שיחה:תיבת נח/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הסרת ויכוחי תורה ומדע

בהתאם למה שלהבנתי היא עמדת רוב הוויקיפדים שנדרשו לסוגיה, הסרתי את ויכוחי התורה ומדע מהפסקה המכונה "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית", יחד עם המקורות הפופולריים עליהם הסתמכה. מיוחד:הבדל/28800523 השארתי את בסיס הפסקה העוסק בעקיפין בפרשנות מסורתית. לי דווקא אין התנגדות עקרונית לעיסוק בריאליה של התיבה, אבל איני מוכן שהוא יהיה לחלוטין חד צדדי, כפי שהוא נעשה בעריכה הזו מיוחד:הבדל/28764838 עליה נפתחה מעין הצבעה למעלה. בברכה, גנדלף - 22:21, 28/07/20

הסרת מדע והשארת תורה (פרשנות מסורתית) ובריאתנות (חיפושים אחרי תיבת נוח, תיבות מודרניות). לא מקובל. Tzafrir - שיחה 23:31, 28 ביולי 2020 (IDT)

החיפוש אחר תיבת נח מתייחס לאירועים שקרו במציאות. "המסע אחר ישו ההיסטורי", לדוגמא, הוא חלק חשוב בהיסטוריה של ביקורת המקרא, ועיסוק רציני בה לא יהיה שלם בלעדיו. לא הבנתי מה הקשר בין אתרי שעשועים וכדומה ל"בריאתנות". אשר לפרשנות המסורתית, כפי שכבר הבהרתי למעלה, נראה שהפרק נועד מלכתחילה לעסוק במתח בין פרשנות נסית לטבעית בכתבי הרבנים בימי הביניים. רק אחר כך ערבבו שם ויכוחי אתאיסטים-בריאתנים, דבר הפוגע בסדר הערך, שצריך להיות מרובד כראוי (לא אתעייף מלהזכיר את מעשה בני האלוהים, שמפריד בין טקסט, ניתוח מוטיבים, ניתוח ביקורתי של היווצרות הטקסט ותפקידיו, ושלוש הפרשנויות המסורתיות הנבדלות לטקסט). AddMore-III - שיחה 23:41, 28 ביולי 2020 (IDT)

כשחצי מהפרק הזה עוסק בחיפושי התיבה במאה העשרים, כשהיה ברור שהמבול לא התרחש, אני מתחיל לחשוד שמישהו רוצה להכניס בדלת האחורית את הטענה שיש טעם בחיפוש אחר התיבה. דרך אגב, בהחלט חסר אזכור של מעשה בני האלוהים בערך על המבול. Tzafrir - שיחה 23:55, 28 ביולי 2020 (IDT)

א. אפשר ורצוי לקצר את הפסקה על החיפושים של האוונגליסטים שאינה אלא בגדר קוריוז. ב. אל דאגה, מי שקורא את הפסקה לא יצא עם כבוד רב למשלחות החיפוש הללו ("פסאדו-מדעיות", "מתיחה" אלה המושגים שיישארו בראשו של הקורא התמים שעל נפשו אתה חס). ג. מסכים עם גנדלף שמקומם של פולמוסים על דת ומדע לא כאן. Ronam20 - שיחה 00:03, 29 ביולי 2020 (IDT)

אני עצמי מחקתי את הקישור לחטא בני האלוהים מהמבול, משום שכל קשר ביניהם הוא פרשנות דתית מאוחרת. רק אם תהיה שם פסקה על פרשנות חנוכית רבנית, נוצרית וכו' אפשר יהיה להכניס בה. AddMore-III - שיחה 00:22, 29 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי פרק הפרשנות, פרק החיפושים ופרק השחזורים צריכים להיות פסקאות בתוך פרק על שאלת ההיסטוריות של התיבה, יחד עם פסקת "במחקר". כפי שראינו, זו שאלה עתיקת יומין (הרבה יותר עתיקה משאלת ההיסטוריות של מעמד הר סיני, לדוגמה) והיא מעסיקה אנשים וארגונים עד ימינו. לא ראוי להתעלם ממנה, וודאי שלא כאשר רוב הויקיפדיות בעולם מתייחסות אליה. ברור ומובן שאין צורך לדחוף באופן מלאכותי את שאלת הריאליה לכל ערך על סיפור מקראי, אבל במקרים שבהם ממילא עלו שאלות וניתנו תשובות, אין ספק שיש מקום להזכירן בערך.

העריכה האחרונה של גנדלף החזירה את הפרק למצבו לפני כשנה: מבחר מצומצם של שאלות על הריאליה של התיבה לצד התשובות שניתנו להן ע"י רבנים. אין אזכור של תשובות אחרות, ואין אזכור של שאלות שרבנים לא נתנו להן איזושהי תשובה. כמו צפריר, גם אני לא מקבל את זה, אבל לא אבטל את העריכה הזו לפני שאני מציג אלטרנטיבה מסודרת ורחבה יותר, ברוח הדברים שכתבתי למעלה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:44, 29 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מסכים, אבל זה כבר נושא לדיון בשיחה:המבול. Tzafrir - שיחה 06:41, 29 ביולי 2020 (IDT)

