שיחת ויקיפדיה:הערות שוליים/ארכיון 2

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף


נקודה בסוף הערת שוליים[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
דיון זה (בתקווה שלא יהיה ארוך) נועד להבהיר לא רק לי אלא לכולנו אם יש כלל, ואם כן מהו, לאחר שהקלפים טיפה נטרפו בנושא הספציפי הזה.

למיטב היכרותי הוותיקה עם כללי העריכה על דקויותיהם השונות, לא נהוג שיופיע סימן נקודה אחרי הערת שוליים, ממש כמו עם קישורים חיצוניים ו"לקריאה נוספת". אל זאת נוספת העובדה הסטטיסטית שממילא במרבית רשימות הערות-השוליים בוויקי העברית אין כיום נקודה בסוף הרשומה. ונראה שכך נכון: מטעמים עיצוביים, הגיוניים (לא מדובר במשפט בתוך תחביר טקסט, אלא בכיתוב שוליים בודד) ואחרים. מִשנה-תוקף להתנהלות זו מתקבל מצד הבוט של ערכי מדינות העולם בוויקי: בסוף הערות השוליים שהוא יוצר לעולם אין נקודה (ומדובר בסטנדרט של כל המדינות בוויקי), האם זה מוטעה? הוספת נקודה אחרי הערת שוליים נוגדת את הברור-מאליו העיצובי והרציונל שמאחורי הערות-השוליים. האם מדיניותנו לא אחידה בנוגע לזה? /אורלינג◄שיחה 20:36, 5 במרץ 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים

למיטב הבנתי את הנוהג - כאשר מדובר במשפט (קרי, עם נשוא ונושא) - מקובל לשים נקודה. ברוב הפעמים לא מדובר במשפט, ואז אין אנו שמים. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:15, 5 במרץ 2011 (IST)
למיטב הבנתי את העולם - עדיף להתעסק בדברים גדולים מאשר בנקודה אחת. ‏YHYH ۩ שיחה 21:19, 05/03/2011
כבר הייתה הצבעה על זה, חבל על הדיון החוזר. ההחלטה שהתקבלה היא שיש לשמור על אחידות ברמת הערך - בפועל ברוב הערכים (בתור אחד שנוהג לסדר הערות מבחינה טכנית) הנקודה באה בסוף המילה האחרונה של המשפט ואחרי הנקודה מוצבת ההערה. אנדר-ויק • אל תשאלו 21:21, 5 במרץ 2011 (IST)
הנושא הזה כבר נקבע בויקיפדיה:לשון#הערות שוליים. כל הדוגמאות כוללות נקודה. בכל מקרה זה לא נושא למזנון, הוא שייך לויקיפדיה:ייעוץ לשוני. לא ברור לי מדוע הנושא עלה כאן Hanay • שיחה 21:22, 5 במרץ 2011 (IST)
זה בסדר שזה כאן, זו מדיניות עיצובית. הרציונל אומר שהנקודה היא חלק מהמשפט, וההערה צריכה לבוא בסוף המשפט על סימני הניקוד שבו. בעל אופן, זה כבר היה בפרלמנט והדיון מיותר. אנדר-ויק • אל תשאלו 21:23, 5 במרץ 2011 (IST)
אנדר, הדיון עוסק במשהו אחר. האם צריכה להיות נקודה בסופה של הערת שוליים (בלי קשר לשאלה של מיקום הנקודה ביחס למציין של ההערה). חנה, העיצוב של דף מדיניות הוא לא מדיניות בעצמו. דניאל ב. 21:25, 5 במרץ 2011 (IST)
אה. אם כך, אז זה בכלל לא שווה דיון. באקדמיה כן נהוג לשים נקודה - אבל זה לא נראה לי ממש משנה. אנדר-ויק • אל תשאלו 21:28, 5 במרץ 2011 (IST)
לפי מיטב הבנתי זו לא שאלה של מדיניות עצובית, אלא כללי כתיבה בעברית, ומבחינתי המומחים ללשון צריכים להגיד את דברם. ואת המומחים אני מחפשת ביעוץ לשוני ולא במזנון Hanay • שיחה 21:30, 5 במרץ 2011 (IST)

נראה שמהות הסוגיה לא ברורה למשיבים, פרט למשיב הראשון: מדובר על האם רשומת הערת-שוליים מסתיימת בנקודה, כלומר - האם היא תיראה כך: [יעקב עמישר, אנציקלופדיה אדם וכלבו, הוצאת רקסי, עמ' 13] או [יעקב עמישר, אנציקלופדיה אדם וכלבו, הוצאת רקסי, עמ' 13.] יש??

כרגע מבחינה זו ערכים רבים הם מישמש. /אורלינג◄שיחה 21:31, 5 במרץ 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים

בדקתי מדגמית בכמה כתבי עת וספרים שיש אצלי בבית. בכולם יש נקודה בסוף הערת שוליים. אם מישהו חושב שצריך להיות אחרת, שיציג מקומות שנוהגים כך. עידו • שיחה 21:33, 5 במרץ 2011 (IST)
וויקיפדיה יכולה להחליט שהיא אינה נוהגת כך. לכן יש לעורכיה מנדט. כרגע מהיכרותי ושוטטותי הנרחבת נקודה בסוף הערת שוליים או קישור חיצוני היא מיעוט. /אורלינג◄שיחה 21:37, 5 במרץ 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים
אורלינג, הבעייה הובנה על ידי כולם. כשלא מסכימים איתך אין פירושו שלא מבינים אלא שפשוט לא מסכימים Hanay • שיחה 21:35, 5 במרץ 2011 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: חנה, בבקשה. זה מיותר. אורלינג: נהוג להוסיף נקודות, ואתה מוזמן לתקן מישמשים לכדי אחידות עם נקודות. אנדר-ויק • אל תשאלו 21:38, 5 במרץ 2011 (IST)
בהחלט, בסוף הערת שוליים צריכה להיות נקודה. ראיתי ערכים רבים שבהם לא היו נקודות בסוף ההערה, אבל זה לא היה מתוך כלל מסוים, אלא משום שכותב הערך לא הוסיף נקודות. הכלל צריך להיות שיש להוסיף נקודה. אלדד • שיחה 21:36, 5 במרץ 2011 (IST)
סוף סוף מישהו שהבין את מהות הסוגיה. - אם כן, ניתן להחליט שהערות שוליים כן יסתיימו בנקודה? והאם זה יהיה כלל גורף, לכל צורה של הערת שוליים? /אורלינג◄שיחה 21:40, 5 במרץ 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים
בדקתי עכשיו בספרו של צבי יעבץ אוגוסטוס נצחונה של מתינות, הספר שופע הערות שוליים ובכולם יש נקודה בסוף הערת השוליים Hanay • שיחה 21:38, 5 במרץ 2011 (IST)
לדעתי אם זאת הפניה לספר או לינק אין צורך בנקודה. כאשר זהו משפט יש לשים נקודה. Shannen - שיחה 21:42, 5 במרץ 2011 (IST)
חשוב לדבר על כך. האם יהיה מראה חסר-אחידות? (ואני שב ומדגיש, הרוב המוחלט של הערכים שיוצא לי לקרוא הם ללא נקודות, מכך - כמו גם מהאינטואיציה העיצובית - הקשתי שהכלל הוא לא להוסיף נק') /אורלינג◄שיחה 21:44, 5 במרץ 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים
נראה שהכלל הרשמי הוא שיש להוסיף נקודה, וכן שבכל מקום כך מקובל. ועל כן המתבקש הוא להפעיל בוט שיוסיף נקודה בסוף על הערות השוליים שאינן מסתיימות באחת. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:47, 5 במרץ 2011 (IST)
אורלינג - המדיניות אחידה, אנו פשוט לא אוכפים אותה כמו שצריך. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:57, 5 במרץ 2011 (IST)
אם יש כלל רשמי של נקודה בסוף ההערה, איך זה שהאוטומט של המדינות לא מכיר אותו? (גש/י וראה/י, מדובר בכל מדינה) ולהערה האחרונה בדבר מדיניות אחידה - איך מוסבר שלרוב היישום הוא הפוך? /אורלינג◄שיחה 22:01, 5 במרץ 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים
כדאי לסכם בצורה ברורה יותר: אין צורך בבוט. כאשר מדובר בקישור, הרי אין צורך בנקודה. נקודה תופיע במשפט רגיל בעברית, או באוסף של מילים בעברית (למשל: "שם, עמ' 24."). אלדד • שיחה 22:03, 5 במרץ 2011 (IST)
על הסוגייה להיות מובנת: כרגע ערכי הארצות מופעלים ע"י בוט שאינו מנקד בסוף הערות השוליים שלו, ונשאל גם האם יהיה חוסר-אחידות בערך נתון, או שאני יכול (ומצופה) מעתה להוסיף נק' בסוף כל סוג של הערת שוליים, באופן גורף. /אורלינג◄שיחה 22:08, 5 במרץ 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים
אורלינג - הבוט לא יודע כי לא לימדנו אותו. אלדד - בוודאי שיש צורך - מדובר בכל הערות השוליים, לא? זהר דרוקמן - לזכר פול 22:06, 5 במרץ 2011 (IST)
אני מנחש שאלדד מתכוון שהערת שוליים שנראית כך: "[1]", לא צריכה נקודה. יוסאריאן • שיחה 22:11, 5 במרץ 2011 (IST)
חח זו לא הערת שוליים תקינה.. /אורלינג◄שיחה 22:21, 5 במרץ 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים
כפי שכבר נאמר, בוויקיפדיה העברית נוהגים כבכל פרסום מקובל אחר: הערת שוליים – בין אם היא משפט או מראה מקום בלבד – מסתיימת בנקודה. אביעדוס • שיחה ל' באדר א' ה'תשע"א, 22:27, 5 במרץ 2011 (IST)
אז נדרש בוט שירוץ על הערות השוליים של המדינות, ועידכון הבוט הקיים, כדי שתהיה אחידות. שבוע טוב /אורלינג◄שיחה 22:38, 5 במרץ 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים

