שיחה:המבול

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ניסוח מחודש של פסקת התאוריות[עריכת קוד מקור]

המשך של דיון מהמזנון. שאלתי את גנדלף מה דעתו על שימוש בפרק מיתוסים של מבול#קטסטרופיזם ותאוריות מבול כלל-עולמי כבסיס לשכתוב הפרק תאוריות של המבול בראייה מודרנית. הוא ענה שיש לו הסתייגות מנוסח הפרק. כמוכן הוא ציין מספר עורכים אחרים שהסתייגו מעיסוק במדעי הטבע בערכים מקראיים. זוהי אפשרות. אבל בהנחה ששלילה מוחלטת כזו לא מתקיימת (והפרק ממשיך להתקיים), אני מעוניין בכל זאת להבין מהן ההסתייגויות של גנדלף. Tzafrir - שיחה 23:51, 25 ביוני 2020 (IDT)

את אחת ההסתייגויות הצגתי בשיחה:המבול#גאולוגיות מבול והקונצנזוס המדעישיחה:מיתוסים של מבול#גאולוגיות מבול והקונצנזוס המדעי, אבל זה היה בניסיון זהיר להציע תיקון נקודתי.
בגדול, לדעתי הפסקה מתחילה יפה אבל אז מערבבת בין נרטיב המבול לבין תפיסות שונות שהמבול השתלב בהן אבל הגיל הצעיר של העולם (young earth) הוא התמה המרכזית שלהם, עם השלכות לעניין הגאולוגיה של כדור הארץ והיעדר אבולוציה ביולוגית במשמעותה המקובלת.
בעיה נוספת היא שבסטנדרטים העכשוויים והנטורליסטיים של המדע, הוא מניח אפריאורית שאין ניסים כדוגמת המבול, ואף מאמר שמנסה להוכיח או להפריך את התרחשותו כפי שהוא מתואר במקרא לא יתקבל לפרסום בכתב עת יוקרתי. למרות שחלק מהכותבים העוסקים בנושא מחזיקים בתארים אקדמיים רלוונטיים פחות או יותר, העיסוק בו משני הצדדים פופולרי והשימוש במושג הקונצנזוס המדעי נראה לי מאולץ.
אם כבר יש טענות של בר-סמכא שמוצגות נגד המבול בפורמט של מאמר, בד"כ הוא יעסוק בנושא מאוד ספציפי כמו סתירת תיאוריות לגבי הגאולוגיה של הגרנד קניון שעל בסיס המבול סותרת את הקונצנזוס המדעי, אבל סתירת התיאוריה אינה מחייבת שלא היה מבול, וממילא הפסקה אינה צוללת לאף תיאוריה שכזו.
מכל הסיבות הנ"ל וגם לולא היו, אני רואה חוסר ניטרליות בכך שהפסקה נמנעת מלהציג את 'גאולוגיות המבול' לכשעצמן או מלהפנות למקורות בנושא למעט ספר אחד בן 59 שנים שהקוראים יכולים למצוא רק באמזון. במקום זה היא מתייחסת אליהן בזלזול ("תאוריות מעין אלו נפוצות עד היום בחוגים בריאתניים") ומפנה למקורות המתווכחים עם התיאוריות.
אוסיף שלא מזמן ספיאנס ניסה להוסיף לערך פסקה קצרה המזכירה את מה שכתב בפסקה הנ"ל בערך מיתוסים של מבול, אבל גם על הנוסח שלה היו מחלוקות, והיה עליהן דיון קצר תחת הכותרת #הקבילות המדעית של המבול. בברכה, גנדלף - 02:27, 30/06/20
גנדלף צודק לחלוטין שהמדע מניח שאי אפשר לשבור את חוקי הטבע, ולכן הסבר שמערב ניסים או אלמנטים על-טבעיים אינו זכאי לתואר "תאוריה מדעית". אם כך, לא מובן לי מדוע הוא מתנגד להצגת "גאולוגיית המבול" ו"כדור הארץ הצעיר" כהגות פסאודו-מדעית: אלה אכן אסכולות שפועלות מחוץ לתחום המדע, ויש להבהיר זאת אם הן מופיעות בערך.
זה אל"ף בי"ת: כשם שלא נציג מאמר מדעי כ"דעת תורה", לא נציג מאמר פסאודו-מדעי כ"דעת המדע". בברכה, איתמראשפר - שיחה 03:16, 30 ביוני 2020 (IDT)
תודה על התשובה המפורטת. נתחיל עם נקודות ההסכמה. האם זה נכון להבין מדבריך שאתה מסכים לנוסח הפסקה הראשונה בפרק? ואם כן, הם היית מסכים להוסיף אותה איפשהו בתחילת הערך הנוכחי? (לא שאני רוצה לעשות את זה כרגע, כי אני חושב שצריך לגבש משהו יותר שלם וקוהרנטי מאשר השתלה פשוטה, אבל אני רוצה לדעת האם זה נשמע סביר)?
אני נזהר מכך כי אתה כותב שהיא מבלבלת בין המבול לתפיסות קרובות. בדיונים במזנון ציין H. sapiens שהוא ניסח את זה כך מכיוון ש[לפחות לדעתו]הגאולוגיה המודרנית התפתחה מניסיונות למצוא שרידים למבול. אני חושב שהפסקה הזו מעבירה את המסר הזה.
שנית: לא מצאתי את שיחה:המבול#גאולוגיות מבול והקונצנזוס המדעי. הסתמכתי על דברים אחרים שקראתי, אבל ברור לי שלא הצלחתי לקרוא בעיון את כל מה שכתבת.
ומכאן לטענה העיקרית: לדעתי הערך מחויב להציג את המקובל במחקר בן ימינו: אין כיום שום עדויות למבול, ולו ניסי, באלפי השנים האחרונות. והיו צריכות להיווצר לא מעט כאלו. הכלל הבסיסי לגבי טענות שחורגות מהמקובל במחקר המדעי הוא שהן צריכות לעמוד ברף גבוה בהרבה (אבל מצד שני, ככל שהשינוי בידע גדול יותר, כך גדולה תהילתו של החוקר): הטענות שהצגתי קשורות למארג שלם של תגליות ומסקנות. קיומו של מבול כזה סותר לא מעט תצפיות (או אולי פרשנות שלהן?). כך גם במקרה הפרטי של המבול. אפשר לספק אולי דוגמאות לעוד תאוריות, אבל מעמדן במחקר חייב להיות ברור.
המושג של בריאתנות קשור ישירות לפסאודו מדע. ליתר דיוק, במונחי הערך ההוא: מדעי הבריאה: הערך נמצא אצלנו בקטגוריה של פסאודו-מדע. „מערכת אמונות שלפיהן היקום, כדור הארץ, החיים והאדם נבראו על ידי אלוהים״ (הגדרת הערך) אינה פסאודו מדע כשלעצמה: היא מערכת אמונות. המחקר המדעי שמתבסס עליה כאקסיומה [הגדרה שלי. לא מצאתי הגדרה מדויקת בערך] הוא, להבנתי, מה שנחשב כפסאודו מדע. אבל בפועל נראה לי שהבלבול בין השניים הוא לא רק אצלנו.
