שיחה:שיבת הבן
שכתוב שבוטל[עריכת קוד מקור]
שכתוב אנציקלופדי, חבל. גפן אקורד - שיחה 12:32, 16 במרץ 2022 (IST)
חשיבות?[עריכת קוד מקור]
לא עובר את החשיבות. גפן אקורד - שיחה 14:40, 22 במרץ 2022 (IST)
- על פי מה שיש עכשיו, הוא לא עובר את הקטריונים הנוכחיים על ספרים. PRIDE! - שיחה 17:28, 22 במרץ 2022 (IST)
- "לא עובר את החשיבות", זה לא טיעון. זה לכתוב את מה שכתוב בתבנית. מאד לא מכובד מעורך בוויקיפדיה שלא טורח להסביר למה בעיניו אין חשיבות לערך. לדעתי כל ספר שיצא בהוצאה מוכרת ולא בהוצאה עצמית, יש לו חשיבות אנציקלופדית. ולכן לערך הזה יש חשיבות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:57, 22 במרץ 2022 (IST)
- גישה זו אינה תואמת את הקריטריונים המפורשים שיש לנו, ולכן לא יכולה להספיק בתור הבהרת חשיבות. Dovno - שיחה 23:12, 22 במרץ 2022 (IST)
בעד חשיבות. אקסינו - שיחה 15:29, 23 במרץ 2022 (IST)
- בעד חשיבות גם כן. ארז האורז • שיחה 17:25, 23 במרץ 2022 (IST)
- אם יובא מקור חיצוני לכך שהספר "הספר משמש בבתי-ספר תיכוניים בפינלנד לצורך ליבון בעיות הקשורות לאלימות במשפחה.", יהא זה הספר עונה על קריטריון "בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן". אם יובא כזה, אהיה בעד. פרצטמול • שיחה • 17:27, 23 במרץ 2022 (IST)
- בעד חשיבות.
- אוסיף לפרצטמול - לא סביר שיהיה אפשרי למצוא מקור שכזה, לא בפינית ולבטח לא בשפה שאנחנו יכולים להסיק ממנה מידע. בכל ערך אחר הייתי לוקח את המשפט הזה בערבון מוגבל אבל מכיוון שמדובר ברמי סערי, אני סומך עליו בעיניים עצומות. גם מה שאין לו סיבה לכתוב משפט שיהיה שקרי. בכל מה שקשור לפינלנד, הוא יודע יותר טוב מאיתנו בוודאות. לוגי ; שיחה 20:34, 23 במרץ 2022 (IST)
- במקרה כזה, הקריטריונים ברורים ופשוטים, ולכן אין צורך להתבסס על האם לדעת משתמש זה או אחר באופן סובייקטיבי הספר בעל חשיבות. יש להביא הפניה למקור שלפיו במפורש לספר "חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן". עצם השימוש בו בבתי ספר בפינלנד לא עונה על הדרישה הזו, אלא אם יש הפניה למקום בו משרד החינוך בפינלד כותב במפורש שלספר חשיבות יוצאת דופן. כל דבר אחר פשוט לא תואם הקריטריונים. Dovno - שיחה 22:51, 23 במרץ 2022 (IST)
- אם יובא מקור חיצוני לכך שהספר "הספר משמש בבתי-ספר תיכוניים בפינלנד לצורך ליבון בעיות הקשורות לאלימות במשפחה.", יהא זה הספר עונה על קריטריון "בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן". אם יובא כזה, אהיה
- יש כמה קריטריונים לחשיבות, אתה כותב באופן כללי, אז איני יכולה להתייחס למה שכתבת עניינית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:07, 26 במרץ 2022 (IDT)
- יש כמה קריטריונים, כתובים בדף מדיניות אחד. יש להראות שהערך עומד בלפחות אחד מהם. את זו שהביאה את הטענה הכללית "לדעתי כל ספר שיצא בהוצאה מוכרת ולא בהוצאה עצמית, יש לו חשיבות אנציקלופדית" שפשוט לא עומדת באף קריטריון קיים. Dovno - שיחה 11:24, 26 במרץ 2022 (IDT)
- גישה זו אינה תואמת את הקריטריונים המפורשים שיש לנו, ולכן לא יכולה להספיק בתור הבהרת חשיבות. Dovno - שיחה 23:12, 22 במרץ 2022 (IST)
- "לא עובר את החשיבות", זה לא טיעון. זה לכתוב את מה שכתוב בתבנית. מאד לא מכובד מעורך בוויקיפדיה שלא טורח להסביר למה בעיניו אין חשיבות לערך. לדעתי כל ספר שיצא בהוצאה מוכרת ולא בהוצאה עצמית, יש לו חשיבות אנציקלופדית. ולכן לערך הזה יש חשיבות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:57, 22 במרץ 2022 (IST)
- ביקשו ממני להביע דעה. כנראה אפשר למזג את הערך לתוך הערך על הסופר, אבל אני לא רואה סיבה למחוק את התוכן לגמרי.
