שיחת ויקיפדיה:תבנית/ארכיון 3

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
הוספת נושא
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

טוב, טוב, יאללה, יאללה[עריכת קוד מקור]

הדיון הזה מתחיל להתארך, וידוע כי ככל שהדיון מתארך, <השלם את המיותר>. עכשיו, הצעה קונקרטית:

אני מציע להחיל את העיצוב של התבנית {{תבנית בסיסית}} על כל תבניות המקצוע ("מחבר", "כדורגלן"...) והתיאורים ("הר", "בית מלון"...) למיניהם. למעט תבניות ספציפיות שייקבעו מראש ("עיר" ו"מדינה", למשל). היתרונות:
  • קוד אחיד ופשוט יחסית שיאפשר גם למשתמשים פחות כבדים לערוך ולשנות תבניות כאלו.
  • עיצוב אחיד שניתן לשנות בלחיצת כפתור בעוד שנתיים, נניח.
  • עיצוב אחיד עם תבנית זו פירושה שלא יהיו יותר ויכוחים בענייני עיצוב - זה יהיה העיצוב הסטנדרטי, וחסל.

הוראות למגיבים (בהמשך למשפט הראשון): דעות באמצעות "{{בעד}}" ו-"{{נגד}}" (עוזר לראות הלך רוח) + תגובה באורך של עד שורה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:50, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

אולי מחר. עכשיו לילה. ביי ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:07, 21 בספטמבר 2008 (IDT)
אין כאן עניין של מומחיות, יש כאן עניין של טעם ושל שיקול דעת. כפי שמראים הוויכוחים הבלתי-נגמרים בנושאי תבניות בחודשים האחרונים, המצב בתחום זה רחוק מאוד להיות פעולה בקונצנזוס, כלומר רחוק מאוד מהרצוי, ויש לשפר אותו - באופן דחוף. ‏odedee • שיחה 23:18, 21 בספטמבר 2008 (IDT)
ברור; זו בדיוק הסיבה שיש לדון על זה ולהגיע לאיזושהי הסכמה (רחבה ככל האפשר). אביעדוס - שיחה 23:22, 21 בספטמבר 2008 (IDT)
אכן, ראה את הסעיף הבא. ‏odedee • שיחה 23:28, 21 בספטמבר 2008 (IDT)
וכמו זה שהיה בתבנית:אצטדיון ותבנית:אולימפיאדה אשר שונה ללא הסכמת הקהילה. עמרי • שיחה 11:50, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

תכל'ס[עריכת קוד מקור]

יצרתי טיוטה במשתמש:Odedee/פתיח דיונים, המהווה טיוטה לפתיח של ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים ומראה כיצד יכול להתנהל דיון מקדים שכזה על יצירת תבנית חדשה (או שינוי בקיימת). לדעתי קיום דיונים אלה לפני מעשה, ולא בדיעבד כפי שנעשה כיום, ישפר את הלך הרוחות ויסייע ליציבות מרחב הערכים (כי הם לא יתנדנדו מגרסה כזו של תבנית לגרסה אחרת, אלא ישתנו רק לאחר הגעה לתבנית מוסכמת). אשמח לקבל תגובות והצעות לשיפור, כאן או בשיחת משתמש:Odedee/פתיח דיונים. ‏odedee • שיחה 23:28, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

נראה מעניין. אביעדוס - שיחה 23:32, 21 בספטמבר 2008 (IDT)
אכן. יש צורך ביצירה של דיונים קדם מעשה ולא אחר מעשה שיחסכו מאיתנו את הנזק שבהוספה המונית של תבניות, כך שלפני שמישהו/י מספיק/ה למצמץ, הן הופכות ל"סטנדרט" שמעולם לא זכה לקונצנזוס. דורית 23:40, 21 בספטמבר 2008 (IDT)
כמובן שיש להעביר זאת בהחלטת פרלמנט. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ב באלול ה'תשס"ח • 01:05, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
להעביר מה בפרלמנט, חגי? את הצורך לקבע דברים בדיון רחב לא צריך להעביר בפרלמנט, כמו גם העובדה שמה שנקבע בדיון לא מחייב שלא נתגבשה ממנו מסקנה ברורה הוא, ובכן - איננו מחייב וללא מסקנה? עודדי מציע כאן כלי ריכוזי שישמש כבמה עבור דיונים אלה, אך הוא לא ממציא מחדש את הגלגל. אתה לא יכול להתנגד לעקרונות העומדים מאחורי דבריו. אם יש לך השגות ספציפיות לגבי הדף הספציפי שהוא מציע - אמור אותן. הן לפחות תהיינה קרקע לדיון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:43, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
אני מתנגד לכל רגולציה נוספת באשר היא. כל דבר פה תוקעים לנו רגולציה. מה סדר הסעיפים (שתמכתי בו ועתה אני מצטער), כמה בתים יהיו בארכיון, כל תבנית וקטגוריה יעברו ועדת עורכים, והיו עוד כמה בזמן האחרון. די לרגולציה, תנו לכתוב אנציקלופדיה בשקט. מה שעודדי מציע ישתק פה את הפעילות, ועל כל תבנית וקטגוריה יהיו מהומות אלהים. אם רוב הקהילה רוצה בבלגן הזה, אחלה, אבל בא נראה שהיא אכן רוצה. ואח"כ יבוא השלב הבא, ועדת עורכים לכל מי שרוצה להוסיף תמונה או קישור. ועדה למי שרוצה לעדכן את היום בהיסטוריה וכן הלאה. ראיתם איזו ויקיפדיה אחת עלי אדמות שיש בה רגולציה כזו? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ב באלול ה'תשס"ח • 04:19, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
אני מסכים עם חגי בעניין, בהנחה שהנושא שעל הפרק לא עורר מלחמות עריכה רבות. בכל אופן, על מנת לשנות את המדיניות יש ללכת לפרלמנט. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב באלול ה'תשס"ח 04:38:27
לגבי הצורך בפרלמנט, ודאי שיש בו חובה. הרי הנוהג מאז ומעולם שהכתיבה באנציקלופדיה חופשית לכל אדם. אם רוצים להגביל זאת עם חוקים דרקוניים כמו תמיכה של שישה ויקיפדים שזה מה שאנו דורשים מערך מומלץ, לא יעלה כלל על הדעת שלא להעביר זאת בפרלמנט כשינוי מדיניות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ב באלול ה'תשס"ח • 05:26, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
חגי - ושימוש ב"תבנית בסיסית" למען אחידות הוא לא רגולציה מיותרת? אכן תנו לכתוב אנציקלופדיה בשקט בלי לכפות עלינו תבניות לא אנציקלופדיות.
יחסיות - היו הרבה התנגדויות ומחלוקות בנושא תבניות גם אם לא תמיד באו לידי ביטוי במלחמת עריכה או בהצבעה. לדוגמא ראה (בנוסף ל{{מדען}} הידועה לשמצה) את {{אצטדיוני אולימפיאדות קיץ}}, {{השואה}}, {{ספר}} בכולם נקלע הדיון למבוי סתום. ‏עדיאל‏ 07:28, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

אני חושב שיוני אמר את זה: יש לקבוע צורה בסיסית של תבניות פרמטריות שתיהיה מקובלת על הקהילה ולפעול לפי הדגם הזה. אין טעם לדון כל פעם על תבנית חדשה. גילגמש • שיחה 07:30, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