AddMore-III, טעות, הפסקה מעולם לא נועדה לעסוק במגמות בפרשנות המקרא בימי הביניים. בתחילה ב-2006 כותרתה הייתה "תמיהות" והיא נפתחה במשפט "סיפור התיבה מעלה תמיהות רבות למי שמנסים לפרס אותו כפשוטו כמאורע היסטורי. "מיוחד:הבדל/2109134 במשך הזמן היא הורחבה ונערכה וגם נוספו לה הפירושים הרבניים המתייחסים לשאלות. הפירושים הם או 'מדובר בנס' או 'משהו מטופש שצוטט בשביל להגחיך את הפרשן'. על מנת לנסות לשוות לפסקה נופך אנציקלופדי הכותרת שונתה ל"פרטי הסיפור" ובשנה האחרונה על ידי איתמר ל"פרטים האומרים דרשני" ול"פרטים על-טבעיים: פרשנות ניסית ופרשנות טבעית", כשבהמשך הושמטה הרישא. לפני חודש מחקתי את הפסקה, על סמך רוב שכבר היה בדף השיחה, מיוחד:הבדל/28559200 ואיתמר שחזר אותי. כעת הוא וצפריר טוענים שהפסקה המקורית מוטה לטובת הרבנים. בברכה, גנדלף - 02:34, 29/07/20

"פרטים האומרים דרשני" זו הכותרת של דוד שי אם אני זוכר נכון (לא טרחתי לנבור בגרסאות כדי לוודא). Ronam20 - שיחה 02:38, 29 ביולי 2020 (IDT)

הפסקה הייתה גרועה כבר ב-2006, ונשארה גרועה בכל גלגוליה מאז. ראובן מ. - שיחה 02:44, 29 ביולי 2020 (IDT)

מי שנתן את הכותרת "תמיהות" הוא Effib, שלמעשה היה הרוח החיה בערך בראשיתו. אפשר לשאול אותו האם כוונתו אכן היתה שהפרק יעסוק במגמות בפרשנות המקראית בימי הביניים. מטיול בהיסטוריה של הערך ראיתי שכבר ב-2015 נכנס גנדלף למלחמות עריכה מול Lioness בנסיון להציג את העמדה הבריאתניות כשוות-ערך למדע. לדעתי הטענות שפרשנויות מסויימות הוכנסו לערך "כדי להגחיך את הפרשן" מגחיכות בעיקר את מי שטוען אותן, אך גם בעניין זה כדאי לשאול את אפיב אם זו היתה כוונתו כאשר הכניס אותן לערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:08, 29 ביולי 2020 (IDT)

עקב פרץ נוסטלגיה לוויכוחים (האדיבים להפליא) עם אפי לקחתי בעצמי מסע קטן לעבר של הערך, ואחרי הקפיצה הראשונה של 500 עריכות אחורה נפלתי ישר על שנת 2010, עריכות של משתמש:Rex~hewiki, הלא הוא משתמש:ישראל קרול, מי שקיבל את פני לויקיפדיה כשעוד לא ידעתי להקליד ארבע טילדות ברצף. שרול, אני יודע שלא תענה על התיוג הזה. היית מאמין שבפתח העשור השלישי של המאה ה-21 רוצים לצנזר לנו את תיבת נח? H. sapiens - שיחה 18:20, 29 ביולי 2020 (IDT)

הפרק "תיבות נח מודרניות"

השומאי הסיר את הפרק "תיבות נח מודרניות" מנימוקי בריאתנות. אני מסכים שאין לפרק זה חשיבות מיוחדת, אך עדיין מתקשה להבין כיצד מידע פשוט אודות עצם קיומם של אתרי שעשועים מתקשר לבריאתנות. מלבד זאת, הייתי מצפה ליותר סולידריות מפרוייקט אוונגליסטי אחד למשנהו. AddMore-III - שיחה 16:30, 30 ביולי 2020 (IDT)

הוספתי תמונה של מפגש התיבה. היא ריאלית לא פחות מיצירות האומנות שמעטרות את הערך. בברכה, גנדלף - 21:17, 30/07/20

אדמור, אנא קרא את הערך באנגלית (Ark Encounter). זה ממש לא אתר שעשועים תמים, אלא אתר אידאולוגי שמיועד במפורש להציג ולהפיץ את התאוריה הבריאתנית הפסאודו-מדעית לגבי המבול. כנ"ל התיבה של הבריאתן ההולנדי האוברס. גנדלף, כפי שכבר כתבתי פעמים רבות, אין בעייה להוסיף את הבריאתנים לערך, בתנאי שמסבירים מיהם ומהם. אם אינך מוכן להסביר, בבקשה אל תכניס אותן בדלת האחורית בצורת תמונות. אני מוריד את התמונות. H. sapiens - שיחה 19:28, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

זהירות: זוהי המחשה של משהו שלא היה באמת ומי שלא חושב על כך בזמן שהוא מסתכל עליה עלול לחזור בתשובה!

'מפגש התיבה' בארצות הברית

class=notpageimage|הצגה

זהירות: זוהי המחשה של משהו שלא היה באמת ומי שלא חושב על כך בזמן שהוא מסתכל עליה עלול לחזור בתשובה!

'תיבת נח' בהולנד

class=notpageimage|הצגה

מה שכתוב בערך האנגלי על 'מפגש התיבה' זה שבתוך התיבה יש מודלים של כיצד היא הייתה עשויה להיראות מבפנים, ושל חטאי האנושות שבעקבותם אלוהים הביא את המבול. התיבה ההולנדית, לפי התיאור שכתבת בעצמך, היא גן חיות צף.

