכון, יכולתי לכפות את דעתי על בר-כח, אבל לא מצאתי לנכון לעשות זאת, אלא ביקשתי לדון אתו על העניין. לצערי, באותו זמן התלהטו הרוחות במזנון, אבל ההתלהטות ההיא לא הייתה קשורה לאופן פעולתי, והיא הייתה קורית גם אילו הייתי כופה את דעתי מלכתחילה (יכולת לראות את מה שקרה בלהט ההתקפות במזנון), וסביר שאז היו הרוחות סוערות עוד יותר. בכל אופן, בירוקרט הוא בסך הכל בן אדם. ברור שגישתך, אילו היית בירוקרטית, הייתה שונה לחלוטין מגישתי. לי יש דרך התנהגות מכבדת משלי, ולעתים, אני מגיע לתוצאות לאחר זמן מסוים, ולא באופן מיידי. אבל אני משתדל לא לרמוס אחרים בדרך. אלדדשיחה 20:11, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
דוג'רית לא בקשה ממך להעביר שלושה ימים בבקשת הסכמה מעורך חדש שפועל לא לפי החוקים להסכמתו שתערוך במיזם. זה שבחרת בדרך הזו - זו הסיבה העיקרית, אפילו יותר מההתקפות, שהיא הרימה ידיה. היא לא הבינה כיצד יכולה אפילו להיות שיחה של יותר מדקה על דבר כזה. יותר מזה לא אדברר אותה, אבל לא סתם אמרתי לך כבר לפני יומיים שהדרך שבחרת של "בקשת רשות" היא לא נכונה, וגם ציינתי בפניך את היעדרה של דוג'רית מהדיון. זה כנראה לא מאוד עניין אותך, ואני מניחה שזו זכותך, אבל למרות השתדלותך - אכן רמסת את דוג'רית. כל מה שהיא הייתה צריכה זו אמירה ברורה שהיא לא עברה על שום כלל, מכיוון שלא עברה על שום כלל. והיה ראוי שגם תראה אותה אל מול עיניך כצד בעניין הזה, ולא לנסות לדבר עם בר כח מעל ראשה. כבר כמה ימים. היית צריך לקבוע עמדה כאן, ולקחת דיון שכנועי לדף שיחה של בר כח. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 20:22, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
צר לי על כך. צר לי אם דוג'רית נפגעה מאופן הפעולה שלי. בכל אופן, אני מהצד שלי, עם המיילים שקיבלתי ועם מה שכתבו לי בדפי שיחה שונים, הייתי חשוף לצדדים אחרים, שאינם מוכרים לך ואינם מוכרים לדוג'רית. אז ברור שאת וגם דוג'רית ראיתן את הדברים באופן חד וחלק, אבל דברים שרואים משם לא רואים מכאן. שוב, התנצלותי העמוקה בפני דוג'רית, שכבר כתבתי שאני מעריך אותה מאוד, ושתרומותיה לוויקיפדיה הן בין הראשונות במעלה. אלדדשיחה 20:34, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
טוב, אלדד, בוודאי אתה רואה שיש כאן הרבה כאב במה שקרה. אני לא מנסה להתחיל איתך ריב. אני כן מבקשת לדעת מה מבחינתך מוסכם, כדי שנוכל לעבור הלאה. האם דוג'רית יכולה לחזור לערוך בערך ללא הפרעה, עם תבנית עריכה? אולי כפי שהציעו מטה, עדיף בכלל להעביר לטיוטה, ואז תעשה כך. אבל אני בטוחה שאם תוכל לחזור ולערוך, היא תשמח לעשות כך. מי שירצה להתווכח אחר כך על עריכותיה - על המקורות או מה שלא יהיה - יהיה מוזמן לעשות כך. כפי שאתה אמרת, היא באמת בין טובי העורכים, ויהיה עדיף להתווכח על דברים ממוקרים. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 20:45, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
אני לא רק רואה, אני חש בכאב בעצמי. בכל אופן, כרגע מה שמוסכם הוא כך: דוג'רית יכולה מעכשיו להמשיך לעבוד על הערך, כולל הצבת תבנית "בעבודה", כדי שלא יפריעו לה בעבודתה. לאחר שתסיים, מי שיחלוק עליה, יוכל לדון איתה, בדף השיחה וכו', כמקובל. אלדדשיחה 20:53, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
מצטערת על חלקי בכאבך. אשמח להעביר לדוג'רית את הבשורה. תודה לך. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 22:08, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
משתמשת:TMagen, צר לי על כל עורך שמפסיק לערוך כאן, ובפרט משתמשת תורמת כמו דוג'רית. עם זאת, חיפשתי את ה"המון" ש"הסתער" על דוג'רית ב"לפידים וקלשונים". אניח את הוויכוח על תוכן הערך בצד. דוג'רית מתחה ביקורת על בר-כח על ליקויים שלטענתה (לא מטיל ספק, פשוט לא בדקתי) קיימים בתרגום ומדיניות בדיקת מקורות. בר-כח מתח ביקורת (במזנון, בלי להזכיר את שמה של דוג'רית ואת שם הערך) על אופן השימוש בתבנית העבודה. מבחינתי זו כמו זו הן ביקורות לגיטימיות. על אותו משקל ניתן לומר כי הביקורת הנגדית היא זיפות וגלגול בנוצות. אני מציע (שוב) להשקיט את המהומה המיותרת ולדון בתוכן הערך בצורה רגועה. דגש - שיחה 22:39, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
גם איתך אין לי שום עניין להתווכח. נאמרו דברים לא תקינים, עכשיו מקווה שזה נגמר. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 23:20, 13 באוקטובר 2018 (IDT)