יש כאן דברים בנוסף לשאלות עיצוביות- האם בכלל יש צורך בתבנית? באילו ערכים לכלול אותה? איזה שדות יופיעו בתבנית? לגבי נושאים אלו ראוי לקיים דיון פרטני עבור כל תבנית. כיום יש הפקרות בנושא זה (ראה דיונים שנתקעו אליהם קישרתי לעיל). ‏עדיאל‏ 07:36, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
תבנית היא פרט עיצובי. אני מתפלא שהנושא מגיע ללהבות כאלה. אני מציע לקבוע כמה כללים מחייבים. אני בטוח שאפשר להגיע למסקנה כללית לגבי השאלות ששאלת. הרי שאלת השימוש בתבנית היא שאלה כללית. כנ"ל לגבי הערכים שיכללו אותה וכו'. עדיף להתרכז בבעיה הגדולה ולא להתפצל לאלף דיונים שונים שחלקם מגיעים למבוי סתום. גילגמש • שיחה 07:40, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
עדיאל, אין לי מה לדון אתך על עיצוב תבניות משום שאתה מתנגד להן טוטלית, אז מה זה משנה מה יהא העיצוב שלהן לגביך. אבל לפחות אל תפריח פה מצגי שווא. הדיון על תבנית מדען הסתיים בפשרה מקובלת על הצדדים. כנ"ל בתבנית ספר ואפילו נתתי מפרט לבוט שיסיר שדות לא נחוצים ומחכים לרותם שיריץ. ראה שיחת תבנית:ספר. ודאי שהכי כיף זה להציג אותי כלוחמן בלתי מתפשר. מה לעשות שזה ממש לא כך, וחבל שהצד השני התחפר בבונקר לוחמים. אני ותרתי על המראה האחיד לכל התבניות בשל המלחמות והסכמתי שכל אחד יכול להשתמש בכל אחת מ-3-4 עיצובים חופשי. אז בא עכשיו עודדי ופתח את תיבת הפנדורה הזו מחדש, וחבל. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ב באלול ה'תשס"ח • 08:01, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
אני לא מתנגד טוטלית לתבניות - אני לא מתנגד לתבנית השואה ואפילו הצעתי הצעה לעיצובה, לא התנגדתי לקיום תבנית האטצדיונים אלא רק להכללתה בערכים לא רלוונטים, לא התנגדתי לקיום תבנית ספר אלא רק למספר פרמטרים בה. אז מי מציג מצגי שווא? למרות את אני מסכים שאין סיכוי לדיון בינינו, אז אפרוש כעת. ‏עדיאל‏ 08:12, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
פשרה לאחר שהתחלתם להכניס את התבנית לכל ערך, וטענתם שכולם רוצים אותה, אז למה אני מבלבל לכם את המוח. פשרה לאחר ויכוח ענק, שרק הוכיח כמה שהגישה שלכם במחלוקת. ממש כמו בויכוח על תבנית הערות שוליים, בה, למרות דברי הרהב שלכם לגבי תמיכת הקהילה, הוכח שפעלתם בניגוד לדעת הקהילה (וגם שם רציתם לנסות לכפות את דעתכם בעזרת דרישה לרוב מיוחס).
כל הניסיון עד עתה מוכיח שתבניות אינן בקונצנזוס, אלא מצויות במחלוקת רצינית, ולחלקן אין בכלל רוב בקהילה. המצב הזה דורש דיון פרטני בתבניות, כדי שלא יבוצעו שינויים גורפים להם אין תמיכה.
אם אתה מאמין שהקהילה תומכת בגישת התבניות שלך, אין לך מה לחשוש מההצעה. עופר קדם - שיחה 08:17, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

פתיחת אולם הדיונים בנושא התבניות הוא צעד מבורך. לא ייתכן שמשתמשים יעצבו תבניות עפ"י טעמם האישי, ויהפכו את העיצוב לסטנדרט חדש, מבלי שנתקבלה הסכמת הקהילה על כך. עדיפה הבירוקרטיה העתידית ביצירת תבניות, על עשרות דיונים רטרואקיביים בנושא תבניות שכבר נוצרו לאי שביעות רצונם של רבים. עמרי • שיחה 09:54, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