אז בגלל שמדובר ב'חוויית תנ"ך' אתה מוחק את תמונות המודלים מערך תנ"ך? וציורי התיבה שבערך הזה, ושאר ציורי התנ"ך שבערכים אחרים, לא מבטאים את כיצד הציירים ראו את הנושא בעיני רוחם וסברו שאולי הוא נראה במציאות??? אני יכול לשחזר את הפסקה מהגרסה היציבה, אבל נראה לי שלאטרקציות הפופולריות האלו אין כל כך חשיבות בכתיבת פרוזה (אפשר לכתוב עליהן ערכים משל עצמן כמו על כל פארק שעשועים) אך כן יש ערך לתמונות מאירות העיניים שלהם. אני מבקש להחזיר אותן. בברכה, גנדלף - 21:03, 02/08/20

אני משוכנע שהקורא התמים (לאחר ה-covid) ימהר לרכוש כרטיס טיסה לחגורת הביבליה ההולנדית, ושם יתרשם כל כך מהאתר של האוברס עד שייצטרף לכנסייה הקלוויניסטית האורתודוקסית. אם לטקסט אודות האתרים היו מצורף מלל שתומך בבריאתנות, או רומז לכך, מילא. אבל בינתיים, מדובר בדיווח על עצם קיומם של מודלים באתרי שעשועים (כאמור, לא חשובים במיוחד, ואינני מתנגד למחיקתם). כאמור, אפשר היה לצפות ליותר סולידריות בין פרוייקטים שהוקמו מלכתחילה לצורך תיירות אוונגליסטית. AddMore-III - שיחה 21:55, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

זהירות: זוהי המחשה של משהו מנוגד לקונצנזוס מדעי ומי שכן חושב על כך בזמן שהוא מסתכל עליה עלול לצאת בשאלה!

קובץ:AE spinosaurus.jpg

דינוזאורים ב'מפגש התיבה' בארצות הברית

class=notpageimage|הצגה

לצורך גיוון ויזואלי, רצוי שיהיו בערך לא רק תמונות חוץ של התיבה, אלא גם תמונת פנים. אני מוכן להחזיר את התמונות בתוספת התמונה המצורפת של "חוויית תנ"ך" עם מודלים של דינואורים, המוצגים בתוך אותה תיבה בדיוק. אשמח גם להסביר בכיתוב התמונה למה לדעת האוונגליסטים היו דינוזאורים בתיבת נח. גם זה מבטא איך יוזם הפארק הבריאתן קן האם רואה בעיני רוחו את המציאות. וכאמור אין לי בעייה כל עוד זה מוצג באופן אנציקלופדי ונייטרלי. אבל לטובת רמת ויקיפדיה ורצינות הדיון, אני מציע שנעצור פה, ובהזדמנות שנוריד את ה"תמונות" עם הכיתובים הפרובוקטיביים גם מדף השיחה. H. sapiens - שיחה 11:47, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

בפרשת נח לא כתוב על דינוזאורים ואין קשר בין תמונותיהם לנושא הערך. התמונה שהוספת רלוונטית לערך על מפגש התיבה, אם יכתב, או אולי לערכים על קונפליקטים של תורה ומדע בהקשר של גיל העולם. בברכה, גנדלף - 12:08, 03/08/20

אני מסכים עם ספייאנס שהתמונה מורידה מרמתו של הערך. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:31, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

תמונת "מפגש התיבה" - ספירת אצבעות

מניסיוני עם הדיונים המסועפים כאן אני אפילו לא מנסה לספור קולות, ושכל אחד יוסיף את עצמו או את מי שפספסתי.
התמונה שעוד קיימת בערך - אני בעד להסיר גם אותה. אני יודע שH. sapiens בעד הסרה ושגנדלף נגד. תרגישו חופשי לתייג לבירור עמדה מי שאתם רואים לנכון. מטרת תת-פרק היא רק ספירת אצבעות ולא דיון - את הדיון נא לעשות בתת-פרק אחד למעלה. איש השום (Theshumai) - שיחה - האם ייתכן פתרון למלחמת חפירות בדפי השיחה? 22:23, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

ספיאנס, בתגובתו האחרונה למעלה, הסכים להחזיר את התמונות אם תצורף להן תמונת המודלים של הדינוזארים שנמצאים בתוך התיבה האמריקאית ואמורים כנראה להמחיש שהיא אינה כפופה לקונצנזוס המדעי. הסכמתי לכך כפשרה. מיוחד:הבדל/28850069 אם יש עודף תמונות בפסקה אפשר לסדר אותן לאורך הערך. רוב התמונות המוצגות בו הן של אומנות פיגורטיבית וחלקן לא חשובות במיוחד. בברכה, גנדלף - 09:24, 07/08/20

לי לא הכי ברור מהניסוח של H. sapiens, אז מתייג אותו כדי להבין - האם מבחינתך השארת שלושת התמונות הבריאתניות הנוכחיות בערך (=המצב הנוכחי) הן פשרה סבירה? על פניו היה נראה לי שהתנית את זה בתיאור תמונה שאני לא בטוח מהו, ולכן לא בטוח מה דעתך.

אישית לדעתי שלושתן לא תורמות איכות לערך, ובנוסף אני מוצא את זה מעט נלעג להחליט שמורידים את "העמדה הבריאתנית" ואת "עמדת המדע" כסוג של פשרה, ואז להחזיר תמונות של "העמדה הבריאתנית". איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:58, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

ובעיני מה שנלעג הוא ראיית התמונות או התיאור העובדתי היבש בפסקה שקדמה להן (שמחקת) כעמדה בריאתנית. מדובר באזכור קיומם של מודלים של התיבה שהושקעו בהם מאות מיליוני דולרים ומבקרים בהם מיליוני אנשים. בברכה, גנדלף - 23:38, 09/08/20

הניסיון לדחוף דינוזאורים כדי להגחיך אתרי שעשועים (או להפוך את הערך לקטלוג של נרטיבי שיטפון מיתיים) מגוחך בעצמו. תמונת הדינוזאורים בוודאי שאין מקומה בערך. הייתי מציע להותיר רק את התיבה האמריקאית, שכן אין צורך ביותר מדוגמא אחת, והיא היפה יותר. AddMore-III - שיחה 23:46, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