- אם, כפי שכתוב בערך, לומדים אותו בבתי־ספר בפינלנד, זה מוסיף משקל לחשיבות, אם כי רצוי שיהיה לטענה הזאת מקור חיצוני. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:06, 24 במרץ 2022 (IST)
- לוגי צודק. ניסיתי להסתכל באתר www.oph.fi שמקושר מהערך fi:Oppikirja אבל הוא.. טוב, כמובן... בפינית. יש אפשרות לעבור לאנגלית, אבל כמעט שום דבר לא עובד שם, ויש אפשרות לעבור לשוודית, אבל כשלוחצים על קישור "בשוודית" הוא חוזר לפינית. כמו שלוגי כתב, זה כנראה יהיה קרוב לבלתי אפשרי להביא את המסמך הרשמי של ממשלת פינלנד אם לא נמצא מישהו שדובר את השפה שלהם ברמה מספיקה. אם אני יכול לסייע בשוודית ולוגי באיסלנדית ושנינו ביחד את השפות שביניהן (נורווגית, דנית), פינית זה מחוץ של שנינו. היא פשוט לא שפה סקנדינבית. בין זה לבין חשיבות של ערך, אני לא חושב שיש ספק. הערך הוא על ספר חשוב ונפוץ של סופרת פינית, שתורגם לכל כך הרבה שפות שאפילו בעברית יש גרסה שלו. אין לי ספק בחשיבות שלו. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 13:07, 24 במרץ 2022 (IST)
- בהמשך לדברים, ברצוני לעדכן את הקהילה שפניתי למפעיל-מערכת פיני חביב (מויקי-הפינית) שעזר לי בעבר, בבקשה למלא את רצונו של Dovno למקור אמין ממשרד החינוך הפיני. אם תהיה התפתחות בכיוון הזה, אעדכן אתכם כאן. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 13:32, 24 במרץ 2022 (IST)
- עדכונון: בשורה התחתונה, בהחלט יתכן שהספר היה חלק אינטגרלי ממערכת החינוך העל-יסודית בחלק מבתי-הספר בפינלנד או בכולם, לפחות במהלך תחילת שנות ה-2000, מה שכנראה גם מצדיק את האמירה של מר סערי בנושא (שנכתבה בשנת 2000). כאן נכתב על ידי אדם לא מזוהה (-SV-) שהספר נלמד בתיכון בו למד. זה אמנם לא מקור חזק במיוחד (אין זיהוי של האדם, השפה לא נגישה וזה "ביקורת" על הספר), אבל בהנחה שהאיש לא שיקר, נראה שזוהי עדות לכך שהדבר אכן קרה. יחד עם זאת, לא הצלחנו למצוא אישור שהספר נלמד כחלק מתוכנית מערכת החינוך הרשמית, אבל גם לא מצאנו שהוא לא היה כזה. אין מה לעשות: מחסום השפה, המגבלה הטכנולוגית והמרחק הפיסי לא מאפשרים ניתוח עמוק יותר בנושא, על אף המאמץ והרצון הטוב. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 00:28, 25 במרץ 2022 (IST)
- @פרצטמול, הנה התשובה שלך. :) לוגי ; שיחה 12:36, 25 במרץ 2022 (IDT)
- גבולי אבל נראלי מספיק טוב. בעד חשיבות. פרצטמול • שיחה • 18:08, 25 במרץ 2022 (IDT)
- גבולי אבל נראלי מספיק טוב.
- למיטב זכרוני (ואולי Lostam זוכר את הפרטים), כבר היו ערכים על ספרים שנמחקו מחוסר עמידה בקריטריונים על אף שנטען בדיון שהם משמשים בתכנית הלימודים של משרד החינוך (בישראל!). וזאת מהסיבה שהקריטריונים דורשים מקור מפורש ל"חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן". אז אם יש מקור לפיו משרד החינוך (הישראלי, הפיני או אחר) טוען שלספר חשיבות יוצאת דופן זה בהחלט עומד בקריטריונים. אבל אם הספר רק מוכלל בתוכנית הלימודים לצד מאות אחרים, אז אין קביעה חד-משמעית כזו. (לפחות, הטענה שעצם לימוד הספר מהווה חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן היא טענה מקורית בדיון ולא טענה המגובה במקור). Dovno - שיחה 11:28, 26 במרץ 2022 (IDT)
- לא כל כך הבנתי את הבקשה, Dovno. הלכתי לשאול מפעיל-מערכת פיני, וזה מה שהוא הצליח למצוא. האם מצופה ממני לשלוח מכתב למשרד החינוך הפיני, בזו הלשון: "שלום רב. נפתח דיון-חשיבות-ויקיפדית בויקיפדיה העברית, ונתבקשתי לשאול את דעתכם המקצועית, האם לספר <<שיבת הבן>> יש חשיבות יוצאת דופן? בכבוד רב, נילס אנדרסן, נציג ויקיפדיה העברית בחבלי סקנדינביה"? נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 13:22, 26 במרץ 2022 (IDT)
- לא ביקשתי שום דבר, ולא הבעתי שום ציפייה לפעולה כלשהי שלך או של אחרים.