― סוף העברה

הדגשה[עריכת קוד מקור]

אני מוצאת לנכון לחזור ולהדגיש את דברי אביעד המוסכמים - לאחר שויקיפדים העירו את תשומת ליבי בענין:
בוויקיפדיה העברית נוהגים כבכל פרסום מקובל אחר: הערת שוליים – בין אם היא משפט או מראה מקום בלבד – מסתיימת בנקודה.
בברכה, יעל י 13:06, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
אני מציע להדגיש את הדבר בדף המידע ולתקן את הערות השוליים בו בהתאם (ההתרשמות הכללית שלי עד כה הייתה שבוויקיפדיה נוהגים הפוך מהמקובל). LianRad - שיחה 21:30, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
מסכימה חיוך אדום • יעל י 12:01, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

בנוגע לסעיף של 'שימוש באינציקלופדיות חיצוניות'[עריכת קוד מקור]

אני כרגע עורך מידע על הזמר ג'ף באקלי. מצאתי בגוגל מידע מתוך האינציקלופדיה של רולינג סטון. לדעתי המידע שם אמין, בגלל מעמדם, פירסומם וקישורים בהערות שוליים בערכים של הויקיפדיה האנגלית. בביוגרפיה הכתובה באנציקלופדיה נכתב שג'ף באקלי טבע בגלל היניקה שנגרמה עקב שובל של ספינה שעברה, אך לא ראיתי שפרט זה צוין בערך העברי או האנגלי. כתבתי אותו עם קישור לאינציקלופדיה, והשאלה היא האם ניתן לקשר אליה, האם ניתן להסתמך עליה על אף מה שכתוב - "להסתמך על אנציקלופדיות רק מתוך חוסר ברירה"?

ידוע שהרוליג סטון מספק מידע על עולם המוזיקה, בהרבה נושאים.

בתודה, ‏Gotenks • שיחה • תרומות • מיזם המקור האמין! • כבר אימצתם ערך?‏ 00:55, 26 ביולי 2011 (IDT)

אם אין ברירה, אז כן קריצה ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 13:08, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

הגהה וסידור הערך[עריכת קוד מקור]

שלום יעל. אשמח לשמוע איזו נקודה בדיוק בעריכה האחרונה נראית לך כשינוי כה משמעותי, שמצריך ביטול גרסה. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 01:52, 16 בנובמבר 2011 (IST)

שלום חנן, השעה קצת מאוחרת, נקודה ראשונה: מדוע הנוסח "עם זאת, חשוב להקפיד על שימוש הערות שוליים במקרים הבאים:" הפך לסתמי/קליל בגרסא החדשה? יעל י 01:57, 16 בנובמבר 2011 (IST)
גם בנוסח "טענות שלא נכתבו על ידי מומחים או שהתפרסמו במקורות הנחשבים בלתי מהימנים או מגמתיים אינן ראויות לשמש כהערות שוליים" - ערכת הקלה. ויש עוד, מציעה שנמשיך בשעה פחות עייפה, ליל מנוחה, יעל י 01:59, 16 בנובמבר 2011 (IST)
אכן נראה שהשעה קצת מאוחרת. נדמה לי שאת קצת מתבלבלת בסדר העניינים... --Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 02:01, 16 בנובמבר 2011 (IST)
ולטובת שעה נוחה יותר - הרי לפנינו השינויים, בברכה, יעל י 02:07, 16 בנובמבר 2011 (IST)
אני גם אשמח לישון, אבל אני מקווה ששמת לב לבלבול הקל בדברייך...Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 02:08, 16 בנובמבר 2011 (IST)
נכון, באשר להערתי הראשונה. מה לגבי השנייה? יעל י 02:15, 16 בנובמבר 2011 (IST)
כנ"ל. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 02:17, 16 בנובמבר 2011 (IST)
אוקיי הבנתי, אני מחזירה, לילה טוב, יעל י 02:18, 16 בנובמבר 2011 (IST)
תודה. יעל, קצת יותר סבלנות על כפתור הביטול ואולי היינו מרוויחים כמה דקות שינה :) בקטנה - אני יודע שכוונותיך טובות. לילה טוב. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 02:21, 16 בנובמבר 2011 (IST)
תודה חנן על מאמציך, וסליחה על הטרחה שגרמתי, ליל מנוחה, יעל י 02:22, 16 בנובמבר 2011 (IST)
אין בעיה- ליל"ט. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 02:23, 16 בנובמבר 2011 (IST)

ויקיפדיה:הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

טוב, אני פותח מחדש את הדיון משתי סיבות:

  1. הבהרה לקהילה מתי צריך מקור ומתי לא.
  2. אולי, במידה ואראה תקלות לדעתי בחוקים, שינוי החוקים.

אז ככה, לפי מה שכתוב בדף, יש לקשר להערות שוליים בשלושה מקרים:

    1. ציטוט.
    2. נתון מספרי.
    3. כשיש מספר דעות על אותו נושא.

לדעתי זה לא טוב, ואני אדגים. אם יש את המשפט הבא:

בתחילת הקליפ, מגיעה *** על אופנוע, ושואלת "מה קורה"?

