שיחה:המבול

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הפרדה לשני ערכים[עריכת קוד מקור]

לדעתי, הערך מבול צריך להכיל את המידע על המבול, בעוד הערך על נח צריך להזכיר את המבול בקצרה ולהזכיר במיוחד את הקשר בין נוח למבול. יעקב בויקי 23:27, 7 פברואר 2006 (UTC)

גם אני סובר שצריך להפריד לשני ערכים כאשר בכל ערך הערך השני מוזכר בקצרה. מעבר לכך תיבת נח צריכה להיות ערך עצמאי שבו אפשר לפרט עוד הרבה דברים נוספים על התיבה, כמו התיבה בראי הפרשנים השונים, מפרט טכני שלה, השפעתה על האומנות והספרות, וגם תמיהות מדעיות על סיפור התיבה, למי שסובר שמדובר בסיפור היסטורי כפשוטו. (למשל: כיצד באו לבד כל החיות, איך התיבה הצליחה לאכלס את כולם, כיצד הספיק האוכל לכולם במשך כשנה, ואיך הם התפזרו בחזרה בכל היבשות מהר אררט). --אפי ב.שיחה • 14:56, 27 באוקטובר 2006 (IST)

תאריך[עריכת קוד מקור]

אפשר בבקשה תיארוך מדויק של המבול, על פי מה שכתוב בתורה? כמה שנים לאחר בריאת העולם? תודה וỹelloωblộớd ¤ שיחה 16:44, 28 מאי 2006 (IDT)

הועבר מדיון המלצה[עריכת קוד מקור]

ערך מעניין ומפורט, מלא בתמונות ומסכם בצורה נהדרת את הנושא. נכתב על ידי כמה וכמה משתמשים, בין השאר אחד התורמים העיקריים הוא משתמש:Effib. גלובוסשיחה 16:50, 24 ביוני 2007 (IDT)

האם ניתן להעביר את הערך להצבעה? גלובוסשיחה 06:53, 3 ביולי 2007 (IDT)
גלובוס, הערך עדיין לא זכה למספיק תשומת לב מאז שהגיע לרשימת ההמתנה. האם תוכל למצוא מישהו שיעשה ביקורת עמיתים לערך או לבצע אותה בעצמך, על מנת שהוא יגיע במצב הטוב ביותר להצבעה. א&ג מלמד כץשיחה 15:41, 3 ביולי 2007 (IDT)
למה כוונתך? אני קראתי את הערך כמובן לפני שהעלתי את מועמדותו להמלצה, וביצעתי בו תיקונים משניים שונים וכמוני מספר ויקיפדים כפי שניתן לראות בגרסאות הקודמות. הערך כתוב באופן ברור ונהיר לכל, ולדעתי אין שום צורך רציני בשיפור. גלובוסשיחה 08:56, 4 ביולי 2007 (IDT)
הרעיון הוא לעשות ביקורת עמיתים בדומה למה שנעשה בשיחה:המירוץ לחלל#הערות חגי אדלר לערך - זה לא חובה, אבל התהליך יכול לעזור ולמנוע בעיות שמתגלות בזמן ההצבעה כשעוד אנשים קוראים את הערך. א&ג מלמד כץשיחה 11:02, 4 ביולי 2007 (IDT)
לטעמי הערך איננו בשל להיות מומלץ הואיל והוא חסר (לא כמו באברהם אמנם) פרקים מהותיים ביניהם התייחסויות פנים-מקראיות למבול, בעיות התאריכים שהתמודדו איתם כבר בחז"ל, הקבלות לסיפור הבריאה ומקבילות פנים-מקראיות נוספות, הרחבת ההשוואה למיתוס השומרי והוספה הכרחית של עלילת אתרחסיס שלדעת חוקרים שימשה מקור לסיפור המקראי, וכמובן - בלתי אפשרי לכתוב ערך אנציקלופדי על המבול בלא התייחסות לביקורת הספרותית על סיפור המבול, ביקורת המפצלת אותו לשני מקורות שונים, ממש כמו בסיפור הבריאה. נריה 11:10, 4 ביולי 2007 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: נגד. אין ולו מילה אחת על הסיפור בראי תורת התעודות, בעוד שסיפור זה הוא הדוגמה הקלאסית בה' הידיעה לתורה זו. דוד 11:13, 4 ביולי 2007 (IDT)
להערכתנו ניתן להשלים את החסר תוך כשבועיים. האם מישהו לוקח על עצמו את המשימה? א&ג מלמד כץשיחה 20:19, 4 ביולי 2007 (IDT)
באופן אישי לא אוכל לסייע בינתיים הואיל וכידוע אני עוסק בפרוייקט אחר (...) אך אני מעט פחות אופטימי. אין כאן ערך מומלץ הדורש X מאמץ בכדי לשמור על הגדרתו ככזה. יש כאן ערך שהוא בגדר התחלה. אסביר את דברי: הערך על המבול הוא מסוג הערכים העוסקים ביצירות מופת. מצד אחד, ערך כזה חייב לתת תיאור מפורט ביותר של תוכן היצירה (זאת בניגוד לערכים אודות יצירות שאינם יצירות מופת) ואף על פי כן, מאחר והסיפור הזה נחשב ליצירת מופת כבר כ-3000 שנה, עיקר הערך צריך לעסוק בהתייחסויות, בהשפעות, בתולדות ובתובנות המחקריות של היצירה, וב-3000 השנה הללו הספיקו להתגבש הרבה כאלה - החל מהתיחסויות פנים-מקראיות לסיפור(/מיתוס) המבול, דרך מגילות קומראניות, כתבי פילון, קדמוניות המקרא, ספרות חז"ל, פרשנות ימי הביניים והפרשנות הנוצרית, ממצאים מתרבויות שכנות שהתגלו החל מהמאה ה-19, טענות ביקורתיות ולקינוח גם התייחסויות מתחום האמנות הכתובה והויזואלית. לטעמי, יש לצפות מערך מומלץ לעמוד לפחות בחלק מאלה. כרגע, כ-60% מהערך הוא תיאור הסיפור המקראי, ושני פרקים נוספים עוסקים בקיצור רב מדי בהיבטים אמנותיים ומקבילות מתרבויות אחרות. לשאר החלקים שלטעמי חסרים, בינתיים אין זכר. לשם השוואה, אם נקח את הערך המומלץ שכתב אפי, עלילת בעל, נראה מבנה דומה למבנה הרצוי שתיארתי כאן - תיאור היצירה עצמה בצורה מפורטת אך לא פחות מכך - הצגה משכנעת של התייחסויות ומקבילות מאוחרות במקרא ובספרות המזרח הקדום (במקרה של עלילת בעל, לא היה זכר ליצירה במשך למעלה מ-3000 שנה ולכן נחסכו ממנה התייחסויות שבין המאה ה-14 לפנה"ס ועד לאמצע המאה ה-20 לספירה...). הדרך ארוכה. נריה 20:59, 4 ביולי 2007 (IDT)
לאור ההערות שמעלי, למרות שאיני מסכים עם חלקן, אעדיף למשוך את ההצעה. בברכה, גלובוסשיחה 16:46, 5 ביולי 2007 (IDT)
בשלב זה הורדנו את המועמדות להמלצה. נקווה שיחזור לשם בקרוב לאחר הרחבה בהתאם להערות שעלו בדיון זה. א&ג מלמד כץשיחה 19:55, 5 ביולי 2007 (IDT)

הסרת הטענה בקשר לכנענים[עריכת קוד מקור]

הסרתי מהערך את הטענה כי "באופן מפתיע, סיפור המבול לא היה ידוע בכנען", מכיוון שזו ספוקלציה מאוד גסה המבוססת על שלילה בלבד. לנו לא ידוע על שום סיפור מבול במיתולוגיה הכנענית, אבל לנו לא ידוע הרבה מאוד על המיתולוגיה הכנענית- שכן מתוך העושר הספרותי הרב של תרבות הכנענים נותרו שרידים מעטים מאוד. אנחנו לא יכולים להניח על דרך השלילה אילו סיפורים לא היו מוכרים לכנענים- בהחלט אפשרי, ואפילו סביר, שהיה לכנענים סיפור מבול שלא נשתמר לדורנו. ההסבר על־פי מדרש בראשית רבה ירד גם הוא, מכיוון שהוא נותר ללא הקשר אחרי ההורדה שעשיתי, ולא רציתי להשאיר חצי משפט. כמובן שאפשר להחזיר אותו לערך אם מוצאים דרך יותר טובה לשלב את המידע הזה. טיפש ט"ו בשבטשיחה 11:33, 31 ביולי 2007 (IDT)

ה"ספקולציה" היא של גרינץ, שכמדומני הבין מעט יותר ממר ט"ו בשבט בענייני המיתולוגיה הכנענית. המחקר העצמאי הוא של טוביש, שעל סמך סברתו הסיר דעה של חוקר ידוע-שם. אחזיר את זה לערך, בצירוף ייחוס לחוקר. הללשיחה • ח' באלול ה'תשס"ח • 18:31, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

המלצה לשינוי פסקה[עריכת קוד מקור]

בתאור בניית התיבה רשום "אל התיבה נצטווה להביא זוג יחיד של חיות טמאות ושבעה זוגות של מינים טהורים ועופות". אינני זוכר את הציטוט המדיוק, אבל אני כמעט בטוח שרשום בתנ"ך "מהחיה הלא טהורה" ולא רשום טמאה, כי היא לא. "טהורה" או "לא טהורה" הכוונה אם היא כשרה או לא אם אינני טועה.

ההמלצה שלי היא לתקן זאת. Green Heart - שיחה 16:23, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

איני מכיר פרשנות כמו זו שהצבעת עליה. מקובל ש'לא טהורה' היא טמאה. פרשנות חז"ל היא ש"עיקם הכתוב שמונה אותיות" כדי שלא לומר במפורש "טמא". הללשיחה • ח' באלול ה'תשס"ח • 18:31, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

בקשר למקבילה לערך בוויקיפדיה האנגלית[עריכת קוד מקור]

ראשית עליי לציין כי לדעתי הערך הנוכחי נעדר ,מפורט ומדוייק. אך למרות כל זה ניראה כי היה ראוי יותר לפתוח ערך מורחב ומעמיק היעסוק במיתוס המבול המופיעה: בדתות , תרבויות ומסורות רבות אשר יכתב מנקודת ראות יותר אוביקטיבית ובו היה כמובן גם המיתוס על המבול לפי היהדות.(עם הפנייה לערך הנוכחי) בנוסף בערך הנוכחי נראה כי חסר מידע על שאר מיתוסי המבול - או שהתיאור הניתן אינו עמוק דיו. הערך אותו אני רוצה לפתח יעסוק בקצרה במיתוסים הפרטיים הרבים (בעוד ינתן קישור לערכים אחרים לשם הרחבה). נראה כי הכרחי לבצע זאת ,השמח לעזרה נוספת בעניין -ושוב יזכיר אני כי אני מעריך את עבודתם של כותבי הערך. יום טוב.

מימי המבול[עריכת קוד מקור]

בסנהדרין ק"ח ע"ב מתואר כי ה"גשם" היה סמיך ו"רותח" כמו נוזל הזרע, כעונש על עבירות הקשורות לאישות. לשיקול העורכים הוספת מידע זה.

תאריך המבול[עריכת קוד מקור]

לדעתי הערך הזה לוקה בחסר מהותי מכיוון שלא מצוין בו תאריך ההתרחשות על פי הכרונולוגיה של התנ"ך.

בערך באנגלית הערך אפילו חסר יותר

משוב מ-3 במרץ 2012[עריכת קוד מקור]

יש עדיין מידע בדף האנגלי שאינו מוכל כאן ובמיוחד סביב הרעיון שצדפים שנמצאו ביבשה היוו השראה לסיפור המבול. 79.177.106.166 11:30, 3 במרץ 2012 (IST)

הפיסקה על היקף המבול[עריכת קוד מקור]

מחקתי מהערך את הפיסקה הבאה:

הקפו של המבול

אף שלפי הפשט נראה שהמקרא מתאר תופעה כלל עולמית, כפי שכתוב "...וַיְכֻסּוּ כָּל הֶהָרִים הַגְּבֹהִים אֲשֶׁר תַּחַת כָּל הַשָּׁמָיִם...וַיִּגְוַע כָּל בָּשָׂר הָרֹמֵשׂ עַל הָאָרֶץ ... וַיִּמַח אֶת כָּל הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד בְּהֵמָה עַד רֶמֶשׂ וְעַד עוֹף הַשָּׁמַיִם וַיִּמָּחוּ מִן הָאָרֶץ וַיִּשָּׁאֶר אַךְ נֹחַ וַאֲשֶׁר אִתּוֹ בַּתֵּבָה: (בראשית ז י"ט-כ"ג), כבר אצל חז"ל ישנה דעה כי המבול היה אירוע מקומי. כך רבי יוחנן סובר כי בארץ ישראל לא היה מבול והמבול היה מוגבל לשטחה של בבל שבמושגים קדומים נחשבה לכל הארץ. [1], דעה שפרשנים כמו רש"י ו"התורה תמימה" מאמצים. הדבר יכול להסביר את הדמיון לסיפור המבול במקרא שקיים דווקא במיתוסים המסופוטמים.