כפי שחששתי, יישום ההצעה לצנזר את הערך בהקף גדול לא הביא לשקט המבוקש. להפך: הוא הביא את חוסר הנייטרליות בערך לשיאי ציניות חדשים: משתמשים בתמונות ע"מ להכניס בדלת האחורית תוכן שצונזר, וחוץ/פנים של אותה תיבה עצמה רצוי/מוחרם לפי האג'נדה המוכתבת בערך. מקווה שראובן מ. וRonam20 יביעו עמדה.
להבהרת עמדתי: כל עוד מיישמים את ההחלטה בדפי השיחה על צינזור נושא הפיסיביליות וההיסטוריות של תיבת נח, כמובן שהתיבות האוונגליסטיות-בריאתניות נכללות בזה. אם לא מצנזרים (האופציה העדיפה עלי) אז כמובן שגם אין לצנזר את המטרה המוצהרת של תיבות אלו, ואת הפנים שלהן שמשקף אותו.
מבחינת מיקום התמונות במידה ומשאירים אותן, באופן כללי רצוי שתמונות תוצגנה בסעיף הענייני שקשור אליהן. לאחר צנזור הערך, הסעיף הכי קרוב בנושאו שנשאר הוא סעיף חיפוש שרידי התיבה. בתיבות אלו ובאתרי האינטרנט שלהן מוצגים למבקרים גם ה"ממצאים" של המשלחות האוונגליסטיות להרי האררט. H. sapiens - שיחה 15:20, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

אין לי עמדה בעניין. אני לא נוהג להתעסק בענייני תמונות. ראובן מ. - שיחה 16:26, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

תמונות השחזור פחות יפות מיצירות האמנות. זה בטוח. לי לא אכפת אם לא יופיעו תמונות השחזור, אבל גם לא אכפת לי אם יופיעו (חשיבותן נמוכה אבל אין בהן נזק. בכל אופן אבל אני בעד להסיר את זו עם הדינוזאורים). ובכלל לא מובנת לי ההתנגדות שהתמונות האלה מעוררות אצלכם. אנחנו לא נציג אותן כתיעוד היסטורי-ארכאולוגי של תיבת נח, אלא כשחזור דמיוני שמשמש כאטרקציה תיירותית. Ronam20 - שיחה 17:41, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

המקום המתאים להצגת תמונות המודלים של התיבה הוא מיקומן הנוכחי לצד הפסקה "תיאור התיבה" המציינת את גודלה וצורתה. אין קשר לפסקה על טענות למציאת שרידי התיבה (שמוצגות כטענות באתר של "מפגש התיבה" וגם בוויקיפדיה למשל). לצד הפסקה על טענות אלו אפשר להציג בשימוש הוגן תמונות שפורסמו של הממצאים. בברכה, גנדלף - 18:25, 12/08/20

אמנם אמרתי שאין לי דעה בעניין... אבל מה זה כל כך משנה בעצם אם תהיה בערך תמונה כזאת או אחרת? זה עניין משני. התוכן הוא העיקר, ולגביו יש לנו מספיק ויכוחים. לדעתי חבל להתעקש על תמונות שמפריעות למישהו, אפילו אם זה מסיבה לא מוצדקת לדעתכם. יש בערך מספיק תמונות נאות שאין לגביהן מחלוקת. ראובן מ. - שיחה 19:51, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

ראה בתחילת הדיון, שפתח אדמור בעקבות הסרת הפרוזה שנכתבה על המודלים. לא אתנגד אם תשוחזר לגרסה היציבה. אבל מתנגדי התמונות אינם מתנגדים רק לויזואליזציה אלא לעצם הצגת המידע. אם הבנתי נכון, הם רואים בהקמת מודלים במאה ה-21 ראייה לכך שתיבת נח הייתה באמת. בברכה, גנדלף - 22:09, 12/08/20

ראובן מ., גנדלף כל כך מגחיך את הסיטואציה בעיני שאני אישית מקבל את הרושם שהוא ממש יושב לו וצוחק עלי (אנא תקן אותי אם אני טועה, כי רציונליות אני כבר לא רואה פה מזמן).

הרי נאמר פה בבירור הרבה פעמים שהאפשרויות הנייטרליות הן או להציג את העמדה הפסאודו מדעית וגם את העמדת הלעומתית של המדע (העמדה שתמכתי בה) - או "אם הערך לא צריך לעסוק בזה" אז לא להציג את שתיהן, ושלא יעלה על הדעת להציג רק את העמדה הפסאודו-מדעית ולא את עמדת המדע. אז אחרי שכבר מחקנו את קטעי המחלוקת וסוגשל החלטנו להסיר הכל, גנדלף מחליט להחזיר רק משהו קטן מהצד הבריאתני. אז אולי גם אני אחזיר רק משהו קטן מהצד של המדע? הסרתי את התמונות... מקווה שהצד הספציפי הזה של הדיון לא יתארך כי זה כבר מתחיל להיראות כמעט סאטירי. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 13:04, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

אני דווקא חושב שגנדלף מתנהל (כרגיל) בהגינות. אני מבין שהצטבר הרבה תסכול אצל שני הצדדים, אבל עדיין יש להימנע מהתקפות אישיות. זה בטח לא עוזר. אותי אישית מתסכלים רק בזבוז הזמן והמריבות על ערך שמצבו עלוב כל כך. ראובן מ. - שיחה 17:26, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