— לא כתוב
לא צריך להיות מקור? ואם יבוא אנונימי, וישנה את זה ל”מה נשמע?”, מה נעשה? נותיר את זה כך? מה אתם אומרים? ‏Ofekalef • שיחה • נרשמתם כבר למיזם המקור האמין?, קדימה!‏ 16:16, 8 במאי 2011 (IDT)
השאלה שלך לא נוגעת להערות שוליים, אלא לתרגום. בכל אופן, המקור צריך להיות הקליפ עצמו - אם ניתן אליו קישור בערך אין צורך בהערת שוליים. אנדר-ויק 18:50, 8 במאי 2011 (IDT)
מה הקשר לתרגום? אם אני מתרגם ערך מוויקיפדיה האנגלית? זה גם כולל את זה. אבל כמובן שהתכוונתי רק לתת דוגמה, הרי יכולות להיות אלפי דוגמאות אחרות. לנסות להביא? ‏Ofekalef • שיחה • נרשמתם כבר למיזם המקור האמין?, קדימה!‏ 18:52, 8 במאי 2011 (IDT)
ומה לגבי החלק השני של המשפט שלי? אנדר-ויק 21:46, 8 במאי 2011 (IDT)
אופק, למיטב הבנתי אתה מתייחס אל הערות השוליים כאל כלי שעוזר למנטר לזהות אם מדובר בהשחתה או שהאנונימי ידע על מה הוא כותב, אבל אני לא חושב שצריך למלא את הערך בהערות שוליים בשביל המנטרים, בעיקרון היה הכי טוב אם כל מנטר היה עוסק במה שהוא מבין והכל היה בסדר, כיון שאין מספיק מנטרים צריך לראות מה עושים, לא נראה לי שהצפת ויקיפדיה במקורות היא הפתרון לכך. למקורות יש תפקיד חשוב אחר אבל גם להם יש גבול לא צריך לכתוב
"ויליאמס צולם יחד עם חברי להקת אואזיס[1] בפסטיבל גלסטונבורי.[2] לאחר עזיבתו, ויליאמס נעשה לנושא מדובר בעיתונים[3] ובתוכניות אירוח,[4] שבהן סיפר על תוכניותיו לפתוח בקריירת סולו,[5] אך בגלל סעיף בחוזה שלו עם טייק דאת לא יכל להוציא שירים עד שהלהקה תפורק באופן רשמי.[6], מנהל טייק דאת תבע אותו[7] על סך 200,000 דולר,[8]..."
אלא להסתפק בשני מקורות על פסקה כזו. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 23:19, 8 במאי 2011 (IDT)
הבעיה בשאלה שפותחת דיון זה, כרגיל בדיונים הללו, הוא הבילבול בין שני דברים שונים - מקורות, והערות שוליים. הדוגמא שניתנה היא מקרה מצוין - לא צריך שם שום הערת שוליים - די בעובדה שהוזכר בטקסט באיזה קליפ מדובר, והרי כאן כבר ציון המקור. דניאל צבי • שיחה 23:26, ד' באייר ה'תשע"א (8.05.11)
אה, לאלו שלא הבינו בפעם הראשונה אני אפרש את דבריך- לפעמים המקור לא צריך להגיע כהערת שוליים כאשר מוזכר בגוף הערך מקור (כמו כאן, הקליפ). הבנתי נכון? ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 23:31, 8 במאי 2011 (IDT)
תלוי עד כמה מדובר בפרט טרוויאלי. יש מקרים שחובה לתת מקור בדמות הערת שוליים: ציטוט, נתון מספרי, ייחוס מידע למישהו, ביקורת וכד' - אבל במקרים רבים המידע לא שנוי במחלוקת או דרוש אימות מדויק, למשל בדוגמא שהביא אופק. אם מדובר בשורה שנאמרת בקליפ, ויש בערך קישור לצפייה בו, אין חובה להצמיד לזה הערת שוליים. אנדר-ויק 02:01, 9 במאי 2011 (IDT)
הבנתי את דבריכם. אם לתמצת, פסקה שמדברת על נושא מסוים, ומכילה כמה נתונים שאני רוצה, עדיף למצוא שמכיל את כל מה שצוין בפסקה (חוץ מפרטים ממש ברורים). דברי ישרון ברורים לי, כי המשפט שהדגים, נראה באמת מוגזם. עכשיו, לשאלה קשורה. נניח שיש פסקה עם הרבה דברים שכן דורשים מקור, ולא כולם נמצאים באותו מאמר. לעשות הערה אחרי כל משפט שצריך, או בסוף הפסקה, בצורה הזו:[1][2][3] וכו'...? ‏Ofekalef • שיחה • נרשמתם כבר למיזם המקור האמין?, קדימה!‏ 13:23, 9 במאי 2011 (IDT)
בנוסף, תראו ב-Just Dance#מצעדים. המשפט הראשון כולל דרישת מקור. האם היא חיונית? ‏Ofekalef • שיחה • נרשמתם כבר למיזם המקור האמין?, קדימה!‏ 13:54, 9 במאי 2011 (IDT)
אופק, לפעמים נראה כי אתה רק שואל אבל לא קורא את התשובות. כתבתי למעלה: "יש מקרים שחובה לתת מקור בדמות הערת שוליים: ציטוט, נתון מספרי...". מקומות במצעדים הם נתונים מספריים, והם דורשים מקור. אנדר-ויק 14:27, 9 במאי 2011 (IDT)
מתי זה קרה עוד פעם? וחוץ מזה, אני בעצמי כתבתי נתונים מספריים, ככה שאתה יכול להיות בטוח שזה לא כי לא קראתי את מה שכתבת. אז לפי מה שאתה אומר, המשפט הבא צריך להיראות כך: "השיר, נכנס אל המקום ה-97 במצעד הבילבורד[דרוש מקור], ואל המקום ה-12 בגרמניה[דרוש מקור]. כמו כן, השיר נכנס אל המקום העשירי בחמישה מצעדי פזמונים נוספים בעולם: קנדה[דרוש מקור], צרפת[דרוש מקור], בלגיה[דרוש מקור] ישראל[דרוש מקור] ויפן[דרוש מקור]. לאחר שבועיים, עלה השיר למקום הראשון במצעד הבילבורד[דרוש מקור], לאחר שהיה במקום ה-25[דרוש מקור]." כמובן שאני יכול להמשיך. זה צריך להיראות ככה? ‏Ofekalef • שיחה • נרשמתם כבר למיזם המקור האמין?, קדימה!‏ 14:32, 9 במאי 2011 (IDT)
כמובן שעם מקורות ולא עם דרישת מקורות.‏Ofekalef • שיחה • נרשמתם כבר למיזם המקור האמין?, קדימה!‏ 14:32, 9 במאי 2011 (IDT)
ממש לא. אם יש הרבה מידע שדורש מקורות בפסקה, אתה יכול לשים תבנית הערה אחת בסוף הפסקה, ולרכז בתוכה את כל הקישורים. אין סיבה שזה ייראה מפלצתי.[1] אנדר-ויק 20:04, 9 במאי 2011 (IDT)
מעניין, לא חשבתי על זה... אפשר לעשות ככה? אוקיי, עכשיו אתה יכול לתת לי דוגמה ברובי ויליאמס לנתון שלא צריך לו הערת שוליים? ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 20:07, 9 במאי 2011 (IDT)
הערך בדסר גמור - רק אני מאלה שמפריע להם שמתרגמים הערות שוליים. לדעתי, כמו באקדמיה, יש להביא מקורות בשפת המקור ולא לתרגם את שמות הכותבים והכותרות. זה גם חוסך לך עבודה כי אתה יכול להעתיק אותם כפי שהם באנגלית מיד אחרי שעיינת בהם ועשית להם וידוא. אנדר-ויק 20:18, 9 במאי 2011 (IDT)
את האמת, זה באמת יכול לחסוך לי עבודה... יש החלטה לגבי זה? אבל זה מפריע לי במקרה שנגיד אני ארצה להוסיף הערת שוליים בעברית, זה ייצור בעיה בתצוגה... מה אתה אומר?‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 20:30, 9 במאי 2011 (IDT)
אני אומר שיהיה בסדר. אם יהיו בעיות נטפל בהן. אנדר-ויק 22:25, 9 במאי 2011 (IDT)
אוקיי :) ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 06:54, 10 במאי 2011 (IDT)
איך אני אז מתרגם תאריכים? הרי צריך לקשר אליהם... אז אני כן אכתוב את שמות הכותרות והכותבים באנגלית, אבל תאריך ומקור בעבריתף ואיישר לימין. זה נראה פחות מקצועי, אבל יותר מובן.. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 07:18, 10 במאי 2011 (IDT)
  1. ^ מקורות:
    מקור ראשון
    מקור שני
    מקור שלישי
    ומקור רביעי - כולם מסודרים יפה בשורה ולא מעיקים על הפסקה

הערות לעומת הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

ראיתי בערכים באנגלית שיש הבדל בין "הערות" "Notes" לבין "הערות שוליים" המפנות למקור, "References", שאכן אין שום קשר ביניהם. אין מצב לעשות את ההפרדה הזו גם כאן? או שהיא בעצם קיימת ואני לא מודעת לה? TZivyA • אהמ? • 14:14, 5 בינואר 2012 (IST)

זו יכולת שכבר קיימת ותיעוד שלה מופיע בעזרה:הערת שוליים#חלוקת הערות שוליים לקבוצות. דיון בנוגע לכך התקיים בשיחת תבנית:ביאור ערן - שיחה 19:33, 5 בינואר 2012 (IST)
אין מצב לשדרג את זה לתבנית נוחה יותר בעברית כמו תבנית:הערה? TZivyA • אהמ? • 19:36, 5 בינואר 2012 (IST)
השמשתי את התבנית פחות או יותר ({{ביאור}}) - אין בעיה טכנית להשתמש בזה, אבל רק צריך להבהיר לאור הדיון הקודם שהפניתי אליו, שאין התנגדות לשימוש בהערות בערכים. ערן - שיחה 22:16, 5 בינואר 2012 (IST)
רגע, לא הבינותי, בתבנית ראיתי שהיא "לא בשימוש" והתוכן שלה היה דומה לתוכן של {{הערה}}, אני טועה? לפי דף השיחה היה נראה שיש די הסכמה כללית לעניין. TZivyA • אהמ? • 22:17, 5 בינואר 2012 (IST)
כמו צביה, גם אני חושב שיש להפריד. ואף יצרתי אפשרות למספר הערות שוליים באותיות עבריות. תוכלו לראות ניסוי כאן. הבעיה היא שהמספור של ההערות תחת כותרת ההערות עצמה חוזרת להיות במספרים ולא בעברית. הבנתי מאמיר שאין לזה פתרון מיידי. דניאל • תרמו ערך 22:33, 5 בינואר 2012 (IST)
דניאל תודה על הרעיון, סידרתי שהביאורים יופיעו ממוספרים לפי אותיות עבריות, ותיקנתי שרשימת הערות תמוספר בהתאם (יש לרענן רענון עמוק כדי לראות את השינוי). ערן - שיחה 22:45, 5 בינואר 2012 (IST)
יש הרבה "סוגים" של הערות: הערה יכולה לכלול הפניה למקור בלבד, אז היא משמשת כאסמכתא; והיא יכולה לכלול הסבר בלבד. אבל הערה שמפנה למקור יכולה לכלול בנוסף גם ציטוט, הסבר או התייחסות קצרה, או אפילו טיעון מורכב (שעשוי לכלול התייחסויות למקורות שונים) שמסיבה זו או אחרת לא נכלל בגוף הטקסט. אז נכון שיש הערות שהן במובהק אסמכתאות ויש כאלה שהן במובהק הערות הסבר, אבל לא הכול נופל לתוך השטאנצים האלה. ההפרדה המובנית נראית בעיניי מאולצת. ‏nevuer‏ • שיחה 02:00, 6 בינואר 2012 (IST)
הדילמה לה יקלע מי שנאלץ לסווג הערה לא מובהקת, קטנה לעומת הנוחות והשימושיות שברעיון של דניאל. תודה לערן, האם עכשיו זה בשל לגמרי? יאיר • שיחה 02:06, 6 בינואר 2012 (IST)
ובמחשבה שניה, בעקבות הערתו של ראובן: האם אפשר מתוך "ביאור" לציין להערה (של אסמכתא)? ניסיתי בארגז חול של דניאל ללא הצלחה. יאיר • שיחה 02:12, 6 בינואר 2012 (IST)
להערתו של ראובן: ניתן לקבוע כלל לפיו מצב שבו ההערה מכילה רק אסמכתא (זה המצב הנפוץ), ישתמש בתבנית "הערת שוליים", וכל מצב אחר ישתמש בתבנית "ביאור". אפשר להתגמש קצת, ולומר שגם מצב שבו יש אסמכתא + ציטוט יהיה ב"הערת שוליים". דוד שי - שיחה 09:01, 6 בינואר 2012 (IST)
ראו לדוגמה בארגז החול של דניאל שימוש בביאור, ושימוש בהערה שנמצאת בתוך ביאור. ערן - שיחה 14:40, 6 בינואר 2012 (IST)
נתתי דוגמאות גם בתבנית:ביאור, אבל כדי להבדיל בין שני ביאורים נאלצתי להוסיף את הפרמטר "שם" - בלעדיו שני הביאורים הוצגו כאחד. דוד שי - שיחה 17:29, 6 בינואר 2012 (IST)
שיום הולם יותר הוא "מקורות" עבור כל מקור ואסמכתא, ו"הערות שולים" לכל השאר. זה קצת הפוך ממה שקיים היום, אבל הרבה יותר הגיוני. Gran - שיחה 02:57, 7 בינואר 2012 (IST)
ממש כך. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 21:24, 7 בינואר 2012 (IST)
אני מנסה להכניס הערות שולים שכוללות הפניה ביבליוגרפית עם תגי REF ומקבל גל הזמן הודעת שגיאה. האם זה יכול להיות שזה בגלל שאני משתמש במחשב נייד עם וינדוס 7? ניסיתי עם סוגריים מסולסלים, וזה יצר רק הפניה לקישור, ולא הערת שוליים ממוספרת. גם ההסברים בוידאו ובעזרת העריכה לא עזרו... תודה. Tamarhad - שיחה 16:18, 16 בינואר 2012 (IST)
לא ברורה לי ההתעקשות על ההפרדה, שאינה באמת משנה הרבה ורק מקשה על מי שמשתמש בהערות שוליים. יש הבחנה בין ביבליוגרפיה (עניין שאינו קיים בוויקיפדיה) ובין הערות שוליים, ודי בכך. לדוגמה, זה סתם מסבך אם אני רוצה להוסיף הערת שוליים כמו "5) כך לטענת יוסף בן מתיתיהו (מלחמות היהודים: כי"ף:כ"ף). מחקרו של פלוסר (יוסף פלוסר, סתם כי בא לי לדבר, עמ' 53) חשף כי יוסף בן מתיתיהו שגה בתיארוך." ―הייתשלהדוס (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
לקרוא לעמדה שאינך מסכים אתה "התעקשות" זה טריק רטורי זול. יש מי שחושב שעדיף להפריד ויש מי שחושב שלא - למה להציג זאת כאילו אלו שרוצים להפריד "מתעקשים", ולעומתם אלו שלא רוצים להפריד "שקולים והגיוניים"? קיפודנחש - שיחה 18:38, 7 בפברואר 2012 (IST)
ואני סבור שהטריק הרטורי הזול הוא של מי שבמקום להתייחס לטיעוני (אבחנה דמיונית המסבכת את הכותבים) מתייחס למילה כעיקר הדברים. כשאני רוצה להשתמש בטריק רטורי זול, אני בדרך כלל הרבה יותר מתוחכם. הייתשלהדוס - שיחה 20:15, 13 בפברואר 2012 (IST)