אפשר להשוות לערכים בקטגוריה, כגון גרפולוגיה או קריפטוזואולוגיה. אני חושב שערכי קריפטוזואולוגיה שונים (דוגמה טובה: קייטינג-וור) מדגימים את הבעייתיות של מתן מקום שווה לעדויות. הקייטינג–וור הוא זיוף. זה די ברור. בשלב מסוים למרבה הצער הממצאים המזויפים הצליחו לשכנע מדענים מכובדים להכריז עליהם כמין. למרבה המבוכה: לפני קצת פחות מ־30 שנים. הזיוף נחשף והתקלה תוקנה. אבל מהערך שלנו נראה שקיומו אפשרי (או ליתר דיוק: אינו לא סביר).
לסיכום: יכול להיות שצריכים להציג את תאוריות המבול העדכניות בצורה יותר ישירה. אבל מתוך הבהרת מעמדן, וזה מחייב ניסוח עדין. האם יש על מה לדבר? Tzafrir - שיחה 08:19, 30 ביוני 2020 (IDT)
איתמר: שום מאמר פסאודו-מדעי אינו מוצג כ"דעת המדע".
צפריר: רק החצי הראשון של הפסקה הראשונה, עד ההפניה להע"ש 22, מקובל עלי (לא כי אימתתי את הכתוב אלא כי אין לי סיבה לפקפק בו). המשפט הבא: "ואולם התפתחות מדעי המינרולוגיה, הגאולוגיה והפלאונטולוגיה הקשתה יותר ויותר על התאוריה במבול כלל-עולמי." - לענ"ד כבר אינו קוהרנטי ואינו מדוייק. ההתפתחויות במדעים אלו הקשו על תיאוריות קטסטרופליות שכללו את המבול, אבל לא חייבים לראות במבול נדבך בהתפתחות הגאולוגיה של כדור הארץ בשביל להאמין שהוא התרחש. באשר לפלאונטולוגיה (או טקסונומיה, או מחקרים גנטיים) המצב לכאורה שונה, אבל צריך להתבסס על מקורות שעסקו בנושא במישרין, אחרת נחטא במחקר מקורי.
אני פתוח להצעות לגבי כל מיני ניסוחים. אם תסביר לי מה הבעיה שאתה רואה בערך כמו שהוא, אולי אוכל להציע הצעה קונסטרוקטיבית. בברכה, גנדלף - 10:16, 01/07/20

(סליחה שאני נעדר, יש לי גם עבודה, ובבית האינטרנט שלי כרגע לא מחובר). רוב טענות גנדלף למעלה שגויות, וגם אין להם מקורות, בעוד שהטענות שמופיעות בפסקה שלי שמציע צפריר מגובות במקורות:

  • לפי גנדלף הפסקה מערבבת בין נרטיב המבול לבין תפיסות של כדור ארץ צעיר. זו טענה שגויה. המבול המקראי עמד במרכז ההתגבשות של מדע הגאולוגיה המודרני במאות ה-17 עד ה-19, ובמרכז "גאולוגיות מבול" של התנועה הבריאתנית המודרנית, כמוסבר וכמגובה במקורות בפיסקה.
  • גנדלף טוען ללא מקורות כי "בסטנדרטים העכשוויים והנטורליסטיים של המדע, הוא מניח אפריאורית שאין ניסים כדוגמת המבול". זה לא נכון. המדע נמנע מלהסביר דברים באמצעות ניסים, אבל לא מניח אפריורית שאין ניסים.
  • גנדלף כותב כי "אף מאמר שמנסה להוכיח או להפריך את התרחשותו כפי שהוא מתואר במקרא לא יתקבל לפרסום בכתב עת יוקרתי". זה לא נכון: מאמר אשר יצביע על ראיות משכנעות לפיהן התרחש מבול כמתואר במקרא יתקבל לפרסום, גם אם (למעשה:במיוחד אם) ישתמע ממנו שהגורם למבול היה נס. לא ידוע לי על מאמר כזה שהתקבל או אפילו נשלח לכתב העת ונדחה (אני מעריך שבריאתנים אף לא טורחים) אבל אני כן מכיר לפחות מאמר אחד בתחום אחר שנשלח ואף התקבל לפרסום בכתב-עת מדעי מכובד למרות (למעשה: בגלל) שההסבר המשתמע לתופעה שהדגים היה נס: דילוגי אותיות בתורה#מאמרם של ויצטום, ריפס ורוזנברג משנת 1994. כמו כן, הפסקה שכתבתי מפנה למאמר גאולוגי המפריך את טענות "גאולוגיות מבול" והתקבל לפרסום בכתב-עת העוסק בדיוק בנושאים שעל הגבול בין דת למדע. כלומר: ישנן אכסניות מכובדות גם לזה, וגם בהן כמסתבר קשה למצוא מאמרים מדעיים התומכים במבול, לפחות מאז המאה ה-19.
  • מצד שני, גנדלף מתלונן כי הפסקה לא נייטרלית בכך שהיא מפנה רק לספר אחד על גאולוגיית מבול (הספר של וייטקומב ומוריס, שיצר את המונח והתחום "גאולוגיית מבול", ומהווה עד היום את הבסיס לכל הטענות בתחום). למעשה הפסקה מסבירה תוך הפנייה למקורות מתאימים את עמדתם של עוד שישה אנשי רוח ומדענים שטענו לטובת מבול במדע: אוגוסטין הקדוש, תומס אקווינס, רוברט הוק, ז'ורז' קיוויה, ובני הזוג טולמן. H. sapiens - שיחה 18:29, 1 ביולי 2020 (IDT)
  • אתה טוען שהפסקה מגובה במקורות שהצגת, ואני טוען שהמקורות הקיימים אינם תומכים בהצגת הדברים עליה השגתי. אני לא הוכחתי את טענתי כי איני יכול להוכיח שאין לי אחות. אבל אם היא שגויה, תוכל להוכיח זאת באמצעות ציטט מהמקורות שהצגת.
  • מה שאתה כותב שהמבול המקראי עמד במרכז ההתגבשות של מדע הגאולוגיה המודרני במאות ה-17 עד ה-19, לא סותר את טענתי שהפסקה מערבבת בין נרטיב המבול לבין תפיסות של כדור ארץ צעיר.
  • "המדע נמנע מלהסביר דברים באמצעות ניסים, אבל לא מניח אפריורית שאין ניסים." - מדובר בסמנטיקה. שני חצאי המשפט שקולים.
  • מאמרים על תופעות חריגות - ויצטום, ריפס ורוזנברג יכלו לפרסם את המאמר על התופעה הסטטיסטית שטענו שמצאו רק כי הגבילו את עצמם לסטטיסטיקה. המאמר על גאולוגיית מבול לא עוסק בניסים אלא את הבסיס הגאולוגי וכן את הבסיס המקראי לגאולוגיית מבול (שלפי כותבי המאמר כוללת כל מיני היפותזות חזקות שלא הכרתי, למשל שלא היה בעולם גשם לפני המבול).