העריכות של דוג'רית[עריכת קוד מקור]

מאחר שאני חלוק לחלוטין על נוסח הערך בגרסתו של דוג'רית, אני מרשה לעצמי לשחזר לערך בגרסתו הראשונית (כפי שכתבתי אותו) על פי כללי ויקיפדיה, ולדון על השינויים ברמה השיתופית, שאף אחד לא יחטוף את הערך לעצמו ויעצב אותו כראות עיניו.
כפי שחששתי, הערך בגרסתה של דוג'רית לעניות דעתי בנוי על ספקולציות ומעוות לחלוטין את מהותו. הערך אמור להציג את פעילותה של גרמניה הנאצית כמדינה בתחום רווחת בעלי החיים. פעילות זו הייתה חסרת תקדים, וכללה מספר פעולות שלא נראו כמותם בהיסטוריה העולמית. במקום להציג את פעילות זו בפרוטרוט כפי שהערך שיצרתי מציג אותו, בחרה דוג'רית להתעמק בתום הלב של הנאצים - עד כמה הם לא באמת התכוונו למה שהם עשו. עד כמה הנושא הזה היה רק כלי למטרות אחרות שלהם. הערך בגרסתה של דוג'רית נראה יותר כמו כתב הגנה על ארגוני זכויות בעלי החיים המודרניים, לאמור - הנאצים לא היו כמונו. אנחנו פועלים מתוך עמדה מוסרית-ערכית אמיתית, הנאצים פעלו בצביעות ובחוסר תום לב. אמנם שימוש בטיעונים אנטי-טבעוניים מעין אלו אינם קביליים ברמה הלוגית, ולוקים ברדוקטיו אד היטלרום, אך עדיין ברמה הרגשית זה מרתיע, ולכן אני מבין את הצורך להתנער מהם עד כמה שאפשר.
אינני אומר שאין מקום להתייחסות לנושא תום הלב הזה בערך, אך מאחר שמדובר בנושא מחקרי-פרשנותי ולא בנושא עובדתי-היסטורי, הרי שצריך להתייחס אליו כפסקה נפרדת בהמשך הערך, ולא כמהות הערך בפסקאות הפתיחה. ולשם כך קראתי לפסקה בהמשך בשם: "הרהורים על כוונות הנאצים" - עד כמה כנים הנאצים היו בפעילותם למען רווחתם וזכויותיהם של בעלי החיים. קרי, ישנה הפרדה ברורה בין התחום העובדתי-היסטורי - פעילות מופגנת של הנאצים בתחום רווחת בעלי החיים והוא מרכז הערך, לבין התחום הפרשנותי-מחקרי - עד כמה הנאצים היו רציניים.
לגבי המקורות, כמו הערך, גם הם נלקחו מוויקיפדיה האנגלית. כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה בדף השיחה הזה, כל מה שזמין לעיון ברמה האינטרנטית נסרק על ידי באופן אישי ואומת שאמת מדבר. הערך מסתמך רבות על ספרו של בוריה סאקס Animals in the Third Reich: Pets, Scapegoats, and the Holocaust שעושה סקירה מקיפה על פעילותה של גרמניה הנאצית בתחום, והערך מציג את הדברים בצורה ישרה ואימתתי זאת. ישנם מקורות ספציפיים שלא פתחתי באופן אישי היות ואינם זמינים באופן ישיר אינטרנט, אך כמובן שגם הסתמכתי על דף השיחה באנגלית, שגם שם ניסו לערער על אמינות המקורות ולא צלח בידיהם. אם פעלתי שלא כשורה בעניין שימוש במקורות אלו אז אין בעיה למחוק אותם, אך זה מתייחס יותר לרמה המנהלית ולא לרמה העובדתית. זה שלפי הכללים אי אפשר לציין את שם המקור, זה לא אומר שהמקור מעוות, לא מדייק או לא מציג תמונה מאוזנת.
בכל אופן מהתרשמותי, גם דוג'רית לא חולקת על העובדות המוצגות בערך, אלא היא יותר התרעמה על כך שהערך הציג את החקיקה הנאצית ככנה, ללא פוליטיקה וחוסר תום לב.
אבקש את התייחסות עורכי ויקיפדיה על הנושא. האם הערך צריך להתמקד יותר בנושא ההיסטורי-עובדתי, או יותר בנושא הפרשנותי.
כמו כן אוסיף שמבדיקה קצרה בוויקיפדיות הנוספות שכתבו את הערך, כולם מתמקדים במהות כפי שהערך במקורו מציג אותה - התחום ההיסטורי-עובדתי, ולא התחום הפרשנותי-ספוקלטיבי. לא יודע עד כמה זה משנה, אבל אני מזכיר זאת כאן. בר-כח - שיחה 19:05, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