כפי הנראה המוטיבציה לפיסקה היא השוואת פשט הכתובים לפרשנות חז"ל, אך במקורות שהצלחתי לבדוק דווקא נכתב רק שהמבול לא היה בארץ ישראל. מה שנכתב לגבי בבל הוא שמתי המבול נצללו (=שקעו) לשם, כי היא נמוכה משאר הארצות. אין בכך בכדי לשלול את תפיסת המבול כאירוע גלובלי או לדמותו למיתוסים הבבליים ולהצדיק פיסקה מיוחדת. לכן במקום המתאים אכתוב רק שלפי פשט הכתובים המבול היה בכל העולם, ובהערה את הסתייגותו של רבי יוחנן. בברכה, משתמש כבד - 22:36, 13/09/12

סוד המבול, משולש ברמודה המסתורי ונדידת היבשות[עריכת קוד מקור]

ספרה של הדסה מלמד, סוד המבול, משולש ברמודה המסתורי ונדידת היבשות, מופיע כ"לקריאה נוספת" בערך. ספר זה מתיימר להיות ספר מדע אך ישנה תמימות דעים שהוא שגוי מדעית מן היסוד. אין זה ראוי שוויקיפדיה, אנציקלופדיה שמושתתת על סימוכין העומד בסטנדרט השיטה המדעית, תפנה לספרי מדע שגויים. דניאל תרמו ערך 19:04, 29 באוקטובר 2012 (IST)

למיטב ידיעתי הספר מתיימר לערער על קונצנזוסים מדעיים, תוך הסתמכות על ה'תיאוריות' של עמנואל וליקובסקי ורעיונות דומים. ודאי שלא הייתי מסתמך עליו בערך, אך זו אינה סיבה להעלימו. אם ידוע לך שהספר גם שזור בנתונים שגויים עובדתית, אז אני מסכים למחיקה. בברכה, משתמש כבד - 19:53, 29/10/12
לא מדובר בספר שרק מערער על הקונצנזוס המדעי (ספר כזה אפשר לאזכר כל עוד לא הוא מוצג כבר סמכה, כמצופה מ"לקריאה נוספת"). מדובר בספר שממש חולק על אמיתויות מדעיות. דניאל תרמו ערך 20:04, 29 באוקטובר 2012 (IST)
אמיתות מדעיות כמו זו שכדור הארץ לא הוצף כולו במים בשנת 2105 לפנה"ס? לא נראה לי הגיוני להשמיט מהערך העוסק במבול ניסיונות להסבירו במושגים פיזיקליים. בברכה, משתמש כבד - 20:17, 29/10/12
הרבה יותר גרוע. ראה למשל הטקסט הזה (של המחברת). אתה בחור ידען. אמור לי בבקשה אם אתה מוצא שם ולו עובדה מדעית אחת שניתן להגיד עליה שהיא לפחות לא שגויה. דניאל תרמו ערך 20:28, 29 באוקטובר 2012 (IST)
למעט האזכור הצדדי של דעת המדענים לגבי המפץ הגדול, לא מצאתי שם לא מדע ולא פסבדו-מדע, אלא פרשנות קרובה לטקסט של פרשת בראשית והמדרשים עליה. ומדובר בסה"כ במאמר לעלון שבת מקומי. בברכה, משתמש כבד - 20:42, 29/10/12
  • "אנשי המדע, שכבר "ירדו מהעץ" של עולם קדמון אבולוציוני" - בלבול מוחלט בין קדמוניות העולם לאבולוציה. שני נושאים לא קשורים.
  • "רחוקים מלקבוע: היכן קרה אותו "מפץ" ברחבי הקוסמוס?" - אף מדען מעולם לא תהה היכן קרה המפץ הגדול כי התשובה טריוויאלית: הוא קרה בכל מקום. המפץ הגדול הוא נקודה שהתרחבה והפכה לכלל היקום. לשאול היכן היא זה כמו לשאול איפה המרכז של פני השטח של כדור הארץ.
  • "בחבור היבשות מסתבר, שאמנם ארץ ישראל נמצאה במרכזה של אותה יבשת בראשית" - לא נכון, ארץ ישראל היתה דווקא בשוליים.
  • ממותות נמצאות באזורי אקלים שונים כי בתקופה הזו נטיית ציר הסיבוב היתה תשעים מעלות - אין צורך להרחיב על כל האספקטים בהם המשפט שגוי. דניאל תרמו ערך 20:59, 29 באוקטובר 2012 (IST)
באמת לא שמתי לב לחלק מההערות שבין השורות, אבל זה לא משנה.
1.האמירה אינה קשורה לאבולוציה הביולוגית אלא לתיאוריות של יקום סטטי/מצב יציב.
2.כאן אכן הסכמתי שהיא טועה, אם הבנתי אותה נכון.
3.היא כתבה בעצמה: "מסתבר, שאמנם ארץ ישראל נמצאה במרכזה של אותה יבשת בראשית, כפי שמובא באיור 1, להבדיל מאותה יבשת-על, המכונה "פנגיאה", המוצגת ע"י הגיאולוגים, בה ארץ ישראל נמצאת באיזה שהוא קצה (איור 2)." (וראה גם גוטסלנד.)
4.ההשערה שנטיית ציר הסיבוב הייתה תשעים מעלות אינה מדעית אלא מבוססת על פרשנות המקורות. תחת הנחה זו, הימצאות בעלי חיים באזורים שאינם מתאימים מבחינה אקלימית מוסברת ממילא.
לסיכום, הגברת דוגלת בתיאוריות אופזיציונריות שנסמכות על המקורות וכנראה על ניסים, אך לא בהטעיה או בורות מופלגת. בברכה, משתמש כבד - 00:24, 30/10/12
משתמש כבד, כבר לפני הפרשנות הטענה ה"מדעית" שממותות (וחיות אחרות המוזכרות שם) נמצאו באזורי אקלים שונים היא שגויה (וקלה במיוחד לבדיקה אם היא היתה טורחת לבדוק). מי שמתיימר לשלב בין תורה למדע צריך לדעת מדע. אפשר לאזכר את הספר בגוף הטקסט כגלגול מודרני של סיפור המבול (אבל הספר לו נראה לי חשוב מספיק בשביל זה), אבל בוודאי לא להמליץ לקוראי ויקיפדיה ללמוד משהו מספר כזה. דניאל תרמו ערך 09:26, 30 באוקטובר 2012 (IST)
כיוון שהערך שלפנינו עוסק בסיפור שרבים מנסים לבססו באמצעות תאוריות שונות ומשונות, כאמור בסעיף "תאוריות של המבול בראייה מודרנית", ניתן להציג בסעיף זה גם את גישת הספר של מלמד, ולתת אותו כהערת שוליים, אך אין הצדקה להצגתו בסעיף "לקריאה נוספת".דוד שי - שיחה 07:21, 30 באוקטובר 2012 (IST)
העברתי את ההתייחסות לספר לסעיף "תאוריות של המבול בראייה מודרנית". עשיתי זו בעדינות, ללא שימוש במושג "פסאודו מדע", אף שלדעתי ספר המדבר על "שלשת הקטסטרופות"[1] כתוב בפסאודו עברית. דוד שי - שיחה 09:48, 30 באוקטובר 2012 (IST)
כאמור, אני תוהה אם בכלל יש חשיבות לאזכור הספר (מבין עשרות ספרים דומים) גם שם. דניאל תרמו ערך 09:55, 30 באוקטובר 2012 (IST)
אם יש עשרות ספרים דומים, ראוי להזכיר את התופעה, אבל לשם כך נחוצה ראייה רחבה שלה (ואין לי אותה). דוד שי - שיחה 22:29, 30 באוקטובר 2012 (IST)
מישהו שמכיר את העניין היטב יוכל לכתוב ערך המבול בביקורת המקרא, דוגמת יציאת מצרים בביקורת המקרא. דניאל תרמו ערך 22:53, 30 באוקטובר 2012 (IST)

ראיתי שמשתמש כבד החזיר לערך את המידע על הספר הזה בהתבסס על הדיון הזה. אני לא רואה בדיון הזה תמיכה לאזכור הספר בערך, למעט התמיכה של משתמש כבד. גם תגובתו של דוד שי היא תמיכת פשרה. גם בערך בעוסק בתאוריות, אז יש תאוריות ויש תאוריות. אני חושבת שיש להסיר את האזכור הזה בערך כנ"ל משתמש:Reuveny שהסיר את האזכור של הספר כי זה לא מקור רציני. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:09, 23 בספטמבר 2013 (IDT)

לאחר שהסרתי את האזכור ראיתי את הדיון הישן בדף השיחה. אומר מיד - הספר אינו ברשותי, אבל ממה שקראתי בגוגל זה נראה כמו פרשנות פסאודו-מדעית מהסוג היותר הזוי (ודניאל כבר פירט חלק מהבעיות למעלה). אם, לדעת משתמש כבד, מדובר בפרשנות תיאולוגית חשובה, יתכבד ויכתוב במשפט או שניים מה הספר בעצם אומר, וישים את זה בפרק אחר ("המבול בביקורת המקרא" או משהו כזה). להזכיר אותו אחרי המחקרים האמיתיים ורבי-התהודה על הים השחור זה פשוט מצחיק. Reuveny - שיחה 14:17, 23 בספטמבר 2013 (IDT)
ראשית כל, דוד שי תמך במפורש באזכור התופעה (על סמך דברי דניאל שמדובר בתופעה), והנוסח שבערך הוא פרי מקלדתו. איני מכיר את הספר ולא אני הוא שהזכיר אותו במקור, אבל לדעתי יש חשיבות לאזכור ספרים פופולריים על נושא הערך גם אם הם פסבדו-מדעיים. בהחלט יש להבדיל בינם ובין מחקרים מדעיים, שאינם עוסקים במבול אלא בניסיון להסביר את תפוצתם של הסיפורים אודות המבול. הערך כבר מבחין בין השניים ומזכיר את הספר באופן מסוייג, ולכן איני רואה בעיה בנוסח הקיים. אפשר גם לחזק את ההבחנה באמצעות הפרדת פסקאות או באופן אחר. בברכה, משתמש כבד - 14:44, 23/09/13
הספר מוזכר בפרק "תאוריות של המבול בראייה מודרנית" יחד עם מחקרים רציניים ובכך הוא נותן לספר הזה משקל זהה למחקרים הרציניים. שם הפרק המתאים לו הוא "תאוריות הזויות על המבול ". חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:03, 23 בספטמבר 2013 (IDT)
אם זה לא מקור מחקר רציני (ונראה שקיימת הסכמה שיש בו טעויות) צריך להוריד אותו. אופק כחול - ביבר הזכוכית 15:52, 23 בספטמבר 2013 (IDT)
משתמש:משתמש כבד החזיר את ההתייחסות לספר של מלמד לערך, ובתקציר העריכה כתב "דף שיחה". עיינתי בדף השיחה, ולא מצאתי קונצנזוס או אפילו הסכמה שיש מקום להבל הזה בערך, ולכן ביטלתי את העריכה. כמו כן אציין, שגדולים וטובים מהגברת מלמד (ספציפית, עמנואל וליקובסקי) פרסמו תאוריות שונות ומשונות ש"מסבירות" את המבול תוך שימוש נרחב בפסאודו מדע. לשמחתי, אין התייחסות לכך בערך הזה, אבל אם רוצים להוסיף פסקה, נניח "תאוריות פסאודו מדעיות העוסקות במבול" (במסגרתה אפשר גם להזכיר את ספרה של מלמד), הרי שרוב הפסקה צריכה לעסוק בפסאודו מדענים מוכרים וידועים כמו וליקובסקי. להזכיר את ספרה של הגברת מלמד מחוץ לפסקה שעוסקת בפסאודו-מדע (ולהזכיר את מלמד תוך התעלמות מוליקובסקי) זו טעות. קיפודנחש 17:44, 23 בספטמבר 2013 (IDT)
משמעותו המקובלת של תקציר העריכה "דף שיחה" היא שהעריכה מוסברת בדף השיחה, לא בהכרח שהיא נתמכת על ידי קונצנזוס בדף השיחה. בדיון עליו הסתמכתי, אגב, הייתה לה תמיכה ולא הייתה לה התנגדות. פסבדו-מדעית היא תזה שאינה מדעית המוצגת כמדעית. סיפור המבול המקראי אינו פסבדו מדעי, וגם לא כל ניסיון להסביר את התרחשותו תוך שימוש בחוקי הטבע. אם איני טועה, טרם הוצגה כאן ראיה לכך שמלמד עוסקת בפסבדו מדע. לענ"ד וליקובסקי הוא אכן פסבדו-מדען כי הוא טען שהממצאים מובילים למסקנות שלו, אבל לכתוב זאת במרחב הערכים יהיה פסבדו-ניטרליות. בברכה, משתמש כבד - 21:49, 23/09/13
נסיון להסביר את התרחשות המבול תוך שימוש בחוקי הטבע הוא בוודאי נסיון להסבר מדעי, מפני שחוקי הטבע הם מדעיים. הספר שאותו לא קראת ואתה מתעקש להשאיר מסיבה לא ברורה עושה רושם של פסאודו-מדע קלאסי. בניגוד למשנתו המוכרת של וליקובסקי, לא ידוע לי על כל תהודה שהייתה לספר זה, אשר מצדיקה את הכללתו בערך (בצורה ממש פרסומית, שכן אין כל פירוט מה תוכנו). באשר לדיון הישן, אני תוהה אם קראנו את אותו דף שיחה. Reuveny - שיחה 23:33, 23 בספטמבר 2013 (IDT)
עכשיו אני רואה שהיתה התנגדות ויקיפדית להפניה לספר זה, מצטער שהוספתי, אם בא לכם תמחקו. אבל יש כאן טעות, הספר לא קשור לוליקובסקי שהעלה תיאוריות היסטוריות וארכיאולוגיות חילופיות, אלא סתם כך מציע הסבר אסטרונומי פיזיקלי למבול, שכמובן לא תואם למה שמקובל כיום, אבל הרי כל סיפור המבול לא תואם, ולכן מה ההבדל בין ספר בראשית, ובין ספר מודרני שמסביר מה בראשית אומר באופן אסטרונומי. היה או לא היה זו שאלה נפרדת, וסוף סוף הרבה אנשים מאמינים שהיה, אני מניח שלכן בכל אופן בראשית וסיפור המבול--213.151.37.140 16:13, 16 בנובמבר 2014 (IST) נמצא בויקי..
אלמוני יקר, אכן ביטלתי את עריכתך, מכל הסיבות הכתובות לעיל. קרא היטב את הדיון - אף אחד לא טען שהספר קשור לווליקובסקי. ואני כן חושב שיש הבדל בין ספר בראשית לספרה של הדסה מלמד. הראשון מעט יותר ידוע. Reuveny - שיחה 21:49, 16 בנובמבר 2014 (IST)

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:37, 4 במאי 2013 (IDT)

הפתיח[עריכת קוד מקור]

שתי הערות על ניסוח לא מדוייק בפתיח:

  • המבול לא בא כעונש לבני האדם אלא כעונש לבריאה כולה, כפי שמתואר בתורה - "קֵץ כָּל בָּשָׂר בָּא לְפָנַי" (בראשית ו יג).
  • נח לא מוצג בתורה כצדיק היחיד בדורו, אלא כצדיק - "נֹחַ אִישׁ צַדִּיק תָּמִים הָיָה בְּדֹרֹתָיו אֶת הָאֱלֹהִים הִתְהַלֶּךְ נֹחַ" (בראשית ו ט)

Shoelshe - שיחה 18:36, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

  • המבול מוצג אמנם כעונש לבריאה כולה, אך בראש החוטאים עומד במפורש האדם: "וַיַּרְא ה', כִּי רַבָּה רָעַת הָאָדָם בָּאָרֶץ, וְכָל-יֵצֶר מַחְשְׁבֹת לִבּוֹ, רַק רַע כָּל-הַיּוֹם. וַיִּנָּחֶם ה' כִּי-עָשָׂה אֶת-הָאָדָם בָּאָרֶץ; וַיִּתְעַצֵּב, אֶל-לִבּוֹ. וַיֹּאמֶר ה', אֶמְחֶה אֶת-הָאָדָם אֲשֶׁר-בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה, עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמָיִם: כִּי נִחַמְתִּי כִּי עֲשִׂיתִם".
  • נח בפירוש מוצג כצדיק היחיד בדורו (בעיני אלוהים לפחות, המקובל במקרא כבר-סמכא): "וַיֹּאמֶר ה' לְנֹחַ, בֹּא-אַתָּה וְכָל-בֵּיתְךָ אֶל-הַתֵּבָה: כִּי-אֹתְךָ רָאִיתִי צַדִּיק לְפָנַי בַּדּוֹר הַזֶּה".