  • אציין את הערך קטסטרופיזם כדוגמה לניסיון להציג את משנתו של קיוויה ואחרים בנושא המבול באופן הוגן. בברכה, גנדלף - 23:09, 02/07/20
זה פשוט לא נכון שויצטום, ריפס ורוזנברג "הגבילו את עצמם לסטטיסטיקה". טענתם הבסיסית לא הייתה כלל סטטיסטית: מציאותו של "צופן תנכי" בדילוגי אותיות במקרא, אשר חוזה את העתיד. הסטטיסטיקה במאמר שימשה אותם רק ככלי מדעי מקובל לחיזוק טענתם. המאמר התפרסם בכתב-עת בתחום הסטטיסטיקה בעיקר משום שקשה למצוא תחום מדעי מתאים יותר לעיסוק בטענה כזו. ואולי גם משום שעורכי כתב-העת ניחשו שיש במאמר כשל סטטיסטי שהם לא הצליחו לאתר, מה שהסתבר בדיעבד כניחוש מוטעה, הכשל היה מתודולוגי. אגב, המאמר של ויצטום ועמיתים לא היחיד. בשנים האחרונות זכור לי בכתב-עת עם ביקורת עמיתים בתחום הפסיכולוגיה לפחות מאמר אחד שהציג תוצאות אמפיריות שלכאורה לא ניתן להסבירן אלא באמצעות פאראפסיכולוגיה כמו ראיית העתיד. איני טורח למצוא את המאמר כרגע רק משום שההסבר הניסי שהציע איננו בתחום המקרא/דת. מכל מקום אלו דוגמאות מעשיות שגנדלף טועה בטענתו כי מאמר המדגים "נס" לא יתפרסם. ההדגמה צריכה להיות מספיק משכנעת, וזהו הרף שהבריאתנים לא מצליחים (בתכלס אפילו לא מנסים) לעבור. H. sapiens - שיחה 23:54, 4 ביולי 2020 (IDT)
במאמר שכתבו ויצטום, ריפס ורוזנברג עסקו בסטטיסטיקה ונמנעו מלשער שמדובר בתופעה מיסטית. זה שכמו לחוקרים רבים הייתה ברקע מטרה לקדם השקפה מסויימת, או רצון להתפרסם להרוויח כסף מספרים והרצאות, זה עניין אחר. פעם בכנס של "המכון הבינתחומי למדע ותודעה" שמעתי הרצאה של חוקר שהתאונן על כך שלא מאפשרים לו לפרסם מחקרים התומכים במפורש בסברה דומה לזו שהזכרת (מתחום הפראפסיכולוגיה). הוא הצליח לפרסם רק גרסה מצונזרת של המאמר. בברכה, גנדלף - 01:32, 05/07/20
התחלתי לענות והבנתי שהדיון סוטה לכיוונים לא רלוונטיים. לעניין יכולת המאמר להתקבל: extraordinary claims require extraordinary evidence. ככל שמאמר סותר יותר מהידוע, הוא צריך לעמוד ברף גבוה יותר לפרסום. בכל מקרה זה תרוץ לכך שאין מקור. בינתיים גנדלף לא מביא מקורות. אחת הנקודות שלו היא שהוא לא מביא נקודות כי ספיינס לי סיפק מקורות. Tzafrir - שיחה 09:15, 5 ביולי 2020 (IDT)
למעשה, לא מוכר לי שהוצב בפני ריפס ועמיתים רף גבוה יותר מאשר בכל מאמר רגיל. בניגוד למה שגנדלף טוען, הסטטיסטיקה במאמר הייתה כלי להדגמת הטענה, ממש כמו במרבית המחקרים המתפרסמים כיום במדעים מדוייקים ובמדעי החיים. סתם דוגמאות לדילוגים שחזו את העתיד לא הספיקו לפרסום, מפני שכאלו ניתן למצוא באקראי בכל טקסט שהוא, לכן המאמר טען במפורש כי דילוגים בספר בראשית חזו את העתיד הרבה יותר מן הסביר לכל טקסט רגיל. המסקנה המתבקשת מתוצאה כזו היא שמידע לגבי העתיד הוצפן בספר בראשית. כך מוסבר בערך דילוגי אותיות בתורה אצלנו (ב"ה הוא לא נכתב בסטנדרט של ערך מקרא). וגם אני כל הזמן מתאונן, ויחד איתי 99.99% מהמדענים בעולם, שדוחים לנו מאמרים, או שמצנזרים מהם טענות שלא עומדות במבחן השופטים, וזאת למרות שרובנו דווקא לא טוענים לתופעות ניסיות. לצערנו/שמחתנו, ככה בדיוק עובדת ביקורת עמיתים, וזאת גם הסיבה שמעדיפים בויקיפדיה טענות מדעיות שעברו אותה. H. sapiens - שיחה 10:06, 5 ביולי 2020 (IDT)
ריפס ועמיתיו עמדו לכאורה ברף גבוה יותר מהנדרש בד"כ: p=0.00000004. אנחנו רק יכולים לשער אם המאמר היה מתקבל אם התוצאות שלהם היו מובהקות סטטיסטית רק ברמה של p=0.05 או p=0.01. גם מכשהתקבל הם יכלו להציג את הראיות, שעסקו במחרוזות ספציפיות שלכאורה נדגמו במתודולוגיה סבירה, אך לא לכתוב פסקת discussion שתציע שמידע לגבי העתיד הוצפן בספר בראשית, או הס מלהזכיר שיש מקור אלוהי לספר, למרות שלולא ההטיה המתודולוגית במאמר שהסוקרים פיספסו, המסקנה הזו הייתה מתבקשת, ובלי לסתור שום דבר ידוע. בברכה, גנדלף - 10:35, 05/07/20
p-value ברמה כזו ואפילו הרבה יותר מובהקת נפוץ במאמרים רגילים, גם כמה מאלו שאני הגשתי לפרסום. בהנחה שאפקט אכן קיים זאת פונקציה של העוצמה הסטטיסטית שעורכי הניסוי יכולים לגייס (למשל ע"י הגדלת המדגם). גם זהירות בניסוח המסקנות ממש לא נדירה במאמרים רגילים עם טענות נועזות. תפקיד העורכים להגן על יוקרת כתב-העת שלהם. H. sapiens - שיחה 11:11, 5 ביולי 2020 (IDT)

לגבי מקורות, רוב הפרטים ההיסטוריים בפרק מסתמכים על ספרו של הגאולוג דייויד מונטגומרי The Rocks Don't Lie: A Geologist Investigates Noah's Flood. זה ספר חדש שהתוכן שלו לא זמין ברשת, אבל את אותו תוכן בפחות פירוט אפשר למצוא במאמרים של מונטגומרי שהתפרסמו בכתבי-עת לגיאולוגיה שעוברים ביקורת עמיתים, וזמינים במלואם ברשת. יש את המאמר הזה, ואת המאמר הזה. אשמח לסייע באיתור טענות ספציפיות. שימו לב שבכל המקורות שלו, מונטגומרי מתייחס באופן מפורש ל"מבול המקראי" או "המבול של נח". H. sapiens - שיחה 11:18, 5 ביולי 2020 (IDT)

וכפי שמונטגומרי מסביר שם, ישנו קשר הגיוני חזק מאוד בין גיל העולם לקיום המבול בהיסטוריה של הגאולוגיה והבריאתנות. מצד אחד, לשיטת אלו שטענו לגיל צעיר של העולם, היה צורך להסביר את כל התצורות הגאולוגיות בעזרת קטסטרופה אדירה שקרתה לפני כמה אלפי שנים, היינו המבול. ומצד שני, לשיטת אלו שהסבירו את הגאולוגיה לפי עקרון האחידות של הצטברות במשך זמן רב מאוד של שינויים זעירים, לא ייתכן שהתרחש מבול (שוב, ניסי או נטורליסטי) כי הוא היה מוחק את מרבית השינויים שהם הצביעו עליהם. H. sapiens - שיחה 11:31, 5 ביולי 2020 (IDT)
