שיחה:שומרונים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

דורש ויקיזציה[עריכת קוד מקור]

ספר מלכים ב פרק יז' שנתחבר זמן מה לאחר חורבן ירושלים וגלות יהודה, כוונתו להכתים את מוצא השומרונים (ראו מגלות לקוממיות, מגלות בבל עד ירידת בית חשמונאי, האוניברסיטה הפתוחה , יחידות 1-2 עמוד113-116)איבתו בעיקר כלפי המוצא הדתי. עם בוא שיבת ציון פנו אליהם אלה מאזור שומרון בבקשה להשתתף בבנית הבית השני. (בתקופה הפרסית) במשנה ובתלמוד נקראים השומרונים בשם כותים, שכן הם הוגלו מהארץ כותא. היחס אליהם בהלכה השתנה במשך הזמן שכן בהתחלה אמנם הסתפקו אם הם גרי אריות (ראה להלן) או גרי צדק, אך לבסוף גילו אצלם יונה על הר גריזים ששימשה לעבודה זרה.

גרי אריות - מסופר שכשהם הגיעו לארץ אריות טרפו בהם והם לא ידעו מה לעשות. כשהם ראו שהיהודים שבארץ לא ניזוקים מהאריות, הם החליטו לבדוק את מעשיהם ומנהגם שכן הם חשבו שהם 'הוראות ההפעלה' של הארץ. אחרי כן באמת הם התגיירו, אבל התגיירות זו איננה שלמה שהרי היא נובעת מתוך פחד ולא מתוך אמונה. ואכן נחלקו חכמי ישראל אם גרי צדק או גרי אריות.

לא טוב.

כיום קיימים שלושה בתי כנסת שומרוניים (להלן: בתי כנסת)

להלן להלן.

בנוסף, כל ההערות וההארות בכתב הקטן מיותרות ומפריעות. בעיות קלות כאלה הן בדיוק הסיבה לקיומה של תבנית העריכה, והן מצדיקות אותה. בעיות גדולות יותר היו מצדיקות תבנית שכתוב. למי שזה כל כך חשוב, עדיף שיפסיק להציק לי בדף השיחה, ושיתקן את הבעיות. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:15, 6 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם אלכס. להלן מקומו במסמכים של עורכי דין, ובמקום לשים הערות בכתב קטן יש להשתמש בהערות שוליים. צהוב עולה 01:20, 6 יולי 2006 (IDT)
ואני חושב שכדאי שלא יתקוף משתמשים אחרים רק בגלל שהם לא מסכימים איתו ומבררים מדוע עשה פעולה כזאת או אחרת. אסף 01:22, 6 יולי 2006 (IDT).
לא שמתי לב שאלכס כתב את זה, אני מסכים איתך ומציין שהמטרה האמיתית של דף שיחת משתמש, בנוסף לדף שיחת הערך כמובן, היא לברר דברים כאלה. צהוב עולה 01:22, 6 יולי 2006 (IDT)
אני מתנצל אסף. לא הייתה כל כוונה "לתקוף משתמשים אחרים רק כי הם לא מסכימים ומבררים". הבעיה היא שמשתמשים אחרים באים ושואלים שאלות כמו "מה הקטע של {{עריכה|סיבה=דורש מעט ויקיזציה}}" (רמז: הערך דורש ויקיזציה), ואת כל זה (כולל דיונים כיצד יש לכתוב Mercury באותיות עבריות) עושים בדף השיחה שלי במקום כאן.
עדיף היה לשאול את השאלה כאן, ולהפנות אותי אליה. יש אנשים שאוהבים לנהל בדפי השיחה שלהם את הדיונים האלה, וזו זכותם, ויש כאלה שלא. אני מאלה שלא. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:36, 6 יולי 2006 (IDT)
אני לא חושב שתבנית העריכה מוצדקת בערך הזה. אם הדברים הללו כ"כ מפריעים לכם - אתם יכולים לתקן; לא צריך תבני שתתנוסס בראש הערך בשביל זה. pacmanשיחה 01:24, 6 יולי 2006 (IDT)
כפי שכתבתי בדף המשתמש של אלכס, גם אני מסכים עם פקמן. לא צריך על תיקונים כאלה לשים תבנית אימתנית בכל הזדמנות. אסף 01:26, 6 יולי 2006 (IDT).

לגבי זכות קיומה של התבנית: אומר זאת שוב ושוב ושוב ושוב ושוב - בדף השיחה שלה מסביר יוצר התבנית מהי מטרתה. היא באה לסמן ערכים שבהם "הבעיה היחידה היא העדר ויקיזציה והגהה קלה". בניגוד, לתבנית שכתוב, זו לא תבנית אימתנית. גם זה מוסבר בדף השיחה שלה. המטרה שלה היא להחליף את התבנית האימתנית. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:36, 6 יולי 2006 (IDT)

יש הבדל גדול בין העדר ויקיזציה ל-"דורש מעט ויקיזציה". מה שדורש מעט ויקיזציה (תיקונים קלים בלבד שלא מפריעים לרצף הקריאה וסבירים) לא זקוק לתבנית הזאת. התבנית הזאת היא אימתנית, לפי דעתי אין על זה שאלה. משתמש שמגיע לערך ורואה את התבנית הזאת (ורובם לא מכירים את כל הנהלים) יניח כי הערך אינו טוב ויחפש במקום אחר, בעוד כאשר מדובר על ויקיזציה קלה, כנראה הערך סביר+ ולכן לא דורש את התבנית הזאת. אסף 01:39, 6 יולי 2006 (IDT).
אלה פרשנויות מסובכות מדי בשבילי, וזה שלדעתך זו תבנית "אימתנית" איננה אשמתי. בינתיים התוכנית שלי להשתלט על העולם ע"י שליטה במחשבותיהם ודעותיהם של אנשים אחרים מדשדשת לה באיטיות, ורחוקה ממימוש. מצדי תיצור תבנית עוד יותר חביבה (אם ממש בא לך), או אפילו בלתי נראית (כמו שהציע גילגמש, וזכה להתעלמות), או כזו ששמים בדף השיחה (כמו שעושים בויקי האנגלית, והצעתי לייבא, וגם זכיתי להתעלמות). בינתיים, אני משתמש בכלים שיש לי. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:42, 6 יולי 2006 (IDT)
אני לא חושב שזו פרשנות אישית שלי. כל מי שנכנס לערך ולא מכיר את כל נהלי ויקיפדיה רואה שמשהו לא בסדר עם הערך והולך. זו הסיבה העיקרית שאני מתנגד לתבנית הזאת במקרים בהם התיקונים הנדרשים הם קלים בלבד. אסף 01:44, 6 יולי 2006 (IDT).
אז תיצור תבנית חלופית. בהיעדר חלופות, אני משתמש במה שיש לי. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:48, 6 יולי 2006 (IDT)
במקום כל הדיון הזה והתבנית המיותרת יכלת להוריד את שתי ה"להלן" שמפריעים לך ולתקן עוד שתיים ורבע בעיות ניסוח, וזהו. pacmanשיחה 01:46, 6 יולי 2006 (IDT)
להפך, זה מה שאתם יכלתם לעשות, ואז לא הייתה שום התנגדות להוריד את התבנית. בא לכם למלא עשרות קילובייטים של דף שיחה במקום? בבקשה. אגב, חביב מצידך להציע לי בחזרה את מה שהצעתי בראש הדף הזה לפני חצי שעה... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:48, 6 יולי 2006 (IDT)
זהו, שאתה מציע לנו לתקן את הבעיות שמפריעות לך לאחר ששמת תבנית עריכה, ואני מציע לתקן אותן בעצמך ולחסוך את התבנית והדיון. pacmanשיחה 01:49, 6 יולי 2006 (IDT)
דווקא הדיון הזה חשוב כי לא מדובר ספיציפית על הערך הזה. אסף 01:49, 6 יולי 2006 (IDT).
אם כך מקומו בדף שיחת התבנית (לפחות), או עדיף במזנון - שכן זו שאלה של מדיניות שימוש בתבניות. אגב, אני שם לב שעדיין לא הלכת ליצור תבנית חלופית? יותר כיף להציק לי, נכון? :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:50, 6 יולי 2006 (IDT)
ולמה אתה חושב שאני לא עובד עליה עכשיו? שמעת על תצוגה מקדימה? :) אסף 01:52, 6 יולי 2006 (IDT).
עדיף לקיים דיון לפני יצירת תבנית חדשה בסגנון "לשכתוב" או "לעריכה". בסוף נשאר עם עשרות תבניות, כשבכל ערך סוג אחר. pacmanשיחה 01:53, 6 יולי 2006 (IDT)
אני אנסה שוב: ויקיפדיה:מזנון. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:59, 6 יולי 2006 (IDT)
בכל מקרה, אני אנסה (כרגע אני לא מצליח) לעשות את זה כנגזרת של התבנית המקורית (כמו של תבנית להשלים) ולא כתבנית חדשה, אחרת אף אחד לא ישתמש בה לעולם. אחרי שתהייה גרסה יהיה אפשר לבדוק אם אנשים מעוניינים בה. אסף 02:01, 6 יולי 2006 (IDT).


מה הבעיה[עריכת קוד מקור]

מזל שהלכתי לישון... ואי, איזה קרועים אתם... מתווכחים על כאלה שטויות באמצע הלילה וכמעט נועצים שיניים אחד בשני. לא עדיף ללכת לישון? ומה בדיוק הבעיה עם הערך המקסים שלי? שלפסקה שבמסגרת בראש דף שיחה זה אין קישורים פנימיים? אז כנראה שלא צריך! אבל אם מישהו כל כך מתעקש לראות כחול בעיניים, שירביץ סוגריים מרובעים! ככה: גרי צדק, גרי אריות. Freddie Mercury 09:54, 6 יולי 2006 (IDT)

הבעיה איננה מחסור בקישורים פנימיים, אלא שהניסוח, הצורה והסגנון מסריחים. בעיה נוספת היא אחת משתיים: או שאינך יודע לקרוא (שהרי כתבתי זאת בראש הדף), או שאתה בוחר להתעלם (ואז זו בעיה שלך, שכן לא אני כתבתי את הערך הזה...). ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:25, 6 יולי 2006 (IDT)
סיגנון הדיבור שלך הוא מסריח. לא יודע מה יוצא לך מהעצבנות והזילזול באנשים. אולי עצבנות הויקי שלך בשיאה ואתה צריך לקחת חופשה? תחשוב על זה. Freddie Mercury 14:29, 6 יולי 2006 (IDT)
כל ההתייחסות שלך מסריחה. התעלמת מדברי בראש הדף הזה, ויכלת באותה מילה להתעלם כך מ"סיגנון הדיבור המסריח שלי". שוב, אחת משתיים: (1) אם לא הבנת את מה שכתבתי למעלה (עברית קשה שפה), עזרתי לך תוך שימוש בשם תואר נפוץ ומוכר "מ-ס-ר-י-ח"; (2) אם הבעיה היא התעלמות, מסתבר ששימוש בשם התואר הזה גם עוזר להשם את תשומת ליבך לבעיות בערך. בכל-מקרה, מסתבר שזה מועיל.
ברגע שתתייחס למה שאומרים לך בצורה ראויה, תקבל בחזרה יחס "לא-מסריח". עד אז, מה שאתה לא עושה, לא כדאי שתבקש מאחרים... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:42, 6 יולי 2006 (IDT)