בכנען[עריכת קוד מקור]

כתבה ב"הארץ" סוקרת את הגרסאות הקדומות של סיפור המבול. נראה שאפשר להרחיב את החלק העוסק בכנען, או לפחות בסוריה. Tzafrir - שיחה 20:10, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

אתה מתכוין כנראה לקטע מאוגרית, שאמנם שוכנת בסוריה, אבל נחשבת כמייצגת את התרבות הכנענית. אבל זה רק בנוגע לכתבים הכנעניים שנמצאו באוגרית. הקטע המוזכר בכתבה הוא אכדי, ומקורו מיסופטומי, הוא אמנם שרד באוגרית, אבל אינו מייצג את התרבות הכנענית בנוגע למבול. --פניקס - שיחה 16:40, 16 בנובמבר 2014 (IST)

הפתיח של הערך[עריכת קוד מקור]

הפתיח מציג את המבול כשיטפון כלל עולמי, מונה מספר עמים שמספרים סיפורי מבול, ואז מציג את ״השערת הארכיאולוגים״ שכל הסיפורים מבוססים על אירוע אחד שהתרחש בשחר ההיסטוריה. הרושם שנוצר הוא שאם תרבויות בכל העולם מספרות על המבול זה סימן לכך ששיטפון כלל-עולמי אכן התרחש. זהו רושם מוטעה. ראשית אסביר למה זה מוטעה, ואז אציע כמה אפשרויות לאזן את הפתיח. חשוב לי להדגיש שאין לי עניין בהטפה לאמונה זו או אחרת, רק לשמור את הערך אובייקטיבי ונאמן לאמת, כיאה לאנציקלופדיה.

אין ראיות למבול כלל עולמי, ולהיפך: ראיות רבות מתחום הגיאולוגיה שוללות את האפשרות שמבול כלל-עולמי יכול היה להתרחש. זוהי כמובן עובדה די ידועה, אבל הנה כמה תימוכין:

  • במאמר זה מאת הגיאולוג פרופ׳ לורנס קולינס (אוניברסיטת קליפורניה) מוצגות 21 ראיות גאולוגיות שסותרות טיעונים של בריאתנים לגבי מבול כלל עולמי, וחוזר ומדגיש שהממצאים ממקומות שונים בעולם שוללים את האפשרות של מבול כלל עולמי.
  • זה מאמר נוסף מאת כריסטופר ג. וובר (National Center for Science Education) שמציג ממצאים מכמה תחומים שסותרים את האפשרות למבול כלל עולמי.
  • הספר זוכה הפרסים The Rocks Don't Lie של הפרופסור דייויד מונגומרי (אוניברסיטת וושינגטון), בו הוא מנתח ממצאים מכל העולם וממספר תחומי מחקר, ומראה שמבול כלל עולמי לא יתכן. לא מצאתי את הספר אונליין אפשר לקרוא כאן ביקורת וסיכום.

מנגד, יש עדויות גאולוגיות למספר רב של שטפונות-ענק מקומיים בכל העולם, בעיקר בעקבות הפשרת קרחונים בסוף עידן הקרח האחרון (לפני כ-10,000 שנה). אביא כאן לדוגמה רק שלושה ״מבולים״ מקומיים שונים, כל אחד מיבשת אחרת:

  • ראו כאן ראיות לשטפון קטסטרופלי באיזר הים השחור
  • וכאן לראיות על שטפון בסדר גודל דומה בצפון ארה״ב ועל הקשר לאגדות מבול של שבטים ילידים בצפון אמריקה
  • וכאן לעדויות גאולוגיות על שטפון קולוסאלי בסין העתיקה.

הראיות המצטברות מראות שהיו ברחבי העולם מקרים רבים של שטפונות עצומים לאורך ההיסטוריה, אולם לא היה מבול כלל-עולמי. עמים רבים נחשפו לאסונות-מבול מקומיים שונים, והגיוני שאירועים אלה היוו השראה לאגדות המבול שלהם - ולא אירוע אחד כלל-עולמי, שספק רב אם התרחש.

האפשרויות שאני מציע כדי לאזן את הפתיח ולקרב אותו לאמת הן:

  1. אזכור חוסר העדויות למבול עולמי והעדויות למבולים מקומיים שיכלו להוות השראה לסיפורי מבול, לצד הטענה שכל הסיפורים מתייחסים לאותו מבול כלל-עולמי
  2. עריכת המשפט הנוכחי ל-״יש ארכאולוגים והיסטוריונים המשערים כי הסיפורים הרבים, מתרבויות שונות, על אודות שטפון הרסני, הם הדיהם של שטפונות-ענק מקומיים שהתרחשו במקומות שונים בעולם בסוף תקופת הקרח האחרונה״
  3. מחיקת האמירה שכל סיפורי המבול מבוססים על אותו אירוע מהפתיח, והרחבת הפרק המבול#תאוריות של המבול בראייה מודרנית

מה דעתכם? אשמח לשמוע!!

מתייג את דבירותם אמרי אביטן קובץ על יד האלקושי בראנד saifunny H. sapiens אריה ענבר על הטוב Kippi70 איש שלום Shaun The Sheep יאיר הנווט Ewan2 david7031 מי-נהר Polskivinnik biegelבעלי הידע בהיסטוריה אילן שמעוני, Tshuva, hagay1000, Shayshal2בעלי הידע בכדור הארץ אילן שמעוני, Meir138, פשוט, רמי, Tshuva, Polskivinnik, Squaredevil, Le Comteבעלי הידע במדעים גנדלף נילס אנדרסן דוד שי Arielinson

תודה וחול שמח, איתמר . איתמראשפר - שיחה 21:08, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

מה עם בעלי הידע בתנ"ך?david7031שיחה • כ"ה בתשרי ה'תש"ף • 21:17, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
אם יש לך ביקורת על הנוסח או הסגנון של אותו חלק בפתיח או בגוף הערך העוסק במבול על פי התנ"ך, אשמח לשמוע אותם. לדעתי יש פה ושם מה להרחיב בנושא. אולם הנושא שהעלה איתמר אינו נוגע למבול על פי התנ"ך כי אם דווקא להיבטים ההיסטוריים, הארכיאולוגיים והמדעיים בכלל של סיפור המבול.
כיהודי מאמין הבקי בתנ"ך, אני חייב לציין שאין לעניות דעתי חובה דתית לפרש את המבול כהצפה של כל כדוה"א במים. נהפוך הוא: חז"ל אומרים, לדוגמא, שארץ ישראל לא נפגעה כלל במבול. בברכה, Nahum - שיחה 21:32, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
יש משהוא בדבריו של איתמר. אם הערך עוסק בסיפורי המבול באופן כללי, אז צריך להבהיר כבר בפתיח שהשאלה של ההשוואה בין המבול התנכ"י למבול בסיפורי העמים נתונה במחלוקת חוקרים. אם הערך עוסק במבול התנכ"י, והסיפורים האחרים נועדו כדי להשוות אליו, אז מספיק לומר בפתיח שישנם חוקרים המזההים עם סיפורים אחרים, ובפסקא הרלוונטית להסביר מי סובר מה.david7031שיחה • כ"ה בתשרי ה'תש"ף • 21:48, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
  • המדע אינו עוסק בניסים, ומאמרי הגאולוגים אליהם איתמר מפנה אינם מתיימרים לשלול את האפשרות שמבול הציף את כל העולם במים בדרך נס, אלא טענה של 'young earth creationists' (אנשים המאמינים שכדור הארץ נברא לפני כ-6,000 שנים) לפיה מבול שכזה יכל לגרום mass extinction ובתנאים מסויימים (לחץ, טמפרטורה) לקבור את המאובנים בשכבות קרקע שונות תוך שנה אחת, כך שכדור הארץ רק נראה כאילו הוא בן 4,600,000,000 שנים. לעיתים מוסיפים לכך השערות לגבי עיוות השעון הרדיואקטיבי. הדיון הזה רלוונטי לערכים העוסקים בגיל העולם בהקשר של דת ומדע, ואולי אפשר למצוא לו מקום גם בערך הזה בפסקה על תיאוריות של המבול בראייה מודרנית. היא אינה מתנגשת בהשערה שסיפורי המבול מרחבי העולם קשורים לאסון היסטורי. כבר יש בפתיח הסתייגויות לפיהן האסון לא היה דווקא כפי שהוא מוצג בסיפורים, וגם הגרסאות שלהן שונות. גם ההסתייגויות האלו אפולוגטיות כי ממילא לא משתמע מהפתיח ההפך, ובנוסף בהמשך יש דוגמאות לסתירות בין הסיפורים ולכך שהשטפונות שהוצע שהתרחשו לא הציפו את כל העולם. אין צורך להכניס לפתיח עוד אפולוגטיקה, וכל שכן שלא קביעות שגויות כפי שהוצע לעיל. בברכה, גנדלף - 01:18, 24/10/19
המדע אכן אינו עוסק בניסים, ובהתחשב בעובדה שלא ראינו נס המוני גלוי כבר לפחות 2500 שנה - די בצדק. המדע עוסק במה שניתן לבדוק ולהוכיח, והטענות בסגנון "מדובר בנס בו אלוהים באופן פלאי הציף את העולם והרג את כל יושביו ואז השמיד את העדויות" הן טענות ג'וקר שמאפשרות להאמין בכל דבר כהיסטורי - כולל יצירת העולם ע"י מרדוך מגופתה של תיאמת והרפתקאותיו של פגסוס. זו טענה שהיא לא רק אנטי-מדעית אלא גם אנטי-קדמה ואנטי-ידע. אם אתה רוצה אני מוכן לשכתב את הערך כולו לזווית המדעית נטו, ולהוסיף דיסקליימר קצר "יש המאמינים שכל ההוכחות המדעיות לכך שלא היה מבול שגויות, כי מדובר בנס שאלוהים עשה ואז מחק כל סימן לכך כדי לבלבל את המדענים". תכל'ס זה הרבה יותר אנציקלופדי והרבה פחות מיסיונרי. מסכים?
אני חוזר ומרים את דגל האיזון והאובייקטיביות: אם הפתיח של הערך יוצר אשליה כאילו "לדעת המדענים" כל סיפורי המבול מבוססים על אירוע כלל-עולמי אחד ספציפי - צריך לאזן זאת ולציין גם את הדעה *שבאמת* רווחת כיום, כפי שהראיתי, שמדובר במספר אירועים מקומיים, שקרו בזמנים שונים ובמקומות שונים בעולם. לחלופין אפשר למחוק מהפתיח כל אזכור לדעה זו או אחרת, ולתת פירוט רציני יותר של הדעות לכאן ולכאן בפרק על המבול במחקר המודרני. בכל מקרה לא יתכן שדעה אחת אזוטרית ו-outdated תוצג בפתיח כעובדה, בעוד הדעה המקובלת, ההגיונית יותר והמבוססת על מחקרים עדכניים - תצונזר. איתמראשפר - שיחה 08:48, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
הפתיח אינו מדבר על עובדות או על "דעת המדענים" אלא ש"יש ארכאולוגים והיסטוריונים המשערים". לא הצגת הוכחות מדעיות לכך שלא היה מבול ואפילו לא מקורות להשערה שסיפורי המבול אינם הדיו של אירוע היסטורי. בברכה, גנדלף - 09:16, 24/10/19
גנדלף וואו, אני רואה שאתה ממש אלוף בהכחשת המציאות שמול עיניך! הבאתי כאן למעלה שלושה מאמרים שמסבירים בפירוט רב ועם סימוכין רבים מדוע הרעיון של מבול כלל-עולמי סותר ממצאים רבים מכמה תחומי מדע שונים, ועוד שלושה מאמרים שמתארים כמה הצפות-ענק מקומיות שונות ומקשרים אותן לאגדות-מבול מאותם איזורים. אתה יכול להגיד שבאןפן אישי לא השתכנעת, אבל להגיד שלא הבאתי הוכחות זה פשוט התעלמות מהמציאות.
סה"כ הצגתי שישה מאמרים מאת כותבים אקדמיים מכובדים, מול אפס(!) הוכחות שלך לכך שאכן היה מבול כלל עולמי. לא יודע מה אתה מבין במדע, אבל במדע שאני מכיר צריך להוכיח שדברים *כן* התרחשו כדי לטעון זאת.
הפתיח בפירוש מדבר על עובדות, ומדבר על השערות של ארכיאולוגים והיסטוריונים - כלומר כן מציג את "דעת המדענים", ועוד באופן חד צדדי, לא מעודכן וללא מקורות. יש לתקן זאת ללא ספק. איתמראשפר - שיחה 11:20, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
אם כבר, אתה אלוף באי-הבנת הנקרא. כפי שהסברתי לעיל, המאמרים אינם עוסקים במה שאתה מייחס להם. ואף אחד כאן (בטח לא אני) לא ניסה להוכיח, או לטעון, שהיה מבול כלל עולמי. יש במרשתת פורומים לויכוחים על נושאים כאלו ואולי שם דיונים מהסוג הזה יתקבלו בברכה. בברכה, גנדלף - 12:04, 24/10/19

במחילה, אני לא מבין מה אתה רוצה. אילו נושא הערך היה גיאולוגיה, ניתן היה להתווכח. נושא הערך אינו גיאולוגיה אלא תנ"ך, וככזה, הוא עוסק בסיפור התנ"כי, ומציין בנוסף שישנם חוקרים הסבורים שריבוי הסיפורים מעיד על אירוע כלל-עולמי שהתרחש. הערך לא טוען שזו מוסכמה בקרב החוקרים אלא מציין דעה כזו. הערך לא חייב להציג את כל הדעות המדעיות כי נושאו איננו מדעי. דעה מדעית אחת מצויינת בו כי היא זו שרלוונטית לנושא הערך. בן עדריאלשיחה • כ"ה בתשרי ה'תש"ף 12:17, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