תודה על ההפניה למאמרים המעניינים. קראתי אותם כמעט במלואם. הבנתי שמה שהגאולוגיה דחתה לא היה האפשרות של מבול (ניסי) גלובלי, אלא את היכולת של התיאוריות שהתבססו עליו להסביר את הטופוגרפיה של כדור הארץ - נותרה בעינה. כלומר ניתן לומר שיש קונצנזוס מדעי שהטופוגרפיה נוצרה בין היתר באמצעות תהליכים שהתמשכו הרבה יותר משנה (או ששת אלפים שנה, בערך שעניינו גיל העולם), אבל זה לא קשור להיתכנות של המבול. בברכה, גנדלף - 04:01, 07/07/20
הגיאולוגיה בפירוש דחתה את האפשרות של מבול גלובלי, ניסי או נטורליסטי, משום שהוא היה הורס את כל ההצטברות של תהליכים הדרגתיים. מפורסמת בעניין זה הבחנתו של צ'ארלס לייל כי המבול היה חייב להרוס חרוטי אפר געשי בדרום צרפת: Particularly compelling was Charles Lyell’s argument that the cinder cones of southern France were too fragile to have survived a global flood. Deep valleys were incised into hard lava flows that could be traced back to their volcanic source in the cinder cones. Thus, the valleys must have been carved after the cinder cones formed. Lyell reasoned that Noah’s Flood could not have carved the valleys because any flood capable of carving valleys into solid rock would have swept away the loose cinders that formed the volcanic cones. זו פסקה אחת של מונטגומרי במאמר השני, אבל אני יכול למצוא מאמרים שלמים שעוסקים בעניין זה ודומים לו. באופן כללי הרעיון שאלפי מטרים של מים ( = לחץ של עשרות אלפי אטמוספרות) כיסו לפני כמה אלפי שנים בלבד את כדור הארץ אך לא הותירו סימן אחד הוא כל-כך מופרך, שלא מוכרים לי אפילו בריאתנים שניסו לטעון אותו. אני מציע שלא נבסס עליו ערך ויקיפדיה. H. sapiens - שיחה 15:29, 7 ביולי 2020 (IDT)
המבול עליו מדובר כאן הוא זה שלפי התיאוריות הגיאולוגיות שעליהן לייל חלק, עיצב את פני כדור הארץ. מסקנתו של לייל היא במשפט האחרון: "Lyell reasoned that Noah’s Flood could not have carved the valleys". הצורך בייחוס עיצוב פני כדור הארץ למבול נבע מראייתו כפלנטה צעירה. בשני המאמרים לא ראיתי שמוצגת ראיה כלשהי נגד המבול לכשעצמו, על בסיס הלחץ האטמוספרי או כל דבר אחר. התיאוריה של מבול אזורי מוצגת כהשערה שנועדה לייתר את הנס הקיצוני שבהצפת כל כדור הארץ:
"Reluctant to invoke uncalled for miracles, Smith rejected a violent cataclysm. Instead, he proposed that a gentle flood wiped out humanity somewhere in central Asia now below sea level, such as the Caspian Sea"
לפי המאמר, הרעיון של מבול 'עדין' הוצג לפחות כמאתיים שנים לפני סמית':
Raleigh himself rejected the idea of a violent flood. He argued for tranquil inundation. How, he wondered, could the Flood have reshaped topography when Moses described the Garden of Eden in terms of modern geography? And did not the olive leaf that the dove brought back to the ark mean that the flood did not even rip up vegetation? So how could it have stripped away the underlying ground, let alone carve deep valleys into lofty mountains?
בברכה, גנדלף - 00:57, 08/07/20
גנדלף, ראלי שאותו גייסת עכשיו הוא וולטר ראלי, דמות צבעונית ללא ספק אבל אין לו קשר למדע, גם לא מדע של המאה ה-17 בה חי. דעתו מובאת במאמר כדוגמה לסוג הטיעונים התאולוגים/פילוסופיים שהיו לגבי המבול לפני עיצוב מדע הגאולוגיה המודרני. לא קיים "מבול גלובלי עדין" בדיון המדעי/גאולוגי (ושוב, לא יכול להיות שום דבר "עדין" בלחץ של אלפי אטמוספירות). המבול ה"עדין" של ראלי גם לא קשור למבול ה"עדין" של ג'ון פיי סמית (גם הוא אגב תאולוג ולא גיאולוג), שהיה הצפה אזורית באזור היפותטי שהיום עדיין שקוע מתחת למים (היינו לא רלוונטי להסקת המסקנות הגאולוגיות, וגם מנוגד לתיאור המקראי של ירידת המים).
כמוסבר במקורות המדעיים למעלה, הקונצנזוס המדעי הוא כי לא ייתכן שהתרחש המבול המקראי הגלובלי לפני כמה אלפי שנים. בקונצנזוס הזה פשוט לא קיימת חלוקה מלאכותית בין מבול שסיבתו ניסית למבול שסיבתו נטורליסטית, חלוקה שגנדלף עדיין לא הציג לה מקור.
אכן דעה נפוצה אצל גאולוגים ותאולוגים נוצרים במאות ה-18 וה-19 הייתה כי, מאחר שמבול גלובלי לא התרחש, המבול שמתואר בספר בראשית היה שטפון אזורי, אם כי התאוריות לגבי שטפון בים הכספי כבר לא רלוונטיות. דיון סביר בשטפונות אזוריים כבר ישנו בערך הנוכחי, אם כי בהחלט ניתן לשפר אותו. מה שחסר הוא הפרט הבסיסי ביותר: הקונצנזוס המדעי כי לא התרחש מבול גלובלי.H. sapiens - שיחה 17:01, 9 ביולי 2020 (IDT)
האם ברשות גנדלף מקור כלשהו לחוקר בן-זמננו מין התחומים הרלוונטיים שטוען ברצינות לטובת היתכנות מבול? אולי זה יסייע לסמן את גבולות את הגזרה של הדיון הזה. בהעדר מקור כזה, אני לא רואה הגיון לסייג את "עמדת המדע" - על בסיס מה? איש השום (Theshumai) - שיחה 00:15, 11 ביולי 2020 (IDT)
ספיאנס, ראשית מוטב לדייק, גם אם נניח שהמים הגיעו לפסגת האוורסט, זה עדיין לא אומר לחץ של אלפי (או אלף) אטמוספרות. 'מבול עדין' זה מינוח של מונטגומרי שכוונתו מבול שאינו מסביר את "all of Earth history and the formation of topography" ואולי כלל אינו "geologically significant event". אם רק במאמריו מונטגומרי משמיט את הראיות הגאולוגיות נגד האפשרות של מבול, אבל בספרו הוא כן מזכיר אותה, אנא הפנה אותנו למראה המקום הרלוונטי מהספר, ורצוי בתוספת ציטוט קצר.