רק עניין אחד קטן - הדף קובע כללים סבירים ליצירה או שינוי של תבניות, אבל אלו צריכים לחול מכאן ולהבא. תבניות שנוצרו לפני הדיון הזה אינן צריכות להנות מחסינות. מה שנוצר ללא דיון, אפשר לשנות ללא דיון. עוזי ו. - שיחה 11:03, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
אני חושב שהדף של עודדי הוא צעד ענק בכיוון הנכון. זה יביא תועלת רבה וימנע מהומות בנושא זה. גילגמש • שיחה 12:18, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
מסכים עם עוזי שכמו כל חוק, הוא חל רק מכאן ולהבא. מסכים עם חגי שכמו כל שינוי מדיניות, במידה וזה הופך לנוהל מחייב, זה דורש אישור פרלמנט. אם הכוח של הדף הזה יהיה כמו המלצה על מפעיל חדש, לא ממש חשוב מי ומה יאשרו אותו. מסכים עם כל המתנגדים שהדף הוא אובר רגולציה, ויוצא הפליה בין תבנית לערך ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:19, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
הדף יהפוך למחייב אד הוק, שכן הוא יהפוך כל הסכמה לגבי יצירת תבניות שתסגר בדף שיחה כלשהו מלבדו או במזנון לחסרת כח. הוא לא מדיניות, הוא בסך הכל מקום לרכז דיונים. המדיניות שבו, מה שיש ממנה (ובאמת שאין הרבה), היא כבר סיפור אחר, כמובן. העניין הוא שטרם שמעתי האם מישהו מתנגד לסעיף כלשהו בה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:33, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
בודאי. איי דו. לכל הדף כמו שהוא, ולקונספט שמאחוריו. לעניין נושא הפרלמנט, פעם שיש חובה לרכז את הדיונים בדף כזה, זו הנחיית מדיניות, והחלטות מדיניות זה, כידוע, במג'ליס ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:36, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
שים לב, לא אמרתי חובה. אני לא הולך להתחיל לנטר אחר דיונים סוררים ולהעבירם בכוח לדף הזה. זה פשוט יהפוך אותם אד הוק למיותרים. כפי שלא עברה בפרלמנט מדיניות שמכתיבה שכל דיון מדיניות צריך להתרחש במזנון ולא בדף שיחה של מישהו - המזנון פשוט הפך הדיונים האלו לחסרי משמעות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:06, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
זהר, בלי להתחכם. אם כל פעם שאני כותב תבנית אני צריך אישור של שישה ויקיפדים זהו שינוי מדיניות שלא נודע כמותו. ושינוי זה חייב לעבור בפרלמנט ברוב המתאים לשינוי מדיניות. זה לא ברור? הדף הזה מנוגד כמעט לכל קונספט כלשהו בוויקיפדיה החופשית וכולי פליאה שנמשכים אליו כמו זבובים למנורה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ג באלול ה'תשס"ח • 00:11, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
אני לא רואה מפעיל כלשהו מוחק תבנית בגלל שלא עברה את הדף הזה, ואני גם לא שמעתי איש מציע להוסיף סעיף שכזה למדיניות המחיקה, כך שממש אין לי מושג על מה אתה מדבר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:19, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
כתוב בדף ההצעה "יצירת תבנית או שינוי תבנית קיימת מחייבים תמיכה של שישה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה ורוב של יותר מ-50% (שני התנאים גם יחד)." אתה קולט את החרטה הזו? לא נוכל ליצור פה תבניות ללא ויכוחים של חודשיים. זה לא שינוי מדיניות? יש שם עוד פנינים מהסוג הזה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ג באלול ה'תשס"ח • 00:33, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
לקח לי שלוש תגובות להביא אותך לנקודה הזו, שמת לב? אז עכשיו יש התנגדות (גם אם בוטה באופן מיותר למדי) לסעיף ספציפי. אחלה, בוא נדון בזה. אני מסכים שלא סביר שעל כל תבנית ירצו לדון 6 אנשים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:39, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
אני לא מעוניין לדון כאן בסעיפים. אני אומר שזה שינוי מדיניות וצריך להביא את זה לפרלמנט. אם זה יעלה שם, נדון בהצעה בכללותה ובכל סעיף וסעיף בנפרד. עד אז זה פרי בוסר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ג באלול ה'תשס"ח • 00:42, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
אין כאן שינוי, יש כאן דף. הדף עצמו לא כולל מדיניות לכל מה שמעבר לו, אלא רק לגבי מה שמתרחש בין כתליו. לא צריך להעביר אותו בהצבעה בפרלמנט בשביל שיתקיים, בדיוק כפי שלא היה צריך להעביר את דף הבירורים בפרלמנט או את אולם הדיונים של בוט ההחלפות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:48, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
מסתבר שיש כמה החושבים אחרת. יש נוהג מימים ימימה ועשיו משנים אותו. זה שינוי מדיניות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ג באלול ה'תשס"ח • 01:42, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
היה גם נוהג לפני דף הבירורים, ועדיין זה הושת על הקהילה, למרות שהיו כאלה (לרבות מפעילים) שראו בו שינוי מדיניות ואפילו החרימו אותו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:45, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
אתה מנסה לשכנע אותי שהוספת ועדת עורכים על כל תבנית היא לא שינוי מדיניות? שצריך לאסוף חתימות כמו על ערך מומלץ על כל תבנית מסכנה, זה רק דיון בדף שיחה נידח, ולא שינוי מדיניות? מה, אני עד כדי כך תמים? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ג באלול ה'תשס"ח • 01:50, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
אני לא חושב שנורא כ"כ יהיה לרכז את כל התבניות באולם (או אולמות, שכן נראה לי שראוי ליצור הבחנה בין: 1. תבנית מידע (סטנדרט; לדוגמה: מחבר, ח"כ וכד'); 2. תבנית ניווט "רחבה" (שמתייחסת לנושא גדול ו/או כוללת ערכים רבים); ו-3. תבנית ניווט "צרה" (ממוקדת, למשל: אתרי מורשת עולמית באוסטריה), שעליה לא נראה לי שצריך אפילו לדון. בכל אופן, לגבי גיוס מינימום של תומכים - זה מיותר לחלוטין, אם מקציבים לכל תבנית תקופה קצרה (נאמר: שבוע) מיום הצעתה ועד לכניסתה לתוקף. אביעדוס - שיחה 01:53, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: חגי, לא, אני מנסה להסביר לך שתוכל להתנגד עד מחר - אבל לא צריך את הסכמתך ליצירת הדף, כפי שלא היה צריך את הסכמת גילגמש עבור דף הבירורים. מדובר בדף דיונים, שכל התנגדות שבעולם לא יכולה למנוע את הקמתו, אלא אם כן תבוא בצורת הבהרת חשיבות או הצבעת מחיקה. את הסכמתך צריך רק עבור תחולת הדיונים בו כמדיניות ועבור כללי הדיון בו. גם לגבי זה יש לי הערות, אבל זה אחר כך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:57, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
אפשר לפתוח את הדף ומי שרוצה ידון שם כאוות נפשו. ללא הגדרתו כמחייבת, בהחלטת פרלמנט, אין אני ואחרים רואים את תוכנו כמחייב כלל. אני לא מתכוון לבקש רשות מאף אחד לכתוב תוכן בוויקיפדיה החופשית, משום שזה נוגד את עצם הגדרת ויקיפדיה. זה גם פתח לתחילת ועדת הצנזורה כאן. היום קמו כמה ויקיפדים והחליטו על מגבלות לתבניות, מחר קטגוריות ומחרתיים כל מאמר יעבור את מבחן הוועדות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ג באלול ה'תשס"ח • 02:17, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
כן, דיי דומה לחרם של גילגמש בזמנו על הבירורים, ואני מניח שתהיה לזה בערך אותה השפעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 02:18, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
ההשפעה תהיה תחוליה במספר המשפיעים, מן הסתם. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:25, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
הקונספציה "אנציקלופדיה חופשית"="איש הישר בעיניו יעשה" שגויה. אולי נוותר על ויקיפדיה:הידעת?/דיונים וניתן לכל אחד לכתוב כרצונו מבלי לבקש רשות? ‏עדיאל‏ 11:58, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
תודה עדיאל, באמת דוגמה טובה. איש לא קבע במדיניות ש"הידעת?" שיווצר מחוץ לדף המיזם שחגי מנהל ואני עזרתי להריץ בתחילתו לא יכנסו לתבניות, ואכן כל אחד יכול ליצור תבנית ולהכניס אליה תוכן מבלי לשאול את אנשי המיזם. אבל אם תהיינה השגות על התוכן של התבנית - מה אז יקרה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:27, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
דוגמה טובה? מה, אם אין תמיכה של לפחות שישה ויקיפדים ורוב של 50% הידעת? לא עובר למרחב הערכים? אין שם מנגנון שמטבעו נועד לטרפד ערכים אלא דיון חופשי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ג באלול ה'תשס"ח • 17:53, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
מה בא האולם דיונים הזה לפתור? זה סתם עוד מזנון שנועד לתבניות. אני מסכים עם המתנגדים לשימוש בדף הזה וגם מסכים שמדובר בשינוי מדיניות.
אין שום סיבה למהר לשום מקום. אני מציע תחילה לפתור את שאלת העיצוב, ולאחר מכן לעבור לבעיות האחרות. אי אפשר לקיים דיון מפלצתי כזה. הדיון עכשיו כל כך ארוך, עד שרק 4-5 משתמשים משתתפים בו.
אני מציע להציע כמה עיצובים לתבניות, לבחור את המועמדים להצבעה ולהצביע עליהם. לא ייתכן שתבנית "סופר" תראה בצורה אחת ותבנית "מורה" תראה בצורה אחרת, ובטח שלא ייתכן שנצטרך לקיים דיון חוזר בעניין העיצוב בכל פעם שיפתחו תבנית חדשה, בין אם זה בדף שיחת התבנית ובין אם זה באולם דיונים. דרושה אחידות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:06, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
כפי שכבר הסברתי, אולם דיוני תבניות בא לפתור אוסף של בעיות חוזרות בחודשים האחרונים, שכולן קשורות בתבניות. זו לא שאלה של עיצוב בלבד (אף שגם עליו אין קונצנזוס) כי אם של צורך בכלל בתבניות מסוימות, וכשיש צורך - באילו ערכים. לגבי הטענה על שינוי מדיניות, היא שגויה. מאז ומעולם נדרש לקיים דיון מקדים על שינויים מהותיים, והוספת תבנית לערך היא בוודאי שינוי גדול בעיצוב, ובמיוחד כשהדבר נעשה בערכים מרובים. החידוש פה הוא אך ורק לקיים את הדיונים בצורה מסודרת, שתקטין את החיכוכים. אין פה כל שינוי לגבי איך תבנית צריכה להיראות, אילו שדות היא תכיל ובאילו ערכים היא תוכלל - על הדברים האלה יש לדון בכל תבנית לגופה.
זה גם המקום להזכיר שלא הצבענו בפרלמנט על יצירת אולם הדיונים של בוט ההחלפות, על יצירת דף הדיונים לערכים מומלצים, על יצירת הדף לדיוני "הידעת?" או על יצירת הדף לפני פתיחת פורטל חדש. אגב, לפני שנה, כשהוצג במזנון הדף פורטל:פורטלים/פתיחת פורטל חדש, אתה עצמך כתבת כך:

בפתיחת פורטל חדש צריך להשקיע כמות עצומה של זמן על עיצוב, ארגון המידע ופתיחת מספר רב מאוד של דפי משנה חדשים. הכלל הזה לא נוגד את מה שמקובל אצלנו: אצלנו מקובל למחוק פורטלים חדשים שנפתחו ללא דיון. על מה הוויכוח כאן? בסך הכל מבקשים דיון ראשוני לפני יציאה למבצע גדול (בקשה שקיימת מאז ומעולם). זה לגיטימי ביותר. חבל להתווכח על כל דבר.