הפתיח אכן מציג טענה כי ריבוי מיתוסי מבול מסביב לעולם תומך במאורע מבול כלל-עולמי. טענה הזו לא מתבססת בערך על מקור מדעי באיכות טובה, ובבדיקה מהירה גם לא הצלחתי למצוא לה תמיכה מדעית. בנוהל הויקיפדי הרגיל אני מציע לשים על הטענה דרישת מקור, ובמידה ולא יימצא המקור פשוט להוריד אותה מן הערך, ואז גם לא יהיה צורך לאזן אותה.
הפתיח קובע ללא מקור כי "יש ארכאולוגים והיסטוריונים המשערים כי הסיפורים הרבים, מתרבויות שונות, על אודות המבול, הם הדיו של אסון טבע היסטורי כביר שהתרחש, לאו דווקא כפי שהוא מוצג בסיפורים". במידה ויובא רק מקור או שניים על קומץ ארכאולוגים והיסטוריונים המשערים כך, אחזור כאן על המלצתי מערכי מדע רבים שרצוי להציג עמדות מדעיות באופן פרופורציוני לחשיבותן, ולא לבנות ערך סביב תאורייה צדדית במדע.
ברשותי האנציקלופדיה David Leeming, Creation myths of the world: an encyclopedia, ABC-CLIO, LLC, Santa Barbara, California, 2010 (2nd Ed.). ISBN 978-1-59884-174-9 . לפיה מיתוסים של מבול הם תת-תת-סוג של מיתוסים של בריאה, אמנם נפוצים מאוד אך לא יותר מכמה מיתוסי בריאה אחרים, למשל יצירת בני האדם הראשונים מאדמה, בוץ או חימר, אשר אין סיבה מיוחדת לשער שהם מבוססים על מאורע כלל-עולמי. ואכן האנציקלופדיה לא משערת מאורע מבול, וכן משערת הסברים פסיכולוגיים/סמליים (למשל שמבול פופולרי כי הוא מייצג מטפורה של שטיפת העולם הישן מחטאיו, או את ירידת המים במטפורה של לידה מחדש). ייתכן שיש מקום לערך נפרד על מיתוסים של מבול, כפי שיש בויקי האנגלית (Flood myth).
"גאולוגיית מבול" (Flood geology) היא ז'אנר בריאתני של פסאודו-מדע שנפוץ מאוד בארה"ב, וגם לו מגיע ערך משלו, אך לא בהכרח כל תאוריית מבול כלל-עולמי שייכת אליו. ע"מ להבדיל רצוי להשתמש בקריטריון המדעי המקובל, היינו פרסום ע"י מומחים לנושא בפורום מדעי מכובד עם ביקורת עמיתים. H. sapiens - שיחה 14:44, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
לא כתוב בפתיח על תמיכה במאורע מבול כלל-עולמי אלא על אסון טבע כביר. הדוגמאות שמוצגות בהמשך עוסקות בשטפונות שלכאורה היו בקנה מידה נרחב אך ודאי לא הציפו את כול העולם. לי זה נראה ברור למדי אבל אם אחרים הבינו אחרת אולי כדאי להבהיר את הנוסח. אם ברחבי העולם נפוצים סיפורים על יצירת בני האדם הראשונים מבוץ אז לענ"ד גם זה תומך בסברה שבני האדם נוצרו מבוץ. אלא שזה בלתי אפשרי וממילא הסברה נדחית על הסף. דוגמה הפוכה: אם ידוע לנו שוודאי או קרוב לוודאי ששטפונות הציפו אזורים נרחבים במהלך ההיסטוריה או הפרה-היסטוריה האנושית, זה מחזק את הסברה שסיפורי המבול הם הד לאסונות אלו. כמובן מה שחשוב לעניין הערך אינו הסברות שלנו אלא מה אומרים המקורות, מדעיים או אחרים הרלוונטיים לערך זה. בברכה, גנדלף - 16:43, 24/10/19
הפתיח עושה חיבור בין הצגת המבול כשטפון כלל עולמי, אזכור סיפורי מבול מכל העולם והצגת דעת המדע שכל הסיפורים מבוססים על אירוע היסטורי אחד - זה יוצר אשליה שהסיפור אודות מבול כלל-עולמי אכן התרחש. החוליה החלשה היא כמובן "דעת המדענים", שהניסוח הנכון שלה יהיה "יש מדענים שמשערים כי הסיפורים הרבים... הם הדים של שטפונות-ענק שהתרחשו ברחבי העולם בסוף עידן הקרח האחרון" (אגב, אני מציע את הניסוח הזה כפתרון לסוגיה. זה אינפורמטיבי, מדוייק ורלוונטי כהמשך למשפט הקודם) איתמראשפר - שיחה 17:10, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
אם דוחים את הסברה שבני אדם אכן נוצרו מבוץ, אז צריך הסברים חלופיים מדוע זה מוטיב נפוץ במיתוסי בריאה מכל העולם. הסבר ברור אחד הוא שבתרבויות רבות ידעו ללוש פסלונים מבוץ או מחימר (במיתולוגיה המלגשית האל הבורא ראה את בתו לשה בובות מחימר, ונשף בהן רוח חיים). הסבר ברור שני הוא שבתרבויות רבות קברו גופות באדמה וידעו שהן בסופו של דבר מתפרקות ("מעפר אתה ואל עפר תשוב"). הסבר שלישי הוא שלפחות חלק מן המיתוסים נוצרו או הושפעו זה מזה. ברגע שמקבלים הסברים כאלו למוטיב מיתי נפוץ אחד, אין סיבה שלא לקבל אותם או דומים להם למוטיב מיתי נפוץ אחר. ואכן למיטב ידיעתי אלו ההסברים הנפוצים במחקר ההשוואתי של מיתולוגיה. ההסברים לגבי אירועים מסוף עידן הקרח הם תאוריות של גאולוגים מסויימים, אבל להבנתי הם דווקא לא כל כך מקובלים במחקר המיתולוגיה, מפני שהם מצריכים העברה של סיפור במשך אלפי שנים מדור לדור, הרבה לפני שידוע על קיומו של כתב כלשהו. H. sapiens - שיחה 18:09, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
אוסיף כאן שבאופן כללי, הרבה דברים נראים אחרת ברגע שמכירים מספר גדול של מיתולוגיות מכל העולם. למשל, לפי האנציקלופדיה מוטיב העורב/יונה עם עלה של זית במיתוסי המבול המזרח-תיכוניים, הוא למעשה מוטיב בריאה נפוץ נוסף שידוע במחקר במונח "צולל האדמה" (Earth-diver, ראה גם את הפרק שלו בערך האנגלי Creation myth). ההדבקה שלו למיתוס המבול היא למעשה יוצאת דופן, כי ברוב המקרים הוא מופיע דווקא בסיפור הבריאה הראשוני של העולם. במוטיב הזה הגיבור שולח ציפור או לובש צורת ציפור, שצוללת לתוך האוקיינוס, התהום או התוהו ע"מ להעלות משם קומץ אדמה או זרע שממנו יצמח העולם. ושוב, זה די ברור שהבסיס לדמיון הוא סמליות דומה או השפעות הדדיות, ולא מאורע כלשהו. H. sapiens - שיחה 18:42, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
איתמראשפר, הפתיח לא אומר את מה שאתה מייחס לו ובשום מקום לא מציג את "דעת המדע". הפתיח מביא סיפורי מבול שונים מכל העולם ומציין שיש מהמדענים הסוברים שזה מרמז לשיטפון כולל. כלומר, הניסוח הנוכחי הוא כבר ע"פ הצעתך. בן עדריאלשיחה • כ"ו בתשרי ה'תש"ף 19:18, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
אם הקישור בין מיתוסי המבול לאירוע היסטורי טבעי אינו רווח אצל העוסקים בתחום, נראה לי שמוטב להשמיט את ההתייחסות אליו מהפתיח. ביהדות הוא אינו נפוץ כי רוב המאמינים מקבלים את התיאור המקראי כפשוטו. אני מתאר לעצמי שזה גם המצב אצל הנוצרים. בברכה, גנדלף - 19:45, 24/10/19
בן עדריאל למיטב הבנתי, לציין שיש מדענים שסוברים כך וכך זה לגמרי להציג את דעת המדע. ליתר דיוק קשה לי לחשוב על דרך אחרת להציג את דעת המדע מאשר לכתוב "יש מדענים שסוברים כך וכך".
אני גם לא בטוח שהבנת את הצעתי, כי יש בינה ובין הנוסח הנוכחי הבדל עצום: הנוסח הנוכחי אומר בגדול שכל הסיפורים נוצרו בהשראת אירוע אחד יחיד (ומן הסתם - גלובלי, כי הסיפורים נפוצים בכל העולם). הנוסח שאני מציע אומר בגדול שהסיפורים השונים מבוססים על אירועים מקומיים שאירעו בתקופות שונות ובמקומות שונים ברחבי העולם. איתמראשפר - שיחה 21:32, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
גנדלף "רוב המאמינים מקבלים את התיאור המקראי כפשוטו, אני מתאר לעצמי שזה גם המצב אצל הנוצרים" - ראשית לא משנה כאן עניין הרוב אלא אם כן מדובר בקונצנזוס מוחלט.
שנית, לא הבאת שום ראיות לחצי הראשון של המשפט: רוב המאמינים מקבלים את התיאור המקראי כפשוטו? תן סקר רציני.
שלישית, סקר של גאלופ מ-2018 מראה שאמנם 74% מהאמריקאים (רובם נוצרים) מאמינים שהתנ"ך נכתב "בהשראה אלוהית" אבל רק 24% מקבלים אותו באופן מילולי - כלומר לפחות לגבי הנוצרים מה ש"תיארת לעצמך" פשוט לא נכון: רק שליש מהמאמינים בארה"ב מקבלים את הטקסט כפשוטו.
ואני לגמרי בעד להשאיר את המשפט הזה, פשוט לדייק אותו עובדתית. עניין ריבוי סיפורי המבול הוא מעניין ורלוונטי לפוסט (שאכן מציג עוד כמה סיפורי מבול), וכרגע אם אתה מוריד אותו מהפתיח - כמעט לא נשאר פתיח... איתמראשפר - שיחה 23:46, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
  1. האזכור בפתיח הוא שזוקק ראייה לחשיבותו ולא ההפך.
  2. הסקר של גאלופ לגבי היחס לביבליקה הנוצרית כללי מאוד ובכל מקרה רוב האמריקאים אינם מאמינים בעקרונות הנצרות, לפחות לא באופן מלא.
  3. כשפתחת את הדיון הפיתרון השלישי שהצעת היה מחיקת המשפט על האירוע ההיסטורי מהפתיח והרחבת הפרק על התיאוריות המודרניות, אא"ט בדיוק כפי שאני מציע כעת. אבל תוכל להמשיך להתווכח גם עם עצמך. בברכה, גנדלף - 00:04, 25/10/19
  1. לא הבנתי. ברור שהפתיח חשוב וצריך להיות מדוייק.
  2. הסקר של גאלופ מראה שלפחות בארה"ב מיעוט בקרב המאמינים מקבל את הסיפור התנכ"י באופן מילולי (מציע לך לקרוא הכל)
  3. הצעתי שלושה פתרונות. אתה תומך בשלישי, אני תומך בשני. מה אומרים שאר החברים שעוקבים?
איתמראשפר - שיחה 02:23, 25 באוקטובר 2019 (IDT)

איתמראשפר הוסיף סימוכין באשר לדעתם של חוקרים שונים על כך שאין ראיות לקיומו של המבול כאירוע כלל עולמי וגם מאמרים המתייחסים לסיפורי המבול כאוסף של שטפונות מקומיים. לדעתי סימוכין אלו רלבנטים וטובים. הם תרמו מאוד לערך והפכו אותו רציני ומאוזן יותר. לא הבנתי מדוע הוסרו. גנדלף - אם במאמר של הגאולוג קולינס יש התייחסות למבול השולל אותו כאירוע כלל עולמי - לדעתי מאוד חשוב שיכנס לערך. אודה לך אם תוכל להתייחס לעניין. Arielinson - שיחה 08:32, 26 באוקטובר 2019 (IDT)

רק הערה לגבי שלוש הדוגמאות לשיטפונות גדולים מקומיים שהביא איתמראשפר בתחילת הפתיל. לאחת הדוגמאות יש ערך בוויקיפדיה העברית (שיטפונות מיזולה). אביהו - שיחה 08:53, 26 באוקטובר 2019 (IDT)

אני מזכיר שוב שערך ויקיפדיה לא אמור לבצע מחקר מקורי, אלא להתבסס על מקורות ברי-סמכא בתחומו. טענות לגבי מיתוסים שונים של מבול צריכות להתבסס על המחקר ההשוואתי של מיתולוגיה. טענות לגבי מאורעות שטפון גאולוגיים צריכים להסתמך על מחקר גאולוגי/ארכאולוגי/היסטורי, ועדיין ההשפעה האפשרית שלהם על המיתוסים היא בתחום המחקר ההשוואתי של מיתולוגיה. תרשו לי לצטט כאן שתי פסקאות מתוך פרק נרחב על מיתולוגיות מבול ב "Creation myths of the world: an encyclopedia" אשר למיטב בדיקתי מייצג את העמדה הנפוצה במחקר (עמ' 334-335):

There is a long tradition of attempting to associate such floods as the one in the biblical book of Genesis with actual historical events, but the flood story exists in mythologies of areas where floods could well have occurred as well as in areas where they almost certainly could not have occurred. It seems more likely that from the beginning flood stories were intended to be metaphorical or mytho-historical, to convey the sense of a failed creation that the creator needed to destroy in order that a new and better creation might be established. Psychologically, the myth speaks to our own sense of guilt as failed beings and of our desire for a second chance.

The essence of the flood myth – the symbolic power of its message – is repeated in various rituals involving water. Hindus bathe in the sacred rivers, Muslims perform ablutions before prayer, Jews have several forms of ritual bathing, and Christians have baptism. In these and other cases like them in other traditions, the bathing represents a washing away – a killing – of the old life in order than a new life might arise. The participant in the ritual has a symbolic analogue in the surviving flood hero and becomes the vehicle for a new life. In this sense, the flood is a cosmic or cultural baptism.

כמו כן, בפרק על מיתוסי מבול בערך שלנו כתוב: "לסיפור המבול ותיבת נח ישנן מקבילות בעמים ובתרבויות שונות ורבות, ביבשות אסיה, אירופה ואף אמריקה." למעשה הפרק אצלנו מתרכז רק באותם מיתוסים מעטים שדומים לסיפור המקראי. לפי הדעה הנפוצה במחקר הם דומים מכיוון שהושפעו זה מזה, ובסבירות גבוהה מקורם במיתוס השומרי/בבלי, שהוא העתיק ביותר הידוע (וכך גם סוברת האנציקלופדיה, עמ' 334). מיתוסי מבול אחרים מרחבי העולם דווקא שונים מאוד מן הסיפור המקראי, בעיקר אלו ממזרח אסיה ואמריקה, אך גם כמה מן הסמוכים יותר אלינו. דוגמה אחת: במיתוס המצרי, האל רע שולח מבול של בירה ע"מ לשכר את האלה סח'מת שמשתוללת ומסכנת את האנושות. H. sapiens - שיחה 18:19, 26 באוקטובר 2019 (IDT)

H. sapiens מעניין מאד!! אז אם הבנתי נכון - יש הרבה ראיות לשטפונות ענק ויש הרבה סיפורי מבול אבל אין בהכרח שום קשר בין אלה לאלה?
זה די משנה את התמונה, לא? פתאום לא ברור לי על מה הערך הנוכחי בעצם - על המבול המקראי? על מיתוס המבול באופן כללי? האם ראוי להרחיב את הערך או לצמצם אותו?
יתכן שהפתיח צריך להיות רק:
"הַמַּבּוּל הוא שיטפון עולמי אדיר עליו מסופר בספר בראשית" ולהמשיך ישר לפסקה הבאה "בתנ"ך מופיע סיפור המבול" וכו' ואז בסוף הפתיח להוסיף הערה שסיפורי מבול נפוצים במיתולוגיות רבות, עם הפנייה לערך מתאים.