רק הערה: הגרסה שלך לא יציבה, כפי שהגרסה של דוג'רית לא יציבה. הערך מדי חדש בשביל שיתקבעו דברים כגרסה יציבה. דגש - שיחה 19:17, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
דגש. אז אם כן - במקרה של מלחמת עריכה, מה הנוהל? בר-כח - שיחה 19:21, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
כעיקרון, בערך חדש הגרסה היציבה היא null - כלומר 0. כל דבר שהוא לא מוסכם, אנחנו דנים בלעדיו. המקרה כאן שונה: אין כאן ויכוח האם עובדה מסוימת תופיע או לא תופיע, אלא האם בערך יהיה א' או ב'. במקרה כזה - עדיף שמפעיל מערכת (או בורר) יקבע גרסה, בה יהיה הערך במהלך הדיון. דגש - שיחה 19:26, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
הבנתי. אז אשמח אם אכן מפעיל-מערכת יקח את הערך תחת חסותו ויגן על הערך מפני עריצות של אחד הצדדים, עד תום הדיון. בר-כח - שיחה 19:29, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
כדאי שהערך יתייחס לבעיה הקטנטנה של חוסר עקביות במדיניות הנאצית, לפחות במה שנוגע למין Homo sapiens. ראובן מ. - שיחה 19:30, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
ראובן מ., אפשר להתסתכל על זה כצביעות, ואפשר להסתכל על זה כתפיסה בפני עצמה. הנה מאמר בעברית מאתר ynet שמצאתי המציג את התפיסה הנאצית בנושא ככנה ואמיתית לחלוטין. להציג את הנרטיב השני כאמת מוחלטת וכמהות הערך, לדעתי זהו חטא לאמת והטעיית הקוראים. בר-כח - שיחה 17:41, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
זאת סתירה שזועקת לשמים, והערך חייב להתייחס לכך כבר מהשורה הראשונה, זה מה שאני מנסה לומר. איך בדיוק להתייחס - זה כבר תלוי במחקר ההיסטורי. אבל להתחיל את הערך במילים: "גרמניה הנאצית הייתה חלוצית ופורצת דרך בתחום רווחת בעלי חיים..." זה משגה חמור ברמת הכתיבה של הערך, אפילו עוד לפני שמביאים בחשבון את דעת המחקר. זאת לא הצגה "מאוזנת" של "העובדות ההיסטוריות". לעובדות יש הקשר, וההקשר הוא הכול. ההצגה שלך מעוותת לחלוטין, כבר במשפט הראשון. ראובן מ. - שיחה 18:26, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
ראובן מ., לא הסברת כיצד המשפט הזה מעוות את המציאות. מעשית, הנאצים בהחלט היו חלוציים בתחום הזה. והערך מציג את פעילותם בתחום ברמה ההיסטורית. חקיקה שלא נראתה כמותה בקרב מדינות אחרות. אתה מנסה לטעון שהאכזריות של הנאצים כלפי בני אדם זו ראיה שהם לא היו כנים בנושא רווחת בעלי החיים. ובכן, איך זה קשור? בני אדם לחוד ובעלי חיים לחוד. כן, הנאצים היו מפלצות כלפי בני אדם, והיו מתקדמים בנושא רווחת בעלי החיים. זוהי המציאות. איך אפשר להגיע לתפיסה מעוותת מעין זו? האם מדובר בכלל בפוליטיקה צבועה ותו לא? יתכן, ויתכן שלא. את זה המחקר ההיסטורי צריך לחקור, ויש כמה נרטיבים בנושא. האם אתה דורש להדגיש את הנרטיב המסתדר לך ברמה הרגשית? לא חושב שלשם צריך לקחת את הערך. הלכה למעשה, הנאצים פעלו באופן נרחב למען רווחת בעלי החיים, וזוהי עובדה. ובזה הערך צריך לשים את הדגש, לדעתי. בר-כח - שיחה 18:44, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
הלכה למעשה, הנאצים החשיבו את בני האדם נחותים מבעלי חיים. אתה עצמך מודה שמדובר במדרג מעוות. כן, גם זו עובדה, והיא מאוד רלבנטית לערך. ההתעלמות ממנה רחוקה מלהעיד על נייטרליות. ראובן מ. - שיחה 19:47, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
ראובן מ., הערך לא מדבר על יחסם של הנאצים לבני אדם. לנושא זה אני חושב ישנם לא מעט ערכים המדגישים את העניין ברמה הברורה. ושוב לא הסברת, מה לא נכון ברמה העובדתית במשפט: "גרמניה הנאצית הייתה חלוצית ופורצת דרך בתחום רווחת בעלי חיים"?! מדוע אתה מתרעם מקריאתו? האם אתה חולק על נכונותו? בר-כח - שיחה 19:56, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
מה שכתוב כאן (ובערך) הוא עיוות של המציאות. אם למשל, בר כח היה קורא את המקורות, הוא היה יודע אחרת. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:29, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
קראתי את המקורות, אני לא יודע אחרת.. בר-כח - שיחה 21:34, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
"כל מה שזמין לקריאה באינטרנט באופן ישיר בדקתי, והנתונים שנכתבו בערך ביחס למקורות היו מדויקים לחלוטין. לכן סמכתי כחזקה גם על שאר המקורות הלא זמינים לקריאה באופן ישיר. "
משמע, לא קראת. האם דגש חזק עכשיו יתנגד לדבריך כפי שעשה לי בדף שיחתי? ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:50, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
בנוסף, לא נראה שעשית טיפה של מחקר מעבר למה שכתוב בויקיפדיה באנגלית. זו פשוט בושה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:51, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
וגם, הכלל בוויקיפדיה הוא שלא שמים מקור שלא ראית בעיניים שלך. וכל מי שבדיון הזה יודע את זה - למה אתם לא מתייחסים לכך? ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:52, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
ציטטת במדויק את תגובתי. את רוב המקורות קראתי וקיבלתי תמונה של המציאות המשתקפת בערך. מקורות ספציפיים שאינם זמינים לי לא קראתי. כמו כן, גם מעריכותיה של דוג'רית התרשמתי שהערך מציג נכונה את המציאות ההיסטורית, אלא שהיא התרעמה על כך שהערך לא מטיל ספק בתום הלב של הנאצים בנושא זה. הויכוח הוא יותר השקפתי מאשר עובדתי. ואפשר לזהות זאת על פי תבנית השכתוב שהיא הציגה. כמו כן, בתגובות פה צירפתי מאמר בעברית מynet המתייחס לנושא, שגם הוא משקף את התמונה בהתאם לערך, ובניגוד לנרטיב שדוג'רית ניסתה להוביל אליו.
התייחסתי לטענות של המקורות בתגובה הראשונה, את מוזמנת לקרוא. בר-כח - שיחה 21:57, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
TMagen, אני מבין ומסכים לגבי השאלה. אבל צריך להבין שכשדיון מסתעף ל-1. תבנית עבודה 2. העברה למרחב טיוטה 3. פעולת ביורוקרט 4. אבואוס ד'ה היסטורי 5. מריבות קודמות בדפי שיחה של עורכים, סיכוי טוב שהשאלות התוכניות תתפספסנה. לו לעצתי תשמעו - כדאי לארכב את הדף הזה במהירות, ולפתוח דיון חדש בדף ריק בנוגע לשאלה ההכרחית והחשובה - האם המקורות המובאים תואמים את מה שכתוב בערך. אחרת, אני חושש השיח הזה רק יידרדר. דגש - שיחה 22:06, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
אני מסכימה איתך עקרונית, אבל השאלה היא לא רק אם המקורות תואמים את מה שכתוב בערך, אלא אם מה שכתוב בערך תואם את המקורות. כלומר, האם מה שכתוב משקף נאמנה את המקורות, לא רק קיים שם. גם לא ברור שאלה המקורות הטובים והאיכותיים ביותר, ויש עוד הרבה שאלות פתוחות. אבל לדעתי כן חשובה ההתנהלות פה, כי אין שום סיבה שעורך ירצה לעבור את הסיוט הזה על כלום ושום דבר כל פעם שהוא נוגע בערך שהתכנים שלו יכולים להיות שנויים במחלוקת. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 22:16, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