- הבעתי את הדעה שעצם הטענה שספר שימש בתוכנית הלימודים של מדינה מסויימת (כולל בישראל) לא עונה על הקריטריונים שהקהילה קבעה, הדורשים מקור מפורש שטוען לחשיבות ספרותית או היסטורית יוצאת דופן של הספר, זה הכל. אם יש מקור כזה, מצויין (סביר שלספר עם חשיבות היסטורית/ספרותית יוצאת דופן אפשר למצוא שלל מקורות המבהירים את זה באופן חד-משמעי). אם אין, אפשר לראות אם יש מקור שלפיו הספר עומד באחד מהקריטריונים האחרים. Dovno - שיחה 16:20, 26 במרץ 2022 (IDT)
- לא כל כך הבנתי את הבקשה, Dovno. הלכתי לשאול מפעיל-מערכת פיני, וזה מה שהוא הצליח למצוא. האם מצופה ממני לשלוח מכתב למשרד החינוך הפיני, בזו הלשון: "שלום רב. נפתח דיון-חשיבות-ויקיפדית בויקיפדיה העברית, ונתבקשתי לשאול את דעתכם המקצועית, האם לספר <<שיבת הבן>> יש חשיבות יוצאת דופן? בכבוד רב, נילס אנדרסן, נציג ויקיפדיה העברית בחבלי סקנדינביה"? נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 13:22, 26 במרץ 2022 (IDT)
- @פרצטמול, הנה התשובה שלך. :) לוגי ; שיחה 12:36, 25 במרץ 2022 (IDT)
- עדכונון: בשורה התחתונה, בהחלט יתכן שהספר היה חלק אינטגרלי ממערכת החינוך העל-יסודית בחלק מבתי-הספר בפינלנד או בכולם, לפחות במהלך תחילת שנות ה-2000, מה שכנראה גם מצדיק את האמירה של מר סערי בנושא (שנכתבה בשנת 2000). כאן נכתב על ידי אדם לא מזוהה (-SV-) שהספר נלמד בתיכון בו למד. זה אמנם לא מקור חזק במיוחד (אין זיהוי של האדם, השפה לא נגישה וזה "ביקורת" על הספר), אבל בהנחה שהאיש לא שיקר, נראה שזוהי עדות לכך שהדבר אכן קרה. יחד עם זאת, לא הצלחנו למצוא אישור שהספר נלמד כחלק מתוכנית מערכת החינוך הרשמית, אבל גם לא מצאנו שהוא לא היה כזה. אין מה לעשות: מחסום השפה, המגבלה הטכנולוגית והמרחק הפיסי לא מאפשרים ניתוח עמוק יותר בנושא, על אף המאמץ והרצון הטוב. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 00:28, 25 במרץ 2022 (IST)
- בהמשך לדברים, ברצוני לעדכן את הקהילה שפניתי למפעיל-מערכת פיני חביב (מויקי-הפינית) שעזר לי בעבר, בבקשה למלא את רצונו של Dovno למקור אמין ממשרד החינוך הפיני. אם תהיה התפתחות בכיוון הזה, אעדכן אתכם כאן. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 13:32, 24 במרץ 2022 (IST)
- לוגי צודק. ניסיתי להסתכל באתר www.oph.fi שמקושר מהערך fi:Oppikirja אבל הוא.. טוב, כמובן... בפינית. יש אפשרות לעבור לאנגלית, אבל כמעט שום דבר לא עובד שם, ויש אפשרות לעבור לשוודית, אבל כשלוחצים על קישור "בשוודית" הוא חוזר לפינית. כמו שלוגי כתב, זה כנראה יהיה קרוב לבלתי אפשרי להביא את המסמך הרשמי של ממשלת פינלנד אם לא נמצא מישהו שדובר את השפה שלהם ברמה מספיקה. אם אני יכול לסייע בשוודית ולוגי באיסלנדית ושנינו ביחד את השפות שביניהן (נורווגית, דנית), פינית זה מחוץ של שנינו. היא פשוט לא שפה סקנדינבית. בין זה לבין חשיבות של ערך, אני לא חושב שיש ספק. הערך הוא על ספר חשוב ונפוץ של סופרת פינית, שתורגם לכל כך הרבה שפות שאפילו בעברית יש גרסה שלו. אין לי ספק בחשיבות שלו. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 13:07, 24 במרץ 2022 (IST)
טוב, מסתבר שלא צריך לעשות את כל המסע מזרחה. הכלל הראשון שמוצע בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים הוא "הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים". יש למישהו ספק לגבי זה? אם עשרת אלפים מתלמידי פינלנד קראו את הספר הזה באחד משנות בית-הספר התיכון שלהם, כלומר שנתון אחד במספר בית ספר בעיר כמו הלסינקי, על 1.26 מיליון תושביה, ובהנחה שהספר לא עובר בירושה מדור-לדור, הגענו ליעד, וזה לפני העובדה הפשוטה שהוא תורגם לשפות זרות, מה שכנראה עוזר לו גם לעבור את הסף הזה. האם זה מספיק בכדי להוריד את התבנית מהערך? האם צריך לבקש אסמכתא מהוצאת ספרים כלשהי? נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 16:49, 26 במרץ 2022 (IDT)
- שלום לכולכם: נראה לי שאנשים שאין להם מה לעשות בחיים מתכתשים על שטויות, שעניינן הוא אם משהו חשוב או זניח. מקור מפורש וחשיבות ספרותית או היסטורית יוצאת דופן של כל הספרים ושל כל היוצרים שעליהם כתבתי ערכים בוויקיפדיה זמינים ונגישים למי שיודעים את השפות שבהן היוצרים כתבו והספרים נכתבו. אלמלא הייתה החשיבות הזאת קיימת, לא הייתי טורח בעצמי לתרגם את היוצרים ואת יצירותיהם, להקדיש את עיתותיי לעשייה הזאת, וכאילו לא די בכך, לכתוב עליהם גם ערכים בוויקיפדיה. איני מרוויח מכך מאומה זולת תרומה להשכלת הציבור: לא כסף, לא תהילה, לא יחסי ציבור, לא הזמנות עבודה, לא טפיחות על השכם ולא חברים חדשים. האמירה הזאת תועתק ככתבה וכלשונה לערכים אחרים שנודניקים מקצועיים מטילים ספק בחשיבותם, ומבחינתי אתם יכולים למחוק ככל העולה על רוחכם, ואם תימחקו בעצמכם, פעמיים כי טוב. רמי סערי - שיחה 10:34, 27 במרץ 2022 (IDT)
- בעד חשיבות ספר בתוכנית לימודים ממשלתית חשוב דיו. רמי סערי מבין לליבך, אשמח לראותך ממשך לתרום כאן. Asaf M - שיחה 15:13, 27 במרץ 2022 (IDT)
- תודה, אסף מ', וזה מה שהיה לבתיה גור לכתוב על הסופרת, הספר וכתיבתה. המאמר הופיע בעיתון הארץ ב-21.05.2003, ומכיוון שבקריטריונים של ויקיפדיה ביקורת מהותית מהווה עדות לחשיבות, אז אולי הרוחות כאן יירגעו. רמי סערי - שיחה 19:05, 27 במרץ 2022 (IDT)
- האם מותר לאדם להושיע את זולתו?