איתמראשפר - שיחה 18:52, 26 באוקטובר 2019 (IDT)

כעיקרון אני מסכים עם דבריהם של גנדלף ובן עדריאל וכיו"ב. אוסיף ואומר שהפתיח אכן בעייתי. כתוב בצורה לא אנציקלופדית. הפתיח צריך להתמקד כפי שהוא אומר בתחילתו בהיבט המקראי. ואת החלקים שכביכול מאששים אותו או מקבילים לו בתרבויות או ממצאים שוני יש להתייחס אליה בפרקים בהמשך. כמו כ אין חובה או מניעה להציגו כאסון עולמי וניתן לבטא זו בצורה דו משמעית מסוייגת. מי-נהר - שיחה 19:49, 26 באוקטובר 2019 (IDT)

Arielinson, נימקתי את הסרת המקור שאיתמר הוסיף לערך כאשר הסרתי אותו[2]. לאחר מכן חזר על אותה טענה בדף השיחה בתוספת מקורות ואני חזרתי על אותו הסבר, בהרחבה, גם כאן, בתגובתי הראשונה לדיון.[3] אתה מוזמן לעיין בה ובמידת הצורך נוכל לקדם את הדיון במקום לחזור על מה שכבר נכתב. בברכה, גנדלף - 20:28, 26/10/19
אכן המשתמש גנדלף סרב להכיר במקורות שהבאתי כרלוונטיים, בטענה שאינם שוללים מבול כלל עולמי - טענה שאילו היה קורא את המקורות לא היה מעז להעלות, מפני שכולם מתייחסים לזה בפירוש, יותר מפעם אחת. לאחר התוספת של המקור המרתק שהביא H. sapiens, אני כבר לא רואה שום סיבה להציג את המבול כאירוע יחיד שאליו מתייחסות אגדות העמים השונות. מספיק לציין בפתיח שסיפור המבול בתנ"ך שייך לסוגה של סיפורי מבול שנפוצים במיתולוגיות של עמים רבים, ולהפנות לערך שיעסוק באגדות המבול ובמחלוקת לגבי הסתמכותן על אירועים היסטוריים. איתמראשפר - שיחה 08:16, 27 באוקטובר 2019 (IST)
גנדלף אנא הימנע מעריכות בערך עצמו לפני שהגענו להסכמה בשיחה. נא להחזיר את הערך לגירסה היציבה. תודה. מתייג את נילס אנדרסן איתמראשפר - שיחה 15:40, 27 באוקטובר 2019 (IST)
אין פסול בעריכה תוך כדי דיון כל עוד העריכה אמורה להיות מוסכמת. מספר ויקיפדים שיפרו את הערך מאז שהדיון נפתח ואין סיבה שאשחזר את עריכותיהם. תוכל לשחזר לגרסה היציבה בעצמך, עם הסבר מתאים, כל עריכה שלדעתך גרמה נזק, כולל את "המקור המרתק" שהוספתי לערך.
בהתייחס להצעתך מהבוקר, הערך אינו מציג את המבול כ"אירוע" אלא כמיתוס/סיפור. בברכה, גנדלף - 02:01, 28/10/19
גנדלף זהו, שהעריכה שלך אינה מוסכמת כלל. הפתיח עדיין מציג את המבול כאירוע כלל-עולמי שעליו מספרים מיתוסים של עמים רבים - למרות שלא הצלחת להביא מקורות שטוענים זאת, למרות שאני הצגתי כמה מדענים רציניים שחושבים שסיפורי המבול מבוססים על שטפונות שונים, למרות המקור שהביא H. sapiens שטוען שסיפורי המבול הם אלגוריה שאין לה קשר לאירועים היסטוריים, ולמרות המקורות הנוספים שהבאתי שטוענים שהממצאים בשטח שוללים את האפשרות שמבול כלל-עולמי בכלל התרחש.
כלומר: הערך עדיין מטעה, ומנוגד לראיות שהוצגו כאן בדיון. איתמראשפר - שיחה 12:01, 28 באוקטובר 2019 (IST)
פתחתי את מיתוסים של מבול, וניתן לקשר לשם ולהעביר לשם חומר על סיפורי מבול אחרים. אני ממליץ לשנות "גרסאות שונות למיתוס המבול" ל"סיפורי מבול" או ל"מיתוסים של מבול". אפילו סיפור המבול המקראי והבבלי אינם "גרסאות" שונות לאותו סיפור, אלא סיפורים שונים, שלא לדבר על סיפור המבול של המאיה למשל (שבו אין תיבה ואין ניצולים, כולם מושמדים והבורא מתחיל מחדש). כמו כן אני ממליץ להוציא פירושי חז"ל מן הסיפור המקראי ולהעביר לפרק משלהם. H. sapiens - שיחה 17:27, 28 באוקטובר 2019 (IST)
תודה על העלאת הערך החדש. כעת ברור שהערך הזה אמור לעסוק במבול המקראי בלבד, ולדעתי אין הצדקה להשאיר בו פרק ארוך עם כותרת כללית כדוגמת "סיפורי מבול". החשיבות היא לסיפורים שיש להם זיקה למבול המקראי, בין אם באופן של השפעה ישירה של מסורת אחת על השנייה, או מכל סיבה אחרת. הפרק ממילא מזכיר בעיקר קווי דימיון (או ניגוד תאולוגי) לסיפור המקראי. אז הוספתי לתחילת הפרק "לחלקם קווי דימיון בולטים לסיפור המקראי" בשביל להבהיר שזה הדגש בפרק. בברכה, גנדלף - 23:49, 30/10/19
אני מסכים עם גנדלף שהערך כרגע מדבר בפירוש על המבול המקראי, ולכן אין טעם להזכיר סיפורי מבול אחרים בגוף הערך. אני מציע העברה של הפרק על סיפורי המבול האחרים לערך המתאים, והסתפקות בקישור לערך המורחב שקיים כרגע בפתיח. לחלופין אפשר לכתוב הערה בראש הדף, כמו שראיתי בעמודים אחרים, בסגנון "ערך זה מתייחס למבול המקראי בלבד, לסיפורי מבול אחרים ראה מיתוסים של מבול". מה דעתכם? H. sapiens איתמראשפר - שיחה 00:25, 31 באוקטובר 2019 (IST)

התמקדות במבול המקראי[עריכת קוד מקור]

הערך הולך ומתפקס על המבול המקראי, וזה נראה לי נכון. אני מציע להעביר את הערכים על הודו ויוון למיתוסים של מבול, כי בניגוד לסיפורים ממסופוטמיה וכנען הם לא ממש דומים למיתוס המקראי, ונראה שהם שייכים יותר לערך הכללי. זה יהפוך את ההשוואה בין התנ"ך למיתולוגיה, שקיימת כרגע בפרקים על מסופוטמיה וכנען, ליותר רלוונטית לערך. את המשפט על הסיפור הסיני אפשר לדעתי למחוק, מפני שלא מוצג דמיון בינו ובין הסיפור המקראי ומכיוון שהסיפור הסיני כבר כתוב מאד במפורט במיתוסים של מבול. מה דעתכם? גנדלף H.sapiens איתמראשפר - שיחה 01:42, 4 בנובמבר 2019 (IST)

הפסקאות על יון והודו מציגות הקבלות למבול המקראי, ויש עוד שטרם הוצגו.[4] בשורה על סין לא כתוב כרגע שום דבר דבר רלוונטי אז מצידי אפשר להסיר אותה. בברכה, גנדלף - 09:30, 04/11/19

גנדלף, בנוגע לתקציר העריכה שלך "אוגרית הייתה במרחק של כאלף קילומטרים מכנען":

  • בערך מיתולוגיה כנענית כתוב אצלנו "ארץ כנען הייתה מקום מושבם של קבוצות אתניות שונות והיא השתרעה מעזה בדרום עד לאוגרית בצפון סוריה".
  • בערך כנען אצלנו יש מפה שבה "כנען" (גבול ירוק) כוללת את חוף לבנון וסוריה עד אוגרית, ואף צפונה ממנה.
  • פרקטיקלי כל הסיפורים שמוכרים כיום מן המיתולוגיה הכנענית, מוכרים כי מצאו אותם בספרייה העתיקה של אוגרית. אם אתה מוציא את אוגרית מכנען, אז גם לא נשאר שום טעם לכתוב "לא ידוע על סיפור מבול במיתולוגיה של כנען העתיקה". אפשר לכתוב "לא ידוע על סיפור כלשהו במיתולוגיה של כנען העתיקה" או פשוט לא לכתוב כלום. לכן במידה וגרינץ אכן כתב שלא מוכר סיפור מבול במיתולוגיה הכנענית (אגב, חסר מקור), הוא התכוון שלא מצאו כזה באוגרית. H. sapiens - שיחה 09:44, 4 בנובמבר 2019 (IST)
כמו כן, בערך שלנו על יהושע מאיר גרינץ כתוב: "בספרו "מוצאי דורות", שהוא האוסף העיקרי של מאמריו בנושא "קדמוניות המקרא וראשית תולדות ישראל וספרותו", מנסה גרינץ להפריך את התאוריות המצמצמות את גבולות הארץ והממעטות ומסתייגות מִפּשַט הכתובים. כך קובע גרינץ כי מוצאם של בני שם הוא מצפון מסופוטמיה, ולא מחצי האי ערב, וכי ארץ הייעוד המובטחת במקרא לעם ישראל חופפת למעשה ובפועל את ארץ כנען לכל מרחביה הכוללת את כל סוריה של היום, ופניקיה, שהיא לבנון של היום." H. sapiens - שיחה 10:01, 4 בנובמבר 2019 (IST)
כנען במובנה הרחב אכן מגיעה עד טורקיה, אז תקציר העריכה שלי לא היה מדוייק. לדעתי העריכה עצמה[5] (שחזור חלקי של מישהו אחר) טובה. הפענוח של הכתובת האוגריתית (שנמצאה ב-94 ופורסמה ב-2007) שלפיו יש לה קשר למבול או למוטיב הציפור, שנוי במחלוקת,[6] ולכן עדיין לא ידוע על סיפור מבול במיתולוגיה של כנען העתיקה. לגבי מה שכתבת בהמשך, גם אם את הסיפורים עצמם אנחנו מכירים מהספריות באוגרית, הקישור שלהם למקומות אחרים מתבסס על ממצאים רבים ומגוונים. למשל אפוס עלילות בעל וענת נמצא באוגרית, אבל בעל וענת מוכרים גם במקומותינו. באופן דומה סיפור המבול המסופוטומי לא מוכר רק מכתובת אחת או שתיים. הוא אפילו הוליד את מטבע הלשון "til abubi" ששימש בהקשרים אחרים. בברכה, גנדלף - 23:39, 04/11/19
לא מוכר לי אף אחד שחלק על מסקנת דרשן לגבי גרסה חדשה של סיפור מבול. לא בקישור הנ"ל, ובדקתי גם את ציטוטי המאמר שלו. לכן ככל הידוע לי היא לא "שנוייה במחלוקת", היא פשוט קצת חדשה. מן הסתם יימצא מי שיחלוק עליה בעתיד, אבל בסטנדרטים של שחזורים ארכאולוגים היא סבירה לא פחות מאשר "ישראל" במצבת מרנפתח למשל (מה שבפועל כתוב במצבת מרנפתח זה משהו כמו אִי-סִי-רִי-אַר, והפירוש "ישראל" שנוי במחלוקת במובן זה שיש בתחום כאלו שחלקו עליו). הקביעה "לא ידוע על סיפור מבול במיתולוגיה של כנען העתיקה" היא זו שחסרה מקור כרגע. H. sapiens - שיחה 15:26, 5 בנובמבר 2019 (IST)
הכתובת, כאמור, פורסמה תשע שנים לפני שדרשן פרסם את מאמרו. דרשן עצמו מזכיר בקצרה את הפענוח המקורי של Daniel Arnaud ומודה (בהערה 17) שהחוקרים נטו לקבלו באופן מלא או חלקי, למרות שכבר באותה שנה Antoine Cavigneaux הציע תיקונים בקריאה שמשנים את התמונה. החידוש שבמאמרו של דרשן מתבסס על הקריאה של Cavigneaux ומכאן שהוא בגדר שנוי במחלוקת מיום פרסומו. בשביל לבדוק האם טענתו של דרשן שהפענוח של Cavigneaux מסתדר יותר מבחינה ספרותית שכנעה את העוסקים בתחום לקרוא את הכתובת כמותו, צריך לחפש בכלל המאמרים שמזכירים את הכתובת (RS 94.2953), לא במאמרים שמצטטים את מאמרו של דרשן. ואולי מוקדם מדי בשביל לקבוע מסמרות בעניין. לכן לדעתי הניסוח שלא ידוע על סיפור מבול בכנען, כשמייד לאחר מכן מוזכרים הממצאים שעשויים ללמד שהיה סיפור כזה, נכונה. השינוי ששיחזרתי היה מוטה לטובת המאמר של דרשן. אבל אם רוצים אפשר גם לנסח אחרת. למשל: "במיתולוגיה הכנענית לא זוהה בוודאות סיפור מבול." בברכה, גנדלף - 19:35, 06/11/19
זה נימוק למה הפיענוח הראשון של ארנאוד שנוי במחלוקת. זה לא נימוק למה הפירוש החדש של דרשן שנוי במחלוקת, אלא באותו מובן שכל תגלית מדעית שאי-פעם נעשתה היא בהגדרתה "שנויה במחלוקת" מרגע שהתגלתה, שהרי לפני שהתגלתה חשבו משהו אחר. פיענוחים שונים אפשריים לכל תעודה עתיקה, ועדיין לא נתחיל את הערך על כתובת מרנפתח במשפט "בכתובת מרנפתח לא זוהתה בוודאות המילה ישראל" (למרות שכאמור, על הפיענוח "ישראל" חלקו גם אחרי שהוא הוצע). H. sapiens - שיחה 20:59, 6 בנובמבר 2019 (IST)
לא ברור לי מה הקשר למיתולוגיה הכנענית. הטקסט כתוב אכדית ולמיטב הבנתי הרקע שלו מסופוטמי בעליל. העובדה שהוא נמצא באוגרית לא מוכיחה שום דבר, למעט העובדה הטריוויאלית שהאליטה הספרותית המקומית לא פעלה בחלל ריק והכירה את המורשת הספרותית של עמי האזור. דרשן, לפי מה שהבנתי, לכל היותר רומז בזהירות לאפשרות שמדובר בווריאציה ספרותית אזורית. יש הבדל בין ספרות למיתולוגיה. ראובן מ. - שיחה 21:49, 6 בנובמבר 2019 (IST)
הפירוש של דרשן מבוסס על הפענוח של Cavigneaux. לפי הפענוח של Arnaud הטקסט אינו קשור למבול כלל ועיקר. הפירוש אינו תגלית מדעית כמו במדעי הטבע, וזה שהמאמר התקבל לפירסום עוד לא אומר שהיה שינוי בקונצנזוס לגבי מהו הפענוח הנכון. ייתכן גם שאין קונצנזוס ושלעולם לא יהיה. מצבת ישראל שונה, כי לפחות לפי הערך אצלנו התקבל במחקר שהיא מזכירה את ישראל. בברכה, גנדלף - 22:04, 06/11/19
משתמש:ראובן מ., מהו ההבדל בין ספרות על אלים ומבול למיתולוגיה באלף השני לפני הספירה? כמובן שהמיתולוגיה הכנענית לא התקיימה בחלל הריק, והייתה קשורה מאוד למיתולוגיה המסופוטמית, כפי שרואים גם מן השבר של עלילות גילגמש שהתגלה בתל מגידו (מן הסתם גם למיתולוגיה החיתית וכל שאר העמים האזורים הסמוכים). לכן בראייה מודרנית הרעיון שרק במיתולוגיה הכנענית, מכל המיתולוגיות של כל האזור, לא היה מיתוס מבול, הוא מגוחך. אכדית הייתה באלף השני לפנה"ס השפה הבינלאומית, כמו ארמית באלף הראשון. למשל מכתבי אל-עמארנה של מלכי הערים הכנעניות לפרעה המצרי כתובים באכדית. המיתולוגיה האוגריתית נכתבה בארבע שפות: שומרית, אכדית, חתית ואוגריתית, ובשבעה סוגי כתב שונים כולל כתב חרטומים מצרי וחיתי, כתב יתדות בשומרית ובאכדית, ובאלף-בית האוגריתי שהיה התאמה של האלף-בית הפיניקי לכתב יתדות מסופוטמי.
משתמש:גנדלף דרשן איננו מפענח (שזה מקצוע בפני עצמו), התגלית שלו היא בתחום הפירוש, כמו הרוב הגדול של תגליות בחקר המקרא ובמיתולוגיה, וגם התגלית של "ישראל" במצבת מרנפתח (פלינדרס פיטרי שעשה את הפירוש הזה לא פיענח את הכתב. מי שפיענח היה המפענח המקצועי שלו וילהלם שפילברג). התגלית של דרשן פורסמה בכתב-עת עם ביקורת עמיתים. הטענה שלא נמצא סיפור מבול במיתולוגיה הכנענית היא הטענה שעדיין לא הובא לה מקור. לא הייתי סומך על הנייטרליות של הערך שלנו על כתובת מרנפתח, בהתחשב שהשם שלו אצלנו (ורק אצלנו) הוא מצבת ישראל. H. sapiens - שיחה 10:03, 7 בנובמבר 2019 (IST)
אני יודע שדרשן לא פיענח אלא פירש (ולכן תיקנתי את הערך[7]) ולא יודע מה הקשר של מצבת ישראל לדיון, ומה מטרתו בכלל. הנוסח "במיתולוגיה הכנענית לא ידוע/מוכר/זוהה בוודאות סיפור מבול" מקובל עליך בכפוף להוספת מקור, או שאתה מציע לכתוב משהו אחר? נראה לי שצריך לכתוב משהו שיבהיר למה כל הפסקאות האחרות בפרק מציגות בפשטות את המקבילות לסיפור המבול באותן ארצות, ורק הפסקה על כנען עוסקת בהשערות. בברכה, גנדלף - 10:30, 07/11/19
אכן הסעיף על כנען כרגע אבסורדי. אם לא ידוע על סיפורי מבול אצל הכנענים, בשביל מה יש פרק בכלל? הרי אין לנו פרק על מואב שמתחיל "לא ידוע סיפור מבול במיתולוגיה המואבית", פרק על החיתים "לא ידוע סיפור מבול במיתולוגיה החיתית" וכו'. הסיבה היחידה שיש פרק והוא נפתח כך היא סברה שהועלתה (אם אכן הועלתה כי חסר מקור) לפני שנים רבות (גרינץ נפטר ב-1976) ומלכתחילה "התבססה" על העדר ראיות ("לא נמצא עדיין"). מן הסתם רוב רובה של המיתולוגיה הכנענית לא נמצא ולא יימצא (כי בכלל לא הועלה על הכתב, או כי נכתב על פפירוסים ולא על לוחות חימר, או כי נכתב על לוחות אבל הם לא שרדו, וכו'). אם מתעקשים שיהיה פרק, צריך להתחיל אותו ממה שידוע ולא ממה שלא ידוע, לפי תמונת המחקר המעודכנת ולא מלפני 40 שנה (או 50? או 60?). בדיוק כפי שערך על מצבת מרנפתח לא ייפתח במילים "לא ידוע בוודאות על עדות לקיום ישראל במצבת מרנפתח". אם יש קונצנזוס מדעי על ישראל במצבת מרנפתח (לא לידיעתי וגם לא נטען בערך, אבל נניח) הקונצנזוס הוא שמצבת מרנפתח היא עדות תומכת סבירה לקיום ישות שנקראה ישראל או בדומה לכך במאה ה-12 לפנה"ס. מי שחושב שמצבת מרנפתח היא ראייה "וודאית" לקיום ישראל באותה תקופה, לא יודע מה באמת כתוב בה, איך עובדת אפיגרפיה, ומה זה פירוש ארכאולוגי. H. sapiens - שיחה 16:23, 7 בנובמבר 2019 (IST)
אפשר למחוק את תת-הפרק. החלוקה של פרק המקבילות לא צריכה להיות גאוגרפית אלא אתנית-תרבותית (לפי מיתולוגיות ולא לפי אזורים). אם הקריאה של דרשן מקובלת או חשובה מסיבה אחרת אפשר לשלב אותה בפרק על המיתולוגיה המסופוטמית. קראתי את דרשן והוא לא אומר שום דבר על המיתולוגיה הכנענית. ראובן מ. - שיחה 16:30, 7 בנובמבר 2019 (IST)
נראה לי שתת הפרק קיים כי חלקים אחרים של המקרא נכתבו או נהגו בכנען, ובגלל 'הנקודה הישראלית'. אבל אפשר גם בלעדיו. בברכה, גנדלף - 17:55, 07/11/19
אני לא מתמצא בנושא, אבל לדעתי אם רוצים להתייחס לשאלת קיומה של גרסה/מקבילה כנענית/עברית (או לספקולציות לגביה) צריך למצוא מקורות מפורשים וטובים יותר. קשה לי להאמין שאין מקורות שמתייחסים לכך (ולו על דרך השלילה). ראובן מ. - שיחה 20:05, 7 בנובמבר 2019 (IST)
אני מסכים שהחלוקה של פרק המקבילות צריכה להיות לפי מיתולוגיות ולא לפי אזורים (כך גם חילקתי בערך על המיתוסים). אין לי התנגדות להוריד את הפרק על כנען. אם כוללים אותו הוא צריך להתחיל ממה שיש ומגובה במקורות, ולא ממה שאין וחסר מקורות. H. sapiens - שיחה 14:54, 9 בנובמבר 2019 (IST)