הערות מול ביאורים - שיטת המיספור[עריכת קוד מקור]

ערן, דוד שי ומספר ויקיפדים נוספים השמישו את התבניות {{ביאור}} ו-{{ביאורים}}, שפועלות בדומה ל[{{הערה}} ו-{{הערות שוליים}}, אבל יוצרות סט נוסף של הערות: הערות השוליים מופיעות בגוף הטקסט כ-[1], [2], [3] וכן הלאה, והביאורים מופיעים בגוף הטקסט כ-[א], [ב], [ג] וכן הלאה. הבעיה מתחילה בסעיף "ביאורים" עצמו: כמו שאפשר לצפות, גם כאן מופיעים "א", "ב", ו-"ג", אבל כאן מתחילה הצרה: רק הדפדפנים השפויים (כלומר כל אלו שאינם אינטרנט אקספלורר) מציגים זאת כך, בעוד שאקספלורר ממשיך להציג 1, 2 ו-3. כדי לפצות על יכולת ההסבר המוגבלת שלי, גשו לדף את תבנית:ביאור, פעם עם אקספלורר ופעם נוספת בעזרת דפדפן שפוי, ושימו לב לאופן המיספור בתחתית הדף, בסעיף "ביאורים".
שימו לב שאקספלורר ממשיך להציג [א], [ב], [ג] בגוף הטקסט, אבל 1, 2, 3 ברשימה שבתחתית העמוד.

מה אפשר לעשות?[עריכת קוד מקור]

מספר אופני פעולה פתוחים לפנינו:

  • להימנע בכלל משימוש בביאורים, ולהמשיך להשתמש בהערות בלבד כמו שעשינו עד כה.
  • לקבל את המגבלה הזו כעובדת חיים, ולהשתמש בביאורים בכל זאת - מי שגולש באקספלורר יראה אותיות בגוף הערך אבל מספרים בפרק "ביאורים", כל השאר יראו אותיות גם בערך וגם בסעיף "ביאורים"
  • להשתמש בביאורים מופרדים מהערות, אבל לוותר על ההפרדה למספרים ואותיות, ולהשתמש במספרים לשניהם.
  • לשנות את האופן בו ביאורים מוצגים: למשל אם נשנה זאת למיספור רומי ([i], [ii], [iv], [xi]) וכן הלאה, גם אקספלורר ישתף פעולה
  • כמו האפשרות הקודמת, אבל עם [a], [b], [c]. גם כאן אקספלורר מוכן לתמוך.
  • להצטייד בנשק ותחמושת ולפשוט על משרדי מיקרוסופט ברדמונד (או חיפה), ולאלץ אותם לתקן את הדפדפוק.

קיפודנחש - שיחה 18:24, 6 בינואר 2012 (IST)