השומאי, הערך בהחלט מציג את העמדה המדעית ואיש מעולם לא הציע להסירה. היא מוצגת בהקשר של סעיף המקבילות שכתב ספיאנס, וגם מוצג העדר התוקף המדעי של הטענות למציאת שרידי התיבה. בערך על המבול מפורט הניתוח הביקורתי הרואה את הסיפור כהלחם של שני סיפורים שונים ומוזכרים מחקרים העוסקים בעקיפין ב"שאלת הגלעין ההיסטורי" (כי זה המקסימום שיש במחקר המדעי המודרני). מה שהוסר מערך זה היה פולמוסים על היתכנות התיבה. הצגת קיומם של מודלים של התיבה אינה גולשת לפולמוסים אלו, ואם אתה סבור אחרת, אולי תנסה להסביר את עמדתך במקום להזדעזע מכך שהיא אינה מובנת לכולם? בברכה, גנדלף - 00:09, 16/08/20

איחוד עם הערך "המבול"

(פותח דיון איחוד במקום חשיבות). נא הביעו את דעתכם המנומקת Ronam20 - שיחה 21:50, 30 ביולי 2020 (IDT)

בעד כאמור לעיל. מאותם שיקולים שבגללם אין לנו ערכים נפרדים על מגדל בבל (מבנה אדריכלי) ועל מגדל בבל (סיפור מקראי). הערך על המבול אמור להקיף גם את הנושא של תיבת נח ולהציג אותו בהקשרו הטבעי. ההפרדה בין הנושאים מלאכותית ומאולצת, ומעודדת הרחבות לא איכותיות של הערך הנוכחי. ראובן מ. - שיחה 22:25, 30 ביולי 2020 (IDT)

היטבת להבהיר. ניסיתי לחשוב אילו נושאים, מלבד המפרט הטכני, מתאימים לערך על התיבה קצת יותר מאשר לערך על המבול, ומה שעלה בחכתי זה א. השוואות מוטיבים בין תיבת נח לתיבת משה (קלוש למדיי הייתי אומר), והחיפושים של משלחות האוונגליסטים אחר התיבה (שולי ביותר). כל השאר, הסיפור, המקבילות, הפרשנות והאמנות רלוונטיים יותר לערך על הסיפור. Ronam20 - שיחה 23:13, 30 ביולי 2020 (IDT)

בעד, כמו ראובן מ. וכפי שכתבתי למעלה. AddMore-III - שיחה 23:23, 30 ביולי 2020 (IDT)

נגד כמובן. בכל ויקיפדיה שמכבדת את עצמה יש ערך על תיבת נח, ובצדק. כפי שברור מן התבנית הקודמת שהונחה על הערך, המטרה האמיתית היא למחוק את התוכן ולא "לאחד". עצוב אבל סמלי שרק בויקיפדיה העברית מוחקים את ערכי צאן הברזל שהיהדות מילאה תפקיד מרכזי בהנחלתם לאנושות. כפי שציינתי למעלה, לאחר "איחוד" הערך, התוצאות הראשונות בחיפוש גוגל על "תיבת נח" תהיינה כנראה לדפים (המועתקים ברובם מן הערך בויקיפדיה) באתרי המכלול והידברות. באנלוגיה למשפט שלמה (מתי מוחקים אותו אגב? אפשר "לאחד" עם שלמה): מכיוון שקשה להחליט למי שייכת תיבת נח, "גם לי גם לך לא יהיה. גזורו!". H. sapiens - שיחה 16:28, 31 ביולי 2020 (IDT)

בכל ויקיפדיה שמכבדת את עצמה יש ערך על "תיבת נח" אבל ברוב הויקיפדיות אין ערך נוסף על "המבול". בתרבות העברית הסיפור בכללותו מכונה "המבול" אבל הערך הראשי ("המבול) הוא למעשה המקבילה של הערך "תיבת נח" בוויקפדיות אחרות (ושם הוא ממוקד בסיפור בכללותו). תוצאות גוגל לדעתי הם לא ממש שיקול בקביעת ערכים ומלבד זאת אין סיבה שהערך "המבול" לא יצוץ במקום טוב בתוצאות כשאתה מחפש "תיבת נח". Ronam20 - שיחה 16:31, 31 ביולי 2020 (IDT)

במחשבה נוספת אני מושך את תמיכתי... עמדותיי לא השתנו, אבל המהומה הבלתי נגמרת סביב הערך מצערת אותי, וגם כך אני מעריך שהסיכוי למהלך נמוך. אני לא מתכוון גם להשתתף בהצבעת מחלוקת אם תהיה (בכל מקרה אין לי זכות הצבעה כרגע). ראובן מ. - שיחה 17:24, 31 ביולי 2020 (IDT)

חבל, אז נימוקיך הענייניים יישארו ורק האצבע שלך תיעדר. כן. המהומה המתמשכת בהחלט מצערת (ובעיקר מצער חוסר האימון במוטיבציה של העורכים שמשתמע בין השורות ולפעמים בתוך השורות, ועומד לרועץ בפני דיון ענייני). אילו חשבתי שביטול הדיון הנוכחי יביא להודרת מפלס הפולמוס, אולי הייתי מושך אותו בעצמי, אבל אינני סבור כך. שבת שלום לך, ראובן. Ronam20 - שיחה 17:30, 31 ביולי 2020 (IDT)

שבת שלום. ראובן מ. - שיחה 17:38, 31 ביולי 2020 (IDT)

גם אני נגד האיחוד, מנימוקי H. sapiens .‏ YairMelamed • שיחה 18:52, 31 ביולי 2020 (IDT)