- 21.05.2003
- טבילת הדרקון, מאת אווה טיקה, תירגם מפינית והוסיף אחרית דבר רמי סערי, הוצאת כרמל, 224 ,2003 עמודים
- ⟨ תוכן הוסתר ⟩
- רמי סערי - שיחה 19:05, 27 במרץ 2022 (IDT)
- טקסט הכתבה המלא הוסר כדי לשמור על זכוית יוצרים. Dovno - שיחה 23:25, 30 במרץ 2022 (IDT)
הערה: נדמה לי שזה חורג משימוש הוגן – בעלי הידע בזכויות יוצרים, לא? —מקף⁻‽ 20:12, 27 במרץ 2022 (IDT)
- מקף, ראה תשובתו של מר סערי בשיחה:אווה קילפי#אישור OTRS. רמי סערי הבהיר שזכויות היוצרים שייכים לו. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 23:46, 27 במרץ 2022 (IDT)
- אה, אני מצטער.
תודה רבה. —מקף⁻‽ 23:48, 27 במרץ 2022 (IDT)
- אה, אני מצטער.
- מקף, ראה תשובתו של מר סערי בשיחה:אווה קילפי#אישור OTRS. רמי סערי הבהיר שזכויות היוצרים שייכים לו. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 23:46, 27 במרץ 2022 (IDT)
- לא הצלחתי למצוא בערך אפילו לא מקור אחד. בפרט, לא מצאתי מקור לתפוצה או להכללה בתוכנית הלימודים.
אם יהיה כזה מקור בערך – לדעתי זה מספיק לחשיבות. (ובלי קשר כדאי לטפל בהיעדר המקורות הכללי). —מקף⁻‽ 20:15, 27 במרץ 2022 (IDT)
דיון כה ארוך, והבהרת חשיבות - אין. קריטריון כלשהו שמעביר את הספר - אין.
נלמד בבתי ספר: לא רק שהמקור לא מהימן, הוא גם לא נותן פרטים מעבר לכך שמישהו למד את הספר מתישהו בבית הספר התיכון. במשך שנתון אחד? במשך עשור? בבית ספר פרטי? ברשת בתי ספר? במערכת החינוך הציבורית?
הכתבה של בתיה גור (שחוששני שהעתקתה אסורה, Nimrodbr, Geagea) מנתחת ספר אחר שחיבר הסופר ומזכירה באגביות את "שיבת הבן". גפן אקורד - שיחה 15:16, 28 במרץ 2022 (IDT)
- בבקשה, וזה רק על קצה המזלג, מר חוששני:
- https://etiseroussi.wordpress.com/2017/06/15/%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%AA-%D7%94%D7%91%D7%9F-%D7%90%D7%95%D7%95%D7%94-%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94/
- https://saloona.co.il/general/%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%AA-%D7%94%D7%91%D7%9F-%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%95%D7%9C%D7%90%D7%9F/
- https://naama-carmi.com/tag/%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%AA-%D7%94%D7%91%D7%9F/
- יש לך שפע זמן לבטל את מלאכת הזולת, אבל לא רגע פנאי להיכנס לאיזשהו מנוע חיפוש ולבדוק בכוחות עצמך אם יש ביקורות המצדיקות את חשיבות הספר (בעברית, לא ביקשתי ממך ללמוד פינית לצורך העניין, וספק אם יהיה לך זמן, כוח, מחשבה ועניין לעשות זאת כשאתה כל כך שקוע בהרס ובהחרבה במקום בתרומה מהותית). רמי סערי - שיחה 17:49, 28 במרץ 2022 (IDT)
- אני מתעלם מהאמוציות שליוו את דיון החשיבות הזה, ומסתכל על העובדות היבשות. יש לנו קריטריונים רשמיים וברורים שקבעה הקהילה לגבי ערכים על ספרים, ולכן במקרים של דיוני חשיבות על ספרים לא מספיק להביע תמיכה בחשיבות מנימוקים כלשהם, אלא יש צורך להראות כיצד הספר נשוא הדיון עומד באחד משלושת הקריטריונים שקבעה הקהילה. לצערי, לא מהערך עצמו ולא מדיון החשיבות עולה שהספר עומד באחד מהקריטריונים. הקריטריון הראשון קובע: "הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים. יש להביא אסמכתה בדוקה לשיעור המכירות". - אין לנו כל מקור לכך שהספר נמכר בלמעלה מ-10,000 עותקים. לא הובא גם מקור לטענה שהספר תורגם לשפות רבות. הקריטריון השלישי קובע: "הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. טור ביקורת בעיתון יומי גדול שאין בו הבעת אי-שביעות רצון מהספר, ומתייחס אליו בפירוט, יחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית". גם