למיקרוסופט יש משרדים גם ברעננה ובהרצליה. היו שנים שבהן מיקרוסופט הייתה החברה המובילה בכל הנוגע לגיור תוכנה (כלומר התאמת מוצריה לעברית), ומצער לראות שבנקודה זו היא משתרכת מאחור. אני מקווה שפנייה למיקרוסופט (סניף רעננה עסק בכך בפעם האחרונה שהתעניינתי בנושא) תניב תיקון. דוד שי - שיחה 21:24, 6 בינואר 2012 (IST)
גם אם הם יתקנו, זה יהיה בוודאי עבור אכספלורך 10 או אפילו 11 - השאלה מה אנו עושים בינתיים. קיפודנחש - שיחה 23:10, 6 בינואר 2012 (IST)
ספרות רומיות נשמע לי הכי טוב, ואפילו אולי עדיף על אותיות. בלנק - שיחה 02:02, 7 בינואר 2012 (IST)
אני איני מבין את הצורך בהפרדה הזאת. האם בטוח שקוראינו יבינו את ההבדל בין הפנייה לאסמכתאות והפנייה לביאורים? גם אם כן, לאור הבעייתיות הטכנולוגית, לדעתי יש להשאר כרגע רק עם הערות שוליים ולשוב ולבחון את הדברים בהמשך, עפ"י ההתפתחויות בשוק הדפדפנים. אגב, למיקרוסופט יש גם מרכז פיתוח בחיפה, אבל זה כבר ממש לא העניין כאן. ‏Ldorfman‏ • שיחה 02:08, 7 בינואר 2012 (IST)
בדקתי את זה שוב ואני יכול להבין את ההיגיון של מיקרוסופט בחוסר התמיכה באותיות עבריות - זה היה חלק מהתקן של CSS2 והוסר, וכיוון שזה הוסר מהתקן הם לא תומכים בזה (זה חוזר אח"כ בCSS3 כך שגם אין בעיה לדפדפנים שכן תומכים בזה). לכן במחשבה שנייה אני חושב שעדיף בשלב זה בלי אותיות עבריות אלא באחת מהאופציות של התקן (קישור לתקן הרשמי - שיחסית קריא אפילו לטכנופובים). upper-roman נראה סביר ואם לאף אחד לא אכפת לקבל אפסילון על ביאור חשוב אפשר גם אותיות יווניות :) ערן - שיחה 09:33, 7 בינואר 2012 (IST)
אם התמיכה בעברית חזרה לתקן, ניתן לקוות שמיקרוסופט תחזור לתמוך. בינתיים אפשר ספרות רומיות. דוד שי - שיחה 16:05, 7 בינואר 2012 (IST)
לדעתי lower-roman גם יותר נפוץ וגם יותר קריא מ-upper-roman. ה-v וה-x נראים כמעט אותו הדבר כמו V ו-X, וה-i יותר קריא וברור מ-I. נכון להיום, הערות השוליים והביאורים מוצגים בגודל גופן שהוא 90% מגוף המאמר. לא חייבים אותו הדבר בשניהם (אפשר למשל הערות להוריד ל-70% וביאורים על 100%). משתמשי אקספלורר יראו בטבלה למטה מספרים בטור "עברית": קיפודנחש - שיחה 17:18, 7 בינואר 2012 (IST)
גודל גופן מספרים רומי גדול רומי קטן עברית לטינית גדול לטינית קטן
100%
  1. אחת
  2. שתיים
  3. שלוש
  4. ארבע
  5. חמש
  6. שש
  7. שבע
  8. שמונה
  9. תשע
  1. אחת
  2. שתיים
  3. שלוש
  4. ארבע
  5. חמש
  6. שש
  7. שבע
  8. שמונה
  9. תשע
  1. אחת
  2. שתיים
  3. שלוש
  4. ארבע
  5. חמש
  6. שש
  7. שבע
  8. שמונה
  9. תשע
  1. אחת
  2. שתיים
  3. שלוש
  4. ארבע
  5. חמש
  6. שש
  7. שבע
  8. שמונה
  9. תשע
  1. אחת
  2. שתיים
  3. שלוש
  4. ארבע
  5. חמש
  6. שש
  7. שבע
  8. שמונה
  9. תשע
  1. אחת
  2. שתיים
  3. שלוש
  4. ארבע
  5. חמש
  6. שש
  7. שבע
  8. שמונה
  9. תשע
80%
  1. אחת
  2. שתיים
  3. שלוש
  4. ארבע
  5. חמש
  6. שש
  7. שבע
  8. שמונה
  9. תשע
  1. אחת
  2. שתיים
  3. שלוש
  4. ארבע
  5. חמש
  6. שש
  7. שבע
  8. שמונה
  9. תשע
  1. אחת
  2. שתיים
  3. שלוש
  4. ארבע
  5. חמש
  6. שש
  7. שבע
  8. שמונה
  9. תשע
  1. אחת
  2. שתיים
  3. שלוש
  4. ארבע
  5. חמש
  6. שש
  7. שבע
  8. שמונה
  9. תשע
  1. אחת
  2. שתיים
  3. שלוש
  4. ארבע
  5. חמש
  6. שש
  7. שבע
  8. שמונה
  9. תשע
  1. אחת
  2. שתיים
  3. שלוש
  4. ארבע
  5. חמש
  6. שש
  7. שבע
  8. שמונה
  9. תשע
במחילה, לא כל "עמך" בקיא בקריאת ספרות רומיות. אני לא רואה ביג-דיל גדול שבביאורים יהיה מספור. יש לי תחושה (לא וודאית) שהעוילם בקיא יותר בגימטריה מאשר בספרות רומיות. ואם מדובר רק באקספלורר - לא כזה נורא. TZivyA • אהמ? • 18:46, 7 בינואר 2012 (IST)
אם להסתכל על המקובל בספרות המחקר במדעי הרוח והחברה (ונראה לי, וקל וחומר במדעי הטבע) - הרי שהשימוש באותיות א"ב לביאורים נדיר מאוד כיום. שכיח המיספור ואחריו הלטיני. אז מדוע שבוויקיפדיה יהיה שונה? אני גם משערת, כי השכיחות הנמוכה הזו - היא הסיבה למצב באקספלורר. יעל י 18:50, 7 בינואר 2012 (IST)
אוסיף גם שלא כזה משנה אם מישהו יודע את הסדר של הספרות. בכל מקרה הוא פשוט לוחץ על הסימן, וויקיפדיה מראה לו את הביאור. כנ"ל לגבי הערות שוליים, אגב. בלנק - שיחה 19:27, 7 בינואר 2012 (IST)
ההערה של בלנק היא ההערה הנכונה. מה זה משנה אם מוצגים מספרים או אותיות? ממילא כדי להגיע להערה (או לביאור) לוחצים על הקישור כדי להגיע, ועל החץ על מנת לחזור. אביהו • שיחה 21:53, 7 בינואר 2012 (IST)
אביהו, אני חושבת הסדר של הספרות חשוב. יעל י 21:58, 7 בינואר 2012 (IST)
ללא שום קשר לנושא הדיון, אני מוחה על האמירה ש"לא כל עמך בקי בקריאת ספרות רומיות". זה חלק מלימודי הליבה של כיתה ג' או ד' אם איני טועה, ומספור בספרות רומיות נפוץ לא פחות, וכנראה הרבה יותר מגימטריה. . ולעצם העניין: לדעתי רצוי שתהיה לקורא אינדיקציה אם הקישורית היא לאסמכתה או לביאור. קיפודנחש - שיחה 22:03, 7 בינואר 2012 (IST)
אומנם בבתי הספר החרדים לא לומדים ליבה אבל בכולופן למדתי את זה כמדומני פעמיים, ועדיין, למרבה הפאדיחה והטרגדיה הם לא קופצות לי ישר. בכל אופן, אני לא חושבת שויקיפדיה אמורה להתאים עצמה למה שמקובל בספרות מחקר או מה שלא יהיה, משום שמי שמגיע לכאן הוא לא בהכרח משכיל. הקיצור: צריך לתת את האופן הנוח ביותר. וזה, כמובן, סובייקטיבי. TZivyA • אהמ? • 23:13, 7 בינואר 2012 (IST)
קיפודנחש, אתה כנראה טועה. אני לא למדתי מעולם ספרות רומיות, ואני יודע לספור רק עד 6 (לפני האוניברסיטה ידעתי עד 3). כמדומני למדו את זה בעבר כחלק מלימודי הליבה, וזה כבר ירד מתוכנית הלימודים. תומר - שיחה 23:24, 7 בינואר 2012 (IST)
רק למען הדיוק. קיפודנחש כמעט צודק. לימוד ספרות רומיות הוא חלק מתוכנית הלימודים לתלמידים מתקדמים במתמטיקה בכיתה ה'. כך, בעמ' 12 לתכנית הלימודים במתמטיקה לכיתה ה' קובץ PDF של משרד החינוך משנת 2006. גם בעבר הרחוק מאד, בשנות ה-60, לימוד ספרות רומיות היה חלק מתוכנית הלימודים בבית הספר היסודי, לא רק לתלמידים מתקדמים במתמטיקה. Oy • שיחה 13:45, 8 בינואר 2012 (IST)
אני לא יודע מה זה אומר "תוכנית לימודים לתלמידים מתקדמים בלבד". לי זה נשמע כמו חומר-רשות, אבל כזה שנמצא בהנחיות הלימודים. אבל שיהיה. תומר - שיחה 13:59, 8 בינואר 2012 (IST)
לנוכח דיון זה, אני תומך בכל לב בשימוש בספרות רומיות, הרי אנציקלופדיה נועדה להפיץ ידע, ולא לבסס את הבורות. דוד שי - שיחה XX:LIV‏, VIII בינואר MMXII
הוויקיפדיה אמורה להתאים את עצמה למה שמקובל בספרות המחקר, לדעתי. אולם לא זו בעיקר מה שאמרתי, אלא כיונתי שכך מקובל בספרות המחקר ולכן: א. אין להתעצב מידי על בעיית הא"ב באקספלורר נכון לעכשו. ו-ב. שיערתי שהנדירות בשימוש זה בספרות המחקר קבעה את סדר הקדימויות של אקספלורר בעניין. יעל י 23:19, 7 בינואר 2012 (IST)
לא הבנתי איך זה קשור לאקספלורר. נראה שהסיבה שזה לא מוצג היטב באקספלורר היא בעיה טכנית, אי שלמות בגיור התוכנה; זה לא שמיקרוסופט הביעו עמדה כלשהי לגבי שימוש באותיות כאינדיקציה למיקום הערות שוליים. תומר - שיחה 23:24, 7 בינואר 2012 (IST)
תומר, אני רק שיערתי מדוע אקספלורר אינה מגיעה לתוצאות בעניין - אם בעייה טכנית ואם יש להשקיע משאבים בכדי לפותרה, הרי שנדירות השימוש כנראה קובעת. יעל י 23:31, 7 בינואר 2012 (IST)

ריבוי פרקים בסוף הערך[עריכת קוד מקור]

דיון זה התחיל בשאלה שלא נענתה, ועבר מיד לפתרון טכני. השאלה שצריך לשאול לפני הבדיקה הטכנית היא: לשם מה צריך פרק נוסף לביאורים? עד כה שימש פרק הערות שוליים גם למקורות וגם לביאורים. בנוסף, יש לנו בסוף ערך פרקי ראו גם, לקריאה נוספת וקישורים חיצוניים. עלה בדעתכם שמספר הפרקים המוצע (5) עשוי לעלות על מספר הפרקים בערך גופא?

אני מציעה לצמצם את כל ההפניות הללו לשלושה פרקים:

  • פרק ראו גם – פרק זה יפנה לערכים בתוך ויקיפדיה, שיש להם רלוונטיות לנושא הערך. בראשו או בסופו של פרק זה ייכללו גם קישורים למיזמים דוגמת ויקישיתוף.
  • פרק לקריאה נוספת – פרק זה מיועד לציין מקורות והרחבות חוץ-ויקיפדיים. בשורות הראשונות שלו תופיע רשימה של ספרים/חוברות/מגזינים שיצאו בדפוס, ובסופו – קישורים לאתרי אינטרנט. ההבדל נראה לעין בגלל צבעם של הקישורים. רצוי למיין כל רשימה אלפביתית, כפי שנהוג במקומות רבים.
  • פרק הערות שוליים – פרק זה יכלול גם מקורות (מודפסים ומקוונים) וגם ביאורים, כפי שנעשה היום. הכללה זו תפתור את הדילמה לגבי ביאורים שיש בהם מקור מצוטט – מקוון או בדפוס, דוגמת הערת שוליים מס' 18 כאן.

עד כאן הצעתי. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 03:55, 8 בינואר 2012 (IST)