— Yonidebest Ω Talk‏ 03:05, 15 בספטמבר 2007 (IDT)
אם תחליף את המילה "פורטל" ב"תבנית", תקבל את הדף החדש. לא מדיניות חדשה כלל, אלא יישום מסודר של המדיניות הקיימת, שעד עתה לא פעלו בהתאם לה, והתוצאות היו מחלוקות רבות, שדיון מקדים היה מונע. ‏odedee • שיחה 19:00, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
בכל הדוגמאות שהבאת אין שביב "מ"אולם הדיונים" שאתה מציע. שם יש דיון חופשי ללא חרב דמוקלס של רוב מינימלי ומספר מצביעים. אולם הדיונים שאתה הצעת הוא בעצם אולם ההוצאה להורג ולצערי משקף את טעמך האישי בנושא תבניות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד באלול ה'תשס"ח • 19:05, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
הפאתוס מיותר: זו לא חרב דמוקלס ולא הוצאה להורג. הטיוטה מבוססת על שילוב של הדפים שהזכרתי למעלה, והסעיף הזה למשל הוא מה"הוספה למומלצים" (בדרישה מרוככת של 50% בלבד, ולא 60%). כמו שכתבתי, אפשר לנסח ביחד משהו סביר. אתה מוזמן להציע שיפורים, וכך כולם. ‏odedee • שיחה 19:10, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
כתב לך שם כבר ערן שזו דרישה מחמירה. בכל אולמות הדיונים דנים, עד שהאחראי מחליט שהדיון מיצה את עצמו ואם יש רוב, זה עובר. בלי מספר מינימלי ובלי אחוזים. אגב, טיעוני פה לא אומרים שזה לא שינוי מדיניות. לאור ההתנגדות של כמה ויקיפדים, ראוי לשקול להעלות זאת להצבעה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד באלול ה'תשס"ח • 19:15, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
ואגב, אפילו ליצירת פורטל, שזה משהו הרבה יותר בומבסטי, לא נדרש רוב של X ויקיפדים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד באלול ה'תשס"ח • 19:25, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
פורטל עומד בפני עצמו, ואין לו השפעה של ממש על ערכים אחרים. בניגוד לכך, תבניות משפיעות על עשרות ומאות ערכים, לעיתים באופן בולט מאוד. לכן עדיף להגיע להסכמה בעניין, לפני ביצוע שינויים.
אני לא מבין את ההתנגדות התקיפה שלך. בסה"כ מבקשים לקבל תמיכה של כמה ויקיפדים - אם את זה אתה לא יכול להשיג, באיזו הצדקה אתה מבקש לשנות מאות ערכים? עופר קדם - שיחה 19:32, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
בו נבהיר מהי "התנגדות". אני מתנגד לשינוי המדיניות ללא הצבעה. פה זה נראה לי שינוי מדיניות שמנסים להעביר כדרך אגב. אשר לתוכן הדף, כמה טעמים להתנגדות. בכל אולמות הדיונים האלה יש מעט מאוד משתתפים. בשינוי קטגוריות 1-2, שינוי לשון 2-3, פורטל 3-4, אפילו הידעת? זה רק 4-5 פעילים תמידית. הדרישה לשישה תומכים היא בלתי סבירה בעליל. דבר שני, אני כבר רואה בלוק חוסם אוטומטית של 3-4, ובאמת לא בא לי לארגן בלוק תומך נגדי. זה מגעיל, וזה מנוגד לאופי המיזם. רק אל תקפוץ לי ותגיד שזה לא נכון. הייתי במספיק דיונים על תבניות. דיונים חופשיים נוסח הפורטלים זה סביר והרוב קובע. (ונקווה שלא יהיו מסחרות) חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד באלול ה'תשס"ח • 19:46, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
אם אתה חושב שיהיה בלוק חוסם, אז כנראה שהרוב נגדך, ואין סיבה לביצוע השינוי.
אם אינך מסוגל להשיג תמיכה של מספר כה זעום של ויקיפדים, כנראה שהשינוי שאתה רוצה להכניס אינו נחוץ ואטרקטיבי כל כך. אך, כאמור, אתה מוזמן להציע שיפורים לכללים המוצעים. עופר קדם - שיחה 19:53, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
לאור דברי חגי, הסרתי בינתיים את עניין התמיכה של X אנשים - נראה איך זה יעבוד בלי זה. אגב, אני מאמין שכן יהיו משתתפים רבים בדף, וזו חלק מתועלתו: כאשר הדיון במקום אחד ולא במקומות רבים שאינם ידועים, רבים יכולים לתרום בו, וראו כמה הדיונים פעילים בבוט ההחלפות, במומלצים וכו'. גם לתבניות זה יעשה טוב. ‏odedee • שיחה 20:01, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
אין טעם להשוות דפי הצבעה לדף זה שיועד לאסוף את כל הוויכוחים למקום אחד. טוב מהדף הזה לא ייצא. אתה מוזמן לנסות. אבל אין להעביר דיונים שהתחילו לדף זה, כשם שלא אחייב משתתפים להשתתף בדף שאני יזמתי, כגון ויקיפדיה:בוררות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:33, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
יוני, לא ברור לי מדוע אתה מתנגד לעבודה שיתופית ומסודרת. החודשים האחרונים מוכיחים שפיזור של דיונים בדפים נידחים, שמשתתפים בהם רק בודדים, מוליך מאוחר יותר למהומות ולכעסים, ואין בו שום יתרון. אם יש יתרון כזה, כדאי שמישהו יצביע עליו - אבל זה לא קרה עד עתה. כבר הבאתי פה למעלה ציטוט מדויק שלך שמסביר למה נכון לנהל דיונים מקדימים לפני פתיחת פורטל, וכבר הסביר כאן עופר שהשפעתה של תבנית גדולה בהרבה משל פורטל, כי היא מוכללת בערכים רבים. מכאן שהצורך בדף אחד שבו הדיונים לא ילכו לאיבוד, הוא גדול לפחות כמו במקרה של דף הפורטלים. באנלוגיה, למה צריך לנהל את הדיונים על ערכים מומלצים בדף אחד? למה שלא יהיה דיון בשיחה של כל ערך אם הוא יהיה מומלץ או לא? אני מניח שברור החיסרון של גישה כזו. על אחת כמה וכמה במקרה של תבנית, שעשויה להיות מוכללת בדפים רבים. אם לעבור לפסים מעשיים יותר, נבואות פסימיסטיות אינן מה שבונה את ויקיפדיה. אני אשמח אם תעזור לגבש את דרך העבודה בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. ‏odedee • שיחה 11:35, 24 בספטמבר 2008 (IDT)
התזה מופרחת בבסיסה. מקווה שזה לא יעבור. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:43, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