הסתייגות בפתיח הערך[עריכת קוד מקור]

טרם קראתי הדיון הארוך למעלה, אך הוא/הם קורצים לי. מציע להוסיף כבר בפתיח הסתייגות מ"רווחת בעלי חיים" כיוון שהנאצים נשענו על תורת גזע ביולוגית ועל דארוויניזם חברתי גם כן בפרשנות ביולוגית, באלה ל"רווחה" אין מקום, ואם ישנו הוא מרכיב מנוון.Dovole - שיחה 02:29, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

יש להסיר את הערך במתכונתו הנוכחית מהמרחב הראשי[עריכת קוד מקור]

אני מתנגד להשאיר את הערך במתכונתו הנוכחית במרחב הראשי, לאחר שהוברר שכותבו לא ראה בעיניו את המקורות שעליהם הערך נסמך.
ניסיתי לבדוק בגוגל בוקס את שני המקורות הראשונים, שקובעים קביעות מרחיקות לכת, ולא הצלחתי להגיע לעמודים המצוינים בהם ולתוכן שנטען שמופיע בהם. לא המשכתי למקורות נוספים כי אני מניח שאחווה לגביהם חוויה רעה דומה.
נראה לי שבמצב כזה, צריך או להעביר את הערך ללא דיחוי למרחב טיוטה, או למחוק את הערך דרך מנגנון תבנית חשיבות והצבעת מחיקה. מה דעתכם? Noon - שיחה 15:36, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