אם נסכים שזה מספיק לעמידה בתנאי, וזה שנוי במחלוקת כשלעצמו, הרי שלא הובא מקור חיצוני אמין לכך שהספר הוא חלק מתכנית הלימודים של משרד החינוך הפיני. כל מה שיש לנו זו אמירה של מישהו אנונימי באתר כלשהו, שהספר נלמד בתיכון שהוא למד בו. יכול להיות שמורה אחד ספציפי בתיכון אחד ספציפי התייחס לספר בשיעור שלו? מכאן ועד קביעה שהספר הוא חלק מתכנית הלימודים של משרד החינוך הפיני הדרך ארוכה. ולגבי הביקורות שהובאו - הקריטריונים דורשים שיהיה מדובר על ביקורת חיובית בעיתון יומי גדול. מקובל עלינו כבר שנים שבשנת 2022 הכוונה היא גם לאתר אינטרנט מרכזי, דוגמת וואלה! או ynet. הביקורות שהובאו הם מבלוגים, ולא מאתרים גדולים ומרכזיים. במצב דברים זה, כשלא הובא מקור לכך שהערך עומד באחד משלושת הקריטריונים - דינו להימחק. חשוב לציין שככל שבהמשך הדרך יובא מקור אמין לכך שהערך כן עומד בקריטריונים - למשל אם יובא מקור לכך שהערך אכן נכלל בתכנית הלימודים הרשמית של משרד החינוך הפיני, שהספר מכר מעל 10,000 עותקים או אם יובא מקור לביקורת על הספר בעיתון או אתר גדולים ומרכזיים (בישראל, בפינלנד או במדינה אחרת שהספר יצא בה) - ניתן יהיה לבקש את שחזור הערך בשל עמידתו בקריטריונים. Lostam - שיחה 10:53, 29 במרץ 2022 (IDT)
- סליחה, Lostam, אבל אני חושב שחרגת כאן באורך קיצוני מהמנדט שלך כמפעיל מערכת. לא השתתפת כלל בדיון הזה, למרות שראית אותו לפני יום וחצי לכל המוקדם (כששיחזרת אותי בערך). אתה לא יכול להגיע עכשיו, לכתוב כאן טקסט ארוך ולקבוע שלא הובהרה חשיבות הערך. זה פשוט לא קול בשום צורה. מתייג את מפעילים בירוקרטים. זה פשוט לא הגיוני מה שקרה כאן. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 12:15, 29 במרץ 2022 (IDT)
- הוספתי הפנייה מויקיפדיה:בקשות_ממפעילים#בקשות_אחרות. יש פה חוסר סבירות קיצונית. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 12:22, 29 במרץ 2022 (IDT)
- Lostam, הוצגה למעלה ביקורת מפורטת שפורסמה במעריב. תאו הארגמן - שיחה 12:41, 29 במרץ 2022 (IDT)
- תאו הארגמן זה לא העניין. העניין הוא שמפעיל מערכת מחק ערך לאחר שבוע דיון חשיבות שהובהרה בו החשיבות כמתבקש. זו פגיעה אישית בי כעורך בויקיפדיה. אם הוא חושב שיש בעיה, שילך להצבעה. הבעיה כאן היא לא שהוא לא מסכים או לא קרא או משהו כזה, הבעיה כאן היא שהוא השתמש בכלי מחיקת הערך, שניתן לו באמון הקהילה, באופן פזיז ופוגעני בי כעורך. הגעתי עד ויקי הפינית בשיחה כאן. זה פשוט חריגה קיצונית מהכלי שניתן לו באמון הקהילה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 12:44, 29 במרץ 2022 (IDT)
- אני ראיתי את כל הדיון כאן, והייתי רגוע, כי החשיבות הובהרה. ידעתי שבמקרה שלאסתם יהיה סבור שאין די בהבהרת החשיבות, הערך יועלה להצבעה. מבחינתי, החשיבות הובהרה כאן מספר פעמים. רק עכשיו גיליתי שהערך נמחק. אם מישהו סבור שאין די בהבהרות החשיבות לעיל, אפשר להעלות את הערך למחיקה. בכל אופן, כאמור, מבחינתי, החשיבות הובהרה, והייתי רגוע עד לרגע זה... כשגיליתי שהערך נמחק. אלדד • שיחה 12:50, 29 במרץ 2022 (IDT)
- גם אני מופתע, אבל אני מעריך מאוד את לאסתם ופועלו, כמו גם את שיקול דעתו הבריא, ומשער שזו טעות בתום לב בגלל אורכו הבלתי אפשרי של הדיון. נמתין לתגובתו. תאו הארגמן - שיחה 13:09, 29 במרץ 2022 (IDT)
- הביקורת המפורטת שהוצגה מתייחסת לספר "טבילת הדרקון", ולא לספר "שיבת הבן", שבו עוסק הערך נשוא הדיון. במקום לתקוף אותי אישית, אודה לכם אם תוכלו פשוט לציין באילו משלושת הקריטריונים שקבעה הקהילה הספר הזה עומד. כפי שכבר נכתב כאן גם ע"י Dovno וגם על ידי, מאחר ולגבי ספרים יש קריטריונים רשמיים שנקבעו ע"י הקהילה, לא מספיק "להבהיר חשיבות", אלא יש צורך להראות עמידה בקריטריונים. Lostam - שיחה 13:10, 29 במרץ 2022 (IDT)