ומה עכשיו?[עריכת קוד מקור]

דף יש, הסכמה על מחויבותו אין. יש כבר כמה שהפכו אותו למחייב, ראו שיחת תבנית:דמות טולקין. צריך להכריע את הנושא אחרת נקלע למלחמות עריכה מיותרות. אני מציע להעלות את הדף להצבעה בפרלמנט על היותו תקן מחייב. צריך עדיין לעבוד עליו משום שהוא לא מגדיר את תקן עיצוב התבניות המותרות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד באלול ה'תשס"ח • 01:34, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

חגי, אתה טועה. גם אין דף. ועד היום שבו יצטרכו דיון על פתיחת ערך או קטגוריה, אין מקום לדיון על פתיחת תבנית. ולפי דעתי זה נכון גם בפורטל. כל מי שכותב כאן בולע כמובן מאליו שמה שיכתוב עשוי להימחק, להתאחד, לזוז, לקבל הגהה או להשתנות כל דרך אפשרית אחרת. תבניות הן לא יותר. גם לא פחות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:43, 24 בספטמבר 2008 (IDT)
ערך אינו כמו תבנית. ההשפעה של תבנית עולה בהרבה על זו של ערך אחד, וגם על זו של קטגוריה. ידוע ומוכר לכולנו שהתבניות אינן בקונצנזוס, ונמצאות במחלוקת חריפה. אז למה אתה מתעקש להימנע מהסכמה ושיתוף פעולה? עופר קדם - שיחה 11:51, 24 בספטמבר 2008 (IDT)
1. אני לא רואה את זה ככה. תבנית משפיע בדיוק כמו ערך עם כל הלינקים שהוא יוצר. 2. אני לא מתעקש על כלום. אם האנשים יאשרו את המדיניות החדשה בפרלמנט כמו שמאשרים מדניניות חדשה, אני אנהג לפיה. עד אז - יוק. ואני לא, אבל לגמרי לא, נהנה לשמוע את דיבורי ההרגעה בסגנון - "זה לא משהו חדש,זה היה תמיד". זה לסובב אנשים על האצבע. פעם שיש חובה שמחייבת את האנשים לעשות משהו (לצורך העניין להתדיין באיזשהו עמוד על משהו), והחובה הזו לא היתה קודם, זו מדיניות חדשה. ואני הייתי הרבה פחות אנטגוניסטי אם לא הייתי מרגיש שמסובבים אותי. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:55, 24 בספטמבר 2008 (IDT)
ואני אגיד לך עוד משהו עופר, אני מנווט בעיקר בתבניות. גם כאן, וגם בוויקיפדיות זרות - כאלה שאני מבין וכאלה שאני לא מבין. אני כמעט ולא משתמש בקטגוריות, אלא אם כן אין ברירה או שאני בוויקי הגרמנית, ששם אין תבניות כמעט בכלל וזה בעצם הפאק היחיד שלה. אני לא אמשיך עם מה שלפי דעתי מעדיף הקורא הממוצע שלנו, שיש כאן הרבה אפרופו... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:13, 24 בספטמבר 2008 (IDT)
כבר הסברתי שאין כאן מדיניות חדשה, אלא ריכוז של דיונים במקום אחד, דיונים מקדימים שגם היום צריך לפתוח אותם. למרבה הצער, כיום הם לעתים לא נפתחים, או שהם נפתחים אך לא זוכים לחשיפה מספקת, וכאשר בהמשך אנשים מגלים את השינויים, זה מתכון למריבות - וכבר היה לנו די מהן. כפי שהזמנתי את כולם להשתתף בדיון על הדף, אני מזמין אותך לעזור שם - אתה יוצר הרבה תבניות והפידבק שלך חשוב. ‏odedee • שיחה 11:38, 24 בספטמבר 2008 (IDT)
אם אין כאן מדיניות חדשה, אני לא רואה שום צורך להתדיין על תבנית עם הקמתה, כשם שאין שום צורך להתדיין על ערך עם כתיבתו. במידה וזה עתה ריטואל קבוע, ודאי שזה שינוי מדיניות על כל הכרוך בכך. העובדה שעוזי מחק את תבנית:דמות טולקין בטיעון שהיא לא נידונה, רק מוכיחה שיש הרואים בכך משום דיון מקדים מחייב. מה שיצרת כרגע הוא מצב בלתי אפשרי. חלק מהאנשים חושבים שיש לעבור דרך הדף הזה שמעולם לא אושר כדף מדיניות וחלק חושבים שהוא מיותר. כתוצאה מכך כבר נגרמות מלחמות עריכה. אם הדף הזה לא יאושר כמדיניות, לא ניתן להכריח אנשים להתדיין שם. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד באלול ה'תשס"ח • 12:24, 24 בספטמבר 2008 (IDT)
שינוי במספר רב של ערכים תמיד דרש דיון מקדים, מעצם היות המיזם הזה שיתופי. ואם לא - אז כמו שנוצרת תבנית ללא דיון, כך ניתן למחוק אותה ללא דיון. את הדיון אפשר לבצע בכל מיני מקומות, אבל אז אף אחד לא רואה אותו. מטרת הדף לאחד את הדיונים, כדי שיחשפו ליותר משתמשים, ישמעו יותר דעות, ותשמע דעת הקהילה בעניין שינויים כאלה. עופר קדם - שיחה 12:29, 24 בספטמבר 2008 (IDT)
בודאי. ואם עוזי מחק, אפשר וצריך לשחזר. אי אפשר למחוק תבנית ככה סתם. אפשר כשהיא קיימת להתווכח איפה היא תהיה. אבל אי אפשר למחוק אותה, בטח לא בגלל הטיעון של "לא נערך דיון", והכל כשאין חובת דיון. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:26, 24 בספטמבר 2008 (IDT)
וכמו שעוזי כתב בדף הדיון, "אם הייתי יודע שלא ישתמשו בתבנית טרם הדיון, לא היה איכפת לי שהיא תעמוד כפי שהיא". המטרה היא רק למנוע מחטפים, כמו שנעשים לעיתים קרובות עם תבניות. יוצרים תבנית, מציבים אותה במאתיים ערכים, ואז טוענים שאסור להסיר, כי זו הגרסה היציבה. עופר קדם - שיחה 12:29, 24 בספטמבר 2008 (IDT)
התבנית שוחזרה למרחב הערכים. זו לא כתובת נאצה. אם אתם רוצים תדונו על נחיצותה בדף השיחה שלה. אולם דיונים יוקם מכוח חוק. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:31, 24 בספטמבר 2008 (IDT)
מה שעוזי חושב זה סבבה, ואולי זו גם האמת. אני לא יודע. אבל הסברה שלו לא מספיקה בשביל העברה ממרחב הערכים, בהיעדר מקור שמאפשר את זה ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:32, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

לאחר שיצרנו דיון של 75K שבו, כך אני מתרשם, לא התקדמנו לשום מקום, נראה לי שהגיע הזמן לנסח החלטה להצבעה, כי הסכמה לא תושג כאן. אני מקווה שלא נזקק ל-75K כדי להסכים על ההחלטה העומדת להצבעה. דוד שי - שיחה 21:25, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

תבניות - נסיון לסכם[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים47 תגובות10 אנשים בשיחה

בתקופה האחרונה מתקיימים במקביל כמה ויכוחים בענייני תבניות. אני קורא להם ויכוחים ולא דיונים, משום שלא נראה שיש בהם מגמת התכנסות. למיטב הבנתי שתי סוגיות בלתי תלויות עומדות על הפרק:

  • האם אפשר ליצור תבנית חדשה ולהתחיל להציב אותה בערכים ללא דיון, או שיש לקיים דיון לפני כן.
  • מהו הרוב הדרוש בהצבעה על שימוש בתבנית.