ממך אני מעדיף להתעלם באמת. Freddie Mercury 14:58, 6 יולי 2006 (IDT)

אז שהערך יישאר מסריח. לא מפריע לי. סה"כ עוד אחד מצטרף לרבים אחרים... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:01, 6 יולי 2006 (IDT)

ההיבט הגזעי[עריכת קוד מקור]

לא ככה עושים "ניתוח גזעי", לא על סמך כמה תווי פנים לפי ראות עיני הכותב! היבטים גזעיים הם היבטים שנבדקו במחקרים מדעים, כולל אולי גנטיקה וכדומה. לדבר על תווי פנים וצבע אור, זה לא נחשב לשום דבר! אני לא משנה, אך מקווה שהכותב עצמו יוריד את זה (או יבדוק יותר לעומק). bramilan 14:02, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

הניב השומרוני[עריכת קוד מקור]

חסר מאוד דיון בנ"ל. לאה גולדברג כתבה על זה דוקטורט. הבלשן הישראלי החשוב ביותר שחי היום (השנה ימלאו לו 100) זאב בן חיים כתב על כך חמישה כרכים, והמומחה בן זמננו הוא פרופ' משה פלורנטין מהחוג ללשון עברית באוניברסיטת תל אביב. אני מקווה לטפל בכך מתישהו, אך לא מתחייבת. יהיה נחמד מאוד אם מישהו ייקח זאת על עצמו. דליה שיחהפינת המילה הטובה 13:22, 12 במאי 2007 (IDT)

מדינת ישראל או ארץ ישראל בערך שומרונים[עריכת קוד מקור]

עבר מהמזנון

התנהל דיון בכמה דפי שיחה בסוגיה האם השומרונים חיים בישראל או במדינת ישראל. הטענה שלי ושל סופר מריו היתה שהיות ויש שומרונים החיים בהר גריזים אשר אמנם נמצא בשליטת מדינת ישראל אבל לא בתחומי המדינה, יש לכתוב ארץ ישראל.

הטיעון של Freddie Mercury ושל Pacman היה שהם נמצאים בשטח שנשלט על-ידי מדינת ישראל, ולא על-ידי ארץ ישראל ולכן יש לכתוב מדינת ישראל.

מי לדעתכם צודק? מוטי ק. שיחה 11:12, 16 ביולי 2007 (IDT)

ארץ-ישראל המערבית? יחסיות האמת 11:42, 16 ביולי 2007 (IDT)
מוטי, תיקנתי לך שגיאה קטנה בתגובתך. לגבי השאלה - הם חיים במדינת ישראל, כשם שהיישוב יקיר ויישובים בגולן הם יישובים במדינה שלנו. ‏Yonidebest Ω Talk 13:09, 16 ביולי 2007 (IDT)
יוני, קודם כל, תיקנת את דבריו כך שעכשיו שניהם טוענים אותו דבר. חוץ מזה, יש הבדל בין יישובים ביו"ש לבין יישובים בגולן - הגולן הוא חלק ממדינת ישראל, ויו"ש (ובכלל זה הר גריזים או יקיר) - לא. עידו 13:20, 16 ביולי 2007 (IDT)
נכון שהחוק הישראלי לא חל ביהודה ושומרון ומבחינה זו הם לא חלק ממדינת ישראל, אבל הם נמצאים תחת כיבוש ושלטון ישראלי ולכן אין טעם ומיותר לחלוטין לכתוב בתבנית בערך שומרונים שהם חיים ב"ארץ ישראל ומדינת ישראל". ‏pacmanשיחה 13:22, 16 ביולי 2007 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה עידו, וואלה, שחזרתי. אבל עכשיו אני לא מבין את הטענה של פקמן. הוא טוען שהשטחים נשלטים ע"י ישראל, ולא ע"י "ארץ ישראל", ולכן צריך לכתוב "ארץ ישראל"? אין לי מושג איך הוא הגיע למסקנה הזו. לגבי הגולן - הוא לא חלק ממדינת ישראל - ראה המפה בערך ישראל ואינסוף הדיונים לגבי המפה הזו בדף השיחה. ‏Yonidebest Ω Talk 13:25, 16 ביולי 2007 (IDT)
עידו, עכשיו הבנתי מה הטעות. מוטי בלבל בין הדעה שלו לדעה של פקמן. תיקנתי בהתאם. לבטח יש טעות באיזה שהוא מקום. אם יואיל בטובו מוטי לתקן את דבריו בעצמו, מה טוב. ‏Yonidebest Ω Talk 13:38, 16 ביולי 2007 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה מוטי, לא ברור לי על מה אתה מדבר - כנראה בלבלת בין דעתי לדעתך. הלא אתה כתבת שהם לא חיים במדינת ישראל, אלא בארץ ישראל. אני מבין שהדבר בלבל גם את יוני. אם זה לא ברור ממה שכתבתי, לדעתי יש לכתוב שהם חיים במדינת ישראל. ‏pacmanשיחה 13:39, 16 ביולי 2007 (IDT)
מצטער על הבלגן שיצרתי בהיסח הדעת (אסור לכתוב כשממהרים) הכוונה כמובן לכך שלדעתי, היות והשומרונים חיים בחולון (שהיא בשטח מדינת ישראל) ובהר גריזים (שאינו בשטחי הטריטוריאלי של מדינת ישראל) עדיף לכתוב שהם חיים בארץ ישראל. זהו ביטוי המכסה גם את מדינת ישראל וגם את הר גריזים. מוטי ק. שיחה 14:11, 16 ביולי 2007 (IDT)
אבל הר גריזים נמצא בשליטת ישראל. בכלל, אני לא אוהב את הביטוי "ארץ ישראל" בהקשר המובא כאן, אלא רק כאשר הוא משמש לציון אזור מדינת ישראל לפני הקמת המדינה. ‏Yonidebest Ω Talk 14:18, 16 ביולי 2007 (IDT)
לדעתי הפיתרון הרבה יותר פשוט. הם חיים בשטחי מדינת ישראל ובשטחי הרשות הפלשתינית. (ויש מספיק מקרים של לאומים או קבוצות אתניות שחיות ביותר משטח של מדינה אחת) עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 14:20, 16 ביולי 2007 (IDT)
אני חושב שההצעה של עמוסמוס טובה. עידו 15:22, 16 ביולי 2007 (IDT)
לא בדיוק מה שרציתי, אבל יותר טוב מהמצב הקיים. מוטי ק. שיחה 22:30, 16 ביולי 2007 (IDT)
גם אני מסכים לפשרה של עמוסמוס סופר מריו 06:11, 17 ביולי 2007 (IDT)
זהו אחד המקרים בהן התבנית גורעת במקום להוסיף. להבדיל מפקמן ויוני הכי טוב אני סוברת שיש לציין בתבנית את העובדה שהם חיים בשתי יישויות טריטוריאליות שונות. ולכן אפשר לכתוב ארץ ישראל (עונה על הדרישה מבלי להכנס לדקויות של שטחי הרשות, שטחים כבושים, שטחים מוחזקים, יש"ע וכו') או לקבל את ההצעה של עמוס. מלכת אסתר 08:36, 17 ביולי 2007 (IDT)
אחכה עד סוף היום להערות נוספות ואתקן. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 16:37, 17 ביולי 2007 (IDT)
יש כאן כפי הנראה ויכוח מעין-פוליטי בין ימין (מדינת ישראל) לשמאל (ארץ ישראל/הרש"פ). יש כאן מצב מוזר, בד"כ לא נאמר על ישראלים המתגוררים בשטחים שהם מתגוררים בתחומי הרש"פ, אבל מן הצד השני כל השומרונים בהר גריזים בעלי אזרחות כפולה - ישראלית ורש"פית, מה שיוצר כאן מצב מיוחד. אני חושב שמוטב ללכת או על הגדרה עמומה ורחבה כמו א"י, או על פירוט דקדקני כמו (שכונת קריית לוזה על הר גריזים הנמצאת בשטח A ומסונפת לתחום השיפוט המוניציפלי של שכם). יחסיות האמת 23:31, 17 ביולי 2007 (IDT)

רק שתדעו ששומרונים תושבי הרגריזים הם אזרחי מדינת ישראל (בנוסף לאזרחות פלסטינית שיש להם) והכניסה לשכונתם בהרגריזים חופשית לגמרי לישראלים. יותר מזה: לבאים משכם צריך לעבור מחסום של צה"ל שנמצא בכניסה לשכונה, לישראלים לא - עוקפים את מחסום חווארה ועולים להר לכיוון היישוב היהודי הר ברכה הנמצא על ההר ומשם ממשיכים לשכונה השומרונית (קריית לוזה). כך שקריית לוזה היא שטח ישראל בדיוק כמו הר בכרה או יצהר או מעלה אדומים ואפילו על כלי הרכב של השומרונים תושבי השכונה יש לוחיות רישוי ישראליות ולא פלסטיניות. אז אין פה "שתי יישויות" ומי שטוען שכל השטחים שמעבר לקו הירוק הם לא חלק אינטגרלי ממדינת ישראל ומהסיבה הזאת בלבד הוא רוצה לשנות ישראל לארץ ישראל בתבנית, אז שיעשה את אותו השינוי גם בתבנית שבערך יהודים. יש מאות אלפי יהודים שגרים בשטחי יהודה ושומרון, כולל אותי, ואם זה לא מדינת ישראל, אז אין סיבה שבתבנית שבערך יהודים יופיע תבנית:דגל ושם 5,421,400 כי יותר ממתאים אלף מהם מתגוררים ב"שטחים הכבושים". Freddie Mercury 23:24, 17 ביולי 2007 (IDT)

יש משהו בדבר. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 05:42, 18 ביולי 2007 (IDT)
הויכוח הוא לא כל כך בין שמאל לימין אלא על דיוק ועובדות. מאחר ומדינת ישראל לא סיפחה את השטחים ואת יושביהם אז גם אריאל/פרדי לא גר במדינת ישראל וגם תושבי הר ברכה לא וגם תושבי הר גריזים לא. האזרחות שמחזיקים השומרונים לא רלוונטית כי יש למעלה ממליון אזרחי ישראל שגרים מחוץ לה. סופר מריו 06:06, 18 ביולי 2007 (IDT)
אני מסכים לחלוטין עם חוסר ההקשר של תעודת הזהות, וגם מוסיף לפרדי שאמנם לא עוברים מחסום לפני ההגעה לשכונה מהר ברכה, אבל בהחלט עוברים מחסום צהל כשעוברים את הקו הירוק (נגיד מתל אביב או מירושלים). אבל הנקודה שעליה יש לדון היא באמת מה לעשות עם היישובים הישראלים ביו"ש בויקיפדיה? האם אריאל היא בשטח הרשות הפלסטינית? אני לא בטוח שצריך למהר לשפוט כך. מה שבטוח, גורל אריאל כגורל השכונה השומרונית (בויקיפדיה כמובן). עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 06:26, 18 ביולי 2007 (IDT)
לאלאלא, אריאל לא נמצאת בשום פנים ואופן בשטח הרשות הפלסטינית, אל תחלמו על זה אפילו. על כל פנים לכתוב "ארץ ישראל" במקום "ישראל" עם התירוץ "שומרון זה לא מדינת ישראל, אלא שטח כבוש" זה לא אלטרנטיבה. יש להשאיר את התבנית כמו שהיא ולהפסיק להתחכם. כל השומרונים הם אזרחי ישראל ותושבי ישראל, נקודה. שום "ארץ ישראל" ושום פלסטין. ואני עומד בזה שאם התבנית תוחזר לגרסה של סופר מריו, אז אני אשנה גם את התבנית בערך יהודים על פי אותו עקרון. Freddie Mercury 20:58, 18 ביולי 2007 (IDT)
פרדי, זה נראה כאילו אתה מתחיל להתעצבן. אם זה נכון אז אולי תמתין קצת לפני שאתה מגיב כי זה לא יוביל לשום מקום. ולעניין - אני מבקש שתפסיק להזכיר את העובדה שהשומרונים הם אזרחי ישראל כי זה לא העניין. השאלה היא לאיזה מדינה שייך השטח שעליו גר האיש ולא מהי אזרחותו. ההערות שלא קשורות לדיון רק מאריכות אותו ופוגעות באיכותו. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 21:11, 18 ביולי 2007 (IDT)