נגד כל מה שאמר ספיאנס, ובנוסף יש הרבה מידע על התיבה עצמה שלא קשור במבול: המבנה שלה במקרא ובפרשנות; השוואה לתיבת משה; שאלת ההיסטוריות מהעת העתיקה עד ימינו (כולל הפאזה הנוכחית של בריאתנות); שחזורים מודרניים (כולל מטרתם המיסיונרית וכשלונם לצוף); "שאלת תיבת נח" באקולוגיה; תיבת נח כדימוי אמנותי, ספרותי וקולנועי; סירות-הצלה ממיתולוגיות אחרות; ועוד. איתמראשפר - שיחה 22:14, 31 ביולי 2020 (IDT)

שאלת ההיסטוריה לא יכולה להידון בנפרד מהערך המבול, ולאטרקציות השחזוריות אין חשיבות כמעט (ואם יש הן יכולות גם להיכלל בערך הראשי). לפני כמה שנים היה כאן עימות מתמשך בשאלה מה השם של הערך העוסק במקום שבו מונחים ספרי התורה בבית הכנסת. חלק צידדו בשם ארון קודש כפי שהוא מכונה בקהילות אשכנז וחלק צידדו בשם היכל כפי שהוא מכונה בקהילות ספרד והמזרח. זה היה דיון סוער ומתמשך (אהה, כמה אני מקנא בתקופה שבה מה שהסעיר את ויקיפדיה העברית היה ויכוחים על הצ'ופצ'יק של הקומקום), ומכיוון שלא הצליחו להגיע להכרעה החליטו שיהיו שני ערכים נפרדים ארון קודש והיכל, שעוסקים באותו אובייקט. זו קצת בושה לוויקיפדיה העברית שמאפשרת כזה דבר, אבל ככה זה. הדיון הנוכחי די דומה (שמות שונים לאותו סיפור) אבל קצת יותר בעייתי, כי הערך הנוכחי מתחזה לנושא אחר, ולכן הדיונים בו נעשים בצורה מגושמת שמאלצת לדון במבול מנקודת מבט שמתחילה בתיבה (שהיא פרט בסיפור). Ronam20 - שיחה 20:57, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

מה מכל אלו לא מופיע כבר בערך על המבול? נראה לי שהערך על תיבת נוח יכול לשמש כערך משנה לגיטימי לערך על המבול, אבל עדיין לא ברור לי מה צריך להיות בו. יש לציין שהתוכן הנוכחי של שני הערכים קוצץ, דבר שמאפשר להוסיף להם תוכן (רלוונטי!) נוסף. כלומר: אתה מוזמן לציין תוכן שלא קיים כרגע אבל צריך להיות קיים לדעתך. מכל מה שציינת, מה לדעתך לא מתאים באותה מידה לערך על המבול? (סיבה נוספת לערך משנה הוא כאשר הערך הראשי ארוך מדי. זה אינו המצב כרגע). Tzafrir - שיחה 21:22, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

הוספתי לערך פסקת תוכן אנציקלופדי בסעיף "אמנות פיגורטיבית", כדוגמה איך ניתן להרחיב אותו. אשמח להמשיך, אבל אציין שכל עוד יש סיכויים טובים שהתוכן הזה יצונזר מיידית (או שיימחק ביחד עם הערך) זה לא ממש מעודד השקעה בערך. זו הסיבה העיקרית שהערך נראה כמו שהוא נראה. H. sapiens - שיחה 12:44, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

זהו שגם זה מתאים לערך "המבול" לא פחות. Ronam20 - שיחה 12:49, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

בהתחלה נמנעתי (אגב, אני לא בטוח כמה זה ישפיע על נושא החיפוש ונגישות המידע. גם ערכי הפניות מופיעים גבוה מאוד), אבל עם תחילתה של משימת הרחבת הערך שלקח על עצמו H. sapiens, אני חושב שהדבר הנכון הוא לשמור על ערך נפרד עם מידע נוסף זה... עם כל הפיתוי שטומנות בחובן האפשרויות שדף השיחה של ערך זה יפסיק להיות פעיל. ייתכן שבנסיבות שונות יותר אתפתה, אבל ערך שחשיבותו מובהקת שעובדים עליו ומרחיבים אותו - ראוי למקומו. איש השום (Theshumai) - שיחה - האם ייתכן פתרון למלחמת חפירות בדפי השיחה? 22:19, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

מטרת הצעת האיחוד אינה למנוע מאבקים בדף השיחה (אם כי זו תהיה תוצאת לוואי ברוכה), אלא מפני שאין באמת סיבה לייחד ערך לחפץ שאינו אלא פרט בסיפור המלא. גם ההרחבות הפריפרליות של סאפיינס מתרחבות בעצמן אל עבר סיפור המבול ורלוונטיות לשם (החיות נכנסות, החיות יוצאות, השטן מנסה לפתות את אשת נח). אני יודע שההצעה מנוגדת לאינטואיציה הראשונית, אבל במחשבה שנייה ושלישית היא מתבקשת. בינתיים עוד אף אחד לא הראה איך ניתן לעסוק בליבת הערך בלי כפילויות מרובות ובלי ניסוחים מאולצים. ליבת הערך, קרי המחקר והפרשנות, אינה יכולה להתמקד בחפץ הזה בלבד מחוץ להקשר של הסיפור. Ronam20 - שיחה 22:33, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

המ... אם למעשה הכל קשור למבול ושום דבר לא נמחק כתוצאה מהאיחוד (חוץ מדברים שהם ממש-ממש כפילות לדברים שכבר קיימים שמבול), אז אני חוזר להימנע. אם כן המשמעות היא מחיקת חלקים חסרי-כפילות אז צריך לשקול זאת. איש השום (Theshumai) - שיחה - האם ייתכן פתרון למלחמת חפירות בדפי השיחה? 22:53, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