Noon האם הערך חסר חשיבות לשיטתך? אם לא - לא ברור לי מדוע אתה מציע למחוק את הערך בדיון חשיבות. אם הבעיה היא המקורות בלבד, לא דיון חשיבות זה הפורמט המתאים פה, אלא דיון ענייני על הטיעונים.
אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם - ברמה ההיסטורית, הערך מקיף את הנושא של פעילויות הנאצים בנושא רווחת בעלי החיים, תוך שהוא מסתמך רבות על ספרו של בוריה סאקס (אנ') "Animals in the Third Reich: Pets, Scapegoats, and the Holocaust". את המקורות שהערך מציין בנושא, גם אם לא תמצא בגוגל-בוקס תוכל למצוא במאמר ארוך של סאקס כאן לדוגמה.
יתכן ששגיתי והסתמכתי על מקורות מסוימים על אף שלא עיינתי בהם במפורש, אלא נתתי אמון בוויקיפדיה האנגלית בנושא, אך יחד עם זאת, הטיעונים בראשית הערך אינם טיעונים מהפכניים, אלא הם טיעונים ידועים וכלליים המפרשים את הנושא ברמה ההיסטורית. לטעון שהנאצים היו חלוציים ופורצי דרך בתחום רווחת בעלי החיים לא מצריך מקור באם אנחנו חוזים ברמה ההיסטורית שאכן הם היו כאלה. ופעילויותיהם ברמה החקיקתית שלטונית בהחלט היו מהפכניות שלא נראו כמותן בהיסטוריה העולמית.
ממה שהבנתי עד כה, עיקר המחלוקת לגבי נוסח הערך היא לא ברמה העובדתית של פעילות הנאצים כלפי בעלי החיים. בנושא זה אין מחלוקות. דוג'רית בעריכותיה לא שינתה את הערך בפרטיו ההיסטוריים. כל שעשתה זה להדגיש שהכל היה צביעות מצידם, והם רק השתמשו בו למטרותיהם הזדוניות, ובעצם זה היה חלק מהתעמולה הנאצית. אם תעיין במאמר שקישרתי קודם, החוקרים דוחים את הטיעון הזה, והם הציעו שהנאצים אכן היו כנים בגישתם הקיצונית ברווחת בעלי החיים, לכן לדעתי שכתוב הערך מחדש בגרסתה של דוג'רית הוא לא נכון והוא מופעל מטעמים לא ענייניים. בר-כח - שיחה 17:29, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
אני מסכימה מאוד שהערך לא צריך להיות פה. הוא ביזיון לוויקיפדיה. מה שבערך הוא לא במקורות, ומה שמקורות לא בערך. מתחילת הערך ועד סופו. בר כח, אתה חדש פה - לא "נותנים אמון" בוויקיפדיה באנגלית. זה באלף-בית של ויקיפדיה העברית. לא "נותנים אמון" במקורות שלא קראתי במו עיניך. יתרה מכך, כשאתה מכניס מקור לערך, בוודאי כשאתה מסתמך עליו להצהרות שיכולות להיות שנויות במחלוקת, אתה חותם כמו על חוזה שזה מה שקראת. כלומר, יש בערך הזה מצג שווא, ואין תמיכה למה שכתוב בו. וכן, לטעון שהנאצים "היו מהפכנים ופורצי דרך בתחום רווחת בעלי החיים" מצריך מקורות חזקים מאוד, עובדה שזה לא דבר "ידוע" (אין בוויקיפדיה דבר כזה) ולבטח לא מוסכם. באופן כללי זה לא נחשב תקין בוויקיפדיה להשתמש במילה "מהפכני" אלא אם כן מדובר במשהו שמוכר במהפכה, נגיד המהפכה הצרפתית. אז ההגנה שלך על הערך בכלל נשענת על תימוכין לא אנציקלופדיים. מעבר לכך, מכיוון שבמגוון אופנים מנעת מדוג'רית לערוך את הערך, זו דיבה לשמה לדבר על מניעיה. אינך מכיר אותה, ולא ראית את עריכותיה, ולא בדקת את מקורותיה (אפילו את שלך לא בדקת, אז אתה בוודאי לא מי שיחליט). ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 18:26, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
בר כח לטעון שהנאצים היו פורצי דרך ביחס לבעלי חיים לא רק שזה שגוי היסטורית זה גם מגוחך, בני אדם הם בעלי חיים. לנאצים לא היה שום דבר עם רווחה אלא רק עם כוח, הערך הזה ראוי להיכתב באיןציקלופדיה כשהוא מרחיב את האירוניה וההגזמה שבשם הערך. הנאצים לא ראו בבעלי החיים בגרמניה בעלי חיים אלא רכוש, ובגלל זה אולי הייטיבו להתייחס לרכושם ב"רווחה".Dovole - שיחה 17:15, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