השומאי, הטולמנים (Edith Kristan-Tollmann) ו(Alexander Tollmann), שכבר מוזכרים בערך, היו חוקרים מהתחומים הרלוונטיים שבשנות ה-90 טענו לטובת מבול שנוצר מגלי צונאמי שיצרה פגיעת שבעה חלקי שביט בכדור הארץ שהציפה חלקים נרחבים מהיבשה והורידה גשם חומצי או רותח בשאר העולם.[1] הנושא אינו דעות של חוקרים יחידים אלא האם פסקה מסויימת מהערך מיתוסים של מבול מתאימה לערך הזה, או שהיא סובלת מהפגמים שציינתי. אני לגמרי בעד מיקוד הדיון. בברכה, גנדלף - 03:09, 12/07/20
ליתר דיוק: האם הוא בסיס טוב יותר. מעיון בערכים על הטולמנים והתאוריה שלהם בוויקי האנגלית, נראה שמיד עם פרסומה, ההסבר הזה התברר כסותר המון ממצאים. כלומר: הוא מנוגד לקונצנזוס המדעי. כמוכן, בעומק של אלף מטרים מים יש לחץ „רק״ של 100 אטמוספרות. עדיין לחץ עצום. Tzafrir - שיחה 06:30, 12 ביולי 2020 (IDT)
יפה. עכשיו כל מה שצריך לעשות זה למצוא מקור בר סמכא (ולקביעת קונצנזוס מדעי מאמר יחיד אינו מספיק) שטוען שהלחץ הזה היה אמור, אפילו אם התקיים רק במשך כחצי שנה, להשפיע על פני כדור הארץ באופן שאינו תואם את הממצאים. עד אז אנו עוסקים במחקר מקורי. בברכה, גנדלף - 09:10, 12/07/20
הלחץ אינו מוקד הדיון כאן. האם יכול להיות פרק בנוסח של: <סקירה היסטורית כלשהי, שצריך לנסח את תוכנה>, <עמדת המדע כיום היא שלא היה מבול מלא> <סקירת הנושא של מבול חלקי>? Tzafrir - שיחה 09:29, 12 ביולי 2020 (IDT)
הלחץ בעומק של שמונה קילומטר (בערך גובה האוורסט) הוא כ-774 אטמוספרות, או כ-800 ק"ג לסנטימטר רבוע. "עדין" - זה לא. ההשערה של הזוג טולמן (ספק אם ניתן לכנותה "תאוריה" בלי לחטוא למשמעות של המילה) מעולם לא זכתה להכרה מדעית, שכן היא נוגדת ממצאים בשטח ולא קיבלה מעולם ולו אישוש אחד. הערך האנציקלופדי שלה שווה לערך האנציקלופדי של ההסבר של ילדה בת 5 על מרכבתו של סנטה קלאוס. אפשר למחוק אותה כבר עכשיו.
אני שמח לבשר לגנדלף שאחד הדברים היפים במדע הוא שכל אחד יכול לעשות מדע בבית, אז לא חייבים לסמוך על דעתם של "מלומדים" או "חכמים". למשל כאן ימצא הקוסם האפור כמה ניסויים שהוא יכול לעשות בעצמו כדי לגלות שעצי זית מתים לחלוטין ומאבדים את עליהם אחרי פחות משלושה חודשים מתחת למים (כך שאין סיכוי שהיונה מצאה ענף זית חי); שעשב וצמחים אחרים מתים לחלוטין אחרי חודש (כך שלא ברור מה אכלו אוכלי העשב לאחר המבול); ושאדמה שנספגה במי מלח, אפילו בריכוז נמוך, לא מאפשרת לצמחים חדשים לנבוט במשך חודשים ואף שנים (כך שלא ברור איך הצליח נח לנטוע כרם מייד לאחר המבול).
לסיום, כפי שגנדלף עצמו חוזר ואומר, המדע לא מכיר בניסים - כלומר: טענת "המבול היה נס" היא טענה לא-מדעית. אם כך, אינני מבין את ההתנגדות העזה שלו לכתוב בערך שלפי המדע לא התרחש מבול כלל עולמי - הרי הוא עצמו טוען זאת! בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:32, 12 ביולי 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── צפריר, לדעתי לא שייך להציג את 'עמדת המדע שלא היה מבול מלא' אם אין עיסוק מדעי בנושא פר-סה. ההקשר המדעי שראיתי הוא: 1. עד ראשית המאה ה-19 תיאוריות של המבול כגורם שעיצב את פני כדור הארץ, ודחייתן. 2. רנסנס שלהן כמדע שוליים החל מאמצע המאה העשרים, בעיקר בחוגים אוונגליסטיים. הוא אינו מקובל בקונצנזוס המדעי. 3. תיאוריות של מבול מקומי במסופוטמיה או במקומות אחרים שנחשבו לערש הציוויליזציה. 4. התיאוריה של הטולמנים ודחייתה. אני לא בטוח אם היא מתאימה לאחת הקטגוריות.
איתמר, אתה מנסה לגרור את הדיון לדיבייט סטייל היידפארק, בעוד שבוויקיפדיה אנו כן חייבים להסתמך על מקורות. ל-drive שלך אין לי גישה, אבל ראיתי היכן שהוא אזכור של הניסוי עם עץ הזית, ומהתמונה הוא נראה מגוחך, כביכול שתיל אמור לדמות עץ עבות. בנוסף, לא כתוב בפרשת נח שבענף הזית שהיה בפי היונה היו עלים. יונים לפי הידוע לי לדאבוני מקוששות זרדים. אוכלי העשב יכלו להמשיך לאכול מה שאכלו בתיבה עד שיצמח עשב חדש. אין סיבה להניח שמי המבול היו מלוחים, ולא ברור שהמלח מהאוקיינוסים היה אמור להגיע להר אררט וסביבתו. בברכה, גנדלף - 00:52, 13/07/20

2. ה"רנסנס" (כהגדרתך) הבריאתני איננו אפילו מדע שוליים, אלא פסאודו-מדע. המדע מתקדם, ולכן דברים שהיו בחזקת מדע (שגוי אמנם אבל מדע) בתחילת המאה ה-19 כבר אינם מדעיים במאה ה-20 (שלא לדבר על ה-21). 3. ה"מבולים המקומיים" הם ברובם בחזקת מדע שגוי. 4. התאוריה של הטולמנים איננה תאורית מבול עולמי, אלא של מספר אירועים אזוריים שהתרחשו בכמה מקומות בעולם מאותה סיבה. היא הוגדרה במפורש כפסאודו מדע ע"י קבוצת מדענים שבדקו אותה בפרסום שעבר ביקורת עמיתים, אבל היא לפחות הוצעה במאמר מדעי, מה שאי-אפשר לומר על התאוריות הבריאתניות. H. sapiens - שיחה 11:02, 13 ביולי 2020 (IDT)