את צודקת בקשר לכמות הפסקאות, אבל כבר הסבירו פה למה עדיף בהרבה להפריד בין אסמכתאות לביאורים (כשאני קורא מאמר אקדמי או עבודה אני יורד לקרוא כל הערה כדי לא לפספס ביאור שמשפיע על הקריאה, אבל בד"כ נתקל באסמכתא שדווקא קוטעת את הרצף), ולכן לא צריך לשפוך את התינוק עם המים - בתוך פרק הערות שוליים ניתן לעשות שתי כותרות-משנה, עבור אסמכתאות ועבור ביאורים. אגב, זה יכול להיות רעיון גם לפסקת "ראו גם" עבור קישורים חיצוניים. יאיר • שיחה 04:01, 8 בינואר 2012 (IST)
יאיר, אתה כנראה מדבר על טקסט מודפס. לחיצה על כל הפניה כזו בוויקיפדיה – לביאור או להערת שוליים – מביאה אותך למיקום המדויק של הביאור או הערת השוליים. אותו דבר בחזרה: מימין להערת השוליים יש חץ, שלחיצה עליו מחזירה אותך למיקום המדויק בערך. כזה פשוט. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 04:14, 8 בינואר 2012 (IST)
מצטרף להצעתה של דקי. אין שום סיבה להפריד בין האסמכתאות לביאורים, מה גם שלא אקדמי לבצע הפרדה כזו. אם בספרים מודפסים לא עושים את ההפרדה, אין סיבה להפריד בדף אינטרנט, שבו ניתן לחזור לגוף הערך בלחיצת כפתור מיידית. גם הכנסת הקישורים החיצוניים לפרק "לקריאה נוספת" היא רעיון טוב, אם כי עדיף להפריד בין המקורות המודפסים לבין המקורות האינטרנטיים באמצעות כותרות קטנות (שלא יופיעו בתוכן העניינים). הבעיה העיקרית שצריך לפתור היא שהקוראים רגילים להופעת הקישורים החיצוניים בפסקה נפרדת, ולכן אם הם לא יראו כותרת "קישורים חיצוניים" בתוכן העניינים הם עלולים לחשוב שאין בערך הפניות למקורות אינטרנטיים. ‏YHYH ۩ שיחה 05:52, 08/01/2012
YHYH, אני מסכימה איתך כמעט לגמרי. גם בכתיבה אקדמית אין הפרדה כזו. יש הערות שוליים ויש פרק ביבליוגרפיה. וזהו. לשלוח את הקורא לחמישה פרקים זה מוגזם, אפילו בשבילנו.
בעניין "לקריאה נוספת": קישורים למידע מקוון מופיעים בצבע שונה מאשר טקסט רגיל ולפי הצעתי הם יקובצו בנפרד, ולכן ניתן בלי בעיה להבין שמדובר בשינוי שמהותו הסרת כותרת. אי-אפשר יהיה לפספס אותם. העין תזהה אותם מיד.
לגבי "הקוראים רגילים": הקוראים – וגם אנחנו – מתרגלים לשינויים, ואולי לנו קשה יותר מאשר להם. מצד שני, למעלה הוצע ממילא שינוי המצב הקיים. לדעתי, הצעתי מפשטת דברים – גם מבחינה ויזואלית וגם מבחינה טכנית.
יש מרכיב נוסף שכדאי להביא בחשבון: אסתטיקה. אנחנו מקפידים עליה בתוכן הערכים, מוסיפים גרפיקה ותמונות, מעצבים גלריות, תבניות וסרגלים. כדאי לעשות זאת גם בתכנים הנוספים. שלושה פרקים כאלה בתחתית ערך – המספקים את כל המידע הנוסף בצורה ברורה ונאה לעין ושקל להתמצא בהם – יוסיפו גם לאיכות הערך וגם ליופיו. לא תמיד "כל המרבה, הרי זה משובח", ו"יופי" אינה מילה גסה. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 13:42, 8 בינואר 2012 (IST)
בעיקרון אני מסכימה עם דקי, אני לא רואה טעם בהפרדה בין ביאורים להערות שוליים. עם זאת, אני מסתייגת מההצעה לבטל את סעיף הקישורים החיצוניים. ההפרדה הזו נחוצה וגם נוחה יותר, ודאי באנציקלופדיה אינטרנטית. דורית 14:07, 8 בינואר 2012 (IST)
אם הבינותי נכון את דברי דקי, הם כוללים הנחה סמויה שמהיום והלאה כל ערך יכלול הן פרק "ביאורים" והן פרק "הערות שוליים". להבנתי, ההנחה הזו שגויה. כאן דנים באפשרות להפריד בערכים מסוימים בין ביאורים להערות שוליים. המצב היום הוא שלמרבה הצער ערכים רבים (אולי אפילו רוב הערכים) בוויקיפדיה אינם כוללים הערות שוליים כלל. כשנתמוך בביאורים, מיעוט קטן מהערכים שכוללים הערות יכללו גם הערות וגם ביאורים, וכנראה לא מדובר בערכים בהם "מספר הפרקים המוצע (5) עשוי לעלות על מספר הפרקים בערך גופא". הרציונל להפרדה הוא בדיוק מה שתיאר יאיר: כשנתקלים בהפניה כזו תוך כדי קריאה, מועיל לדעת אם ההפניה היא לטקסט שמוסיף, מרחיב ומבאר מושג או אמירה שמופיעים במאמר אך אינם נושאו העיקרי, או שמא ההפניה מובילה לאסמכתא שמבססת את נכונות הטענה שמופיעה. בקריאה ראשונה של המאמר ארצה אולי להתעלם מהאסמכתאות אבל לקרוא את הביאורים, ובאופן כללי, נוח יותר כשיודעים לאן הפניה כלשהי מובילה. קיפודנחש - שיחה 18:46, 8 בינואר 2012 (IST)
אני מבינה בדיוק מה שאתה אומר, ויש לזה פתרון. קיימת אצלנו תבנית:מונחון, שבעבר עשיתי בה שימוש. אחרי שהעירו לי על קושי בנגישות של התבנית ללקויי ראיה, הוספתי את הפירושים/ביאורים/הסברים להערות השוליים. אני לא בטוחה שתבנית:ביאור המוצעת תפתור את הבעיה מבחינה טכנית, ואיך כל אחד יתמודד איתה. יכול להיות שצריך לשוב ולהשתמש בתבנית:מונחון, ובמקביל לאפשר ללקויי ראיה להמיר אותה בתבנית:ביאור בדף ההעדפות שלהם לשם שיפור הנגישות. בטח יש לזה פתרון טכני. קיפוד, אם אתה רוצה לפתור ליאיר את הבעיה שהציג, תבנית:מונחון היא המתאימה ביותר: הוא לא צריך לעזוב את הטקסט כדי לקבל את המידע הנוסף. הנה דוגמה. שוב, לדעתי תוספת של פרקים בתחתית הערך מסורבלת, מכבידה ומיותרת. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 22:03, 8 בינואר 2012 (IST)
תשובה לדורית: כלל לא הצעתי לוותר על קישורים חיצוניים, אלה בהחלט נחוצים באתר כמו שלנו. מה שהצעתי הוא לוותר על הכותרת, ולהכיל אותם בפרק "לקריאה נוספת". קריאה יכולה להתבצע מתוך ספר מודפס או מתוך אתר אינטרנט. בעידן שלנו אני לא רואה הבדל בין השניים, ולא רואה צורך בהפרדה על-פי אופן ההגשה. צבעם של הקישורים ממילא יבלוט, מה גם שהצעתי להציבם כיחידה אחת בתוך הפרק.
הייתי אפילו מרחיקה לכת ומשנה את הכותרת של "לקריאה נוספת", קוראת לפרק זה להרחבה, ומכלילה בו קישורים להרצאות מקוונות, למשל, בנוסף לטקסטים כתובים.
כאן ניתן לראות הדגמה להצעתי (כולל שימוש בתבנית:מונחון), המבוססת על ערך שסיימתי לכתוב אתמול. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 03:19, 9 בינואר 2012 (IST)

אני מצטרף לשוללי ההפרדה ומוסיף נימוק נוסף (שנדמה לי) שטרם נכתב: אחד הדברים שהופכים את ויקיפדיה לנגישה ושיתופית (בכוח) הוא קלות ואינטואיטיביות הכתיבה בה. אולם בשנים האחרונות העמסנו עוד ועוד "קיצורי דרך" ואמצעי עיצוב שאולי יש בהם היגיון ל-50 הכותבים ה"כבדים" כאן, ושהתוצאה האסטטית שלהם טובה (שנוי במחלוקת) ויש לה הגיון תוכני (שנוי במחלוקת), אבל היא הופכת את הכתיבה בוויקיפדיה ל"לא-מומחה" לקשה ומתסכלת. מתי בפעם האחרונה קראתם טקסט במצב עריכה והוא נקרא בצורה שוטפת ללא סוגים שונים של הערות, תבניות מקור, מסגרות, ציטוטונים, מפות, תבניות מסוגים שונים ומשונים ועוד? מצד דפי השיחה לא יותר טוב הודות לסמלילים ובעיקר חתימות מתחכמות שבמצב עריכה הן כאורך הגלות. אורי • שיחה 19:42, 16 בינואר 2012 (IST)

מסכים לחלוטין, אבל התוספת הספציפית הזאת לא מסבכת במיוחד, היא גם לא מחוייבת (כלומר אפשר לוותר עליה ולהעיר כרגיל, ומישהו אחר יבוא ויתקן), ובסופו של יום - היא תשפר את הקריאות במצב צפיה, שזוהי מטרתנו העיקרית. יאיר • שיחה 00:34, 29 בינואר 2012 (IST)

שמא, בשונה מכל מיני דיונים, נגיע למסקנה סופית?[עריכת קוד מקור]

דעתי היא שלמי אכפת ממושגים כמו "אקדמי" "יופי" או מה שלא יהיה. הכל יחסי בעולם הזה, כידוע. במיוחד יופי. ואקדמי, מבחינתי, זה בכלל מילה גסה, בדיוק כמו נימוסי שולחן. זוהי מערכת חוקים שהתהוותה בצורה אקראית, ולא ידוע לי על הגיון מנחה שעומד מאחוריה.
עד כאן התקפותיי. לעניינינו: אם נתעלם מכל הזוטות האחרות, השאלה העומדת היא: מה יותר נוח ויעיל, עם הפרדה או בלעדיה? יכוליות שריבוי פרקים עלול להעיק ולבלבל. אבל נשאלת השאלה: האם המועקה שתיגרם מריבוי פרקים תהיה רבה יותר מאשר הפרדה לביאורים וההערות? הקיצור, להפריד בין התאוריה למציאות. לשיקולכם. TZivyA • אהמ? • 23:14, 10 בינואר 2012 (IST)