השומאי אני מציע לך לערוך השוואה מהירה בין הערכים אצלנו למבול ולתיבה ולגלות דבר מעניין: כרגע כמעט שאין כפילויות... כל הפרקים ותתי הפרקים של תיבת נח אכן עוסקים בתיבה ולא במבול, וכל הפרקים ותתי הפרקים של המבול אכן עוסקים במבול ולא בתיבה. בקיצור: מדובר בטענת סרק. אני מאתגר את רונאם להראות איפה יש כרגע כפילויות בין הערכים. איתמראשפר - שיחה 10:47, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

אתגר קטן למדי. פסקת הסיפור המקראי בערך המבול עוסקת בבנית התיבה ובמידותיה, פסקת "מקבילות לסיפור המקראי" בערך המבול מכילה סיפורים המופיעים בפסקת "מקבילות לסיפור תיבת נח". וההבדלים שכן ישנם בין הערכים הם לעיתים קרובות מקריים, ומה שבמקרה מופיע כאן יכול היה להופיע באותה מידה שם. Ronam20 - שיחה 12:39, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

באמת שציפיתי ממך לתשובה קצת יותר רצינית, למשל ממש לעבור על הפרקים ולא רק לקרוא את הכותרות... אם תעשה זאת תגלה שפרק הסיפור המקראי במבול אכן עוסק גם בתיבה בשתי פסקאות קצרות, אך עיקר הפרק עוסק במבול עצמו (הסיבות למבול, משכו, מה קרה אח"כ, דברים שלא מופיעים בערך על התיבה ובצדק) - ומנגד פרק הסיפור בתיבת נוח עוסק בהרחבה רבה בבניית התיבה ולא עוסק כלל בפרטי המבול. גם פרק המקבילות של המבול מרחיב עם פרטים רבים על סיפורי מבול אחרים (הדמויות, הסיבות למבול, יחס האלים לקרבנות, השוואה בין ההיבטים המוסריים של הסיפורים ועוד) בעוד בתיבת נח הפרק מתמקד ומרחיב רק על תיבות מיתולוגיות אחרות (צורה, גודל, מבנה) ולא עוסק כלל בשאר הפרטים של המבולים עצמם. בנוסף, ערך התיבה מכיל פרק שלם על חיפושי התיבה ופרק על דימויים אמנותיים וספרותיים שלה (שניהם לא מופיעים כלל בהמבול) וערך המבול מכיל פרק שלם של ביקורת המקרא ופרק על "הגלעין ההיסטורי" (שניהם לא קיימים כלל בתיבת נח). בקיצור - אכן קיימת הפרדה יפה, מוצדקת והגיונית בין הערכים הנ"ל, וגם אם מטבע הדברים יש ביניהם מעט מאד הקבלות, שמיעוטן אולי מיותר או מפורט מדי, הרי שרובו המכריע של המבול אכן עוסק במבול עצמו באופן מובהק, ומזכיר את התיבה רק כאלמנט בסיפור, ורובו המכריע של תיבת נח אכן מתמקד בתיבה ומזכיר את המבול רק כסיפור המסגרת שלה. מדובר בחלוקה עניינית ויקיפדית ותקינה, שאולי יש צורך לחדד אותה פה ושם בפרטים הקטנים אבל היא מתווה כיוון נכון. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:48, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

הדבר העיקרי שצריך לחשוב עליו הוא האם ניתן לכתוב ערך משמעותי בלי כפילויות ובלי כתיבה מאולצת. לא האם במצב הכתיבה הבינוני מינוס הנוכחי יש הבדלים מסוימים בין הערכים. הוויכוח הארוך שהתנהל סביב הערך הוביל אותי למחשבה איך היה נכון לכתוב את הערך הנוכחי והמסקנה היא שכנראה קשה מאוד לכתוב אותו היטב ולכן הכיוון הנכון הוא איחוד (ותודה לראובן שהאיר את עיניי בעניין). כמובן, אפשר להאריך בספסיפיקציה ובמפרט הטכני של התיבה (אבל בשביל מה?), או בפריפריה האמנותית (אם כי שם קשה ממש להפריד), אפשר גם להאריך בפרק הקוריוז על החיפושים של משלחות משולי החברה האוונגליסטית, אבל לכתוב ערך טוב שעומד בפני עצמו, קשה ואולי בלתי אפשר. Ronam20 - שיחה 13:58, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

כפי שהראיתי (ואתה היטבת להתעלם) אין הרבה חפיפה בין המבול ותיבת נח - לא בערכים במצבם הנוכחי וודאי שלא אם נקפיד בהמשך לשמור על הבידול ביניהם. אם את נתקל בבעיה קונקרטית - למשל, אתה רוצה להוסיף מידע כלשהו ולא בטוח אם הוא מתאים למבול או לתיבה - אתה מוזמן להתייעץ איתי, כי בעיניי מאד ברור מה שייך למה (והאמת שזה די פשוט: מידע שקשור ספציפית לתיבה הולך לערך על התיבה, ומידע שעוסק יותר במבול הולך לערך על המבול). אשמח לעזור אם זה עדיין מבלבל אותך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:47, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

אין לי מה להוסיף. לי קשה לראות איך ניתן לכתוב את ליבת הערך הנוכחי (הפרשנות והמחקר) בצורה טובה בלי כפילויות ובלי כתיבה מגושמת (שעוסקת בסיפור המבול מתוך "נקודת מבט" של התיבה), ולכן אני מציע איחוד. בינתיים אף אחד לא העלה כאן רעיונות כיצד ניתן לעשות זאת. Ronam20 - שיחה 15:01, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