בשתי הסוגיות יש לשני הצדדים נימוקים מכאן ועד להודעה חדשה, מדוע דווקא עמדתם היא המדיניות הקיימת. גם אם יש מנהגים כאלה או אחרים, אין ספק שלא התקבלה בנושא הזה החלטה מסודרת, ולכן הדבר ההוגן היחיד הוא לקבל את ההחלטה הנוכחית בהצבעת רוב רגילה.

להלן שתי הצעות ההחלטה שאני מעוניין להעביר לפרלמנט. דרושים חמישה תומכים בנוסח כדי לפתוח בהצבעות.

הגדרות: בנוהל זה (על שני חלקיו), "תבנית" היא כזו המשולבת או המיועדת לשילוב בערכים, במישרין או בעקיפין (דרך תבנית אחרת). "תבנית חדשה" היא תבנית שנוצרה לאחר פתיחת הצבעה זו, או המוצבת בזמן פתיחת הצבעה זו בשלושה ערכים לכל היותר.

1. נוהל שימוש בתבניות חדשות.

(אפשרות 1א':) אם משתמש בעל זכות הצבעה דורש זאת, אין להציב תבנית חדשה בערכים ללא דיון על התבנית.
(אפשרות 1ב':) אפשר להציב תבנית חדשה בערכים ללא דיון.

2. הצבעה על שימוש בתבנית. במקרה של מחלוקת לגבי שימוש בתבנית, תערך הצבעה על-פי הנהלים המקובלים, כאשר:

(אפשרות 2א':) לאישור השימוש נדרש רוב של 55%.
(אפשרות 2ב':) לאישור השימוש נדרש רוב של 50% (בדומה להצבעת מחלוקת).
(אפשרות 2ג':) לאישור השימוש נדרש רוב של 45% (בדומה להצבעת מחיקה).

(ההכרעה בין האפשרויות תעשה ברוב רגיל, כאשר ניתנת למצביעי האפשרות האחרונה במירוץ האפשרות להעביר את קולותיהם לאחת משתי האפשרויות האחרות, אם יודיעו על כך לפני תום ההצבעה).

דוגמאות.

  • האפשרויות שנבחרו: 1א' ו- 2ב'. משתמש X יוצר תבנית חדשה, ופותח עליה דיון. בזמן הדיון אין מציבים את התבנית בערכים. בתום הדיון נדרש רוב של 50% לאישור השימוש בתבנית. אם השימוש אושר, אפשר לשבץ את התבנית היכן שרוצים.
  • האפשרויות שנבחרו: 1א' ו- 2א'. משתמש X פותח תבנית חדשה, ומציב אותה בכמה ערכים. משתמש Y מבקש דיון על-פי הנוהל. משתמש X מסיר את התבנית מן הערכים שבהם הוצבה. בהצבעה נדרש רוב של 55% לאישור השימוש בתבנית. אם השימוש אושר, אפשר להחזיר את התבנית ולפתוח במיזם לשיבוץ התבנית היכן שרוצים.
  • האפשרויות שנבחרו: 1ב' ו-2ג'. משתמש X פותח תבנית חדשה, ומציב אותה בכמה ערכים. משתמש Y מבקש דיון. משתמשים X, Z ו- U ממשיכים בהצבת התבנית במהלך הדיון. בסוף הדיון, אם תומכים בתבנית 45%, היא נשארת, ואפשר להציב אותה גם הלאה. אחרת, יש להסיר אותה מכל הערכים.
  • האפשרויות שנבחרו: 1ב' ו-2ג'. משתמש X פותח תבנית חדשה. משתמש Y מבקש דיון. משתמש Z משכנע את X שלא להציב את התבנית עד סוף הדיון. אם משתמש X משתכנע, הוא משתכנע; אחרת - מציב. המשך כמו במקרה הקודם.
  • האפשרויות שנבחרו: 1א' ו-2ג'. משתמש Y מבקש דיון על תבנית ישנה. למרות הכרעה 1א', אין בעצם הבקשה כדי להקפיא את פעילות ההצבה של התבנית (משום שהיא ישנה). מתקיים דיון, ואם יש רוב של 45% לשימוש בתבנית, אפשר להשתמש בה. אחרת היא מוסרת מכל הערכים.
  • האפשרויות שנבחרו: 1א' ו-2א'. משתמש Y מבקש דיון על תבנית ישנה. למרות הכרעה 1א', אין בעצם הבקשה כדי להקפיא את פעילות ההצבה של התבנית (משום שהיא ישנה). מתקיים דיון, ואם יש רוב של 55% לשימוש בתבנית, אפשר להשתמש בה. אחרת היא מוסרת מכל הערכים.

הסכמות[עריכת קוד מקור]

  1. עוזי ו. - שיחה 23:58, 25 בספטמבר 2008 (IDT)
  2. עופר קדם - שיחה 22:04, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
  3. ‏pacman - שיחה 22:15, 7 באוקטובר 2008 (IST)

דיון[עריכת קוד מקור]

לגבי הגדרת תבנית חדשה - זה אומר שמי שיהיה קצת זריז, ופשוט יכניס את התבנית להרבה ערכים בהתחלה, יוכל להמנע מההגדרה של "תבנית חדשה". עדיף משהו כמו - "מוצבת במרחב הערכים פחות מחודש". עופר קדם - שיחה 00:06, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

הצעתו של עופר מצוינת בעיני. גילגמש • שיחה 00:10, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
"בזמן פתיחת הצבעה זו" - ההצבעה על הנוהל, שתתקיים בימים הקרובים. מכאן ואילך כל תבנית שאינה נמצאת *כעת* בשלושה ערכים, היא חדשה. עוזי ו. - שיחה 00:12, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: עוד הערה, אני לא רואה סיבה שההתנהלות שלנו בנושא תבניות תהיה שונה מזו בערכים. היינו, אדם עושה תבנית אם נראה לו שהיא תועיל, ושם אותה בערכים שנראים לו לנכון. אם יש אנשים שחושבים שעדיף בלי התבנית, במקרה הגרוע, הם פותחים הצבעת מחיקה. אם התבנית נראית להם סבבה, אבל יש ערך אחד שלא מתאים שיהיה בתבנית / שלא מתאים שהתבנית תהיה בו, במקרה הגרוע, פותחים הצבעת מחלוקת. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:13, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
1. תבנית שואה כבר נמצאת בשלושה ערכים עם נו אינקלוד. ועד שההצבעה תפתח, יש עוד זמן. 2. חודש? למה לא שנה? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:15, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
לאחר שתתקבל החלטה בפרלמנט על נוהל מוסכם לגבי תבניות, זה יהיה מוזר מאד אם תתרץ את החריגה לגבי תבנית מסויימת בעובדה הטכנית שהתבנית נמצאת בכמה ערכים כשהיא ריקה. אבל זו דוגמא מצויינת לצורך בהחלטות מסודרות, ולמידת האבסורד שאפשר להגיע אליה כשאפשר לתמרן את ההכרעה לרוב מיוחס במקרים שלא הוגדרו במדויק. עוזי ו. - שיחה 00:17, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
עומר צודק בהחלט. אביעדוס - שיחה 00:30, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
עומר - מדוע הצבעת מחיקה ולא מחלוקת? ההתנגדות היא לשימוש בתבנית בערכים, לא לעצם קיומה, ולכן זו מחלוקת כמו לגבי סדר הסעיפים בערך (ראו גם, הערות שוליים וכו'). הצבעה זו השפיעה על עשרות אלפי ערכים, ועדיין - נוהלה ברוב רגיל לגמרי. הצבעות מחלוקת אינן רק לערך אחד. הן יכולות להשפיע על מספר בלתי מוגבל של ערכים.
הרי אם תנוהל הצבעת מחיקה, ולא מחלוקת, משמעות הדבר היא שגם כאשר 54% מהמצביעים מתנגדים לשימוש בתבנית, היא עדיין תוכנס לשימוש. מדוע זה מוצדק בעיניך? עופר קדם - שיחה 00:37, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
אני מציע שאת הדיון הזה תנהלו בזמן ההצבעה. כרגע הדיון אמור להתמקד בניסוח ההצעה, ולא ביתרונות והחסרונות של כל אופציה. עוזי ו. - שיחה 00:41, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אני חושב שאולי כדאי שאפשרות א' פשוט תהיה שצריך להעלות את ההצעה לתבנית חדשה באולם דיונים - אותו דף שפתח עודדי מתאים לזה. עופר קדם - שיחה 00:51, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