האם "המבול היה נס" הוא נימוק לגיטימי לביטול עריכה?[עריכת קוד מקור]

הוספתי לפרק על המחקר המודרני משפט על כך שמקובל במדע שלא התרחש מבול כלל-עולמי, מפני שממצאים גיאולוגיים סותרים זאת ומפני שכדי להציף את כל כדור הארץ צריך יותר מכפליים מיים ממה שיש על הפלנטה. המשתמש גנדלף ביטל את העריכה בנימוק "המבול היה נס" (כלומר: המים הופיעו ונעלמו מבלי להשאיר סימן, באופן פלאי). האם זה נחשב לנימוק אנציקלופדי לגיטימי? H. sapiens איתמראשפר - שיחה 14:01, 8 בנובמבר 2019 (IST)

נראה לי שאם הוא היה מצוטט כתגובה לטיעון, אז כן, כל עוד חוקרים רציניים מתעלמים מהבעיה הלוגית הזו, אין סיבה למחוק את הפסקא.david7031שיחה • י' בחשוון ה'תש"ף • 14:06, 8 בנובמבר 2019 (IST)
זו לא בעיה לוגית. זה ברור מאליו שהמחקר עוסק רק בשאלה על היות מבול גלובלי טבעי. ולא בניסים על-טבעיים. אם רוצים אפשר לציין בראש הפסקה שבכך עוסקים המחקרים. Ronam20 - שיחה 14:49, 8 בנובמבר 2019 (IST)
בפרק על המחקר המודרני צריך לכתוב את מה שחושבים במחקר המודרני. אין ספק שבמחקר המודרני מקובל שלא התרחש מבול כלל-עולמי, ויש להבהיר זאת מכיוון שבעיני לפחות חלק מהקוראים זה לא מובן מאליו, ומה גם שהפרק כן מביא אחר-כך טענות לגבי מבולים אזוריים. הטענה ש"המבול היה נס" איננה ממין העניין בפרק זה, ובוודאי שלא כסיבה לצנזר את עמדת המחקר. H. sapiens - שיחה 14:31, 9 בנובמבר 2019 (IST)
הוא אשר אמרתי. המחקר עוסק בשאלה על התרחשות מבול גלובלי טבעי שמשאיר עקבות, ואין סיבה לא להזכיר זאת. אם יש חשש לאי הבנת הקוראים אפשר לציין מפורשות שבכך עוסק המחקר ולא במבול ניסי (היית חושב שזה מובן מאליו, אבל עובדה שהיו כאן עורכים, משני הצדדים, שגבולות המחקר לא היו ברורים להם מהמשפט כפי שנוסח). Ronam20 - שיחה 17:51, 9 בנובמבר 2019 (IST)
במחקר גם שוללים את האפשרות שהעולם נברא בשישה ימים, את קיומם של עץ החיים ועץ הדעת, את בלילת השפות בבבל וכו'. לא נציין זאת בערכים הרלבנטיים כי זה לא רציני ואפולוגטי. למדענים (שלא כמו לחוקרים מתחום מדעי הרוח) אין שום עניין בסיפור המקראי כשלעצמו ובפרטים המופיעים בו. מדען רציני לא יחפש את שרידי תיבת נוח, לא יחשב את מידות התיבה הנחוצות לאכסון כל מיני בעלי החיים היבשתיים, וגם לא ינסה למצוא עדויות למבול כלל עולמי. הסיבה היחידה שהמדע מתעניין בכלל בסיפור היא התפוצה הרחבה של טיפוס המיתוס שאליו הוא משתייך, כולל בתרבויות שלא היה ביניהן מגע. בהקשר הזה עולה, בין השאר, גם הספקולציה של זיכרון היסטורי של אירוע (או כמה אירועים) שאולי היווה השראה משותפת לחלק מהמיתוסים, וזאת סוגיה שראויה וגם זוכה לעיון מדעי. בזה צריך להתמקד ולא בהתמודדות "מדעית" עם טיעונים פונדמנטליסטיים. כתיבה אפולוגטית היא כתיבה לא אנציקלופדית, וזה תקף לשני הכיוונים. ראובן מ. - שיחה 18:25, 9 בנובמבר 2019 (IST)
אנחנו אומרים משהו שונה ? Ronam20 - שיחה 19:22, 9 בנובמבר 2019 (IST)
אם דבריי לא היו ברורים: אני תומך (מנימוקיי שלי, עם הדגשים שלי) בעריכה של גנדלף שמחקה את הפסקה המדוברת. ראובן מ. - שיחה 19:38, 9 בנובמבר 2019 (IST)
אני מבין. ובמחשבה שנייה (מנימוקיי שלי, עם הדגשים שלי :) ), שוכנעתי שההשמטה עדיפה. Ronam20 - שיחה 21:36, 9 בנובמבר 2019 (IST)

איתמראשפר מסלף את דברי פעם אחר פעם, וגם אם הכותרות הפרובוקטיביות קורצות, אני ממליץ לא לנהל איתו פייק-דיונים בפסבדו נימוקי עריכה שלי. אפשר או לחכות שאנמק את העריכה/ביטול העריכה בעצמי, או לבדוק אותה בעצמכם.[8] החלק הראשון הוא ביטול חזרה רביעית או חמישית על עריכה שמסתמכת על חוסר הבנה של מאמרי גאולוגים כפי שהסברתי כאן לפני 17 יום.[9] ההמשך הוא הכנסת השאלה של איתמראשפר מאיפה הגיעו מי המבול ולאן הם נעלמו, והצגתה כשאלה של גאולוגים וכסיבה לניסיון שלהם למצוא שרידי שטפונות מקומיים. המקור לא מעלה שאלה כזו ומספר ששכבות השטפונות נמצאו פשוט כי הן התקיימו באתרים מסויימים שנחפרו על ידי ארכאולוגים. בברכה, גנדלף - 22:37, 09/11/19

לאור העובדה שיש המנסים למצוא הוכחות מדעיות לסיפורי המקרא, וזהו ז'אנר שקיים מצד אלו המאמינים באמיתותם של הסיפורים, אין זה מן הנמנע להביא הוכחות מדעיות הסותרות את יכולת התקיימות המבול אך לפני כמה אלפי שנים Nirvadel - שיחה 01:10, 10 בנובמבר 2019 (IST)

גנדלף להלן ציטוט מדוייק מהנימוקים שלך לביטול העריכה: ״המבול עצמו וסיומו היה נס״. איפה סילפתי? ה״פסבדו-נימוק״ השני שהבאת הוא לחזור בפעם החמישית על ההשמצה שאינני מבין את המאמר שהבאתי כמקור, תוך התעלמות מוחלטת ממה שנכתב במאמר כמה פעמים בפירוש לגבי ההיתכנות של מבול כלל עולמי, ומן העובדה הפשוטה שאם לא היה מבול בקניון הגדול אזי משתמע מכך שהמבול לא היה כלל-עולמי.
ראובן מ. Ronam20 אין כאן אפולוגטיקה אלא ציון של עובדה אנציקלופדית שהיא גם חשובה, גם רלוונטית וגם לא מובנת אליה. במקרא מופיעים סיפורים שלחלקם יש בסיס היסטורי ולחלקם לא, ואחת השאלות הראשונות שנשאלת לגבי כל סיפור מקראי היא האם הוא קרה באמת - כרגע הערך מתחמק מלתת תשובה בעניין. גם בערך על שלמה המלך מצויין בפשטות ״טרם התגלתה ראיה ארכיאולוגית לקיומו של שלמה המלך״ - האם גם משפט זה אפולוגטי ומיותר? איתמראשפר - שיחה 08:47, 10 בנובמבר 2019 (IST)

סילפת את דברי כשהצגת את מה שכתבתי שהמבול עצמו היה נס, כטיעון שנועד לייתר התייחסות למקור כלשהו. הוא נועד לייתר טיעון שהצגת בערך תוך ייחוס שגוי שלו ל"גאולוגים וארכאולוגים רבים": "כמות המים שנדרשת כדי לכסות את פסגות כל ההרים גדולה יותר מכפליים מכמות המים שנמצאים כיום על כדור הארץ, מה שמעלה את השאלה מאיפה הגיעו כל המים האלה ולאן הם נעלמו בתום המבול בלי להותיר סימן."
אם אני הוא שלא מבין את המקור תוכל לצטט אותו על מנת להראות זאת. בברכה, גנדלף - 09:06, 10/11/19
מה שציטטת מהערך על שלמה לא "נכתב בפשיטות" אלא מהווה הקדמה להצגת המחלוקת בשאלה האם יש ראיות לקיומה של ממלכתו. בברכה, גנדלף - 09:06, 10/11/19

בהתעלם לרגע מהוויכוח על תקצירי עריכה כאלו ואחרים, יש בערך פרק שנקרא "תאוריות של המבול בראייה מודרנית" (אולי לא הניסוח הכי מוצלח אבל הכוונה ברורה). גאולוגיות מבול (Flood geology) הן ללא ספק תאוריות מודרניות של מבול. הנוכחות שלהן בציבור מסיבית (במבחן גוגל ובמבחן יוטיוב קרוב לוודאי מנצחות כל גישה אחרת למבול). מן הסתם רבים משתמשי ויקיפדיה שמגיעים לערך עם שאלות לגביהן. צריך לתת להן במה מצד אחד, ולהבהיר שהן פסאודו-מדעיות מצד שני. הקונצנזוס המדעי בגאולוגיה לפחות מאז תחילת המאה ה-19 בוודאי שעונה לתואר "תאוריה מודרנית", וצריך להיות בפרק הזה. ויקי העברית לא תשרוד אם תצנזר את הנושאים הבוערים ביותר, בייחוד כאשר מצד ימין של הדף קורץ הקישור לויקי האנגלית, שמסבירה את העניין הזה מיד בפתיח. בקרוב הדפדפנים יתרגמו אוטומטית משפה לשפה, ואפילו משתמשים מאותגרי אנגלית כבר לא יצטרכו אותנו יותר. H. sapiens - שיחה 11:33, 10 בנובמבר 2019 (IST)