Dovole, הטענה שבני אדם הם בעלי חיים היא לא נכונה לא מבחינה הומנית, לא מבחינה דתית-מסורתית ולא מבחינה משפטית-חוקית. אל תכפה את דעתך האישית על ערכי ויקיפדיה. בר-כח - שיחה 20:16, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
איזו טענה הומנית אנתרופוצנטרית ככל שתהיה סותרת את הטענה כי אדם הוא בעל חיים? הגישה האריסטוטלית מפרקת העולם על יסוד של גם מצטבר, דומם, צומח, חי ומדבר, כך שהמדבר הוא למעשה חי-מדבר והוא עשוי חומר חי-דומם. אתה כופה עמדה אישית שלך, שבני אדם אינם בעלי חיים על ויקיפדיה, עמדה שלא רק שהיא אישית אלא גם שגויה וגם במקרה זה מגוחכת (באיזו מסורת בדיוק מתנגדים להגדרת האדם כבעל חיים?!).Dovole - שיחה 13:10, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
הנהלים הם שאסור להעתיק מקורות שלא נקראו, לא שאסור לתרגם ערכים שלא קראו את המקורות שלהם. אם זה הטיעון - אפשר למחוק ממרחב הערכים חצי מויקיפדיה. הנוהל במקרה של מקורות שלא נקראו הוא הסרת המקורות, לא התוכן. (את דעתי על ההגיון המעוות הזה הבעתי כבר בעבר. אך אלו הם הנהלים הקיימים). • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ט 19:15, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
את לא צודקת. עקרונית, צריך מקור אמין לכל טענה. אם ניסחת את הטענה שלך הממוקרת כתרגום - ניחא. אבל להעתיק משהו כולל מקורות שלא קראת - זה לא תקין בכלל. לא היית אמורה לכתוב (בתרגום או בשום דרך אחרת) שום דבר שלא בדקת היטב את תקפותו. אז כן, הבעיה היא גם במקורות שהעורך מודה שלא קרא, וגם בחומר שאותם המקורות לכאורה מגבים. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 19:25, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
תרגום מויקיפדיות זרות גם ללא קריאת המקורות עליהם הם מסתמכים היא פרקטיקה שנהוגה כאן על ידי רבים וטובים. איסור על תרגום ערכים מויקיפדיות זרות הוא שינוי מדיניות והדרך לעשות זאת היא כמובן במזנון. • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ט 19:57, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
לאחר קריאת הדיון המרכזי בדף השיחה אני תומך בהכרעה שלפי עת יוסר הערך ממרחב הערכים. בערך לא ברור המקום, אם היה כזה בכלל, של אידיאולוגית צב"ח של הנאצים בכלל האידאולוגיה הנאצית, קורא בו מקבל תמונה פגומה של האידאולוגיה הנאצית בכללותה. כמו כן טיעונו המרכזי של בר כח הוא ההבחנה בין המדיניות לבין יישומה, טיעון זה אינו מיישב הסתירה הכללית עם האידאולוגיה הנאצית ובהינתן המעורבות המשמעותית של המדינה הנאצית בשגרה הגרמנית שהגיעה לשיאה בהכרזת מלחמה על מדינות אירופה, רק דוחף אותנו לבדוק המקום המעשי, כלומר אכיפה ולא חקיקה, ובפרט הנוהג המקובל (שלא השתנה, הציידים המשיכו לצוד גם המודעות שלהם לחקיקה) כי אלה מלמדים על המקום האמיתי של מדיניות הצב"ח של הנאצים. איני רוצה לגלות לפתע ערך המציג את טרזינשטט כמחנה הבראה.Dovole - שיחה 19:55, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
צביה, את מפספסת את כל הפואנטה כולה. לאף אחד לא מפריע עצם התרגום. מפריע התרגום של חומר שאם היה טורח להסתכל בדף השיחה, היה יודע שיש עם החומר הזה הרבה בעיות. לא אמורים לכתוב, לא בתרגום ולא בצורה אחרת, דברים לא נכונים. הטענה נגד בר כח זה זה: מה שהוא תרגם הוא בעייתי, והוא טוען שזה מגובה במקורות אותם לא קרא. ואחרי זה התחיל מלחמה כלל-ויקיפדית תוך ניסיון למנוע מעורכת שהיא ברמה הטכנית בין הטובות שיש בוויקיפדיה לערוך בערך, תוך רמיסת כבודה (את כל זה הוא לא עשה לבד, אבל זה מה שקרה). בתור עורך חדש - זו דגל אזהרה, ואני סבורה שהוא צריך חונך. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 20:02, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