אין מדינה בשם "ארץ ישראל". Freddie Mercury 21:20, 18 ביולי 2007 (IDT)

שבירה - הצעה חדשה: מדובר בריכוזי אוכלוסיה. אז במקום למצוא פשרה לויכוח הפוליטי הזה, בואו נקרא לילד בשמו "הגדה המערבית" "יהודה ושומרון" או "מחוז יהודה ושומרון" (כולם ערכים בוויקיפדיה). זה בנוסף למדינת ישראל כמובן. לידיעתכם (לא שזה מוכיח משהו) כך גם מוצגת התבנית בויקי האנגלית. מה דעתכם? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 21:17, 18 ביולי 2007 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד! אין גם מדינה בשם "הגדה המערבית" ובכלל, הדיון הזה כבר לא שייך לשיחה על הערך שומרונים. כבר אמרתי שיש גם ריכוזי אוכלוסייה יהודית בפלסטין, לכן התבנית בערך יהודים תשונה בהתאם לשינויים פה בשומרונים, אין לעשות אפליה. Freddie Mercury 21:24, 18 ביולי 2007 (IDT)

פרדי, אין שום יהודי בפלסטין, ואין גם אזור בעולם שמכונה כך היום (אולי התכוונת לרשות הפלשתינית? או למדינה העתידית שתיקרא כך?). הדיון שייך לשיחה על השומרונים כיוון שאנחנו מנסים לברר מהו השם המתאים להר גריזים בקטגוריה "ריכוזי אוכלוסיה". ואף אחד לא עושה שום אפליה. תסתכל בערך "מחוז יהודה ושומרון" ותראה ששם כתוב בפירוש שהוא כולל את כל ההתנחלויות היהודיות ביו"ש ושבאופן משפטי אינו שייך למדינת ישראל. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 21:46, 18 ביולי 2007 (IDT)
אמרתי "פלסטין" בסרקזם. ואני חוזר ואומר שהדיון הזה לא שייך לשומרונים ולהרגריזים. שאלה פשוטה: כמה תושבים יש במדינת ישראל? אפשר להאמין לערך ישראל או שאפשר להוריד מהמספר הנתון שם את כל המתנחלים? או שאשפר להוסיף את הפלסטינים שהם לא אזרחי ישראל (תושבי יש"ע)? עכשיו אתה מבין למה יש חשיבות לאזרחותם של התושבים? כשמדברים על עלייה לישראל, מה נגיד על אלפי העולים החדשים שהגיעו בשנים האחרונות ישר להתנחלויות? האם עלו לישראל או ל"גדה המערבית"? או שהם עלו לישראל (נתב"ג) ומיד אחר כך עזבו אותה? נכון שזה לא נשמע רציני? אבל על זה בדיוק מדברים פה, אני לא מבין מה אתם רוצים מהשומרונים דווקא. עמוסמוס, אתה יכול להעלות את הדיון התפל הזה למקום יותר רלוונטי מאשר דף השיחה של הערך "שומרונים" ושם להחליט מה לעשות עם מאות אלפי ישראלים שגרים ב"שטחים", אבל עדיף שפשוט נסגור את הדיון הזה ונשאיר את הדברים כמו שהם. Freddie Mercury 22:02, 18 ביולי 2007 (IDT)
מבקש שלא תשתמש בסרקזם בדיונים. זה מעיב על האוירה ומאריך את הזמן שאנחנו מבזבזים בהם. כעת לעניין - ספירת מספר התושבים אכן לא נעשית על פי האזרחות ולכן, שוב, אני מבקש שלא תעלה טיעון לא שייך זה (ולשאלתך, אם תסתכל בערך ישראל ובהערה על מספר התושבים תראה שמוסבר בדיוק כי נספרים כל תושבי הקבע ולא כל האזרחים, וכן, תושבי יש"ע נספרים שם בנפרד כיוון שיש"ע אינה חלק ממדינת ישראל)(אך גם לא של מדינה אחרת). כעת לנושא. אני מציע, "יהודה ושומרון" או "הגדה המערבית" או "מחוז יהודה ושומרון" יחד עם ישראל כמובן. הפשרה שנעשתה בערך האנגלי מוצאת חן בעיני כיוון שהיא פשוט קוראת למקום בשמו. יהודה ושומרון אינו חלק ממדינת ישראל אך גם אינו חלק משום מדינה אחרת ולכן יש לקרוא פשוט כך. אפשר לדקדק ולומר "שטח יהודה ושומרון הנשלט על ידי מדינת ישראל" עם יש פה מישהו שמתעקש על כך. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 22:10, 18 ביולי 2007 (IDT)
אתה מטעה: תושבי יש"ע הישראלים לא נספרים בנפרד, אלא שבהערה שאתה מפנה אותי אליה מובא מספרם שהוא חלק ממספר תושבי ישראל (7,150,000) המצויין בתבנית שבראש הערך. כמו כן משתמע מההערה המספר אכן כולל את תושבי הקבע והכוונה היא לערביי מזרח ירושלים ולדרוזים ברמת הגולן שסירבו לקבל אזרחות ישראלית. המספר אינו כולל את ערביי יהודה שומרון ועזה, למרות שברור שהם לא תיירים בארץ. אז אתה רואה שלא סופרים פה רק לפי טריטוריה. ואני חוזר ומדגיש שהדיון המיותר הזה לא שייך לכאן: אם אתה רוצה לשנות את התבנית הספציפית של השומרונים, אז לפי אותו הגיון צריך לשנות את התבנית בערך ישראל ולהוריד ממספר תושבי ישראל את כל המתנחלים ואולי גם את כל תושבי מזרח ירושלים (ץלוי איפה אתה מעביר את הגבול של מדינת ישראל) ולציין בהערה שהמספר לא כולל את הישראלים שמתגוררים ביהודה ושומרון שהם לא חלק ממדינת ישראל. כמו כן, לפי אותו הגיון בדיוק יש לשנות את הנתונים בתבנית בערך יהודים (ריכוזי אוכלוסייה: ארה"ב - X נפש, ישראל - Y נפש, צרפת - Z נפש, הגדה המערבית - W נפש, רוסיה - V נפש וכו'), אני עדיין לא מבין מה ההבדל, בבקשה תסביר לי אם תוכל. Freddie Mercury 22:31, 18 ביולי 2007 (IDT)
א. ההבדל הוא ברור - החוק לא חל על אזור יו"ש ומדינת ישראל החליטה שלא להכליל אזור זה תחת שיטחה.
ב. אם כך מציע לכתוב מדינת ישראל בריכוז האוכלוסיה ולהוסיף הערת שוליים שבה יפורטו בנוסף מספר השומרונים שגרים באזור הר גריזים עם הבהרה שאזור זה הוא במחלוקת. בול כמו בערך ישראל. מה דעתך? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 22:47, 18 ביולי 2007 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד - אני אומר שכל זה מיותר. מספיק לכתוב "ישראל" והקורא (שיטרח לקרוא את הערך מעבר לתבנית) יסיק בעצמו אם כ-40% מהשומרונים גרים בישראל, בארץ ישראל, בגדה המערבית, ביהודה ושומרון, בשומרון, בפלסטין או בסקנדינביה, תלוי בדעותיו הפוליטיות, לא חייבים לעזור לו, נסמוך על האינטליגנציה שלו. ואם אתה בכל זאת רוצה לשנות, זה כרוך בשינויים מקבילים במקומות אחרים בוויקיפדיה (הערכים יהודים, ישראל ואולי עוד ערכים). Freddie Mercury 22:56, 18 ביולי 2007 (IDT)

פרדי, הרי במיוחד הבאתי הצעה שתואמת את הנעשה בערך "ישראל". ובקשר לטענה שלך שהקורא יטרח ויחקור, הרי אתה יודע שזו לא הסיבה לא לכתוב את זה. נא שתף פעולה בנסיון להגיע לפשרה. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 23:08, 18 ביולי 2007 (IDT)

קראתי עכשיו את כל הדיון אחרי שאריאל הפנה אותי אליו. האמת, שאם הייתי משתתף בדיון מהתחלה, לפני שקראתי אותו, הייתי אומר שאכן יש להפריד בין השומרונים תושבי חולון, שהם תושבי ישראל לכל דבר ועניין, לבין השומרונים תושבי שכם, שהם כביכול תושבי השטחים. אבל אריאל העלה נקודה נכונה, שלא נראה לי שמישהו כאן הצליח לסתור אותה: מה ההבדל בין השומרונים, שהם אזרחי ישראל שחיים בשטחים, לבין המתנחלים, שגם הם אזרחי ישראל שחיים בשטחים, ובכל זאת, כידוע, נספרים במניין תושבי ישראל? בניגוד לטענת עמוס, לדעתי האזרחות היא באמת הקריטריון המכריע כאן. ואגב, זה באמת לא ויכוח של ימין-שמאל אלא פשוט על דיוק בעובדות. מה לעשות? מדינה שלא קובעת לעצמה גבולות מקשה על כותבי הויקיפדיה.--Metalholic 23:17, 18 ביולי 2007 (IDT)