זה Nitpicking. אני לא יודע איפה בדיוק עובר הגבול בין מדע שוליים לפסאודו מדע, ולא בדקנו אם כל מה שהתפרסם בנושא הוא בגדר פסאודו-מדע. קבוצת המדענים כתבו מאמר תגובה בו הגדירו כפסאודו-מדע את המאמר של הטולמנים שהתפרסם באותו כתב-עת זמן קצר לפני כן וגם כן עבר ביקורת עמיתים. אז ברור (ולו לפי מספר ה-citations) שהתיאוריה של הטולמנים לא התקבלה, אבל הגדרתה כפסאודו-מדע סובייקטיבית. התיאוריה לגבי השיטפון בעמק הפרת והחידקל ודאי לא הופרכה, והיא שהכי רלוונטית לערך הזה מבחינה גאוגרפית. אפשר לדון איזו תיאוריה חשובה דיה לאזכור ואיזו לא. ודאי שאין סיבה להדגיש דווקא את התיאוריה החלשות, או להתייחסות מזלזלת כמו במיתוסים של מבול (החל מ"השערות כאלו קוסמות" ועד לסוף הפסקה). בברכה, גנדלף - 11:35, 13/07/20
התאוריות הבריאתניות הן פסאודו-מדע, נקודה. אין שום ספק בעניין. לגבי "שיטפון בעמק הפרת והחידקל", אם אתה מתכוון לתאוריה של לנרד וולי מדובר בשיטפון רגיל באתר של אור, שלפי הצעתו המפורשת של וולי היה השראה למיתוס המבול המסופוטמי, שבתורו היה השראה לסיפור המבול המקראי. כנ"ל התאוריה של ראיין ופיטמן לגבי ההצפה בים השחור, אלפי שנים לפני זמן המבול המקראי כביכול. אני לא יודע למה אתה חושב שלכתוב "השערות קוסמות" זה מזלזל, אבל הטקסט צריך להבהיר שהתאוריות האלו מעוררות הדים בציבור בגלל שהן מוצגות בכל מיני מקומות בתור "המבול של נח", כאשר בפועל הן לכל היותר תאוריות לגבי מקור ההשראה למיתוס המסופוטמי. המים אפילו לא ליחכו את מרגלות האררט או כל הר אחר. H. sapiens - שיחה 15:51, 13 ביולי 2020 (IDT)
(לא כתוב ענף, כתוב "עלה זית טרף בפיה". וגם "טרף" הוא עלה רענן, לפי מ"צ קדרי, מילון העברית המקראית). ראובן מ. - שיחה 14:03, 13 ביולי 2020 (IDT)
תודה על התיקון. בהזדמנות זו אזכיר את מה שצוטט במקור הזה[2] שספיאנס הציג כאסמכתא:

"Old Testament scholar John Walton has pointed out that the description in Gen. 7:20 (NIV) that floodwater “covered the mountains to a depth of more than twenty feet” could as well be understood, in the context of other applications of the same words elsewhere in the Old Testament, to mean that the mountains were “drenched” and that water rose to a depth of twenty feet against the mountain."

נזכרתי בכך כשראיתי שהבחור הזה[3] הזכיר את הפירוש הנ"ל בהקשר של היונה ועלה הזית. בברכה, גנדלף - 15:08, 13/07/20
אני מסכים עם ספיאנס שסיפור המבול נחקר כיום מדעית רק בתחום של מיתולוגיה השוואתית, ולכן אני חושב שפרק המחקר צריך להתחיל בפסקה שכרגע נמצאת בסופו, להציג במפורש את הקונצנזוס המדעי לפני שהוא נכנס לתאוריות אלטרנטיביות, ואין צורך שיכיל כלל את סברת הכרס שהפריחו בני הזוג טולמן בזמנם החופשי (אולי כדי לחזק את הזוגיות?).
לגבי טענתו של גנדלף שעצי זית מסוגלים לשרוד במשך שנה בעומק של כמה קילומטרים מתחת למים, ללא אור או פחמן דו חמצני לצורך הפוטוסינתזה, ולהמשיך לגדל עלים רעננים - אני חושש שהוא יצטרך להביא לה סימוכין, שכן היא נוגדת את מה שאני יודע על צמחים, ונראה שהיא עוד שלילה אימפולסיבית בסגנון "לא כתוב שהיו עלים על הענף שהביאה היונה!" (אופס, כן כתוב). בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:31, 13 ביולי 2020 (IDT)
אמשיך לנסות לקדם את הדיון, להצמיד אותו למקורות, ולנסות להבין את גבולות הגזרה שלו. מצאתי את המקור שאני מניח שאליו H. sapiens התכוון, שממסגר את המחקר של הטולמנים כפסאודו-מדעי. גנדלף - האם אתה יכול למצוא מקור מחקרי-רציני עדכני שסותר את היותם פסאודו-מדעיים או אפילו מתייחס ברצינות לאפשרות שמה שמועלה במחקר בר-היתכנות מבחינה מדעית-נטו? לחלופין, האם ישנו מקור אחר לחוקר בן-זמננו מין התחומים הרלוונטיים שטוען ברצינות לטובת היתכנות מבול? איש השום (Theshumai) - שיחה 22:57, 14 ביולי 2020 (IDT)
כתבתי קצת למעלה. המאמר של הפרופסורים טולמן & טולמן שאיתמר מכנה סברת כרס, עבר ביקורת עמיתים והתפרסם באותו ז'ורנל בו התפרסם המאמר שטען שהוא פסאודו מדעי. אגב, התיאוריה של הטולמנים לא הייתה שהמבול התרחש כפי שהוא מוצג בפשט המקרא. ובמאמר התגובה לא נטען שהתיאוריה של הטולמנים אינה אפשרית, אלא שאינה מגובה בממצאים כנדרש. עיקר מאמר התגובה הוא סתירה הראיות של הטולמנים, לא הסיווג הסובייקטיבי של מאמרם לסוגת הפסאודו-מדע. המדע המודרני נטורליסטי ושולל קטגורית (או בגרסה של ספיאנס: נמנע מלהציע) ניסים אלוהיים כדוגמת המבול כפי שהוא מובן בקריאה פשוטה של המקרא.
ולאיתמר, רוב מה שאתה טוען, בעיקר באופן של יחוס לאחרים, שגוי עובדתית וממילא גם לא היה רלוונטי לערך אלא לוויכוחי תורה ומדע. אם הסגנון שלך לא היה כל כך סרקסטי הייתי יכול להפנות אותך לפורומים כאלה ואולי היית מוצא שם את מבוקשך. בברכה, גנדלף - 23:21, 15/07/20
תודה, גנדלף. אני מבין שהמאמר התפרסם וזכה לבמה מכובדת דיה לפני 26 שנים, אבל אני מנסה להבין מה קרה מאז - האם הייתה התייחסות-פולואפ במחקר רציני שניסתה לקחת ולהמשיך את הקו הזה ולתקן את הבעיות שעלו בביקורת העמיתים, או התייחסות שונה מכיוון אחר שתערער את הקביעה לקונצנזוס במדע, או - אפילו עדיף - תעזור לנו להבין מהן גבולות הקונצנזוס כיום, ומה הדברים שאנו יכולים לומר בבטחון ושאיננו יכולים לומר בבטחון.