בינתיים לא הצלחת להראות שיש כאן בעיה אמיתית. ניתן כמובן לשפר ולשדרג כל אחד מהערכים בנפרד, ולצמצם כפילויות מיותרות ככל שיש כאלה, אבל מכאן ועד איחד או מחיקה הדרך ארוכה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:44, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

מרגיש כמו בדו-שיח של חירשים. Ronam20 - שיחה 15:48, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

מי אומר שחייבים להרחיב את הערך הנוכחי? יש לנו ערך על תיבת נוח. הוא ערך משנה של הערך על המבול. הערך על המבול לוקה בחסר. לדעתי צריך לשקול שוב את בקשת האיחוד אם וכאשר הערך על המבול יהיה מלא יותר. הרי בהחלט מקובל להעביר חלק מהחומרים בערך לערך משנה. Tzafrir - שיחה 09:11, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד האיחוד. נושא חשוב בפני עצמו. נעם דובב - שיחה 17:37, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד איחוד. אין סיבה. נושא נפרד ובעל חשיבות. בברכה, דני Danny-w - שיחה 18:33, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

מה שלא ברור לי הוא למה אנשים סתם כותבים "נגד" בלי לנמק מה ההבדל בין הנושאים. Ronam20 - שיחה 20:53, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

לבקשתו של ronam , אני מצטט פה את דבריו של H. sapiens, שניסוחו מתאר בצורה טובה את עמדתי: "בכל ויקיפדיה שמכבדת את עצמה יש ערך על תיבת נח, ובצדק. כפי שברור מן התבנית הקודמת שהונחה על הערך, המטרה האמיתית היא למחוק את התוכן ולא "לאחד". עצוב אבל סמלי, שרק בויקיפדיה העברית מוחקים את ערכי צאן הברזל שהיהדות מילאה תפקיד מרכזי בהנחלתם לאנושות. כפי שציינתי למעלה, לאחר "איחוד" הערך, התוצאות הראשונות בחיפוש גוגל על "תיבת נח" תהיינה כנראה לדפים (המועתקים ברובם מן הערך בויקיפדיה) באתרי המכלול והידברות. באנלוגיה למשפט שלמה (מתי מוחקים אותו אגב? אפשר "לאחד" עם שלמה): מכיוון שקשה להחליט למי שייכת תיבת נח, "גם לי גם לך לא יהיה. גזורו!".

אם עדיין יש צורך ronam, אצטט גם עמדות נוספות המתאימות לדעתי. יש פה כמה כאלה. למעשה, רובן. בברכה, דני Danny-w - שיחה 11:28, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

צר לי על החשד בנוגע לטוהר מניעיי, אבל אין לי מה לעשות בנדון (שיח חוסר האימון רווח יותר ויותר במיזם לצערי). לדעתי רוב המתנגדים כאן לא התעמקו מספיק בבעייתות הנגגרת מקיומו של הערך העוסק בפרט שאין לו עמידה עצמאית (קביעת עמדות חפוזה היא גם אחת מתוצאות הלוואי של מיזם כזה, ואין בררה אלא להשלים עם כך כנראה). Ronam20 - שיחה 12:45, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד לא רואה עניין בערך נפרד. דרדק • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ף • 21:07, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד איחוד. לדעתי האישית מדובר בנושאים נפרדים ואיחוד פה לא יהיה חיוני. Laliv g - שיחה 21:57, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

• נגד איחוד. יש פה בערך כל כך הרבה דברים שמקומם פה, ולא בערך "המבול" (כמו החיפושים הארכיאולוגים אחר התיבה - אין חיפושים ארכיאולוגים אחר המבול, והאמנות המראה את התיבה, שהיא נפרדת מהאמנות המראה את המבול, וכמובן ספרות נפרדת, והשראה נפרדת). דרור - שיחה 20:08, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

הגנה על הערך

שמתי לב שפספסתי תגובה של גנדלף מלפני כמה ימים (תגובה בהחלט מעוררת מחשבה, אגב), והתחלתי לחשוב על רעיונות חדשים, למשל אולי להציע מתווה לפירוק הפרק שבמוקד המחלוקת כך שחלק מהמידע שלו יתחלק לפרקים אחרים, לצד פתרונות משלימים ספציפיים לאותם הפרקים, אבל פתאום חשבתי על רעיון חדש ומשונה, שבא לי "מהבטן", וכשאני מתחיל להתרגל אליו אני דווקא הולך ומחבב אותו.
הרעיון:
לבקש מהמפעילים הגנה על הערך כך שכולנו לא נוכל לערוך אותו למשך מספר חודשים (לצורך העניין בינתיים תהייה בערך גרסה יציבה "זמנית" שתהייה מקובלת, נניח, לפחות על מישהו אחד מכל "צד". מבחינתי Ronam20 יכול להציע אחת שנראית לו סבירה, ואני מניח שיהיה סיכוי לא רע שזה ייראה גם לי).
מה אתם אומרים? אחרי ניסיונות (הירואיים?) להיפטר מהדיון הנצחי על ידי איחוד/מחיקה, אולי נכפה על עצמנו לקחת הפסקה ולהתעסק קצת בערכים אחרים? שמעתי שיש עוד איזה מאתיים ומשהו אלף ערכים נוספים, ואני רוצה לבדוק במה מדובר איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 16:33, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

לא נראה לי שלהקפאה כזו תהיה תועלת ממשית. אם הערך הזה יקופא אז העימותים פשוט יעברו לערך אחר. לא חסר על מה להתווכח. ומי שעקב היטב אחרי הטריגר שהתחיל את כל הפולמוס ארוך-החודשים והמיותר הזה, יכול לדעת שזה לא ייגמר כאן. Ronam20 - שיחה 23:14, 18 באוגוסט 2020 (IDT)