הצעה 2 מתייחסת במפורש לכל תבנית (ישנה כחדשה). אני לא חושב שמבנה אולם הדיונים צריך לעבור את הפרלמנט - אבל אם לא תתקבל הסכמה בעניין הזה, אפשר יהיה לגבש הצעה נוספת לצורך כך. עוזי ו. - שיחה 00:58, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
התכוונתי שאפשרות א' תהיה שבכל מקרה צריך להעלות לדיון תבנית חדשה. הדרישה למשתמש רשום שיתנגד אינה כל כך ברורה, ודורשת "עמידה על המשמר". עדיף שפשוט יובאו הצעות לדיון, לפני שמתחילים לעשות, ואז יש התנגדות - זה גם בזבוז עבודה משמעותי, אם אחרי זה התבנית לא מקבלת תמיכה. עופר קדם - שיחה 10:49, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
הניסוח של עוזי בהקשר זה מצויין. אי אפשר להביא כל תבנית דגל חדשה לוועדת העורכים. זה יסרבל ויסבך את דרך העבודה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 11:16, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
ראשית, זה שתקרא ל"ועדת העורכים" לא יהפוך את זה לשטני ומרושע. דיון של ויקיפדים אינו דבר פסול.
שנית, אפשר לאשר דברים כאלה באופן גורף - "הצעה - להציב דגלים בעזרת תבניות", לא צריך כל דגל בנפרד. עופר קדם - שיחה 13:27, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
מהיכן הסקתי שלדעתי ועדת עורכים זה שטני ומרושע? זו ועדת עורכים, כשמה כן היא. הרעיון שלך להעביר כל תבנית דרך מסכת דיונים הוא רעיון שאינו טוב וראה דבריו של אפי בהמשך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 13:36, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
אפשר גם להגביל את דרישת הדיון רק לחלק מסוגי התבניות, כמו שהצעת למטה. יש לך עוד דוגמאות לתבניות שאולי לא צריך לדון עליהן קודם?
בינתיים הזכרנו רק כמה סוגים - על מידע וניווט בטוח צריך לדון. על דגלים וכו' אולי לא. על תבניות עריכה וכו', דברים שישמשו לתיוג ערכים - מאוד מומלץ לדון, וכך גם נעשה עד כה (הועלו הצעות לתבניות חדשות במזנון). איזה עוד סוגים יש? עופר קדם - שיחה 13:42, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

מהי תבנית?[עריכת קוד מקור]

צריך להגדיר במדויק. האם תבנית דגל היא תבנית? האם תבנית אזהרה כללית חדשה היא תבנית? האם כל מה שהמילה תבנית לפניו הוא תבנית? זה קצת אבסורד להחיל החלטה זו על כלל התבניות. ניתן להסתפק בתבניות פרמטריות ותבניות ניווט שהן השנויות במחלוקת. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 00:27, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

תבנית - כל תבנית המשולבת בערכים (אשנה את הניסוח בהתאם). אני לא רואה טעם לפתוח כעת את נושא תבניות המשתמש, אבל אין שום סיבה שתבניות עריכה חדשות ישארו תלויות באויר, רק מפני שברגעים אלה במקרה אין ויכוח על תבנית כזו. עוזי ו. - שיחה 00:36, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
ומה משמעות תבנית חדשה? האם למשל מי שקפץ רוגזו על תבנית:נ יוכל להביאה להצבעה, או כל התבניות הישנות חסינות? רוצה לאמר, האם מי שרוצה למנוע הצבת תבנית ישנה בערכים זו הצבעת מחיקה רגילה או לא? זה לב המחלוקת האמיתי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 00:41, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
עניתי בדוגמאות - לתבניות ישנות רק ההצעה השניה רלוונטית. עוזי ו. - שיחה 00:55, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
דוגמאות טובות. רק דע שאין אפשרות טכנית לדעת כמה תבניות היו מקושרות לערך בזמן נתון. אם בעוד חודש מישהו ירצה להעלות למחיקה תבנית המוצבת בחמישה ערכים, לא ניתן יהיה לקבוע אם היא ישנה או חדשה. לכן כדאי אולי להסיר הנחה זו, ולקבוע שחדשה כשמה כן היא. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 01:12, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
אני מאמין שיש להפריד בין הצבעה על תבניות חדשות שמופיעות בערכים מועטים זמן מועט לבין הצבעה על תבניות ישנות שמופיעות בערכים זמן רב. למשל, הסרת התבנית תבנית:כדורגלן תעשה ברוב של 55% - הצבעת מחיקה, ואילו יצירת תבנית חדשה תעשה בהצבעת רוב רגיל.
בנוסף, אני תוהה: מה ההבדל בין הצבעת שחזור ערך (הדורש רוב של 55% למניעת השחזור) לאחר שזה נמחק בהצבעת מחיקה ליצירת תבנית חדשה (דהיינו, "שחזור" תבנית)? אלו פעולות דומות.
עוזי, דיון זה לא נועד לאשר ניסוח בלבד, אלא גם לדון בבעיות שהניסוח בא לפתור - ואם הוא לא פתור בעיות שעלו, כנראה שיש בעיה עם הניסוח. אז כן יש מקום לדון על הבעיות ועל שילובן בהצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:03, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
יוני, למה שמיעוט יוכל לכפות שימוש בתבנית? עופר קדם - שיחה 13:29, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

הבהרות לקורא[עריכת קוד מקור]

משהו לא ברור לי. אם מתקבלת אפשרות ": אפשרות ב': אפשר להציב תבנית חדשה בערכים ללא דיון", עדיין יכולים אחרים לערער על התבנית? כמה מערערים צריכים על מנת ש"תערך הצבעה על-פי הנוהל המקובל.". ולחילופין, אם נערך דיון על התבנית, איזה רוב נחוץ כדי להעבירה אם לא התקבלה שם הכרעה בדיון? אותו רוב שנחוץ בהצעה השנייה? צריך להבהיר כל זאת. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 00:38, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

את מה שמובן מאליו לא כתבתי. אם מישהו מעוניין לפתוח הצבעה לאחר שהתחילו להציב תבניות (או על תבנית שכבר הוצבה בשלוש-מאות ערכים), הוא יכול כמובן לעשות זאת. מעולם לא התקבלה החלטה האוסרת פתיחת דיונים. ההצעה השניה נועדה לקבוע איזה רוב נחוץ באותה הצבעה שתפתח לפי ההצעה הראשונה. עוזי ו. - שיחה 00:41, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