לחלופין, אם מדובר היה בניסיון מכובד שלא צלח ונזנח, ואין ביכולתנו למצוא מקור רציני שמערער על קביעת הקונצנזוס מדעי "כנגד מבול מקראי", אני מניח ש"אין ברירה" אלא ללכת בהתאם למקורות שכן נמצא (שטרם קראתי אבל אני מניח שספייאנס ריפרנס אליהם בעת כתיבת הפרק). איש השום (Theshumai) - שיחה 21:35, 18 ביולי 2020 (IDT)
גם לשאלת ה-follow-up התייחסתי כבר. במאגר המידע שבדקתי היו למאמר רק 7 citations ומכאן שלא הייתה לו השפעה רבה. אבל המאמר הזה אינו הסיבה שלי לערעור על טענת קונצנזוס מדעי "כנגד מבול מקראי". מה שטענתי באשר לטענה ספציפית (או טענות שונות) טענתי בייחוס למקורות שהוצגו (אם הוצגו) בתמיכה לאותה טענה ולאחר שעיינתי בהם בעצמי, למעט הספר של מונטגומרי שלא קראתי, אבל כן קראתי שני מאמרים של מונטגומרי שספיאנס ציין כסוג של תמצות של הספר. בגדול, הטענה שלי היא שהמדע נטורליסטי ואינו עוסק בניסים, שההיתכנות של המבול המקראי (להבדיל מהשפעה שיוחסה לו) לא נחקרה מדעית באופן מסודר, ושממילא טיבו כאירוע היסטורי גלובלי/מקומי או כאמצעי ספרותי בלבד תלויה בפרשנות המקרא. לכן לא שייך לקבוע קונצנזוס מדעי לגבי ההיתכנות. עם זאת בערך כבר כתוב שבחקר השוואתי של מיתולוגיות הדעה הרווחת ביותר היא "שהמיתוסים [של מבול] נועדו מלכתחילה לשמש כמטאפורה". על כך לא ערערתי. בברכה, גנדלף - 08:52, 21/07/20
המדע אינו עוסק בניסים, אבל כפי שהדגמתי למעלה הוא בהחלט יכול לעסוק בתופעות פיזיקליות, גאולוגיות וכו' בעולם האמיתי גם כאשר נטען שהם ניסים. המדע עסק ועוסק במבול המקראי, ויש בו קונצנזוס כי מבול כמתואר בפשט המקרא לא התרחש. לגבי המאמר של הטולמנים, כדאי לשים לב שהוא פורסם אמנם בכתב-עת מדעי עם ביקורת עמיתים, אבל זה כתב-עת שמראש נועד למאמרים "פרובוקטיבים" ואני מצטט מתוך הצהרת המטרות שלו: Terra Nova publishes short, innovative and provocative papers ... Papers that are of interest to Terra Nova readers will usually expose new general principles and understanding or challenge conventional wisdom. וכפי שציינתי קודם: ישנן גם אכסניות כאלו במדע שבאופן רשמי נועדו לתאוריות נועזות, לדיון שנמצא על התפר בין דת ומדע, וכיו"ב. H. sapiens - שיחה 12:19, 21 ביולי 2020 (IDT)
אנו סובבים במעגלים. המדע עסק בתופעות שיוחסו למבול והראה שיש להן הסברים נטורליסטיים. עד כה לא הוצג מקור מדעי המפריך את המבול המקראי לכשעצמו, ודאי לא כזה המצדיק דיבורים על קונצנזוס מדעי. בברכה, גנדלף - 00:13, 24/07/20
האם יש מישהו חוץ מגנדלף שמסכים עם הקביעה הזו? Tzafrir - שיחה 14:16, 24 ביולי 2020 (IDT)
אני לא מבין את ההתנגדות של גנדלף: אף אחד לא ביקש לכתוב בערך שהמדע הפריך את המבול. זה שיש קונצנזוס מדעי על משהו לא אומר שיש הסכמה פה אחד לגביו ואפילו לא שיש לו "הוכחה מדעית" - אלא רק שקיימת הסכמה מאד רחבה לגביו בקהילה המדעית. הקונצנזוס יכול להיות גם שגוי או להשתנות, ואף אחד לא מתייחס אליו כאל אמת מוחלטת. מה שכן, מדענים ממעטים להשקיע במחקרים מדעיים על דברים ששנמצאים עמוק בקונצנזוס, למשל: אני מאתגר את גנדלף למצוא ולו מחקר מדעי אחד שמוכיח שהעולם הוא עגול. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:38, 24 ביולי 2020 (IDT)
לא קראתי את הדיון (איך יש לכם כוח?). אבל אני רואה שאתם עדיין כאן, לכן מזכיר שוב שאני מתנגד לכל אזכור של "קנצנזוס מדעי" מתחומי הגאולוגיה, חקר השטפונות, הנדסת כלי שיט, שרידות עלי זית בתנאי לחות קיצוניים, פיזיולוגיה של יונים, אמדן כושר התעופה של עורבים, הערכת שיעור פליטת חמצן של עצים במהלך הצפה גלובלית, או יכולת השרידות לאורך זמן בלחץ האטמוספרי בגובה של מעל 8 קילומטרים מעל פני הים (הרגילים). נא לספור אותי כדעה אם זה רלוונטי לדיון. Ronam20 - שיחה 15:21, 24 ביולי 2020 (IDT)
מה שרונאם כתב. AddMore-III - שיחה 15:35, 24 ביולי 2020 (IDT)
Ronam20, הקנצנזוס המדעי נגרר לכאן מכיוון שיש דיון ברלוונטיות לקיומו של המבול. אם מובן מהערך שהמבול לא התרחש, אין בעיה. אם הערך מביא כל מיני הסברים שנראים מדעיים שמאפשרים את קיומו של המבול, חשוב להבהיר את מעמדם: מנוגדים לקונצנזוס המדעי. לכן אני בכלל לא מקבל את מה שכתב עכשיו גנדלף. ממעבר לכך, כתבת מה לא אבל לא כתבת מה כן. בתחילת הפרק הזה הצעתי הצעה. מה דעתך עליה? Tzafrir - שיחה 15:57, 24 ביולי 2020 (IDT)
אני לא רואה בערך (רק רפרפתי, אולי פספסתי) כל רמז לכך שהמבול הוא חלק מתמונת הטבע המדעית גאולוגית, ביולוגית או ארכאולוגית). אדרבה, אני רואה שהמילה "סיפור" מופיעה 72 פעמים בערך ובפסקת ה"גלעין ההיסטורי" מוסבר על שטפונות מקומיים שהיוו בסיס לנרטיב, על הצפה מקומת בים השחור, ועל פרשנות מצמצמת לוקלאלית. Ronam20 - שיחה 16:06, 24 ביולי 2020 (IDT)
Ronam20 וAddMore-III - אני לא כל כך מבין את הגישה שלכם. האם אתם מתנגדים להצגת העמדה של הקונצנזוס המדעי - גם אם יש לה מקור, אבל תומכים בהשארתן של עמדות אחרות באותו נושא? אם כן, זה לא ממש נייטרלי. או אולי מצד שני אתם בכלל מתנגדים לעצם ההתעסקות של ויקיפדיה בפולמוס המדעי/פסאודו-מדעי בהקשר של המבול (על אף היקף וחשיבות הנושא), ואם כן האם אתם תתנגדו להתעסקות של ויקיפדיה בפולמוסים מדעים/פסאודו-מדעיים אחרים דוגמת התנגדות לחיסונים, אגודת הארץ השטוחה והומאופתיה (שהיקפם וחשיבותם של חלקם/רובם פחותים לעומת המבול)? אם לא, גם פה זו לא נראית, על פניו, עמדה נייטרלית. לא הצלחתי להבין האם אתם מחזיקים בעמדה נייטרלית מגובשת בנושא, ואם כן מהי (אני יכול לתאר לעצמי שכן, אבל לא מצליח להעלות אותה על דעתי ממה שאתם כותבים). איש השום (Theshumai) - שיחה 17:39, 24 ביולי 2020 (IDT)