אני לא חושב שהקריטיון המתאים הוא אזרחות (כיוון שגם אני אזרח ישראלי אבל חי בניו יורק ולכן אין לספור אותי) ובטח לא במקרה זה (שכן יש לשומרונים שבגריזים שתי אזרחויות וכך רק הגענו לסיבוך נוסף). בקשר לנקודה של אריאל, אנחנו לא מנסים לסתור אותה. הגדרת מגוריהם של השומרונים בויקיפדיה צריכה להיות זהה להגדרת מגוריהם של המתנחלים. אני מסכים עם זה ולא נראה לי שלכך יש התנגדות. זה מה שמביא אותי להצעה האחרונה שלי, לספור את השומרונים כולם כתושבי קבע של מדינת ישראל, ובנוסף להעיר כי חלקם (עם ציון כמה מהם) הם תושבי יו"ש אשר כטריטוריה נמצא במחלוקת משפטית מבחינת שיכותו למדינה כלשהי. וכאן אינני סותר את נקודתו של אריאל כיוון שכך בדיוק נספרים גם המתנחלים. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 23:29, 18 ביולי 2007 (IDT)
"תושבי קבע"?!?! כמו ערביי מזרח ירושלים? אתה הולך ומסבך את ההצעות שלך ועם זאת האחרונה לא רק שקשה לי להסכים אלא שגם קשה לי להבין אותה. איך אתה רוצה שתיראה התבנית? אולי תערוך אותה כרצונך ותעתיק לפה? או אולי לשיחה:שומרונים/הצעת תבנית חלופית? Freddie Mercury 09:28, 19 ביולי 2007 (IDT)
פרדי, תושבי קבע הם כל מי שגר במדינת ישראל במעמד של תושב. זה כולל את כל תושבי תל אביב ולדעתי גם את ערביי מזרח ירושלים. איך אני רוצה שהתבנית תראה? בדיוק כמו שנפתרה הבעיה בערך ישראל. לרשום בתבנית "ריכוז אוכלוסיה עיקרי: ישראל" עם הערת שוליים (זה עושה מספר קטן כזה ליד המילה שאם לוחצים עליו מגיעים להערה בתחתית הדף) ובהערה בתחתית הדף לרשום: "מתוכם X גרים בהר גריזים שביהודה ושומרון, שטח שלא שייך משפטית למדינת ישראל אך נמצא בשליטתה". שוב, בדיוק כמו בערך ישראל וספירת המתנחלים היהודים. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 14:05, 19 ביולי 2007 (IDT)
ורק שיהיה ברור פרדי, אף אחד (ובטח לא אני) מפקפק בהיות השומרונים ישראלים. הם ישראלים לכל דבר וזה ברור. העניין הוא שכמו ישראלים רבים אחרים, הם גרים בשטח שחל עליו (באופן משפטי) חוק ירדני והרשות המבצעת שבו (שוב, באופן משפטי) היא הצבא. ויקיפדיה אינה יכולה להתעלם מעובדה זו (כמו שלא התעלמה ממנה לגבי המתנחלים היהודים בערך ישראל). מקווה שאתה מצליח להבין את דבריי. אנסה לסכם בנוסחה: מבחינת שייכות השטח למדינת ישראל - דין השכונה השומרונית בויקיפדיה=דין אריאל בויקיפדיה, ודין שתיהן לא = דין תל אביב. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 14:38, 19 ביולי 2007 (IDT)
פתרתי את המחלוקת בצורה שתספק את כל הצדדים. בצורה הפשוטה ביותר - יש שני ריכוזים והם מצויינים בשמותיהם. מי שירצה להעמיק - ילחץ על הקישור. המורה 15:06, 19 ביולי 2007 (IDT)
גם רעיון טוב ואני לא מתנגד. רק חושב שעדיף לדון על כך כיוון שנושא זה כבר נהיה כבד ומהלכים חד צדדיים הם לא יותר מידי מקובלים פה על כולם (למרות שעליי כן :). עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 15:32, 19 ביולי 2007 (IDT)
צודק עמוסמוס: מהלכים חד צדדים לא מקובלים במקרים שיש דיון על הנושא, קל וחומר כשהמהלכים הם גרועים. א) בשום תבנית אחרת שמתייחסת לעקבוצות אתניות לא כותבים "ריכוז אוכלוסייה: שם של עיר". ב) ישנם שומרונים שגרים בבנימינה, בגבעת עדה, באשדוד, ביישוב קהילתי בשם נתן (אם אני לא טועה) ליד כפר סבא, והם נספרים עם 710 השומרונים הקיימים בעולם, כלומר הם מהווים כמה אחוזים מתוך כל השומרונים, לכן אי אפשר להתעלם מהם. ולגבי ההצעה של עמוסמוס: אם אתה רוצה לעשות הערת שוליים - בבקשה. אבל בתנאי שהערת שוליים כזאת תופיע גם בערך יהודים. ואם אתה רוצה לכתוב בהערת שוליים "מתוכם X גרים בהר גריזים שביהודה ושומרון, שטח שלא שייך משפטית למדינת ישראל אך נמצא בשליטתה", אז אותו ניסוח צריך להופיע גם בערכים ישראל ויהודים. אני לא מבין למה התנפלתם פה דווקא על השומרונים ועל הרגריזים, יש כ-300 אלף יהודים בשטחים. אה, וצדקת לגבי תושב קבע, פשוט לא ידעתי שגם אזרחי ישראל מוגדרים תושבי קבע ולא ידעתי שקיים ערך כזה בוויקיפדיה. אבל ההשוואה שאתה עושה בין ישראלים תושבי ניו יורק לישראלים תושבי יהודה ושומרון היא לא במקום. ולמעד המשפטי של התושבים (אזרחות ישראלית או מעמד של תושב קבע של ישראל) יש יותר משמעות מאשר הגבולות המטושטשים של מדינת ישראל. שים לב שפלסטינים תושבי יש"ע (שמונים בן 3 ל-4 מיליונים) אינם נכללים במספר תושבי ישראל, בניגוד למתנחלים, וזאת למרות שהם גרים באותם איזורים ודי בסמיכות ונוסעים על אותם כבישים. אני אתן דוגמא: אני גר במעלה אדומים ואני (יחד עם כל שאר תושבי העיר) נספר כתושב ישראל. כ-300 מטרים מהעיר שלי נמצאת עזריה שתושביה אינם תושבי קבע של ישראל ואינם נספרים כתושבי ישראל, וגם הבדואים שגרים ממש ליד השכונה שלי אינם נספרים כתושבי ישראל, כי יש להם רק אזרחות פלסטינית. Freddie Mercury 21:00, 19 ביולי 2007 (IDT)
טוב אין לי כח להיגרר לדיוני סרק אז אני אענה רק על מה שקשור לעניין. לגבי ההערת שוליים, היא אכן מופיעה בערך ישראל כפי שאתה דורש, והזכרתי את זה יותר מפעם אחת. לגבי הנתון בערך יהודים, חיפשתי את המקור של הנתון שמופיע שם ולא ידוע לי אם הנתון כולל או לא כולל את יהודי השטחים ולכן עוד אין מה להעיר. אולי הלשכה המרכזית לסטסיטיקה אכן סופרת רק את תושבי הקו הירוק כשהיא סופרת את יהודי ישראל ואולי לא. אני לא יודע. אם תמצא נתון שמפרט את זה תוסיף גם שם את ההערה. ברשותך נמתין להתנגדויות לפשרה שהשגנו ומחר נתקן. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 23:02, 19 ביולי 2007 (IDT)
הערת שוליים אכן מופיעה בערך ישראל, אבל אין בה את הניסוח "שטח שלא שייך משפטית למדינת ישראל אך נמצא בשליטתה", לכן אני אומר שאם אתה רוצה להתנסח בצורה כזאת, אז צריך שזה יהיה שווה גם פה וגם שם. וזה נכון שהזכרת כבר את הערת השוליים הזאת, אבל ניסית בזה להטעות את המשתתפים בדיון ולגרום לחשוב שהמתנחלים לא נספרים במניין תושבי ישראל, אלא בנפרד ולא כך הדבר, פשוט מספרם מובא בהערת השוליים, אבל הוא נכלל בתוך המספר שמופיע בתבנית הראשית. מספר תושבי ישראל שמובא פה (אותו קישור חיצוני מופיע בערך יהודים הוא 7,161,000 ובערך ישראל - 7,150,000 (כעשרת אלפים פחות). עכשיו תחשוב מה לעשות עם הנתונים האלה. Freddie Mercury 10:01, 20 ביולי 2007 (IDT)
פרדי אני לא רוצה לפגוע בך אבל אני באמת חושב שאתה לא מצליח להבין. אני חוזר על זה בפעם הרביעית עכשיו: אני חושב שצריך לרשום ישראל בתבנית על ריכוז האוכלוסיה בערך שומרונים, עם המספר הכולל של השומרונים. לא בלי ולא עם ולא שום דבר. פשוט "מדינת ישראל" וכל השומרונים נספרים פה - מבין? עכשיו, בהתאם להערתך, אני מציע לכתוב בהערת שוליים: "X מתוכם חיים ביו"ש". אוקיי? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 17:15, 20 ביולי 2007 (IDT)
רק אם בערך יהודים תהייה הערת שוליים שאומרת "Y מתוכם חיים ביו"ש" ואגב, ה-X שלך הוא כ-335 שומרונים, לפי הערכתי (בתחילת 2003 היו שם 308 ובמקומות אחרים - 346, ועכשיו יש בסה"כ 710 (פלוס מינוס כמה אחדים)). Freddie Mercury 17:29, 20 ביולי 2007 (IDT)
וכבר אמרתי לך - אם תמצא האם המספר של "תושבי ישראל היהודים" כולל בתוכו את המתנחלים - אז בבקשה, תוסיף את זה גם שם! בבקשה! עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 17:31, 20 ביולי 2007 (IDT)

אתה זה שצריך להוכיח שהלמ"ס לא סופרת את הישראלים תושבי יו"ש. עד עכשיו הסתדרנו עם זה שבישראל יש5,421,400 יהודים ואתה בא ומטיל בזה ספק. אז איך זה שאנחנו יודעים כמה יהודים יש בברזיל ולא יודעים כמה יהודים יש בארץ? וחוץ מזה לא נראה לי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא ארגון שמאל קיצוני שמוציא את המתנחלים ממניין תושבי ישראל. ואם כן, אז יש לנו בעייה רצינית יותר מהשומרונים בהרגריזים, כי אנחנו לא יודעים כמה יהודים יש בישראל וכמה תושבים יש בישראל. בוא נוריד מסכות: אני מבין את העמדה שלך, אתה לא מכיר ביהודה ושומרון כשטח מדינת ישראל, ולכן אתה מתעקש להדגיש ששומרון היא לא שטח של מדינת ישראל, אז מפריע לך שכתוב בערך שומרונים: "ריכוזי אוכלוסייה: ישראל". ומבחינתך כל מי שמתגורר מחוץ למה שאתה רואה כגבול מדינת ישראל הוא לא תושב ישראל, ללא קשר למעמד המשפטי של אותם התושבים, אתה פשוט מתעלם מזה בכוונה וכל מה שאתה יכול להגיד בנושא הוא "אני גם אזרח ישראלי שגר בניו יורק, אז גם אני תושב ישראל?" ו"אני לא רוצה להיכנס לדיוני סרק". אז עד שאתה לא מביא הוכחה שהלמ"ס לא סופרת את הישראלים תושבי יו"ש כתושבי ישראל - אל תגע בנתונים הקשורים לעניין ואל תבצע שום שינוי בהם. דין התבנית בערך שומרונים הוא כדין התבנית בערך יהודים, ואם אני נספר כתושב ישראל - כנ"ל גם השומרונים בקריית לוזה; ואם לא - אז לא. הוכחה לזה שאתה להוט בלהדגיש שיו"ש היא לא ישראל היא העובדה שאתה רוצה לכתוב "X מהם חיים ביו"ש ואפילו לא מעניין אותך מהו אותו X. אז בוא לא נהיה צבועים. Freddie Mercury 17:42, 20 ביולי 2007 (IDT)