- היי לאסתם, מקווה שעניין ההתקפה האישית לא מתייחס אלי, ואם כן אז זו ממש לא הייתה כוונתי ואני מתנצל. הקישור הזה שרמי נתן מעלה הוא ביקורת שלפי המצוין בה הופיעה במעריב בשנת 2000, מתייחסת ספציפית לספר האמור, וזה כשלעצמו אמור היה להבהיר חשיבות לפי הקריטריון השלישי. אני משער שזה התפספס בעומס הטקסט כאן. תאו הארגמן - שיחה 13:29, 29 במרץ 2022 (IDT)
- לאף אחד אין כוונה לתקוף אף אחד באופן אישי. בנוסף למה שתאו כתב, אוסיף ששאלתי ב-16:49, 26 במרץ 2022 (IDT) (לפי החתימה) האם אני אמור להשלוח הודעה להוצאת הספרים הפינית לגבי מספר העותקים, כשדעת מניחה שהיא עוברת את ה-10,000. זה נכתב כמענה וכהמשך למסעי הקודם לפינלנד. עברו מאז כמעט 3 ימים, מתוכם ראית את הדיון לפחות יום וחצי. איש לא ענה לי על זה. אני מקווה שקודמיי צודקים ומדובר בטעות בתום לב. שוב - אין לי שום כוונה לתקוף אף אחד באופן אישי, אלא רק את הפעולה שבוצעה מתוקף תפקידך בויקיפדיה, שחרגה מכל שיקול דעת. אם זה לא מספק אותך, אתה צריך ללכת להצבעה. אתה מכיר את הדברים האלה יותר טוב ממני בהרבה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 13:40, 29 במרץ 2022 (IDT)
- היי לאסתם, מקווה שעניין ההתקפה האישית לא מתייחס אלי, ואם כן אז זו ממש לא הייתה כוונתי ואני מתנצל. הקישור הזה שרמי נתן מעלה הוא ביקורת שלפי המצוין בה הופיעה במעריב בשנת 2000, מתייחסת ספציפית לספר האמור, וזה כשלעצמו אמור היה להבהיר חשיבות לפי הקריטריון השלישי. אני משער שזה התפספס בעומס הטקסט כאן. תאו הארגמן - שיחה 13:29, 29 במרץ 2022 (IDT)
- הביקורת המפורטת שהוצגה מתייחסת לספר "טבילת הדרקון", ולא לספר "שיבת הבן", שבו עוסק הערך נשוא הדיון. במקום לתקוף אותי אישית, אודה לכם אם תוכלו פשוט לציין באילו משלושת הקריטריונים שקבעה הקהילה הספר הזה עומד. כפי שכבר נכתב כאן גם ע"י Dovno וגם על ידי, מאחר ולגבי ספרים יש קריטריונים רשמיים שנקבעו ע"י הקהילה, לא מספיק "להבהיר חשיבות", אלא יש צורך להראות עמידה בקריטריונים. Lostam - שיחה 13:10, 29 במרץ 2022 (IDT)
- גם אני מופתע, אבל אני מעריך מאוד את לאסתם ופועלו, כמו גם את שיקול דעתו הבריא, ומשער שזו טעות בתום לב בגלל אורכו הבלתי אפשרי של הדיון. נמתין לתגובתו. תאו הארגמן - שיחה 13:09, 29 במרץ 2022 (IDT)
- אני ראיתי את כל הדיון כאן, והייתי רגוע, כי החשיבות הובהרה. ידעתי שבמקרה שלאסתם יהיה סבור שאין די בהבהרת החשיבות, הערך יועלה להצבעה. מבחינתי, החשיבות הובהרה כאן מספר פעמים. רק עכשיו גיליתי שהערך נמחק. אם מישהו סבור שאין די בהבהרות החשיבות לעיל, אפשר להעלות את הערך למחיקה. בכל אופן, כאמור, מבחינתי, החשיבות הובהרה, והייתי רגוע עד לרגע זה... כשגיליתי שהערך נמחק. אלדד • שיחה 12:50, 29 במרץ 2022 (IDT)
- תאו הארגמן זה לא העניין. העניין הוא שמפעיל מערכת מחק ערך לאחר שבוע דיון חשיבות שהובהרה בו החשיבות כמתבקש. זו פגיעה אישית בי כעורך בויקיפדיה. אם הוא חושב שיש בעיה, שילך להצבעה. הבעיה כאן היא לא שהוא לא מסכים או לא קרא או משהו כזה, הבעיה כאן היא שהוא השתמש בכלי מחיקת הערך, שניתן לו באמון הקהילה, באופן פזיז ופוגעני בי כעורך. הגעתי עד ויקי הפינית בשיחה כאן. זה פשוט חריגה קיצונית מהכלי שניתן לו באמון הקהילה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 12:44, 29 במרץ 2022 (IDT)
- Lostam, הוצגה למעלה ביקורת מפורטת שפורסמה במעריב. תאו הארגמן - שיחה 12:41, 29 במרץ 2022 (IDT)