כעת קראתי גם חלק מהערך האנגלי על גאולוגיית מבול, וגם ממנו נראה כפי שכתבתי כאן לפני שבועיים, שמדובר בניסיון להסביר כיצד עולם שנברא לפני ששת אלפים שנה (young earth creationism) נראה כבן מיליארדי שנים, על בסיס ההנחה שהתרחש מבול על טבעי. כלומר מה שנכתב בפתיח הערך האנגלי על המבול המקראי, בהתייחס לגאולוגיית מבול, אינו מדוייק, או עכ"פ מטעה. בערך האנגלי על גאולוגיית מבול, בפרק על היחס בינה לבין הגאולוגיה המודרנית (דהיינו שאינה פסבדו-מדעית) מצאתי טיעון אחד שאמור להפריך את עצם האפשרות שהתרחש מבול, בפסקה "Geochronology". אבל היא מסתמכת על מקור אחד בלבד וכשעיינתי בו ראיתי שכלל אינו עוסק במבול. אז הקישור בין הנושאים הוא כנראה מחקר מקורי של ויקיפד. המקורות האחרים שראיתי בעניין Flood Geology, בעיקר אלו שהציג איתמראשפר, עוסקים ב-young earth creationism. בברכה, גנדלף - 13:22, 10/11/19
אין צורך להרחיק לכת, הערך מגדיר גאולוגיית מבול במדוייק כבר במשפט הראשון: נסיון להסביר בקנה אחד גאולוגיה מודרנית עם המבול המקראי. זהו שם גג אמריקאי למספר גדול מאוד של "תאוריות" שונות, ע"י אנשים שונים ובתקופות שונות, בנצרות, ביהדות ואף באיסלם (במידה ומרחיבים את ההגדרה מן המבול התנ"כי למבול בקוראן שהוא דומה מאוד). כיום רבים מהם (אך בהחלט לא כולם) אכן בריאתני כדור-ארץ צעיר, אבל זה לא מזכה אותם בצנזור אוטומטי בויקיפדיה. הם חלק מן המציאות שויקיפדיה אמורה לתאר, והנושא שלהם (כמשתמע משמם) הוא המבול המקראי. H. sapiens - שיחה 16:38, 10 בנובמבר 2019 (IST)
בהתחשב בכך שלמושג העברי גאולוגיית מבול יש אפס תוצאות בגוגל, אני מסופק בכך שיש הצדקה לערך כזה בוויקיפדיה העברית, שישמש כערך סל לתיאוריות שונות ומשונות שנהגו על ידי אנשים מתקופות שונות ודתות שונות. אני מתרשם שגם באנגלית המושג משמש בעיקר בהקשרים ביקורתיים. הערך האנגלי על המבול המקראי עצמו, גם מוטה מאוד. גם בקביעה בפתיח שהמבול סותר את ממצאי מדע הגאולוגיה והפלאונטולוגיה, קביעה המגובה בשבעה רפרנסים שונים, כולם לאותו ספר שלא עבר ביקורת עמיתים, ושלא עוסק בכך, אלא בהפרכת תיאוריות שונות ומשונות ובדיון בהתפתחותו של הנרטיב.[10] ההטיה מתחילה עוד בשם הערך, שהוויקיפדים האנגלים החליטו לכלול בו את הביטוי 'נרטיב'. אבל לא נורא, אם נדאג שהערך אצלנו יהיה אנציקלופדי, אולי זה ישתלם כשהדפדפנים יתרגמו אוטומטית משפה לשפה.קריצה
למעשה, בפרק על תיאוריות של המבול בראייה מודרנית אני מציע לכתוב שיש תיאוריות פסבדו-מדעיות שלפיהן הפער בגיל כדור הארץ בין 6000 שנה לארבע וחצי מיליארד שנה, מוסבר על ידי המבול. בנוסף להפניות למאמרים שכאלו, אחרי הביטוי 'פסבדו-מדע' תהיה הערת שוליים עם הפניה למאמר מדעי או שניים הסותרים תיאוריות שכאלה. אם תהיה הרחבה בנושא, לדעתי מקומה אינו כאן אלא בערך שיעסוק בפולמוס דת ומדע על גיל העולם. בברכה, גנדלף - 22:57, 10/11/19
בבדיקה זריזה נראה לי שלפחות המאמר הזה שמצוטט בערך האנגלי עבר ביקורת עמיתים. המונח Flood Geology נטבע בארה"ב ע"י אותם אנשים שפיתחו תאוריות אלו, ע"מ לתייג את עצמם כמדענים מכובדים. תוכל לוודא מיידית בגוגל סכולר שהוא לא המצאה של ויקי האנגלית. הנושא מכוסה אצלנו חלקית בבריאתנות#תולדות "מדע הבריאה" (נכתב ברובו ע"י עורך אנונימי שהוא כנראה חסיד התאוריות, עם וויקיזציה ע"י עורכים ותיקים). כפי שהוא כותב שם, שני הספרים החשובים ביותר של "מדע הבריאה" בארה"ב היו The Genesis Flood של מוריס וויטקומב, ו-In the Beginning - Compelling Evidence for Creation and the Flood של וולט בראון. כפי שניתן לראות מן הכותרות, בשניהם המבול המקראי משחק תפקיד מרכזי. הם טוענים שמבול מסביר לא רק את הגיל הצעיר של כדור הארץ, אלא את רוב הגאולוגיה הידועה, למשל את מבנה וסדר השכבות הגאולוגיות. זו סקירה על בריאתנות כולל גאולוגיית מבול שעברה ביקורת עמיתים. ניתן גם להוסיף משפט על מוזיאון התיבה (Ark Encounter) שכולל דגם בקנה מידה 1:1 של תיבת נוח, עם כל ההסברים איך המבול המקראי משתלב במדע המודרני. הקביעה שמבול כלל-עולמי סותר את המדע המודרני נעשתה בפסק דין תקדימי בבית משפט בארה"ב, ע"ע (McLean v. Arkansas):
Catastrophism and any kind of Genesis Flood depend upon supernatural intervention, and cannot be explained by natural law;
בנוסף, תאוריה בריאתנית מרכזית היא (Created kind) שנועדה בין השאר להסביר איך כל המינים על כדור הארץ נכנסו לתיבת נח ואיך הם התפשטו אחרי המבול לרחבי העולם. פסק הדין למעלה כולל סעיף השולל גם את המדעיות של תאוריה זו. עוד חיבור שעבר ביקורת עמיתים הוא המסמך הרשמי של האקדמיות הלאומיות למדע, רפואה והנדסה Science, Evolution, and Creationism, למשל עמ' 38 פסקה שלישית מלמעלה. H. sapiens - שיחה 21:06, 11 בנובמבר 2019 (IST)
אנקדוטה נחמדה הקשורה לנושא שנתקלתי בה בעת שכתבתי ערך על תצורה גאולוגית בארצות הברית אפשר לראות באבן חול קוקונינו#בריאתנות ובעיית אבן חול קוקונינו. אביהו - שיחה 07:16, 12 בנובמבר 2019 (IST)
אכן דוגמה יפה ומעניינת. H. sapiens: לא טענתי שהביטוי Flood Geology הומצא על ידי ויקיפדיה האנגלית, אלא שהוא משמש בעיקר (ואולי רק?) בהקשרים ביקורתיים. הצורך בהסבר מבוסס-מבול למבנה וסדר השכבות הגאולוגיות של כדור הארץ, נובע מהרצון ליישב אותם עם כדור ארץ צעיר. לדידו של מי שמחזיק בהשקפה זו, היא אינה גאולוגיית מבול אלא פשוט גאולוגיה. מה שציטטת מפסק דין אינו אומר שיש הוכחה מדעית לכך שלא היה מבול כלל עולמי (אם כי יתכן שיש) אלא שמבול כזה לא היה יכול להתרחש באופן טבעי. בברכה, גנדלף - 04:03, 13/11/19
נהפוך הוא, לפי מה שאני רואה הביטוי כמעט שאיננו בנמצא בהקשרים ביקורתיים. אתה רואה במאמרים בגוגל סכולר שחסידי התאוריה משתמשים בו כשהם ממתגים את עצמם כמדע. אבל הייתה כנראה ירידה בשימוש בביטוי בשנות ה-80 אחרי המשפטים התקדימיים בארקנסו ולואיזיאנה, שמונעים מספרים שמסתמכים על התנ"ך להיכנס (רשמית לפחות) כספרי לימוד למדעים בבתי-ספר אמריקאים. ראיתי שאחד הספרים המרכזיים (מוריס וויטקומב נדמה לי) מוצע עכשיו בשתי גרסאות לבחירה: עם פסוקי התנ"ך ובלי.
כמו-כן, בהחלט גם בריאתני כדור-ארץ עתיק עוסקים בתאוריות מבול. ההבדל בין תאוריות כדור-ארץ צעיר ועתיק הוא סמנטי ותאולוגי: כיוון שאפשר שרירותית להציע כל תקופת זמן, אז האוונגליסטים דוגלים בשישה ימי בריאה כי תאולוגית חשוב להם שפשט התנ"ך נכון כפי שנכתב, והלא-אוונגליסטים יכולים להגיד שיום בריאה הוא סמלי ונמשך תקופה גאולוגית שלמה. אם כבר, "בריאתנות כדור-ארץ צעיר" זה המונח הנפוץ בהקשרים ביקורתיים (כי הבריאתנים האמריקאים הכי קולניים הם אוונגליסטים, וגם כנראה כי קל יותר לאנשי המדע להדגים את חוסר הנכונות של תאוריות גיל צעיר). ולכן פסק הדין במשפט בארקנסו דווקא מכליל: "Catastrophism and any kind of Genesis Flood".
פסק הדין לא נדרש "להוכיח שמבול כלל עולמי לא התקיים". כמובן שבהגדרה כל דבר יכול להתקיים אם מוסיפים נסים באופן שרירותי. פסק הדין נדרש לשאלה אם זה מדעי, וקובע שלא כי אחד הקריטריונים למדע זה הסבר לפי חוקי טבע. הפסקה שקישרתי אליה מתוך המסמך של האקדמיות הלאומיות מסבירה שזה לא אפשרי לפי הידע המדעי (כולל הנימוק מתוך כמויות המים הנדרשות). H. sapiens - שיחה 09:48, 13 בנובמבר 2019 (IST)
אוקיי, בדף התוצאות הראשון בגוגל סקולר, בין מאמרי הביקורת, יש גם שלושה מאמרים התומכים בגאולוגיית מבול. שניים מ-94 ואחד מ-2008. אחד מהם גם מגדיר את המושג:
"the geological action of the Flood (Flood geology)"
אז כנראה שהמינוח עצמו ניטרלי. המאמר אליו הפנית מהאקדמיות עוסק באבולוציה. באופן אגבי הוא מתייחס לטיעון ששיטפון עולמי יוכל להוות הסבר אלטרנטיבי לקיום המאובנים, ודוחה טיעון זה גם בגלל כמות המים שתידרש להציף את כל ההרים. בכך הוא נמנע מלהתייחס לאפשרות שהיה מבול ניסי. מי שטוען שדווקא היה, או שמוכן לקבל אפשרות שהיה, אינו 'מוסיף ניסים באופן שרירותי' אלא מקבל כוודאית (או כאפשרית) את העדות לגבי התרחשותו של שיטפון עולמי ניסי. בניגוד להוספת ניסים שרירותית, זו תיאוריה שניתן להביא לה ראיות או להפריכה, כפי שהוסבר למשל כאן.[11] בברכה, גנדלף - 23:08, 13/11/19
גנדלף אני מבין מתגובתך האחרונה שתסכים לניסוח שיציין שהדעה הרווחת במדע היא שמבול כלל עולמי שלא השאיר עקבות גיאולוגיים לא יכול היה להתרחש באופן טבעי?איתמראשפר - שיחה 18:29, 13 בנובמבר 2019 (IST)
הדעה שמבול כלל עולמי, עם או בלי עקבות, לא היה יכול להתרחש באופן טבעי, מקובלת על מדענים ועל שאינם מדענים כאחד, ואין צורך לכתוב את זה. בברכה, גנדלף - 23:08, 13/11/19
גנדלף אני לא זוכר שויקיפדיה הוציאו הודעה לעיתונות שהם ממנים אותך בתור זה שקובע מה יש צורך ומה אין צורך שיכתב. השאלה הראשונה שעולה אצל כל מי שקורא את סיפור המבול היא "האם זה קרה באמת?", ויש צורך להביא את התשובה החד-משמעית של המדע לשאלה הזאת, בטח תחת הפרק שלכאורה עוסק ביחס של המחקר המודרני לסיפור המבול. איתמראשפר - שיחה 08:29, 14 בנובמבר 2019 (IST)
אתה מתכווין שהשאלה הראשונה שעולה היא "האם זה קרה באמת בלי ניסים?". ספק בעיניי אם זו השאלה הראשונה שעולה, הרי בפסוקים אין רמז לכך. ההפך - על פי הפסוקים כל הזמן הבורא מתערב שם באופן אקטיבי ביותר. Ronam20 - שיחה 14:03, 14 בנובמבר 2019 (IST)

הועלתה פה טענה לפיה בערך על המבול לא צריך לכתוב שמבול כלל עולמי לא היה יכול להתרחש באופן טבעי, בגלל שזה מקובל גם על מדענים ולא מדענים. קודם כל נחמד שיש הסכמה (באמת יש?), אבל השאלה היא האם קוראי ויקיפדיה העברית יודעים על זה? נראה לי שהגיע הרגע למבחן גוגל. אני בודק את כל האתרים בשני עמודי התוצאות הראשונים בחיפוש גוגל על "המבול". בכל אתר אני בודק אם בדף השער כתוב ש: א. לפי הקונצנזוס המדעי לא התרחש מבול כלל עולמי. ב. מבול כלל עולמי לא היה יכול להתרחש באופן טבעי אלא רק באופן ניסי:

  1. הערך הנוכחי בויקיפדיה: א' לא כתוב. ב' לא כתוב.
  2. המבול (סרט) בויקיפדיה: א' לא כתוב. ב' לא כתוב.
  3. אנציקלופדיה יהודית דעת - מבול: א' לא כתוב. ב' לא כתוב. הערות: "הדעות חלוקות אם המבול היה בכל הארץ או רק בבבל"
  4. סיכום פרשת נח באתר חב"ד: א' לא כתוב. ב' לא כתוב. הערות: קישור ל"9 עובדות מפתיעות על תיבת נח".
  5. ביקורת סרט: המבול: א' לא כתוב. ב' לא כתוב.
  6. בראשית ו-ח: סיפור המבול בפורטל עובדי הוראה של משרד החינוך: א' לא כתוב. ב' לא כתוב.
  7. המבול זה לא נוח (ביקורת ב-YNET על הסרט):א' לא כתוב. ב' לא כתוב.
  8. נח לא לבד בעתון הארץ: א' לא כתוב. ב' לא כתוב. הערות: דיון בגרסאות שונות של סיפור המבול אך אין כלל דיון בשאלות הנ"ל.
  9. בראשית, פרשת נח, תשס"ב, פרופ' משה קוה - אוניברסיטת בר-אילן: א' לא כתוב. ב' לא כתוב. הערות: מוזכרות שלל טענות ודעות, מצד אחד "סיפור מיתולוגי מסופר ביותר בקרב האנושות לדורותיה" ו"חישוב מדעי מלמד שאין דיי כדי לכסות את כל היקום כולו עד לגובה הרי אררט" (השגיאה במקור) ומצד שני "היום נוטים החוקרים לאמץ את הסברה שרוב המים באו מהמסת קרחונים", וציטוט חישוב של הבריאתן ווייטקומב לפיו כל המינים נכנסים לתיבה.
  10. המבול בלקסיקון לתרבות ישראל: א' לא כתוב. ב' לא כתוב.
  11. המבול מקראנט: א' לא כתוב. ב' לא כתוב.
  12. המבול טריילר מתורגם של הסרט ביוטיוב: א' לא נאמר. ב' לא נאמר.
  13. המבול בחב"דפדיה: א' לא כתוב. ב' לא כתוב. הערה:"הצפת מים בכל שטח העולם (חוץ מארץ ישראל)"
  14. המבול באתר תורה ומדע: א' לא כתוב, אם כי נידונים קשיים במבול כלל-עולמי. ב' מוצע כגישה אפשרית. הערות: "יש הטוענים שאין סתירה בין הבנת סיפור המבול המקראי כפשוטו לבין הממצאים המדעיים" וגם "גישה אחרת שוללת את הצורך להתאים בין תיאורי המבול לממצאים המדעיים, מתוך תפיסה לפיה מדובר בנס".
  15. "זה ינחמנו ממעשנו" בבית המדרש הוירטואלי: א' לא כתוב. ב' לא כתוב. הערה: נכתב כי הצלת נוח הייתה אפשרית רק כנס, אך לא נכתב כי המבול אפשרי רק כנס.
  16. המבול של נוח – פרק ראשון: א' לא כתוב. ב' לא כתוב.
  17. המבול ותיבת נוח - iGod.co.il: א' לא כתוב. ב' לא כתוב. הערות: אתר נוצרי בעברית, דוגל במבול אזורי כי "אחד הנושאים השנויים ביותר במחלוקת אפילו יותר מגיל היקום, ימי בראשית, הוא נושא המבול בזמנו של נוח".
  18. ביקורת סרט המבול באתר וואלה: א' לא כתוב. ב' לא כתוב.