פרדי אין לי שום מושג על מה אתה מדבר ואני אגיב רק לעניין.
  1. מדינת ישראל לא רואה ביו"ש חלק ממדינת ישראל וזה לא אני שלא רואה זאת.
  2. אני מסכים שאם אנחנו לא יודעים מה הנתונים בערך יהודים כוללים אז אין לגעת בהם. ואני לא מבין למה קיבלת את התחושה שאני מטיל ספק בערך יהודים. מי בכלל דיבר על התוכן של ערך זה.
  3. אני כן רוצה שיהיה כתוב בערך שומרונים: "ריכוזי אוכלוסייה: ישראל" ואני לא מבין איך עדיין לא הבנת זאת.
  4. מבחינתי כל מי שגר מחוץ לקו הירוק, ולא בשטח שניתן לרש"פ, הוא תושב ישראלי. כנ"ל השומרונים.
  5. יחד עם זאת ויקיפדיה צריכה להילחם בPOV ולא על ידי הגישה הנייטרלית, אלא על ידי הצגת כל נקודות המבט. לכן יש לשים הערה גם בערך שומרונים, גם בערך ישראל וגם בערך יהודים לגבי כמה מהם חיים ביו"ש. כך עשינו בערך ישראל וכך יש לעשות גם בערך שומרונים. כך גם צריך לעשות בערך יהודים, ואם תמצא את הנתונים אני מפציר בך אכן לעשות כך. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:17, 20 ביולי 2007 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה הנתונים כבר קיימים ועוד ממקור הכי אמין שעומד לרשותינו. אלא שאתה מטיל ספק בזה שהלמ"ס סופרת את המתנחלים כתושבי ישראל וקשה לי להאמין שיש פה בכלל מקום לספק. ונגיד שבאמת לא ידוע אם הלמ"ס סופרת את המתנחלים או לא. נגיד... אז מה לעזאזל "עשינו" בערך ישראל? כתוב שיש 7,150,000 ולמטה כתוב (בין היתר) שיש 187,000 מתיישבים ישראלים ביו"ש, אז הם נכללים במספר 7,150,000 או לא נכללים? בבקשה, תענה לי על השאלה הזאת, כי אם יש לך תשובה, אז ידוע לנו מספר היהודים ביו"ש ויש מה לכתוב בהערת שוליים העתידית. Freddie Mercury 18:36, 20 ביולי 2007 (IDT)

ייתכן שהמספר בערך ישראל לא נלקח מהלמ"ס. אם כן, אז אתה צודק לגמרי. לשאלה שאתה כל כך מבקש שאני יענה כבר עניתי כמה פעמים: תושבי יו"ש (שמספרם מפורט בהערה) נכללים במספר שבתבנית. אם אתה בטוח שהלמ"ס סופר את יהודי יו"ש, ואני לא מערער עליך, נא הוסף הערה גם שם (או יותר טוב תחכה לתוצאות הדיון פה ואם כך יוחלט לעשות פה, עשה זאת גם שם). עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:42, 20 ביולי 2007 (IDT)
ככל שהשאלה העומדת בפנינו היא משפטית (והיא לא) אז השאלה המעניינת היא לגבי מרשם האוכלוסין, שלא כולל את האזרחים אלא את התושבים (אזרח שירד מהארץ מאבד את תושבותו אך שומר על אזרחותו, וישנם תושבים [בעלי ת.ז. כחולה או ת.ז. כתומה של תושב זמני] שאינם בעלי אזרחות). אין ספק שתושבי ההתנחלויות רשומים במרשם האוכלוסין (למשל, חוק ישום תכנית ההתנתקות הגדיר את המיועדים לפינוי כרשומים במרשם האוכלוסין ביישובים המיועדים לפינוי), אבל גם ברור שמרשם האוכלוסין אינו כולל תושבים של מאחז בלתי חוקי. מצד שני, ישנם אנשים המתגוררים בארץ אך אינם בעלי כתובת קבועה (למשל, בדואים נוודים), וברור שהדבר אינו שולל את תושבותם.
מצד שלישי, למיטב הבנתי ישראלים ערבים ממזרח ירושלים שעוברים להתגורר ברמאללה (או בעזריה), עשויים לאבד את תושבותם, והיו מקרים. אם כן, ברור שגם ישראלי יהודי שיעבור להתגורר בעזריה, או במאחז הסמוך לה, יאבד את תושבותו. ואם זה המצב, ואם שכונת קריית לוזה בהר גריזים אינה חלק מישוב ישראלי מוכר בחוק, אז השומרונים המתגוררים בה אמורים לאבד את תושבותם כשם שערביי מזרח ירושלים שעוברים לרמאללה אמורים לאבד את תושבותם. ואם כך, הרי שמבחינה משפטית גרידא דינם כדין ישראלי שירד לארצות הברית, שמר על אזרחותו אך איבד את תושבותו, ומשכך, לצורך העניין, יש להתייחס אליהם כאל תושבי הרש"פ מן המניין. זה, כמובן, מן הבחינה המשפטית, שאפשר להמנע ממנה. יחסיות האמת 20:44, 20 ביולי 2007 (IDT)
יחסיות - אני מסכים איתך על ההתייחסות המשפטית אבל ייתכן שעל אף שהם מאבדים את תושבותם, הם לא נספרים במרשם האוכלוסין של הרש"פ (ויש כזה). אני פשוט לא יודע. אולי אתה יודע? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 20:52, 20 ביולי 2007 (IDT)
אי אפשר לשלול תושבות ממי שאינו בעל תושבות אחרת (יש אמנות בינ"ל למניעת היווצרות קבוצות אנשים חסרי נתינות), וממילא נראה שאם הם מתגוררים בתחום המוניציפלי של שכם (שטח A), בעלי ת.ז. כתומות/ירוקות ומקבלים שירותים מהעירייה (בדומה ליהודי חברון), ולאור העובדה שהרש"פ מתייחסת, כמובן, אפילו למתגוררים בשטחי C כאל תושביה, נראה לי סביר שהם אכן תושבי הרש"פ. כמובן שיש סטטוס פורמלי ויש סטטוס בפועל, יכול להיות שרובם רשומים בכלל כתושבי חולון בעלי אזרחות רש"פית אבל מתגוררים בפועל בשכם. בקיצור, לא פשוט, ונראה לי שהפתרון הכן פשוט הוא לעזוב את התסבוכת הזו. יחסיות האמת 21:30, 20 ביולי 2007 (IDT)

ריכוז אוכלוסיה[עריכת קוד מקור]

בואו נעשה את זה מסודר. פרדי, נא לא לערב ערכים אחרים: אם מה שיתקבל פה בסופו של דבר קשור לערכים אחרים, אתה מוזמן להביע את דעתך שם ולקשר לפה.

וכעת ננסה להשיג קונצנזוס על הדבר הבא (וזוהי לא הצבעה): הצגת "ריכוז אוכלוסיה עיקרי: ישראל" בתבנית עם קישור להערת שוליים בתחתית הדף שבה ייכתב "335 מתוכם חיים בהר גריזים שביו"ש". הערות בבקשה (ובואו ננסה בנתיים בלי תגובות להערות). עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:31, 20 ביולי 2007 (IDT)

ואחרי התנגשות: אני כן אערב ערכים נוספים כי אני לא רואה שום סיבה לציין בערך שומרונים שיש שומרונים שגרים ביו"ש ואילו בערך יהודים להתעלם לגמרי מאותה עובדה. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. Freddie Mercury 18:36, 20 ביולי 2007 (IDT)

וצריך שהדיון יהיה במקום אחד, אני לא רוצה דיונים מקבילים באותו נושא, אך במקומות שונים. Freddie Mercury 18:38, 20 ביולי 2007 (IDT)

הסיבה שלא רציתי שתערב היא כי כבר הסכמתי איתך שכך צריך להיעשות בערך יהודים ולא להתעלם מזה שם. אז אוקיי, אני מסכים איתך לגבי זה, כעת בא נדבר נדון כבר על תוכן ההצעה (שאם תתקבל יש לקיימה גם ב"יהודים"). עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:43, 20 ביולי 2007 (IDT)
אני הולך לפרסם את הדיון בלוח מודעות. Freddie Mercury 19:00, 20 ביולי 2007 (IDT)

הכרעה[עריכת קוד מקור]

לציבור הוויקיפדים: אנחנו תקועים פה בנושא האם יש לציין בתבנית שבערך את העובדה שחלק מהשומרונים מתגוררים מחוץ לקו הירוק או לא וחבל שרק אני ועמוסמוס דנים על זה. עמדתי היא שאם יבוצע שינוי כזה בערך שומרונים, אז שיבוצע גם בערך יהודים, כי יש מאות אלפי יהודים שמתגוררים ביהודה ושומרון ובתבנית שבערך מופיע רק "ישראל - מספר היהודים". אני ועמוסמוס הגענו למסקנה שהשינוי הנידון יבוצע במקביל בשני הערכים (שומרונים ויהודים). אם זאת ישנו ספק מסויים האם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתייחסים למספר המתנחלים וסופרים אותם יחד עם יהודים תושבי ישראל או לא. כמעט בטוח שזה כן, אבל הספק הזה עלה בדיון, אז אם מישהו יודע משהו לגבי זה, בבקשה לציין את זה כאן. Freddie Mercury 19:11, 20 ביולי 2007 (IDT)


הצבעת מחלוקת[עריכת קוד מקור]

נפתחת אך ורק עם פירוט ברור של כל האפשרויות, הצבעה עם אפשרות בודדת (שאותה אני מודה גם לא הבנתי) איננה חוקית. טרול רפאים 19:34, 20 ביולי 2007 (IDT)

פורטו כלל האפשרויות. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 19:45, 20 ביולי 2007 (IDT)

הועבר משיחת משתמש:Fade to Black[עריכת קוד מקור]

איך זה שיש להם נציג במועצה הפלסטינית ובו זמנית הם מתנגדים להקמת מדינה פלסטינית?[1] הידרו 00:56, 21 בספטמבר 2007 (IST)

אידיאולוגית הם מתנגדים. הם מעדיפים לחיות תחת שלטון ישראלי ומתנגדים לחלוקת ארץ ישראל. Fade to Black 01:03, 21 בספטמבר 2007 (IST)
כדאי מאוד למצוא מקורות מתאימים לקביעה זו, ולהוסיפם לערך. ‏odedee שיחה 06:16, 21 בספטמבר 2007 (IST)
דווקא לזה אתה מבקש מקורות? כתבתי הרבה דברים בערך, למה אתה לא מבקש מקורות לכל משפט? למישהו מאוד מפריע שהשומרונים לא מזדהים עם הפלסטינים? Fade to Black 22:54, 22 בספטמבר 2007 (IST)
הנושא מחייב זהירות. אני מציע לא לדון פה. רק דבר אחד ברור: לכל שומרוני תושב הר גריזים יש תעודת זהות ישראלית - בלעדיה הוא לא נכנס לישראל ולא עובר בקלות מחסומים ( חלקם עובד בתור נהגים בין ישראל ליהודה ושומרון), תעודת זהות פלשתינאית - בלעדיה אינו נכנס לטריטוריה פלשתינאית ושכם היא עיר המחוז ונדמה לי כי "עירית שכם" אחראית לאספקת השירותים המוניציפלית לשכונת לוזה, ודרכון ירדני לנסיעות חו"ל. ‏Daniel Ventura‏ 00:26, 31 באוקטובר 2007 (IST)

אגב, עולה חדש, כמו הכלות מרוסיה, נחשבות לעולות חדשות לפי חוק השבות וזכאיות לסל קליטה. ‏Daniel Ventura‏ 00:30, 31 באוקטובר 2007 (IST)

עומס תמונות[עריכת קוד מקור]

ריבוי התמונות מעמיס על הערך וגם עושה שיבושים טכניים (לפחת בדפדפן שלי). זה שמישהו ביקר בהרגריזים וצילם תמונות לא אומר שצריך להפוך את הערך למזבלה.