- אני חושב שהמחיקה מאוד הגיונית, לאור הכללים הברורים. אי אפשר להסתמך על טענות שמשתמשות להבהרות חשיבות בלי מקורות מינימליים. אפילו כתבתי את זה – שמבחינתי אם יהיה מקור אז הבהרות החשיבות משכנעות. —מקף⁻‽ 13:20, 29 במרץ 2022 (IDT)
- תאו הארגמן, אני מודה לך מאוד על הפניית תשומת לבי לביקורת של ד"ר נעמה כרמי, שאמנם הלינק שהוצג מפנה לבלוג שלה, אבל בתחילת הפרסום מצוין שהביקורת פורסמה לראשונה במעריב ב-10.3.2000. זה מצוין בקטן ולא במודגש וקל לפספס זאת, ואכן פספסתי זאת. ביקורת ב"מעריב" של שנת 2000 בהחלט עומדת בקריטריון השלישי, ולאור זאת אני משחזר את הערך. אגב, (וזה כמובן לא מופנה אל תאו הארגמן) כך בדיוק יש לנהל דיון. בצורה עניינית, תוך ציון עובדות, ולא בצורה אמוציונלית ותוך ירידה לפסים אישיים. יש לנו קריטריונים, וכל מה שצריך זה להראות שהערך עומד בהם. זה הכל. Lostam - שיחה 13:38, 29 במרץ 2022 (IDT)
- אני כמובן גם כן התייחסתי לקישור של רמי. הייתי בטוח שראית אותו. אלדד • שיחה 13:47, 29 במרץ 2022 (IDT)
- לאסתם, תודה רבה. היה לי ברור שמדובר היה בטעות אנוש שיכולה הייתה לקרות בקלות בעומס שבדיון פה. תאו הארגמן - שיחה 13:49, 29 במרץ 2022 (IDT)
- לאלדד רק עכשיו ראיתי אותו, תודה😅 —מקף⁻‽ 13:50, 29 במרץ 2022 (IDT)
- לאסתם, תודה רבה. היה לי ברור שמדובר היה בטעות אנוש שיכולה הייתה לקרות בקלות בעומס שבדיון פה. תאו הארגמן - שיחה 13:49, 29 במרץ 2022 (IDT)
- אני כמובן גם כן התייחסתי לקישור של רמי. הייתי בטוח שראית אותו. אלדד • שיחה 13:47, 29 במרץ 2022 (IDT)
- תאו הארגמן, אני מודה לך מאוד על הפניית תשומת לבי לביקורת של ד"ר נעמה כרמי, שאמנם הלינק שהוצג מפנה לבלוג שלה, אבל בתחילת הפרסום מצוין שהביקורת פורסמה לראשונה במעריב ב-10.3.2000. זה מצוין בקטן ולא במודגש וקל לפספס זאת, ואכן פספסתי זאת. ביקורת ב"מעריב" של שנת 2000 בהחלט עומדת בקריטריון השלישי, ולאור זאת אני משחזר את הערך. אגב, (וזה כמובן לא מופנה אל תאו הארגמן) כך בדיוק יש לנהל דיון. בצורה עניינית, תוך ציון עובדות, ולא בצורה אמוציונלית ותוך ירידה לפסים אישיים. יש לנו קריטריונים, וכל מה שצריך זה להראות שהערך עומד בהם. זה הכל. Lostam - שיחה 13:38, 29 במרץ 2022 (IDT)
- הוספתי הפנייה מויקיפדיה:בקשות_ממפעילים#בקשות_אחרות. יש פה חוסר סבירות קיצונית. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 12:22, 29 במרץ 2022 (IDT)
- סליחה, Lostam, אבל אני חושב שחרגת כאן באורך קיצוני מהמנדט שלך כמפעיל מערכת. לא השתתפת כלל בדיון הזה, למרות שראית אותו לפני יום וחצי לכל המוקדם (כששיחזרת אותי בערך). אתה לא יכול להגיע עכשיו, לכתוב כאן טקסט ארוך ולקבוע שלא הובהרה חשיבות הערך. זה פשוט לא קול בשום צורה. מתייג את מפעילים בירוקרטים. זה פשוט לא הגיוני מה שקרה כאן. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 12:15, 29 במרץ 2022 (IDT)
- אני מתעלם מהאמוציות שליוו את דיון החשיבות הזה, ומסתכל על העובדות היבשות. יש לנו קריטריונים רשמיים וברורים שקבעה הקהילה לגבי ערכים על ספרים, ולכן במקרים של דיוני חשיבות על ספרים לא מספיק להביע תמיכה בחשיבות מנימוקים כלשהם, אלא יש צורך להראות כיצד הספר נשוא הדיון עומד באחד משלושת הקריטריונים שקבעה הקהילה. לצערי, לא מהערך עצמו ולא מדיון החשיבות עולה שהספר עומד באחד מהקריטריונים. הקריטריון הראשון קובע: "הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים. יש להביא אסמכתה בדוקה לשיעור המכירות". - אין לנו כל מקור לכך שהספר נמכר בלמעלה מ-10,000 עותקים. לא הובא גם מקור לטענה שהספר תורגם לשפות רבות. הקריטריון השלישי קובע: "הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. טור ביקורת