(חשבתי שבמשך החודשים הרבים של העיסוק בנושא, דעתי כבר הובהרה). אנציקלופדיה לא נכתבת מחוץ להקשר ולתקופה. בימינו מדעי הטבע לא עוסקים במבול גלובלי לחיוב או לשלילה, גם חקר המקרא לא עוסק בריאליה של המבול, ולכן גם אנחנו לא צריכים לעסוק בכך (לחיוב או לשלילה). אנחנו לא במחצית הראשונה של המאה ה-19 שבה סיפורי בראשית היו בלולים ומעורבבים במדע, ולכן לא נכון להתחיל להתעסק עם פיזיולוגיה של יונים ועם זמן מחצית החיים של עלה הזית המצוי בתנאי לחות. בדיוק כמו שאנחנו לא עוסקים בגאולוגיה של נהרות גן עדן, או בהנדסת בניין של מגדל בבל. התנ"ך לא נתפס היום בעיקרו כמדע אלטרנטיבי. לעומת זאת הפלומוס עם מתנגדי החיסונים ועם הומאופתיה וכו', שמתיימרים להציב תפיסת טבע אלטרנטיבית, בהחלט מעסיק את מחקר מדעי הטבע המודרני, שהשקיע משאבים לא מעטים בחקר התופעות. זה ההבדל. ולשאלתך, כמו שכתבתי קודם, לא ראיתי בערך אף משפט שטוען שמבול גלובלי הוא חלק מתמונת מדעי הטבע העדכנית (אדרבה, ראיתי משפטים הפוכים), אם ראית משפט כזה, אנא הסר אותו מהערך. Ronam20 - שיחה 17:51, 24 ביולי 2020 (IDT)
Ronam20, (אני לא טרחתי עד לא מזמן בדיונים בערך כאן אלא רק בתיבת נח, ושם חלק מהטיעונים שלך פחות רלוונטיים לכאן, ולכן ברשותך אני אמשיך לנסות ולחדד את הבנתי לגבי עמדתך) לגבי "בימינו מדעי הטבע לא עוסקים ב-X לחיוב או לשלילה", האם זה אומר שבערכים על תאוריות פסאודו-מדעיות קדומות שכבר מזמן לא רלוונטיות למדע העדכני, דוגמת פרנולוגיה, לא תתמוך בהצגת עמדת המדע? אם בימינו כן בודקים במחקר הומאופתיה, אבל לא בודקים במחקר תקשור כנ"ל? אם כן אתה חושב שיש מקום להציג את "עמדת המדע" בערכים אלו, אשמח להבין מדוע כאן לא.
"התנ"ך לא נתפס היום בעיקרו כמדע אלטרנטיבי. לעומת זאת הפלומוס עם מתנגדי החיסונים ועם הומאופתיה וכו', שמתיימרים להציב תפיסת טבע אלטרנטיבית" - אני באמת לא מבין את ההבדל. בשני המקרים יש גורמים שמשקיעים משאבים רבים שניסיון להפיץ מידע שמנוגד למוסכמה המדעית (וזה נפוץ יותר בהקשר של הדת לעומת הדוגמאות האחרות), להפיץ מידע שמערער על הסמכות של המדע ומטרתו לערער את האמון במדע (כאן כנראה מתנגדי החיסונים "זוכים") ולהפיץ מידע לא-מדויק שמציג את הדברים כך כאילו המדע בעצם תומך בעמדתם (אני שומע לא מעט הרצאות אקדמיות על אסלאם ודברים לא-אקדמיים שקשורים למחזירים בתשובה יהודיים - ויש מוטיב חוזר נפוץ של גישה לפיה "המדענים מגלים עכשיו את מה שהדת כבר ידעה מזמן"), כאשר האחרון הוא מעשית פסאודו-מדע. אני לא מצליח לראות את ההבדל שאתה רואה בין המבול לבין הדוגמאות האחרות ולפיכך לא מצליח להבין את עמדתך. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:51, 25 ביולי 2020 (IDT)
לשאלותיך, כל תחום-דעת והכתיבה המתאימה לו. ערכים שעוסקים במדע (גם אם מדע אלטרנטיבי, לא מבוסס, מופרך, עם תפיסה תאורטית מוזרה או מיושן) רצוי להציג בהן את העמדה המדעית כי הם ערכים שעוסקים בטענות שבתחום מדעי הטבע. בערכים שלא משתייכים בימינו לדיסציפלינת מדעי הטבע, ולא נתפסים כהצגת אלטרנטיבה לתמונת העולם הטבעית-מדעית, זה מגוחך להתחיל לדון שרידות עלי זית ופיזיולוגיית עורבים וכדומה (מוזר בעיניי שאתה לא רואה את זה). במהלך המאה ה-19 התנ"ך ומדעי הטבע השתחררו זה מזה, ואין טעם לחזור לאחור ולמזג מחדש תחומים שהתפצלו. Ronam20 - שיחה 00:24, 26 ביולי 2020 (IDT)

דווקא מאחר שאני לא בטוח לגבי הספציפיות של ההתנגדות של גנדלף (שנראה כבר בהודעותיו מתחילת הדיון שהוא מסכים עם חלק מהדברים אך מתנגד לגבי אחרים), אני תוהה אם אפשר לנסות להתקדם, ומציע אולי Tzafrir יצרף לערך את הטקסט המדובר, וגנדלף יסיר/ישכתב את הדברים שהוא לא מסכים איתם, ואז נראה מה היקף המחלוקת שאנחנו נשארים איתו, כי כרגע זה קצת הולך לאיבוד בדיון. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:51, 25 ביולי 2020 (IDT)

מסכים. Tzafrir, בגדול ובלי להיכנס לדקויות, נראה שיש להצעתך מספיק רוב כדי להתקדם תוך תשומת לב להסתיגויות שהועלו. H. sapiens - שיחה 13:57, 27 ביולי 2020 (IDT)
אמנם התנ"ך והמדע השתחררו זה מזה במהלך המאה ה-19, אך בימינו קיימים לא מעט ניסיונות לחבר ביניהם מחדש, בעיקר ע"י מטיפים דתיים, וסיפור המבול הוא אחד הנושאים בהם זה קורה גם בימינו - החל מטענות של מחזירים בתשובה, דרך תנועת הבריאתנות ועד לסיפורים על "איתור תיבת נח" והזיות אחרות שקופצות בגוגל. אי אפשר להכחיש שגם בימינו שאלת ההיסטוריות של המבול מעסיקה הרבה מאד אנשים, ולא מפתיע שהיא מופיעה בערכים המקבילים לו או לתיבת נח בויקי-שפות אחרות (בדקתי איזה שבע, מצרפתית דרך הינדי ועד סינית). יהיה מוזר אם דווקא ויקיפדיה העברית תתעלם ממנה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:57, 27 ביולי 2020 (IDT)
ואחד המקומות הבולטים שבהם מנסים לחזור למאה ה-19 הוא דף השיחה הנוכחי. בכל מקרה, כבודם של בלוגרים אלה ואחרים במקומם מונח, אנחנו צריכים לשקף כאן את מה שקורה בחזית העיסוק בתנ"ך, בפרשנות, ואף באמנות ובספרות וכו', ולהשאיר לבולגרים את פולמוסיהם. Ronam20 - שיחה 20:00, 27 ביולי 2020 (IDT)