תמונה:Har gerizim 007.jpg מיותרת לגמרי, את תמונה:Har gerizim 053.jpg אפשר להעביר למוזיאון השומרונים - גריזים ולעשות שם גלריה (גם שם יש המון תמונות) ואת התמונות של ההר ניתן להעביר לערך הר גריזים ולעשות גלריה. Fade to Black 20:46, 30 באוקטובר 2007 (IST)

פה אני כבר מתחיל להסכים איתך.
  1. זבח פסח עשיתה באדום. אתה צודק - זה שווה ערך.
  2. תמונה:Har gerizim 007.jpg שמתי רק מהסיבה כי התאור המילולי בטקס מתאר זאת. גם ההליכה היא אופיינית - כדאי שישאר.
  3. תמונה:Har gerizim 053.jpg נושא סוכות ללא תמונה אינו מכוסה ולכן רצוי כי יישאר פה.
  4. התמונות של הלבוש של המוזיאון שייכות לכאן. לא כדאי לפצל את נושאי הלבוש לשני ערכים. מה דעתך.רצוי להחזיר לכאן את פרטי שלושת הדגמים.

אני מרחיב בתמונות כי המוזיאון אינו נגיש לישראלי. אכן השטח הוא בשלטון ישראלי אבל ...

אני לא עורך כל שינוי בערך זה ומצפה לחוות דעתך. לדעתי כך רצוי לנהוג ולא לבצע שינוי באופן חד-צדדי. ‏Daniel Ventura‏ 00:20, 31 באוקטובר 2007 (IST)

תראה, הבעייה היא (כמו שנאמר בכותרת של הפסקה) היא עומס התמונות. תמונות הלבוש (על שומרונים בשר ודם) יש בשפע, לא צריך גם תמונות של בובות מהמוזיאון, זה דווקא מתאים לערך על המוזיאון. Fade to Black 00:30, 31 באוקטובר 2007 (IST)

הגנטיקה[עריכת קוד מקור]

מקווה שתסיים בקרוב את העריכה בפסקה על הגנטיקה, כי חלק מהמשפטים ממש לא ברורים. למשל מה זה "נערכו השוואות בין האוכלוסיות הבאות: יהודים - 20 ספרדים, יוצאי הארצות : לוב, מרוקו, תימן, עירק, אשכנזים, יוצאי פולין. אתיופיים. לא יהודים פלשתינים - 20 דרוזים -10 שומרונים 12"? באמת לא הבנתי. Billy Graham 11:42, 6 בנובמבר 2007 (IST)

מצאתי כי קודם עלי לחבר כעשר ערכים חסרים בגנטיקה. התחלתי אתמול ואולי לא אסיים השבוע. רק אחרי כתיבת ערכים אלה אוכל לחזור לשני המחקרים ולערוך את המימצאים. לא חשבתי כי המימצאים יהיו כה לא ברורים וכן שחסרים מושגי יסוד בגנטיקה להבהרתם. תודה על הערה. ‏Daniel Ventura‏ 11:52, 6 בנובמבר 2007 (IST)
היות ולא ברור לי מתי אסיים את העריכה, הסרתי את תבנית העריכה והצבתי בערך את מסקנות המחקר של יוסי הלל. אני מקווה להשלים. ‏Daniel Ventura‏ 12:44, 6 בנובמבר 2007 (IST)

גם אני, בעלת תואר ראשון בביולוגיה, לא מבינה מה מהשמשעות של "יהודים - 20" וכו'.. יש פרשנות? תודה, רותם.

יד יצחק בן צבי[עריכת קוד מקור]

קבלתי את אישורם לציטוטים. ראו להלן: "לדניאל, רוב תודות על מכתבך. השימוש - על דעתנו.צבי צמרת (יד יצחק בן צבי)". ‏Daniel Ventura‏ 04:32, 11 בנובמבר 2007 (IST)

עדכון גנטי[עריכת קוד מקור]

הועתק מדף משתמש שלי:"# אשר לגנטיקה - למחקר צריך תרומה של המשתתפים. דגימות מעין אלה נלקחות, בדרך כלל בהונאה - באמתלא של בדיקות דם - ולמדתי את כל הקורסים בנידון ששה במספר האוניברסיטה הפתוחה. למזלנו למסקנות אין חשיבות בחיי יום יום. זה רק עשוי להיות מעניין - אם זה תומך באיזה השערה כומו המקרה זה על התנהגות הזכרים והנקבות. בשלב זה - אם לא אשנה דעתי - לא אעסוק בזה.

מכיוון שאתה בקי ממני בגנטיקה, אבהיר כי היו צריכים לקחת אלפי דגימות מכל קבוצת אוכלוסיה כדי לקבל תוצאות מובהקות. כיום לוקחים (בהסכמה מדעת או בניגוד לחוק) כמה עשרות דגימות מכל קבוצות אוכלוסיה, לכן ממצאי המחקרים הללו מקריים למדי. הם לא מלמדים על התנהגות הזכרים והנקבות שנדגמו, אלא על הזכרים והנקבות שקראו את המאמרים הללו ופרסמו עליהם כתבות בעיתון. נאמרו על החוקרים האלה כמה דברים קשים עוד לפני שהתגלה שהסרגל באמצעותו מודדים מרחק גנטי גם הוא עקום לגמרי. האם תוכל לשכתב את הפרק הזה בהתאם לממצאים החדשים שהזכרתי? זה לא דחוף, ואת המחמאות הרווחת ביושר (: ליאור ޖޭ • י"ג בסיוון ה'תשס"ח • 14:32, 16 ביוני 2008 (IDT)

אם אני זוכר טוב. המדגם של השומרונים היה קטן ביותר וממש לא משמעותי. אגש לקישור בהקדם. אעתיק את החלק הדן בשומרונים לדף השיחה. תודה.‏Daniel Ventura‏ 14:38, 16 ביוני 2008 (IDT)

לטובת הכותבים האחרים, הנה עוד כמה מאמרים קשורים. ניקח לדוגמא מאמר משנת 2004 על מוצא השומרונים:

Shen P, Lavi T, Kivisild T, Chou V, Sengun D, Gefel D, Shpirer I, Woolf E, Hillel J, Feldman MW, Oefner PJ., Reconstruction of patrilineages and matrilineages of Samaritans and other Israeli populations from Y-chromosome and mitochondrial DNA sequence variation, Hum Mutat. 2004 Sep;24(3):248-60 PMID 15300852 (Mirror)

באיור 2 ניתן לראות כיצד שני הרכיבים הראשונים של ה-PCA מסבירים רק חלק קטן מה"מרחק התורשתי" בין הנבדקים. השונות הפנימית בכל קבוצת אוכלוסיה כלל אינה מוצגת, כך שהקוראים אינם יכולים להבין מהמאמר מה מידת החפיפה בין קבוצות האוכלוסיה שנבדקו. ואמנם, כעבור שנה התפרסם מאמר דומה בו נמדדו מרחקים תורשתיים שונים לגמרי בין קבוצות אוכלוסיה מזרח-תיכוניות, בשיטות דומות מאד. שגיאות אלו ואחרות נדונות במאמר הבא משנת 2006, ממנו ניתן לצטט בחופשיות לוויקיפדיה:

Patterson N, Price AL, Reich D., Population Structure and Eigenanalysis, PLoS Genet. 2006 Dec 22;2(12):e190 PMID 17194218

כמה וכמה סוציולוגים מצאו לנכון לקטול מחקרים מסוג זה, ובעיקר את אלו שמצטטים אותם:
רפאל פלק, ציונות והביולוגיה של היהודים, הוצאת רסלינג 2004

Kahn SM, The multiple meanings of Jewish genes, Cult Med Psychiatry. 2005 Jun;29(2):179-92, PMID 16249949

Parfitt T, Egorova Y., Genetics, history, and identity: the case of the Bene Israel and the Lemba, Cult Med Psychiatry. 2005 Jun;29(2):193-224 PMID 16249950

VaJudha (African Jews) in Harare: Expressing contested identities in tight spaces

Tudor Parfitt, Genes, religion, and history: the creation of a discourse of origin among a judaizing african tribe, Winter 2002

סטיבן קפלן, Genealogies and Gene-ideologies: The Legitimacy of the Beta Israel (Falasha), Social Identities, Volume 12, Issue 4 July 2006 , pages 447 - 455

לבסוף, כפי שציינתי בתחילת הדיון, דרושות אלפי דגימות מכל קבוצת אוכלוסיה לקבלת ממצאים מובהקים וצריך להגדיר מחדש את הסרגל באמצעותו מדדו מרחק גנטי עד כה. כל מה שהתפרסם עד כה, על בסיס הסרגל הישן ועל בסיס מדגמים בני עשרות אנשים, אינו ראוי לציטוט בערך שומרונים. אפשר להתייחס למחקרים שהזכרתי בערכים תפוצות העם היהודי בראי המחקר התורשתי העכשווי והשיח הגזעני על מוצא יהדות התפוצות. כל טוב, ליאור ޖޭ • י"ג בסיוון ה'תשס"ח • 15:36, 16 ביוני 2008 (IDT)
עברתי על מראה המקומות. אותי הם משכנעים. חבל רק שהחוקרים לא מצליחים ליישם את עקרונות הדגימה. אני בוגר החוג לסטטיסטיקה בירושלים ותלמידו של משה סיקרון - הסטטיסטיקאי הממשלתי לשעבר. אכן יש בעיה במדגמים. עשיתי קורס בסטטיסטיקה אי-פרמטרית השימושית לבדיקת תרופות - המרצה היה מבית חולים גדול ... הוא הודה שגם בנושא זה אין אמינות. ובכן זה המצב.

אשר לשומרונים. מה שיכולתי זה גילוי נאות - כתבתי בדיוק מה שנכתב במחקר. אגב, המדגם כלל מעט אנשים אבל מהם הוא קבל מספר דגימות לא קטן : "מספר הדגימות שנבדקו עלה על 10,000 זוג בסיסים". כל עוד התוצאות אינן קובעות דבר וחצי דבר על גורלם, לדעתי אין בעיה. הן תומכות בהשערות ידועות. מילא.

אם תמצא מחקר חדש בנידון, אנא עדכן אותי במייל. תודה. דני ‏Daniel Ventura‏ 15:44, 16 ביוני 2008 (IDT)

עדיפות לזכרים[עריכת קוד מקור]

מתוך הערך: "בעדה השומרונית נולדים פי שניים זכרים מאשר נקבות. לכן משפחות להן היו בנות יכלו ביתר קלות להשיג כלות עבור אחיהם".

יש להם איזה פטנט על הולדת זכרים, או שמדובר במדיניות הפלות של עוברים ממין נקבה? נשמע תמוה. tomtom - שיחה 11:21, 1 ביולי 2008 (IDT)

הפלות - לא נראה לי. זו מקריות משונה ! המזל שיש רומניות ורוסיות - תראה אותן מסתובבות שם - פשוט מרשים. הן דווקא מרגישות טוב. אגב, בבית הן מסתובבות כמו ברוסיה. סכנה לדפוק בדלת. כנראה הבעלים שמחים שיש להן בבית... שוחחתנו עם רוסיות, באמצעות יהודיות שהיו איתנו בקבוצה, הם מרגישות לא רע. אפילו פעם בכמה שנים עם דרכון ישראלי (והן זכאיות לו לפי חוק השבות - אפילו הן גויות גמורות) הן חוזרות לרוסיה לביקור משפחתי. בהצלחה. הסבר אין לי - סיפורים - כן. ‏Daniel Ventura‏ 11:38, 1 ביולי 2008 (IDT)

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

עודכן על ידי וכולל ששה ערכי משנה, המופיעים בתבנית העליונה בערך . ‏Daniel Ventura‏ 23:47, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אכן ערך משובח. חובבשירה - שיחה 09:52, 3 בספטמבר 2008 (IDT)
הערך גרוע וקשה לקריאה. הוא עמוס בפרקים משונים שחלקם מיותרים, וכל הסקירה ההיסטורית בו היא אוסף של משפטים בודדים חסרי קשר קוהרנטי, שמותירים את הקוראים ללא ידע של ממש. לא מומלץ ולא קרוב למומלץ. ‏odedee שיחה 14:30, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

קישור לא תקין[עריכת קוד מקור]

הקישור למוזיאוןהשומרונים לוקח לערך על המוזיאון ולא לאתר המוזיאון יש לתקן

הערה חשובה[עריכת קוד מקור]

בתחילת הערך כתוב : "שומרונים (בשפתם שוֹ‏מְרִים, שומרי התורה או תורת משה) הם עם קדום וקבוצה אתנית-דתית". על פי אמונתם הם צאצאים של השבטים הצפוניים של עם ישראל והם מחשיבים את עצמם חלק מהעם. עם ישראל כולל במקרה הזה גם את היהודים צאצאי שבט יהודה.