בעיתון יומי גדול שאין בו הבעת אי-שביעות רצון מהספר, ומתייחס אליו בפירוט, יחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית". גם אם נסכים שזה מספיק לעמידה בתנאי, וזה שנוי במחלוקת כשלעצמו, הרי שלא הובא מקור חיצוני אמין לכך שהספר הוא חלק מתכנית הלימודים של משרד החינוך הפיני. כל מה שיש לנו זו אמירה של מישהו אנונימי באתר כלשהו, שהספר נלמד בתיכון שהוא למד בו. יכול להיות שמורה אחד ספציפי בתיכון אחד ספציפי התייחס לספר בשיעור שלו? מכאן ועד קביעה שהספר הוא חלק מתכנית הלימודים של משרד החינוך הפיני הדרך ארוכה. ולגבי הביקורות שהובאו - הקריטריונים דורשים שיהיה מדובר על ביקורת חיובית בעיתון יומי גדול. מקובל עלינו כבר שנים שבשנת 2022 הכוונה היא גם לאתר אינטרנט מרכזי, דוגמת וואלה! או ynet. הביקורות שהובאו הם מבלוגים, ולא מאתרים גדולים ומרכזיים. במצב דברים זה, כשלא הובא מקור לכך שהערך עומד באחד משלושת הקריטריונים - דינו להימחק. חשוב לציין שככל שבהמשך הדרך יובא מקור אמין לכך שהערך כן עומד בקריטריונים - למשל אם יובא מקור לכך שהערך אכן נכלל בתכנית הלימודים הרשמית של משרד החינוך הפיני, שהספר מכר מעל 10,000 עותקים או אם יובא מקור לביקורת על הספר בעיתון או אתר גדולים ומרכזיים (בישראל, בפינלנד או במדינה אחרת שהספר יצא בה) - ניתן יהיה לבקש את שחזור הערך בשל עמידתו בקריטריונים. Lostam - שיחה 10:53, 29 במרץ 2022 (IDT)
- אמנם הוחלט להותיר את הערך, אך הייתי ממליץ למחקו ולהותיר אזכור בערכה של הסופרת. ערכי ספרים שאין להם השפעה ממשית, עם טורי ביקורת רציניים בכתבי עת ומאמרים שניתחום, נידונים להיות תקצירי עלילה והם מיותרים. AddMore-III - שיחה 22:56, 30 במרץ 2022 (IDT)
- AddMore-III כצפוי שוחזרת. גם אני. כתיבתו של סערי חסרת מקורות ורוויה בפיוטיות פרחונית. גפן אקורד - שיחה 20:32, 31 במרץ 2022 (IDT)
מחקר מקורי[עריכת קוד מקור]
אמש הסרתי מן הערך הזה כמות עצומה של ניתוחים עצמאיים, שנקראו כמו טור ביקורת בעלון סטודנטים גרוע, ושפה נפוחה. הערך הזה הוא ממילא תקציר עלילה, ועריכתי הפכה אותו לתקציר עלילה סביר, ללא משפטים בעייתיים כמו "אף שהסיפור הוא על הקשיים של זקנה ערירית ומאוימת המשתדלת לרמות את עצמה, השתלשלות האירועים בעלילה וסופו של הספר נוטעים תקווה ונחמה". אני מבקש להחזיר את גרסתי לטובת הנראות של מרחב הערכים. AddMore-III - שיחה 20:40, 31 במרץ 2022 (IDT)
- תומך. השכתוב שלך טוב משלי ושניהם שוחזרו. כתיבה אנציקלופדית היא עקרון בסיסי במיזם. גפן אקורד - שיחה 20:43, 31 במרץ 2022 (IDT)
- עדיין צריך לשכתב shoshie8 • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:02, 31 במרץ 2022 (IDT)
- Shoshie8 כי שחזרו את שני השכתובים... גפן אקורד - שיחה 21:09, 31 במרץ 2022 (IDT)
- קראתי שוב. אכן הניסוח בלתי רגיל, אך תורם shoshie8 • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:12, 31 במרץ 2022 (IDT)
- Shoshie8 כי שחזרו את שני השכתובים... גפן אקורד - שיחה 21:09, 31 במרץ 2022 (IDT)
- עדיין צריך לשכתב shoshie8 • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:02, 31 במרץ 2022 (IDT)
בויקיפדיה האנגלית, למשל[עריכת קוד מקור]
בדקתי בויקיפדיה האנגלית. יש שם קצרמר על הסופרת. הצעתי להם להרחיב מהערך שכתב בעברית רמי סערי (שיש עליו ערך בהרבה שפות). יש להניח שהוא ייחשב כמקור ראוי shoshie8 • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשפ"ב • 12:58, 1 באפריל 2022 (IDT)
- הקצרמר ההוא פחות אך במעט מהערך הקיים בעברית. מלבד שלוש שורות ביוגרפיות, כל הערך הוא למעשה ביבליוגרפיה. AddMore-III - שיחה 15:32, 1 באפריל 2022 (IDT)