TMagen, במקרה יצא לי בעבר להתדיין עם דוג'רית בערך על אסא קיסר, והתרשמתי משם שחלק מטיעוניה שלה ושל חבריה נבעו גם מאידיאולוגיה, ולא רק מענייניות. אין לי ספק שהעורכים החב"דניקים שבוויקיפדיה בקיאים בענייני חסידות חב"ד הרבה יותר משאר העורכים, בפערים ברורים ועצומים. אף על פי כן, אם יסירו את תאריך פטירתו של הרבי בטענה שהוא לא מת, או יטענו ששיטת פתיחת ספרי האיגרות של הרבי היא אמיתית, יהיה הכרחי לערוך חזרה את עריכותיהם. מטעמים דומים פעלתי גם כאן. אין לי ספק שדוג'רית שוחה בחומר בצורה שוטפת ובלתי מעורערת. אך לדעתי יש לה נרטיב מסוים ואידיאולוגיה מסוימת. יתכן שאני טועה, אך כך התרשמתי מדיוני עבר. בכל אופן, הסרתי את ידיי מהערך, ואת מוזמנת להזמין אותה לערוך את עריכותיה כרצונה. בר-כח - שיחה 20:12, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
אני שמחה שאתה סוף סוף מודה שהפעולות שלך לא היו מגובות בעובדות, ולא בחוקי ויקיפדיה, אלא מדעות קדומות שיש לך נגד עורכת בגלל ויכוח שלא קשור לערך הזה. לדעות האישיות שלך על אנשים שאינך מכיר אין מקום כאן. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 20:16, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
TMagen, עקרונית כבר הודתי שיתכן ששגיתי, אם כי אני עדיין לא מסכים עם עריכותיה של דוג'רית, היות ומהמקורות שכן קראתי (וכן, קראתי), קיבלתי תמונה שונה מהנרטיב שדוג'רית ניסתה להציג. הנרטיב שהיא הציגה הוא מסוים ויש לו מקום בערך, וכך טענתי עוד מלכתחילה. אם כי להפוך אותו לחזות הערך לדעתי זו טעות. אך כאמור, המריבות כאן הן לא לרוחי ואיני נהנה מהן. ולכן החלטתי להסיר את ידיי מהערך. בר-כח - שיחה 20:20, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
אני לא יודע מי בעייתי כאן יותר. אין ספק שבר-כח נקט במינוח מפוצץ ומוטה והשתמש במקורות שלא קרא. מאידך, קראתי שניים מהמקורות המרכזיים (והייתי צריך לחפש לא מעט כי כמעט בכל ההער"ש אין מס' עמודים, דבר חמור ביותר) שדוג'רית מסתמכת עליהם והם לא מגבים את טון "הכל היה תעמולה צינית!" שהיא מנסה להכניס. לכתיבת ערך כזה דרושים עורכים נייטרלים ולא אקטיביסטים להוטים. AddMore-III - שיחה 17:32, 16 באוקטובר 2018 (IDT)
כן הפתרון הסופי רק התפלק להם, חוץ מזה הם היו ממש אשכנזים חלביים מודאגים מרווחת בעלי חיים, אני אענה לך מי בעייתי יותר- מי שמציג תעמולה נאצית כאמת.Dovole - שיחה 18:49, 16 באוקטובר 2018 (IDT)
אני מבקשת שלא תכנה אותי בשמות תואר שנועדו לפגוע ביושרה שלי. זהו טיעון לגופו של אדם (ואני בספק אם הדבר הולם את כללי ההתנהגות של ויקיפדיה). בינתיים כתבתי רק שתי פסקאות, וכבר הסקת מסקנות מ"מקורות מרכזיים" שאני מסתמכת עליהם. כמו שלכל עורך אחר באתר יש אפשרות לעבוד על ערך עם תבנית עבודה בלי שמוצמדת סכין לצווארו - כך גם אני זכאית לאפשרות שווה (או לכל הפחות - כך סברתי עד לא מזמן). הערות שוליים אני יכולה להכניס גם בסיום עבודתי על הערך, אז במקומך הייתי ממתינה קצת עם ה"חמור מאוד" הזה, לפחות עד הסרת תבנית העבודה. בדר"כ, בעבודה על ערך, אני אכן מעדיפה למספר משפטים במקום להציב מיד הערות שוליים, ורק בסיום העבודה - אני ממירה את המספרים בהערות השוליים. אחזור לשיטה המועדפת עלי אם הדבר כ"כ איום ונורא. אני מקווה שתפסיקו לגרור אותי לדיוני התשה בלתי נגמרים כי הזמן שלי מוגבל ואני מעדיפה להשקיע אותו בכתיבת הערך. דוג'רית - שיחה 19:00, 16 באוקטובר 2018 (IDT)