על מוצא השומרונים, לפי אמונתם, כתוב בפיסקה "מוצאם". חובבשירה - שיחה 21:30, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

לא סביר שהיו אי פעם 4 מליון שומרונים[עריכת קוד מקור]

כתוב כאן שיש הערכות שעל פיהם בתרקופת בית שני היו 4-5 מליון שומרונים. זה לא סביר. למיטב זיכרוני, על פי המפקד שעשתה האמפריה הרומית בשנת 0 לספירה, היו בכל האמפריה הרומית עשרה מליון איש שמליון מהם היו יהודים (שבערך חציים ישבו בארץ). אם אכן היו השומרונים אז ארבעה או חמישה מליונים, אזי רוב תושבי האמפריה ישבו בישראל (היהודים + השומרונים הם חצי ויותר מכלל האמפריה + היו גם אחרים בארץ כגון הלניסטים כלליים, רומים, פניקים...). ברור שרוב האמפריה מעולם לא ישבה בארץ. ההערכה הזו שגויה מאוד על פניהּ. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:23, 7 באוקטובר 2009 (IST)

פיצול הערכים כותים-שומרונים[עריכת קוד מקור]

בשיחה:כותים נומק פיצול הערכים המשונה הזה בטיעון שהשומרונים רואים את היחס היהודי אליהם כגנאי. לפי היגיון צרוף זה אפשר לפצל הערך קראים לשני ערכים, וליצור ערך חדש יחס הרבניים לקראים, ועל זה הדרך ערך יחס האורתודכסיה לרפורמה... הערך כותים מספר גירסה שונה של ההיסטוריה השומרונית, וללא הכללת מידע זה הערך חסר מאד. יעקב135שיחה • כ' בשבט ה'תש"ע • 18:15, 4 בפברואר 2010 (IST)

מאמרו של לונץ[עריכת קוד מקור]

מה דעתכם להוסיף קישורית לראיון של א"מ לונץ עם הכהן הגדול של העדה השומרונית בזמנו? Ijon - שיחה 02:17, 15 בפברואר 2010 (IST)

אף מילה על סופי צדקה?[עריכת קוד מקור]

היא שומרונית מפורסמת, מתוך עדה של כמה מאות סה"כ... מגיע לה אזכור לא?

באנציקלופדיה סופרים גם את האנשים שהתקיימו בעבר ונפטרו. כשמחשיבים את כל השומרונים מאז שיבת ציון, סופי צדקה היא טיפה בים. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 09:28, 29 במאי 2010 (IDT)

שומרים[עריכת קוד מקור]

אין קשר ל שומרים? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

אין. גילגמש שיחה

ייתכן שהשומרונים מגדירים את עצמם שהיו עוד בימי התנ"ך, כשבני ישראל התפצלו ליהודים ולשומרונים?

היסטורית חקר השומרונים[עריכת קוד מקור]

  • (קישור רלוונטי)
  • נוסעים יהודיים מימי הביניים מתארים מפגשים עם הנוצרים והיחשפות לכתבם. (למשל הרמב"ן בתיאורו בסוף פירושו למקרא)
  • מתי שהוא זה הגיע לאוזניהם של נוצרי אירופה, שהתעניינותם נבעה מאזכורם של השומרונים בברית החדשה ובספרות אבות הכנסייה. (על גרסה שונה למקרא אצל השומרונים יש אזכורים מפורשים בספרות אבות הכנסייה [אוסביוס למשל בכרוניקון] [2]), וניתן למצוא גם אזכורים בספרות חז"ל: "אומרים כותים - זייפתם תורתכם" וכדומה)
  • בשנת 1616 רכש התייר הנודע פייטרו דלה ולה (Pietro della Valle) שני טפסים של נוסח התורה השומרונית, טופס של התרגום השומרוני וספרים נוספים. את רשמיו אל ביקור השומרונים שבשכם, עזה, קהיר ודמשק הוא מסר בספרו Viaggio in Levante (Venezia 1667)
  • מאז החלו להתכתב עם בני העדה ולשאלם על אמונתם, מנהגיהם, תרבותם וכתבם.
    • מורינוס (Johan Morinus), הדפיס את נוסח התורה השומרוני בפולילגלוטה של פריס (1632) וספרים נוספים אודותם.
  • כתביהם מפוזרים באוניברסיטאות ובמוזיאונים, כאשר כתבים רבים אפילו לא מקוטלגים ונחשפים מעת לעת (פרינסטון, פטרסבורג)

מקור: * אברהם טל, על כתבם וכתובותיהם של השומרונים בעת העתיקה, ספר השומרונים, הוצאת יד יצחק בן-צבי ורשות העתיקות, ירושלים תשס"ב; (הדפסה שנייה: סיון תשס"ו, 2006). ISBN 9652172022 (עמ' 519-538)

הרצאה על השומרונים[עריכת קוד מקור]

פרופ אביגדור שנאן על השומרונים במסגרת הרצאה במסגרת "אבני פינה" משתמש:דניאל ונטורה

סתירה בערך[עריכת קוד מקור]

איך זה:

בן אב-חסדה הוא הכהן הגדול ה-132 מאז אהרן, אחי משה, וצאצא ישיר שלו על פי המסורת השומרונית.

מסתדר עם זה:

בראשית המאה ה-17 אירע אסון לעדה השומרונית: מנהיגה הדתי, הנצר האחרון מגזע בני אהרון, הכהן הגדול, שלמה בן פנחס, מת. מאז, במשך 300 שנה, ממלאים את מקומו הלוויים מזרע עוזיאל בן קהת, דוֹ‏ד משה רבנו. הכהן הראשון מבית לוי היה צדקה בן טוביה. [12]

?

חוץ מזה, לא כדאי שיהיה לפחות רמז על כך שבמסורת היהודית קיימת היסטוריה שונה לחלוטין? שיבקוץ - שיחה 23:14, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

החרבת מקדש השומרונים - תיקון[עריכת קוד מקור]

"בשנת 111 או 108 לפני הספירה השמיד השליט החשמונאי יוחנן הורקנוס את המקדש השומרוני על הר גריזים והרס את שכם, מרכזם של השומרונים." יש כאן טעות צ"ל לספירה. כמו כן, חשוב לציין שיום הריסת מקדש השומרונים על-ידי החשמונאי (כ"א בכסליו) נחשב במסורת היהודית ליום טוב שאסור לצום בו ולספוד למתים (ראה בעניין זה מגילת תענית). על החרבת מקדש השומרונים בידי הורקנוס ראה: יוספוס פלאביוס, קדמוניות III, ספר 13, 256, עמ' 7-96. כמו כן, אזכור אצל שלמה זנד: "מתי ואיך הומצא העם היהודי" רסלינג, תל-אביב, 2008 עמ'156 למטה. 88.12.58.208 16:57, 7 בינואר 2013 (IST)

הוספתי לערך, אשמח להפנייה מדוייקת במגילת תענית • אור שפיראשיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ג • 13:45, 8 בינואר 2013 (IST)
זו הייתה הערה מטעה (אני לא יודע אם בכוונה או לא). יש תיארוכים שונים למועד המדויק של החרבת המקדש (כולם בסוף המאה השנייה לפני הספירה). נובליסט - שיחה 23:26, 30 בינואר 2013 (IST)

מה הם ההבדלים היסודיים בין היהודים והשומרונים? א. השומרונים האמינו בקדושת המקדש בהר גריזים, ואילו היהודים בקדושת המקדש שבירושלים בלבד – המקדש בהר גריזים הוא במה ואסור להקריב בו קרבנות. ב. השומרונים מקבלים רק את התורה, אבל לא את ספרי הנביאים והכתובים, הם כופרים בתורה שבעל-פה. ג. התורה השומרונית כתובה על קלף, אבל לא בכתב האשורי שלנו אלא בצורה מאוחרת של הכתב העברי העתיק. היא מחולקת ל- 966 קצים (= פרשיות) ומפוסקת לפסוקים. שירת הים, שירת הבאר, משלי בלעם, שירת האזינו ועשרת הדיברות נכתבו בטורים עם רווח ביניהם. התיבות נפרדות זו מזו על ידי נקודה ובסוף פסוק – נקודתיים. לשומרונים ספר יהושע משלהם, ובו רשומות תולדות עם ישראל ממות משה ועד לקורות העדה במאה הרביעית לספירה.

שומרונים[עריכת קוד מקור]

כיום נשות השומרנים יכולות לצאת לעבוד, לא כמו בעבר שלא ניתן היה להם לצאת לעבוד, הן היו אך ורק עקרות בית. אוראל

השומרונים שומרים את השבת ככתבה וכלשונה , בנוסף לכן , בחגים, שומרים השומרונים על מסורת עתיקת יומין כאשר הם מצליחים כמעט לעצור את גלגל הזמן ביום החג. אילנה :)

כינוי לשומרונים. לפי מלכים ב', י"ז 24, הביא מלך אשוּר לשוֹמרון מתיישבים מהעיר כּוּת ומערים אחרות ברחבי האימפריה האשורית, והושיבם בשומרון. דבר זה נעשה במסגרת המדיניות של אשור לבצע חילופי אוכלוסייה - שני גוטליב - השומרונים שומרים את השבת כהלכתה, ביום השבת השומרונים אינם משתמשים במוצרי חשמל, כלי רכב או כלי תקשורת. בשבתות ובחגים השומרונים אינם מתלבשים כביום חול, ואת המכנס והחולצה מחליפה כתונת פסים שעל פי האמונה השומרונית זהה לזו שתפר יעקב אבינו לבנו המועדף, יוסף. התפילות בבית הכנסת מתנהלות בעברית הקדומה אשר הייתה שגורה גם בפי היהודים עד למאה הראשונה לספירה. השומרונים שימרו גם את הכתב העברי העתיק המורכב מ-22 אותיות בדומה לכתב העברי המודרני, בכתב עתיק זה כתובים היום ספרי התורה וסידורי התפילה השומרוניים.

איך השומרונים שומרים שבת


השומרונים שומרים את השבת כהלכתה, ביום השבת השומרונים אינם משתמשים במוצרי חשמל, כלי רכב או כלי תקשורת. בשבתות ובחגים השומרונים אינם מתלבשים כביום חול, ואת המכנס והחולצה מחליפה כתונת פסים שעל פי האמונה השומרונית זהה לזו שתפר יעקב אבינו לבנו המועדף, יוסף. התפילות בבית הכנסת מתנהלות בעברית הקדומה אשר הייתה שגורה גם בפי היהודים עד למאה הראשונה לספירה. השומרונים שימרו גם את הכתב העברי העתיק המורכב מ-22 אותיות בדומה לכתב העברי המודרני, בכתב עתיק זה כתובים היום ספרי התורה וסידורי התפילה השומרוניים.