צביה, לא ברור מה את שואלת: "האם המועקה שתיגרם מריבוי פרקים תהיה רבה יותר מאשר הפרדה לביאורים וההערות?" – היינוו הך. הפרדה לביאורים והערות היא אחד הגורמים לריבוי פרקים. ו"למי אכפת?" – מסתבר שלרבים מאיתנו. איני יכולה לענות בשם הקוראים, אבל ככותבת אכפת לי. רבים מהערכים שאני כותבת/עורכת מכילים פריטים רבים בפרקים השונים המוזכרים לעיל. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 01:39, 11 בינואר 2012 (IST)
הופה, תוסיפי בין "מאשר" ל"הפרדה" את המילה הקלה. כלומר: האם הצר שווה בנזק המלך? האם השכר יוצא בהפסד? וכו'. TZivyA • אהמ? • 10:15, 11 בינואר 2012 (IST)
הערה נוספת: לאור העובדה שביאורים בויקיפדיה הם לא שכיחים, במקרה שהם אכן קיימים אזי אנשים מגלים את קיומם של אלה האחרונים רק בסוף הקריאה. כי הרי על הסיכוי של אחד לאלף (או יותר) שההפניה להערת שוליים היא ביאור רלוונטי לטקסט שאני קוראת, לא אלך לבדוק בכל ה-999 האחרים. ובדרך כלל שאני מסיימת קריאה, חזרה לטקסט שקראתי הוא לא מהדברים החביבים עלי. (למרות שבמזוכיסטיות יתר אני עושה את זה בדרך כלל) אז, איך אפשר להגיע להכרעה בנידון? TZivyA • אהמ? • 13:20, 11 בינואר 2012 (IST)
אני נגד השימוש בתבנית מונחון, גם בגלל בעיות הנגישות וגם בגלל שהיא לא אינטואטיבית: אנשים לא רגילים לחפש הסבר ב-title, ואם בכלל ישימו לב להדגשה של המילה - רק ינסו ללחוץ עליה. בכל מקרה היא לא פתרון לביאור ארוך.
לעצם העניין, דקי וסיעתה העלו שתי התנגדויות ולדעתי הן לא מצטברות: זה שלא נוהגים להפריד במאמרים אקדמיים- בעניינים טכניים המנהג האקדמי לא אמור להפריע לנו, וכמו שכתבה צביה. עכשיו, בקשר לריבוי הפרקים: קודם כל, כאן גם ההשקעה ביופי מכוונת להפוך את הקריאה לנוחה ונעימה יותר; אבל זהו אתר תוכן, ובמקרה שהאסתטיקה תבוא על חשבון נוחות הקריאה - ברור במה אנו אמורים לבחור. ובנוסף, בכלל אין צורך בפרקים מרובים, אפשר לחלק את זה לפסקאות משנה וכדומה ומצידי אפילו לזרוק הכל ביחד בגלל שכמו שכבר ציינו פה, אל ההערות מגיעים באמצעות לחיצה ולא צריכים לחפש אותן, ולכן הפואנטה בהצעה הזו היא ביחס לסימון שונה של ביאורים ואסמכתאות בתוך הטקסט, לא בצורת ההצגה שלהן למטה והיא ממש לא העניין.
לכן, כדי להגיע לפתרון, עלינו לדון על העקרונות. דקי ושאר המתנגדים, אתם מסכימים/ות שסימון שונה לביאורים ולאסמכתאות בתוך הטקסט יקל מאד על הקריאה? אם כן, האם אתן מסכימים/ות שהקלה ניכרת על הקריאה שווה הכבדה מסויימת על העיצוב? אם לא, אתם מסכימים/ות ששווה לבחון אופציות (עיצוביות) אחרות, לפי מה שכתבתי, כדי לאפשר את ההקלה האמורה? יאיר • שיחה 00:33, 12 בינואר 2012 (IST)
אני (ו"סיעתי" תמיהה) עדיין סבורה שאין ליצור פרקים נפרדים לסימוכין ולביאורים, ולרכז את כולם תחת "הערות שוליים", אם ממילא מגיעים לכל אחד מהם בלחיצה. אולי כדאי לבדוק דרך לסמן באופן שונה את הביאורים בגוף הטקסט (תצוגה שונה: אותיות? כוכביות?), ועדיין להפנות אותם לפרק "הערות שוליים" בסוף הערך. במקרה כזה, איך מסמנים ביאור שיש בו גם הפניה לסימוכין? כביאור? כהערת שוליים רגילה? ומה דינו של כזה אם קיימים שני פרקים: ביאורים והערות שוליים? לאן לשייך אותו במקרה זה? דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 14:59, 12 בינואר 2012 (IST)
הדרך לסמן באופן שונה בגוף הערך היא להפריד בין הסעיפים בתחתיתו. לגבי ביאור ואסמכתה ביחד: ההכי הטוב זה להפריד בין הביאור והאסמכתה, כך שבגוף הערך תופענה שתי הפניות, אחת לכאן ואחת לכאן, כך: "[ג][22]". אם זה לא ניתן, העורכת תצטרך להחליט האם לסווג את הצירוף כאסמכתה או כביאור, והוא יופיע רק באחת מהן. כאמור, כל זה רלוונטי לחלק זעיר מן הערכים: ברוב הערכים שלנו אין לא ביאורים ולא אסמכתאות, וגם במיעוט הערכים שמכיל אסמכתאות, רק ערכים ספורים מצדיקים הפרדה להערות וביאורים, והדיון הזה מתייחס לאותו מיעוט קטן. קיפודנחש - שיחה 15:17, 12 בינואר 2012 (IST)
לגבי השאלה של דקי: אכן אם לאותו משפט נדרשים גם ביאור וגם אסמכתא, הם פשוטים יבואו ברצף, כמו שקיפודנחש הציג. אם האסמכתא שנדרשת היא לביאור (ראו דוגמה באל מריאצ'י - ביאור א), יהיה קישור לאסמכתא מהביאור. תומר - שיחה 16:17, 12 בינואר 2012 (IST)

אני לא יודע אם הרעיון הזה עלה במהלך הדיון כי לא קראתי את כולו, אבל לפי מה שהבנתי ההתנגדות להפרדה בין ביאורים לאסמכתאות היא ריבוי הפרקים הפוטנציאלי. אולי ניתן לאמץ את הפתרון הבא: לא יהיו כותרות "ביאורים", אלא רק כותרות "הערות שוליים", אך בערכים המשלבים גם ביאורים וגם אסמכתאות תהיה הפרדה תחת אותה כותרת, מבלי ליצור כותרות משנה, למשל עם נקודה-פסיק. כלומר ככה (בטקסט ויקי):
==הערות שוליים==
;אסמכתאות:
{{הערות שוליים}}
;ביאורים:
{{ביאורים}}
מה הדעה? תומר - שיחה 16:04, 12 בינואר 2012 (IST)

אפשר גם כ-h2 בתוך h1, לא נראה לי קריטי כך או כך. TZivyA • אהמ? • 16:06, 12 בינואר 2012 (IST)
(הסיבה שהצעתי דווקא כך היא בשביל שלא יהיה ריבוי פרקים תומר - שיחה 16:13, 12 בינואר 2012 (IST))
ההתנגדות האסתטית היא שלי, ואחרים התנגדו מסיבות אחרות. שתי שאלות:
  • א' – אם נקבל את הפתרון המוצע, מה לגבי תאימות בדפדפנים המבוססים על IE? בגוף הערך מוצגות אותיות, והן מפנות למספרים.
  • ב' – הצעתי למעלה לחבר את פרקי לקריאה נוספת וקישורים חיצוניים לפרק להרחבה, שבחלקו הראשון יופיעו מקורות בדפוס ובחלקו התחתון – קישורים לאתרי אינטרנט. ניתן יהיה להבדיל ביניהם באמצעות צבעם של הקישורים. כאן ניתן לראות הדגמה. יש למישהו תגובה להצעה זו?
דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 18:42, 12 בינואר 2012 (IST)
לגבי א' - אני לא רואה מה האסון הגדול. מה שחשוב שבטקסט יהיה הבדל בין אותיות למספרים, כדי שהקורא יבחין בין ביאור לאסמכתא. זה לא כזה נורא שאחר כך רשימת הביאורים מסודרת מספרית.
לגבי ב' - מדובר בעניין שונה לגמרי. לא כדאי לערבב שמחות. אשמח להתייחס עניינית להצעה, אם היא תוצג במסגרת דיון חדש בפסקה חדשה. תומר - שיחה 18:47, 12 בינואר 2012 (IST)
כמו תומר. ומעבר לכך, היו כמה הצעות למעלה לסימונים שיישארו זהים גם באקספ'. יאיר • שיחה 19:55, 12 בינואר 2012 (IST)
תומר, זאת אינה הצבעה, רק דיון. אם קראת את ההצעה בסעיף השני (המוצגת גם בסוף הפסקה הקודמת) ויש לך מה לומר עליה, אתה יכול לעשות זאת גם כאן. אם יתפתח דיון מורכב או שיתעורר צורך מסיבות אחרות – אזי יהיה ראוי להעבירו לפסקה נפרדת. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 22:57, 12 בינואר 2012 (IST)
דקי, האם אפשר להבין מ-א' שלך שהסרת את התנגדותך, או שתסירי אותה בכפוף לסידור ענייני העיצוב? יאיר • שיחה 01:46, 16 בינואר 2012 (IST)
יאיר, כפי שכתבתי קודם, זו אינה התנגדות במסגרת הצבעה אלא דיון בו אני מביעה את דעתי, כפי שהיא מוצגת בפרק הקודם. אני עדיין סבורה שריבוי פרקים מיותר ומכביד, ולא רק חלוקה של הערות שוליים וביאורים. טרם בדקתי בפועל את הפתרון של תומר לחלק את פרק "הערות שוליים" לשני חלקים, ואעשה זאת בקרוב, אבל בהצעתי מהפרק הקודם לאחד את "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים" לא נערך דיון של ממש, ומבחינתי הדברים קשורים זה בזה ונוגעים לארגון של כלל הערך. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 09:45, 16 בינואר 2012 (IST)
אבל עדיין זה דיון שעלול להוביל להצבעה במידה ויש חילוקי דעות. עדיף לגבש דעת פשרה. TZivyA • אהמ? • 10:05, 16 בינואר 2012 (IST)
דקי- אני מבין את מה שאת אומרת, אבל בואי נתקדם צעד-צעד, אין סיבה לכרוך את שני הנושאים אחד בשני. שינוי הסימונים בערך יהיה שיפור עצום, ויחד עם ההצעה של תומר הוא ראוי בהחלט להיות מבוצע בהקדם, אם תתקבל הצעת האיחוד שלך ואם לא. יאיר • שיחה 16:00, 16 בינואר 2012 (IST)
יאיר, אני עדיין סבורה שהנושאים קשורים זה בזה ונוגעים לארגון כל המידע הנוסף בערך. עם זאת, אינכם זקוקים לי כדי לקבל החלטה. אם יש להצעה מספיק תומכים, דעתי זניחה דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 14:53, 17 בינואר 2012 (IST)
ברצינות, דקי, אם הייתי סבור שדעתך זניחה הייתי נוטש את השיחה הזאת מזמן - את מי ננצל כאן לענייני אסתטיקה אם לא את האמנים? ולגופו של עניין, אני מסכים איתך שהנושאים קשורים זה בזה, אבל תוהה למה להתנות אישור של אחד בשני. יאיר • שיחה 16:18, 17 בינואר 2012 (IST)
יאיר, אסתטיקה היא רק סיבה אחת, ואפילו סיבה משנית. לגופו של עניין: בסוף הפרק הקודם העלה כעת אורי התנגדות משלו להפרדה. כדאי להתייחס אליה. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 18:59, 17 בינואר 2012 (IST)
השבתי שם. דקי, אנא תני הצעה לפשרה. נלך להצבעה אם צריך, אבל החלוקה הזאת תקרה. יאיר • שיחה 00:34, 29 בינואר 2012 (IST)