סיכום תוצאות: מתוך 18 האתרים הראשונים העוסקים במבול בגוגל, אפילו אחד לא כותב שיש קונצנזוס מדעי שלא היה מבול כלל-עולמי. 4 אתרים מציעים/מעדיפים אפשרות של מבול אזורי כי "יש שאלות" או "הדעות חלוקות" לגבי מבול כלל-עולמי. מתוך ה-18 אף אתר לא טוען שמבול כלל-עולמי היה יכול להתרחש רק באופן ניסי. אתר אחד מציין זאת כגישה אפשרית, אבל מציין גם גישה הפוכה שאין סתירה בין הבנת סיפור המבול המקראי כפשוטו לבין הממצאים המדעיים. מסקנה: אין ולו סימן להסכמה לפיה מבול כלל-עולמי אפשרי רק כתוצאה מנס, וגם לא להסכמה שבקונצנזוס המדעי אין מבול כלל-עולמי. H. sapiens - שיחה 15:04, 14 בנובמבר 2019 (IST)

התכוונת: "וגם לא להסכמה שבקונצנזוס המדעי אין מבול כלל-עולמי טבעי". גם בערך שמש בגבעון דום לא כתוב שיש קונסנסוס מדעי שלא הייתה עצירה טבעית של סיבוב כדור הארץ. אלה דברים מוכרים וידועים, ואין צורך לציין זאת בכל ערך מקראי שעוסק במעשי בראשית ובמעשי ניסים. Ronam20 - שיחה 15:21, 14 בנובמבר 2019 (IST)
גם אם כוונתו לקונצנזוס מדעי שלא היה מבול כלל-עולמי ניסי, לדעתי בשביל להדגים קונצנזוס כזה צריך להציג ממצאים שיש קונצנזוס מדעי על כך שלא היו יכולים להימצא לו היה מתרחש נס כזה. אבל עצם זה שהתערבות אלוהית אינה נחשבת להסבר קביל לאירוע חריג, זה עניין לפילוסופיה של המדע ולא למחקר המדעי עצמו. בברכה, גנדלף - 16:38, 14/11/19
הרשיתי לעצמי להניח שלא לכך הוא התכוון, כי מובן מאליו שאין קונסנסוס מחקרי שלא היה מבול ניסי. מבחינת המחקר הגאולוגי אין הבדל בין הפרשנות הניסית למקרא לפרשנות המיתית, שתיהן לא מעניינו, והוא לא אומר עליהם דבר, לא לחיוב ולא לשלילה. Ronam20 - שיחה 16:54, 14 בנובמבר 2019 (IST)
התכוונתי בדיוק ל"קונצנזוס מדעי שלא היה מבול כלל-עולמי". לא ניסי ולא מיתי, אלא ממשי ופיזיקלי. אין ספק שישנו קונצנזוס כזה במדע, ולמרות הטענה שהוא ברור וידוע, מבחן גוגל לא מוצא אפילו סימן שקוראי ויקי העברית מודעים לקיומו. H. sapiens - שיחה 18:07, 14 בנובמבר 2019 (IST)
אין כזה דבר. המחקר הגאולוגי לא עוסק בתפיסה לא טבעית של העולם. לא יכול להיות קונסנוס לא לחיוב ולא לשלילה בנושא שאינו בתחום הדיסציפלינה. זה כבר עניינה של הפילוסופיה. או שאולי לא קראתי נכון את מה שכתבת וכוונתך לומר שיש קונסנסוס שלא היה מבול טבעי גלובלי (כמו שחשבתי מלכתחילה שהתכוונת?). אם כן אין סיבה לציין זאת פרטנית בכל סיפור מקראי. Ronam20 - שיחה 18:24, 14 בנובמבר 2019 (IST)
אז כל אתר חושב שאין סיבה לציין זאת, והתוצאה היא שאף קורא עברית לא יודע את זה. אבל בשביל קוראי אנגלית זה לא "פילוסופיה", והם מקבלים את המידע המעניין והרלוונטי הזה מיד בפתיח של הערך האנגלי. ובקיצור, מי שמתעניין במדע בארץ, שלא יטרח לקרוא בעברית, וגם לא את ויקי העברית. H. sapiens - שיחה 18:46, 14 בנובמבר 2019 (IST)
חשבתי כמוך בהתחלה, אבל הטיעונים של גנדלף וראובן שיכנעו אותי שזה לא כ"כ אנציקלופדי לציין זאת כאן. Ronam20 - שיחה 18:53, 14 בנובמבר 2019 (IST)
זה אנציקלופדי לציין את התאוריות המדעיות לשטפונות אזוריים בפרק על תאוריות מדעיות, אבל זה לא אנציקלופדי לציין באותו פרק את הקונצנזוס המדעי נגד מבול כלל-עולמי? H. sapiens - שיחה 18:58, 14 בנובמבר 2019 (IST)
נכון. כבר כתבתי למעלה שלא נציין בערך "שמש בגבעון דום" שהקונסנסוס המדעי שולל עצירה טבעית של סיבוב כדור הארץ במהלך האלף השני לפנה"ס. כנ"ל לא נכתוב בערך ספר יונה שהמחקר שולל יכולת הישרדות של אדם במעיים של דג במשך 3 יממות בדרך הטבע או בערך על מעשה בני האלוהים שעל פי המדע ילדי בני האדם נולדים רק מזיווג של שני הורים אנושיים וכו' וכו' האם לדעתך בכל הערכים האלה צריך לציין זאת? אם לא, מה נשתנה? Ronam20 - שיחה 19:09, 14 בנובמבר 2019 (IST)
אם יתברר לך שקוראי עברית מאמינים כפשוטו שיונה אכן שרד שלושה ימים בבטן הדג, ושאין להם מושג שהמחקר המדעי שולל זאת, האם עדיין תחשוב שאין לציין זאת? בפרט אם בערך על יונה כן יהיו השערות מדעיות קלושות על מישהו ששרד 20 שניות בבטן דג. H. sapiens - שיחה 19:24, 14 בנובמבר 2019 (IST)
אתה מתכוון שאם יתברר לי שקוראי עברית מאמינים שיונה שרד בבטן הדג שלושה ימים בלי ניסים על-טבעיים? ספק בעייני אם יתברר כך (בדרך כלל מי שמאמין שכך היה, גם מאמין בניסים. יש קורלציה.), אבל גם תמצא אנשים שמאמינים שהוא שרד בדרך הטבע בלי ניסים, אני לא חושב שצריך לציין זאת שם. יש מקום לציין זאת זה רק במסגרת פסקה של סקירת הפרשנויות למקרא לאור התפיסות המדעיות (שבדרך כלל הולכת באחת משלוש דרכים: פרשנות ניסית, צמצום הסיפור כך שיתאים לחוקי הטבע או פרשנות שמעבירה את הסיפור למישור הרעיוני ועניינה במסר העולה מהסיפור). Ronam20 - שיחה 19:39, 14 בנובמבר 2019 (IST)
אז כן יש לציין זאת במסגרת פסקה בתוך הערך? ועדיין לא ענית לגבי השערות מדעיות על היכולת לשרוד בתוך בטן דג 20 שניות. האם להם כן יש מקום בתוך אותו הערך? H. sapiens - שיחה 19:51, 14 בנובמבר 2019 (IST)
לא רולוונטי לציין שם יכולת השרידות למשך 20 שניות. ספר יונה לא עוסק במישהו ששרד 20 שניות. Ronam20 - שיחה 19:56, 14 בנובמבר 2019 (IST)
ולשאלתך, אם תיכתב פסקה על פרשנויות מסורתיות-מודרניות למקרא לאור התפיסות המדעיות המשתנות, לא רואה סיבה לא לציין זאת שם. אבל מבחינת סדר העדיפויות (שלא מחייב אף אחד כמובן) לא חסר מה לכתוב בערך עוד לפני כן (יש לו לאן להתקדם בלשון המעטה). Ronam20 - שיחה 20:06, 14 בנובמבר 2019 (IST)
יפה, כלומר אם כבר מופיע בערך הנוכחי פרק על התפיסות המדעיות המשתנות לגבי המבול, אין סיבה שלא לציין בו גם את הקונצנזוס המדעי. H. sapiens - שיחה 20:28, 14 בנובמבר 2019 (IST)
כאמור, כך לא דעתי. לא שזה נורא אם יוזכר, אבל עדיף לא. לפעמים כל המוסיף גורע. נישאר כנראה באי הסכמה. Ronam20 - שיחה 21:00, 14 בנובמבר 2019 (IST)
כאמור, כשמשפט משולב בפסקה המדעית, הוא קצת מחוץ למקומו, בניגוד להקשרים אחרים אפשריים. אבל נראה לי שהתמצה הוויכוח והדעות השונות נשטחו. שים לב, שבדיון הנוכחי התנגדו לכך תאיסטים ואתאיסטים כאחד, מה שאומר כנראה שההטיות שאתה מנסה לייחס למטה (צנזור וכו') כנראה לא ממש נכונות. Ronam20 - שיחה 21:00, 14 בנובמבר 2019 (IST)
כפי שכבר כתבתי למעלה, קוראי הוויקיפדיה האנגלית לא צריכים לטרוח לקרוא את הפתיח בשביל לגלות את עמדתה לגבי ההיסטוריות של המבול. די להם לקרוא את שם הערך שכולל את הביטוי "נרטיב". אם הם יקראו את הפתיח הם גם יגלו בו שבעה רפרנסים לקביעה שהוא סותר ממצאים גאולוגים וארכאולוגיים. ואם הם יטרחו לבדוק את הרפרנסים, הם יגלו שכולם אזכורים של ספר אחד, ושהוא כלל לא מתיימר לקבוע דברים כאלה. אין ספק שצריך לשכתב את ערכי התנ"ך בוויקיפדיה העברית בהתאם למודל האנגלי של מלחמת קודש באוונגליסטים - מייד אחרי שנשכתב לפיו את הערכים העוסקים בסכסוך בין הפלסטינים לבין הישות הציונית. בברכה, גנדלף - 19:59, 14/11/19
אין צורך לשכתב אצלנו את הערכים על הסכסוך הציוני-פלסטיני. הערך הנוכחי כבר עכשיו מחנך כל משתמש שעיניו בראשו ללכת לקרוא בויקי האנגלית את מה שמצונזר אצלנו, ולו לצורך האיזון. H. sapiens - שיחה 20:28, 14 בנובמבר 2019 (IST)

השטפונות במסופוטומיה[עריכת קוד מקור]

הנוסח שכתבתי בערך מתבסס על הקביעה הבאה, המופיעה בעמוד 67 בספרם של הגאולוג אריה איסר והארכאולוג מתניה זהר, "והרעב כבד בארץ : שינויי אקלים והשפעתם על ההיסטוריה של ארצות המקרא" (2008): "כיום סבורים מספר ניכר של חוקרים, וביניהם מחברי הספר הנוכחי, שלאור ממצאים בשטח אכן היה אירוע או סדרה של אירועים של שיטפונות ענק במסופוטמיה שנחרתו עמוק בזיכרון הקולקטיבי והועברו מדור לדור, בתחילה בעל פה ואחר כך בכתב."

בעריכות מהיום[12] "מספר ניכר של גאולוגים וארכאולוגים" הוחלף ב"יש גאולוגים וארכאולוגים", ו"שיטפון ענק" הוחלף ב"שיטפון גדול". לא הבנתי את ההסבר לכך. איסר וזהר לא חייבים לפרט את כל הממצאים ואת כל החוקרים המצדדים בתיאוריות לגביהן, בשביל שנאמין להם שהמספר "ניכר" ושמדובר על שטפונות "ענק". בברכה, גנדלף - 13:41, 10/11/19

קראתי את המקור ונימקתי בתקצירי העריכה. ניתן לצטט את איסר וזהר מילה במילה עם מרכאות, אך אז יש לייחס להם את הציטוט בשמם, ולהבהיר שהם עצמם תומכים בתאוריה מסויימת כזו (דווקא לא בתאוריית מבול הים השחור, שאותה הם מבטלים). הספר של איסר וזהר הוא מקור סביר למדי, אבל ככל הידוע לי לא עבר ביקורת עמיתים. ביקורת עמיתים קרוב לוודאי הייתה מחייבת אותם להצדיק "מספר ניכר" בציטוט יותר משלושה חוקרים במשך כ-80 שנה (ואת עצמם, אבל להבנתי הם לא חקרו את הנושא ישירות), ולהצדיק מילים כגון "ענק", כאשר לפי טענתם שלהם, השטפונות שדווחו באור ובשורפק לא דווחו באתרים אחרים במסופוטמיה. מכיוון ששלושת החוקרים המדוברים (וואלי, האלו וסימפסון) כבר מוזכרים אצלנו במידת פירוט דומה, עדיף לדעתי לשמור על שפה ויקיפדית נייטרלית ולהשאיר לקורא את השיפוט מה זה "מספר ניכר" ומה זה "ענק".H. sapiens - שיחה 14:36, 10 בנובמבר 2019 (IST)
אוקיי. עכשיו ראיתי שפיספסתי את תקציר העריכה הראשונה שלך. תודה על ההסבר. בברכה, גנדלף - 22:57, 10/11/19