שם הערך אינו מייצג[עריכת קוד מקור]

תודה לדוג'רית על ההשקעה בערך, והתיקונים המקצועיים. עתה נותר רק למצוא שם הולם לערך, שכבר הוא יבהיר שמדובר בתעמולה.Dovole - שיחה 11:29, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

תודה Dovole. אני חושבת ששם הערך זה משהו שניתן יהיה לחשוב עליו בצורה המיטבית ביותר בסיום העבודה עליו. אולי 'מעמד בעלי החיים בגרמניה הנאצית' משום שהערך יציג לא רק את החקיקה לרווחת בעלי חיים, אלא גם את האידאולוגיה סביבם, את היחס אליהם בפועל וכן הלאה. דוג'רית - שיחה 18:48, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

וגנר כמכונן או מוביל אתוס אנטישמי[עריכת קוד מקור]

דוג'רית, האם נכון להציג הדברים כך, האם ברור איזה היקף השפעה של הכתבים הביקורתיים של וגנר מחוץ לדרמה והלחנה? האם לא ראוי יותר להציג הכתבים הביקורתיים של וגנר כדוגמא לתפישות אלה?Dovole - שיחה 23:46, 31 באוקטובר 2018 (IST)

בוקר טוב. אני נשענת על המקורות שעניינם אינו וגנר כי אם מעמד הטבע והחי בגרמניה הנאצית. אפשר כמובן להכנס לרזולוציות של וגנר אבל בשביל זה צריך לעשות שימוש במקורות נוספים, והמקום לפרט על וגנר בפרטי פרטים הוא בערך שלו עצמו. הדגש הוא לא על וגנר אלא על העובדה שהיה רעיון כזה במחשבה הגרמנית ושנעשה בו שימוש ברייך השלישי. דוג'רית - שיחה 06:59, 1 בנובמבר 2018 (IST)
אך האם מיוחסת חשיבות כמו זו המשתמעת מהערך לגבי מקומו של וגנר? אני בספק לגבי זה. אני לא התבלבלתי שוגנר מושא הערך אך זה לא אומר שאנחנו יכולים לטעון בערך דברים לא מדוייקים לגבי משמעותו ומקומו בחברה, לכאן או לכאן.Dovole - שיחה 23:37, 1 בנובמבר 2018 (IST)
לא כ"כ הבנתי מה לדעתך לא מדויק. הדברים מגובים במקורות. דוג'רית - שיחה 15:27, 2 בנובמבר 2018 (IST)
ממתין לעיין במקור, אני לא יכול לדעת מה לא מדויק בהעדרו, האם זה עניין של תרגום או סוגייה במקור עצמו, כרגע אני לומד מהערך שוגנר היה אידאולוג מרכזי ומשפיע (לעומת (מייצג...לדוגמא), ואני לא ידעתי זאת.Dovole - שיחה 01:33, 4 בנובמבר 2018 (IST)

תוכל למצוא פרטים במאמר הזה על תפקידו של וגנר בתפיסת עולם זו. כמו כן, מסבה את תשומת לבך לציטוט הזה מהמקור:
In the midnineteenth century, philosopher Arthur Schopenhauer (1903) held that Jewish traditions were responsible for a view of animals as things. The key figure in promoting this association in Germany was the composer Richard Wagner. Long after he died, his writing continued to have considerable impact on German thought
דוג'רית - שיחה 23:13, 6 בנובמבר 2018 (IST)

תודה דוג'רית על הקישור, מצאתי את המאמר בגישה חופשית כאן אכן הערך מציג את המובא בציטוט כאן. עכשיו נותר לי להבין כמה המסקנה הזו מקובלת...Dovole - שיחה 16:36, 7 בנובמבר 2018 (IST)