ובקיצור, אפשר לצאת לדרך?[עריכת קוד מקור]

אפשר להתחיל ליישם את הדברים לפני שיאבדו בתהום הארכיונים? TZivyA • אהמ? • 20:51, 30 בינואר 2012 (IST)

האם לדעתך יש כאן קונצנזוס? אם כן, האם תוכלי לנסח אותו? אם לא, אז התשובה לשאלתך ברורה: לא ניתן "להתחיל ליישם" כל זמן שאין קונצנזוס. קיפודנחש - שיחה 21:10, 30 בינואר 2012 (IST)
נראה שבלי הצבעה לא יתגבש שום דבר ברור. בגדול נראה שיש הרבה יותר בעד מאשר נגד, כותרתי הפאתוסית הייתה מתוך מטרה לגבש את הדברים, במקום לזרוק עוד דיון לפח (כלומר, לארכיון). TZivyA • אהמ? • 21:17, 30 בינואר 2012 (IST)
שימו לב רק: התנהלו למעשה שני דיונים:
  1. האם ליצור הפרדה בין הערות לביאורים.
  2. במידה ותיווצר הפרדה כזו, איך היא תראה.
מעיון בדיון, נראה שיש רוב רֵב למדי לדיון הראשון. באשר לדיון השני, הוא אכן דיון. TZivyA • אהמ? • 22:07, 30 בינואר 2012 (IST)
אז בהנחה שאכן תתקבל ההפרדה (עכשיו או לאחר הצבעה), צריך ליצור יצרתי ארגזי חול עם דוגמאות לשתי האפשרויות העיקריות של התצוגה, כפי שהוזכרו בדיון, כדי לחדד את המחלוקת. דוגמה 1 משקפת את המצב הרגיל, ובדוגמה 2 החלוקה מתקיימת ללא הוספת פרקים נוספים. בחרו. (הערה: הייתי צריך להדגים גם איחוד של "ראו גם" ו"קישורים חיצוניים", אבל לטעמי זה נושא לדיון אחר וגורלו אינו קשור בגורל החלוקה הזו או אפילו בצורת ההצגה שלה.) יאיר • שיחה 23:27, 31 בינואר 2012 (IST)
אם מתקינים את הגאדג'ט "הוספת רמז (tooltip) עם תוכן הערת השוליים לקישור להערה בגוף הערך (ברירת מחדל)", הצורך בהפרדת הערות וביאורים נהייה הרבה פחות אקוטי. אם נחליט לאפשר את הגאדג'ט הזה כברירת מחדל, לא יפריע לי לא להשתמש בביאורים כלל. קיפודנחש - שיחה 19:52, 3 בפברואר 2012 (IST)
קיפוד, זה פועל בדיוק כמו תבנית:מונחון שכל-כך התנגדו לה במעלה הדיון. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 01:23, 4 בפברואר 2012 (IST)
זה לא פועל אותו הדבר כמו תבנית מונחון. קודם כל, זה לא בא במקום הערת השוליים כמו מונחון אלא בנוסף. שנית, זה לא חלק מעיצוב הדף אלא גאדג'ט, שאפילו אם יוחלט להפעילו כברירת מחדל עדיין ניתן יהיה לכבות אותו. ושלישית, שלא כמו "מונחון", הרמז מכיל את הערת השוליים כולה בצורת html, כולל עיצוב (כתב מודגש וכן הלאה) וכולל קישורים שניתן ללחוץ עליהם. קיפודנחש - שיחה 18:25, 4 בפברואר 2012 (IST)
מה שחשוב לי זה רציפות ונוחות הקריאה, והגאדג'ט המדובר מקל עליה אפילו עוד יותר מההפרדה. השוני מהמונחון מתבטא בעיצוב והקישורים, אך גם בעובדה שלא המילה עצמה 'מלוכלכת' אלא התוכן קשור לספרה של ההערה שכל אחד יודע להצביע עליה. אז גם אני אוותר על ההפרדה אם הוא יהפוך לברירת מחדל (יש על זה דיון עכשיו?) יאיר • שיחה 23:47, 4 בפברואר 2012 (IST)
אם זה מייתר את ההפרדה, אני בעד. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 00:16, 5 בפברואר 2012 (IST)

כותרת הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

ביני ובין ינבושד יש חוסר הסכמה בנושא הכותרת של פסקת הערות השוליים. אני מעבירה לכאן את השיחה בינינו. לדעתי הכותרת צריכה להיות בכל הערכים "הערות שוליים" ואין מקום לכותרת "הערות ומקורות" בחלק מהערכים. מה דעתכם? בברכה, רחל - שיחה 20:07, 28 ביוני 2012 (IDT)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:רחל1#הערות ומקורות

שלום רחל,

בערכי התנאים והאמוראים והמשיקים להם מקובל מקדמת דנא שהכותרת היא "הערות ומקורות", משום שרובן המוחלט סימוכין ומקורות לנאמר בערך (לדעתי האישית "הערות שוליים" אינו מתאים גם בשאר הערכים, אבל אין כאן המקום). בברכה, ינבושד • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ב.

שלום ינבושד,
לדעתי חשוב לשמור על אחידות בערכים. מה ההבדל בין הערכים האלה לשאר הערכים בוויקידפיה? מדוע הם צריכים להיות שונים מהשאר? נכון בפסקת "הערות שוליים" יש הערות/אסמכתאות/מקורות/הפניות ואולי עוד דברים, המשותף לכולם שהם מופיעים בשולי הערך עם קישור מספרי מתוך הערך עצמו.
דבר נוסף, מקורות לערך מופיעים גם בפסקאות של קישורים חיצוניים ולקריאה נוספת, כך שלהגביל את המקורות רק לפסקה של הערות השוליים לא יהיה נכון.
אם אתה רוצה לשנות את המבנה הקבוע כדאי שתעלה את הצעתך במזנון.
בברכה, רחל - שיחה 20:27, 27 ביוני 2012 (IDT)
שלום וברכה,
יש היגיון רב בטענת האחידות (אף שלא זכור לי שבנושא זה הייתה החלטה), ולמרות זאת אני סבור שבערכים אלו צריך להישמר הנוהג הישן. כמעט כל המקורות בערכים אלו, המובאים בהערות השוליים, מקובל במקומות רבים אחרים להביאם בתוך הטקסט, בסוגריים. זאת מפני שמדובר במראי מקומות ממוקדים למקור הטענה בחז"ל (בד"כ בתלמוד). זאת בניגוד למקורות מורחבים, כאנציקלופדיות ומקורות אקדמאיים. איני סבור שהכותרת "הערות ומקורות" מגבילה את המקורות לפסקה זו בלבד, והמקורות המובאים בה שונים מאלו המובאים בקריאה הנוספת ובקישורים החיצוניים. ערכים אלו משופעים במקורות כאלה לרוב, ועל כן הכותרת "הערות שוליים" אינה מתאימה, שברוב המוחלט של המקרים אין הערות, כי אם מראי מקומות. על כן, לדעתי, יש לשמר את הנוהג הישן (ולא ביקשתי כאן לחרוג מהכללים) ולהעדיף אחידות ברמת קבוצת ערכים על פני אחידות גורפת באופן שלא יתאים לכל הערכים.
בברכה, ינבושד • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ב.
טוב, אנחנו לא מסכימים. זה לא נושא רק של שנינו, אני מעבירה את השיחה לדיון כללי במרחב ויקיפדיה. בברכה, רחל - שיחה 20:02, 28 ביוני 2012 (IDT)

― סוף העברה

אני מסכים עם רחל. ראו לעיל הדיון #הערות מול ביאורים - שיטת המיספור, שיכול לתרום לדיון זה. דוד שי - שיחה 20:39, 28 ביוני 2012 (IDT)
גם לדעתי "הערות שוליים". מקורות מחז"ל וכו' אינם שונים מכל מקור אחר שמוצמד למשפט ומהווה סימוכין ומראה מקום עבורו (שזה אותו דבר לדעתי). Ravit - שיחה 16:17, 30 ביוני 2012 (IDT)
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחת_ויקיפדיה:הערות_שוליים/ארכיון_2&oldid=29259375"