תולדות השומרונים[עריכת קוד מקור]

בימי עזרא ונחמיה התקימו נשואי תערובת בין השומרונים לשבי ציון. אך בסופו של דבר חל פרוד ביניהם, והשומרונים הקימו להם מקדש משלהם על הר גרזים.(מקור-יבנה האנציקלופדיה לנוער) {לא חתם|LIORLIOR19}}


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:15, 9 ביולי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:15, 9 ביולי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:15, 9 ביולי 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:15, 9 ביולי 2013 (IDT)


קישור שבור 5[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:16, 9 ביולי 2013 (IDT)


קישור שבור 6[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:16, 9 ביולי 2013 (IDT)

דת ולאום במרשם האוכלוסין[עריכת קוד מקור]

לאותם שומרים שהנם בעלי תעודת זהות כחולה - מה מופיע עבורם בסעיף דת ובסעיף לאום במרשם האוכלוסין? David1776 - שיחה 10:59, 11 בינואר 2015 (IST)

הכהן הגדול ה- 134 מאהרן הכהן ?! ?! ?![עריכת קוד מקור]

איך זה יכול להיות? יציאת מצרים היתה לכל המאוחר 1100 שנה לפנה"ס דהינו עברו לכל הפחות 3000 שנה מיציאת מצרים ומות אהרון (עי' ערך מורחב בנושא) כדי להניח שהיו רק 134 כהנים גדולים פירושו של דבר שכל אחד מהם כיהן כ30 שנה בממוצע. כל בר דעת מבין שאם הכהונה לא עוברת בירושה מאב לבן אלא בין הכהנים הזקנים ביותר לא הגיוני שהבדל הגילאים בין הכהנים הזקנים יהיה 30 שנה. למעשה אם הכהונה עוברת מהכהן המת לכהן הצעיר ביותר זה מובן אבל כיון שזה לא ככה יש לנו מקום להבין מה אמינות המסורת שלהם. חשבו על כך, רק בעשור האחרון שמשו בכהונה 4 כהנים. זה באמת לא רציני נת קייק - שיחה 17:37, 23 בפברואר 2015 (IST)

לטענתם זה מספר הכהנים ב2400 השנים שחלפו מאז. לא תמיד היה מדובר בהעברת הכהונה בין הזקנים, תוכל לראות בויקיפדיה האנגלית את הרשימה הידועה של הכהנים, ותראה שיש גם כאלו שכיהנו הרבה יותר זמן Samaritan High Priest(אנ') ירח אפל - שיחה 18:05, 23 בפברואר 2015 (IST)
הסתכלתי שם ושם באמת יש רשימה שמתחילה מדורו של עלי הכהן. גם זה הרבה יותר מדי 2700 שנה לפחות. למעשה לפי המסורת היהודית משכן שילה נחרב 889 לפנה"ס. על כל פנים זה מוזר מאד כי באתר שלהם הקהילה השומרונית בישראל כתוב בפירוש השומרונים מאמינים כי רצף הכהונה הגדולה נשמר מימי אהרון הכהן ועד היום (132 דורות). אני לא יודע אבל אם האתר מיצג אותם ממש או שזה יוזמה פרטית.
דרך אגב בויקיפדיה האנגלית כתוב גם שב1624 מת הכהן האחרון מצאצאי אלעזר בן פנחס וירשו אותו הכהנים מזרע איתמר ולא שהיום הכהנים הם בעצם לווים מזרע עוזיאל כמו שכתוב כאן. תודה על ההפניה.נת קייק - שיחה 00:57, 24 בפברואר 2015 (IST)
יתכן שהם מונים את השנים בצורה שונה או שיש בלגן בכרונולוגיה. בכל אופן, כדאי לכתוב שהמספר הזה (30 דורות) הוא על פי המסורת השומרונית. זה יציג את המידע בצורתו המדויקת ביותר. גילגמש שיחה 06:58, 25 בפברואר 2015
תיקנתי את הערך כמו שהצעת. ושיניתי את הקביעה השרירותית בנוגע ליחוסם של הכהנים הגדולים היום בצירוף המקורות הרלוונטים.
בנוגע ללספירת השנים יצחק בן צבי מרחיב בזה הרבה ונראה שיותר נכון שאין כרונולוגיה מרוב שיבושים, לדעתי צריך להוסיף פסקה בערך על הלוח השומרוני והראיה ההיסטורית שלהם. אציין לדוגמה שלפי חשבונם אנחנו בשנת 6330 ליצירה, ישו בן מרים - כך הם מכנים את ישו - נולד בשנת 4350 ליצירה ועברו מאז 1980 שנים, בבא רבה נולד בשנת 4600 ליצירה ויוצא שנולד בשנת 250 לס' ומשום מה לפי המסורת הוא נולד 308 שנה אחרי ישו.נת קייק - שיחה 16:07, 25 בפברואר 2015 (IST)

השומרונים במחקר[עריכת קוד מקור]

Galanonymus, יש לך מקורות לטענה שהם יהודים גולי אשור שהתבוללו? אנא ציין מקורות. נת קייק - שיחה 19:26, 1 באפריל 2015 (IDT)

כרגע אין לי אבל אפילו בתנ"ך יש מקורות שמוכיחים זאת אני לא זוכר כרגע מה הם. Galanonymus - שיחה 10:53, 2 באפריל 2015 (IDT)

תנך איננו ספר היסטוריה ואין לו שום כוונה להוכיח דבר מה, בוודאי לא בעזרת מחקרים או מקורות. תנך הוא ספר תאולוגיה. חלק מהדברים בו קשורים למצוות דתיות, הגות וחלק מתאר אירועים היסטוריים. בוודאי שאין בו מחקרים או מקורות שמוצגים בו כהוכחה לטענה זו או אחרת. אין אפשרות להשאיר טענה כל כך כבדת משקל בלי מקור אמין. שחזרתי לגרסה יציבה. גילגמש שיחה 10:59, 2 באפריל 2015 (IDT)
למה מחקת את העידכון במספר השומרונים? כרגע יש סתירה בדף, נתונים לא מעודכנים וחסרי מקור. נת קייק - שיחה 16:01, 2 באפריל 2015 (IDT)
נפלה טעות טכנית בעריכתי. טיפלתי בה כעת. מחקתי את הכותרת הריקה. גילגמש שיחה 17:02, 2 באפריל 2015 (IDT)

שמות משפחה שומרונים לאחר האסלום בדמשק, סוריה במאה ה-17[עריכת קוד מקור]

במקור הופיע המידע הבא: "שמות משפחותיהם לאחר האסלום: דר מאסילן, דר ע'פרי, דר נאחאס, דר רומאלי, דר מסעיד, דר אל-אסלי ודר שאחון.[1][2]."

מדוע שמות המשפחות הללו הוסר כאשר ברור לכל שזהו מידע חשוב התורם להבנה ברורה יותר של ההיסטוריה השומרונית הן במאה ה-17 והן בעת המודרנית? האנשים האלה עוד חיים שם כיום וכמו בני חמולת סמרה שאוסלמו בשטחי ארץ ישראל מגיע גם להם אזכור. Dxrd - שיחה 02:48, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

Natahan Schur הנ"ל במאמרו באתר השומרונים אינו מקור אמין, וממילא כל שהוא כותב זה שישנן שמות משפחה שמקורן בשומרונים שאוסלמו. ייתכן, אבל אני לא מאמין שאחרי 400 שנה יש להם זהות שומרונית ראויה לציון, וגם אם הייתה להם אין שום צורך לציין שמות משפחה, כי זה לא תורם להבנת הנקודה וויקיפדיה אינה ספר טלפונים. אפילו את שמות ההרוגים בפעולות איבה איננו מציינים, לפי החלטת פרלמנט. בברכה, גנדלף - 08:45, 07/09/15
זה פירוט יתר. גילגמש שיחה 18:33, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
  1. ^ The Return of the Diaspora Samaritans to Nablus at the End of the Middle Ages / by Natahan Schur
  2. ^ באנגלית: Examples include the Dar Malisan Dar Ghafari, Dar Nahas, Dar Rumali, Dar Mes’id, Dar al Asali and Dar Shahun.

נישואים[עריכת קוד מקור]

הוספתי כותרת משנה על מאבק השומרונים בישראל. כיום קיימת בעיה משמעותית בנישואין בין יהודים ושומרונים. משרד הפנים אינו מקבל את הנישואין על פי רב שומרוני בין יהודי ושומרוני ולכן הם אינם נחשבים כנושאים על פי חוק. HillelCharbit - שיחה 16:12, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

שלום הלל. לכאורה זו אינה תופעה חדשה או ייחודית לשומרונים, כי החוק מכפיף נישואי יהודים לדין הדתי שלהם. העניין מתואר בערך נישואים בישראל ובערכים רבים נוספים. האם תוכל להציג מקורות לעניין המאבק שאתה מתאר והשלכותיו? בברכה, גנדלף - 17:28, 18/10/15

שלום גנדלף, קודם כל, זה שהתופעה אינה ייחודית לשומרונים או שאינה תופעה חדשה אינה סותרת את העובדה שזו בעיה שמטרידה את השומרונים ואינה מקבלת מענה כלל מצד המדינה. לגבי מקורות למאבק: אחרי חיפוש מקיף באינטרנט לא מצאתי די חומר שמוכיח את הבעיה מלבד כתבה מ2011 בynet שהתייחסה לכך (http://www.mynet.co.il/articles/1,7340,L-4118828,00.html). אך לפי דעתי חוסר במקורות אקטואליים אינו מעיד על כך כי הבעיה אינה קיימת אלא כי הבעיה נשכחה מסדר היום הציבורי ולכן אינה מסוקרת בחדשות. בסופו של דבר אוכלוסיית השומרונים בישראל מונה סך הכל כ800 נפשות ולכן אין לבעיה זו הד תקשורתי מקיף ובוער. הוספת הפסקה בויקיפדיה עשויה לתרום להעלאת מודעות בנושא. HillelCharbit - שיחה 11:58, 21 באפריל 2016 (IDT)

שוב שלום. הכתבה במקומון אינה מעידה על 'מאבק', כל שכן לא כזה הראוי לאזכור בערך. ויקיפדיה יכולה לתעד מאבקים אך לא להוביל אותם. כמו כן, מה שכתבת בערך שגוי עובדתית. לעניין טענת ועד הקהילה המובאת במקור לגבי מדיניות לא חוקית לכאורה בה נקט משרד הפנים עד 2009, אין צורך להציג טענה שהוכחשה על ידי משרד האוכלוסין. תעודות הזהות המוזכרות בסוף הכתבה אינן מוכיחות שלא היו נישואים אזרחיים. בברכה, גנדלף - 12:38, 21/04/16

מאבק השומרונים סביב עניין הנישואין[עריכת קוד מקור]

הוספתי שהשומרונים מקיימים מאבק הכרה סביב עניין הנישואין, משום שמדינת ישראל לא מכירה בנישאין בין יהודים לשומרונים (שורה 247 תחת הכותרת שומרונים במאה ה21) Eitan Navon - שיחה 21:14, 4 באוקטובר 2016 (IDT)