"בתום הדיון נדרש רוב של 50% לאישור השימוש בתבנית"[עריכת קוד מקור]

דיון זה לא הצבעה. אז האם הכוונה שצריך ללכת להצבעה בתום הדיון? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:51, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

כאשר אני מתבונן בדרך ההתפתחות של הויקיפדיה התחלתי להבין את מהותה של הביורוקרטיה. כל אחד רוצה לייעל את המערכת מכוונות טובות וכתוצאה מאירועים מקומיים ומוסיף חוק נוסף שמייעל או מטפל במקרה שקרה, וכך נוצרת מערכת סבוכה של חוקים, "יער", שרק אלו ששוקדים ללמוד אותה היטב מבינים בה, ויש להם פור על האחרים שעוסקים בדברים המהותיים. בדומה לכך כך הכללים של הויקיפדיה הולכים ומסתבכים משנה לשנה. במקום שיהיה מנגנון עם כללים פשוטים ואינטואטיביים שמובנים לכל אחד, יש ערימה של כללים שצריך להשקיע בהם זמן רב בכדי להבין אותם עד הסוף. אם בשנה הראשונה היה אפשר לקרוא מספר שעות על מהות הויקיפדיה ולהתחיל לכתוב, היום צריך לשבת מספר ימים במקרה הטוב, בכדי להבין כיצד מתנהלים בויקיפדיה. המצב לפעמים הופך להיות אבסורדי. מצב שבו ויקיפד זוטר מוחק את דבריו של הביורורקט מהמזנון בגלל שדברים צריכים לתפיסתו להיות במקום אחר. היום אתה כותב משהו במקום מסוים ולא בטוח שהוא ישאר שם, שמא ויקיפד זריז ידחוק אותו למקום אחר, כי מצא איזה חוק נידח שמאפשר לו לעשות זאת. לדעתי צריך להחיל את התייחסויות שיש לנו לגבי הערכים הרגילים לגבי תבניות ולא ליצור מערכת חוקים נוספת לגבי תבניות. יש מדינות בעולם שנהוג בהן לא להוסיף יותר ממספר חוקים בשנה, דבר שכדאי לאמץ בכנסת הישראלית ובויקיפדיה. בכלל נראה לי שיש צורך שמישהו יפשט את מערכת החוקים הקיימת שכבר התחילה לה להסתבך. --אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 13:25, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
הכללים הרגילים שלנו קובעים שמחלוקת על עיצוב ערכים נקבעת בהצבעה שדורשת רוב רגיל. חלק מתומכי התבניות מנסים לנצל כלל אחר, שמדבר בכלל על מחיקת ערכים, כדי לדרוש רוב מיוחס למניעת השימוש בתבנית שלהם. אותם תומכים לא הצליחו להסביר מדוע השימוש בעזר הטכני, תבנית, צריך לדרוש רוב מיוחס, בעוד הכנסה ידנית של טבלת קישורים בערכים תדרוש רק רוב רגיל במקרה מחלוקת, אבל זה לא מפריע להם להיצמד לטיעון הפרוצדורלי שלהם. מבחינתם, הכללים לא נועדו לשרת את כתיבת הערכים, אלא כל יתרון טקטי שאפשר להשיג כשר, גם אם הוא נוגד את ההגיון והסבירות. מבחינתם, זה ראוי לגמרי שמיעוט יכריע אם נשתמש בתבנית, וגם אם הרוב מתנגד לה - שילך לעזאזל.
הדרישה לדיון עולה עקב המצב כאן. אם כל יוצרי התבניות היו מכבדים את האופי השיתופי, ודנים ומחפשים הסכמה לפני שינויים גורפים, לא הייתה לנו בעיה. אבל חלק יוצרים תבניות, מקימים מיזמים שלמים כדי להכניסן לאלפי ערכים, וכאשר עולה התנגדות - מתלוננים שזה מיזם ותיק, שככה כבר הנוהג, ככה מקובל, וככה הוחלט (למרות שמי שהחליט זו קבוצה מצומצמת באיזה דף מיזם נידח). התנהגות זו גוררת כללים חדשים, עם כל הצער בכך. עופר קדם - שיחה 13:35, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
עופר מתייחס לפן אחד של הבעייתיות. הפן השני הוא: מתנגדי תבניות נאחזים בדרישה להשיג הסכמיות רחבה כתנאי בסיסי לזכות קיומה של תבנית. הביורוקרטיה שהוצגה כאן, על אף סלידתי הטבעית מביורוקרטיה מוגזמת, תיתן (בתקווה) מענה גם לזה. אביעדוס - שיחה 13:38, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
אביעד, אף אחד לא ביקש הסכמה רחבה כתנאי בסיסי. הבקשה היא לתמיכת הרוב, כלומר 50% + קול, ולניהול דיון מקדים, לפני שמשנים מאות ערכים, כדי לראות אם בכלל יש תמיכה, או שרק יוצר התבנית רוצה בה. עופר קדם - שיחה 13:44, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
אני מבין את הדברים אחרת, אבל בוא לא נתווכח; הנקודה היא שגם לעמדתי, הביורוקרטיזציה הזו עשויה לעזור. אביעדוס - שיחה 13:46, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
אני אבין מדבריכם שהכוונה כאן לניהול הצבעה ולא לספירת ראשים בדיון. כך צריך להיות - לעתים איני מביע את דעתי בדיונים מכיוון שראיתי מישהו אחר מגיב בצורה שתואמת את דעתי, ואני בטוח שכך הדברים אצל אחרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:49, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
כן, למרות שאם אין התנגדות בדיון, וכמה ויקיפדים הביעו תמיכה, אז אין טעם לפתוח הצבעה. עופר קדם - שיחה 14:58, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

כל הדרכים כשרות?[עריכת קוד מקור]

תחילה, עופר, אתה פשוט מעליב, ואבקש שתתנצל. לא ייתכן שאתה תאשים אותי ואחרים ב"הכללים לא נועדו לשרת את כתיבת הערכים, אלא כל יתרון טקטי שאפשר להשיג כשר". חבל שכך אתה רואה זאת. לא אדרוש שתתנצל, אבל אם תמשיך כך, אבקש שיינקטו סנקציות נגדך. אתה לא רואה אותי ואחרים מצהירים בפה מלא כי "עופר מנהל פה מאבק אישי, לא מתעניין בנהגים הקיימים, רואה מה שהוא רוצה לראות, מתעלם מהכללים שנועדו לשרת אותנו ומנסה בכל מחיר להשיג את מטרותיו, גם אם מספר ויקיפדים יידרסו בדרך ויעזבו". אז אנא ממך, הורד את הטון שלך. ככה לא מקיימים דיון ענייני.

ולגופו של עניין, תוכל לומר לי בקצרה מדוע ערכים נמחקים ברוב מיוחס? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:01, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

הטענה כאילו צריך הצבעת מחיקה כדי למנוע שימוש בתבנית היא עלבון להגיון הבסיסי, ועיוות של החוקים, כדי להשיג יתרון טקטי. זה המצב, וכך אמשיך לומר. הוכחה מצוינת לכך היא שאף אחד מכם לא טרח להסביר מדוע דווקא השימוש בתבנית יגרור דרישה לרוב מיוחס, בעוד הוספה ידנית של טבלת קישורים לערכים תפתר ברוב רגיל, כהצבעת מחלוקת.
אתם מתחמקים שוב ושוב מפתרון הסתירה הזו, ואפילו פעם אחת לא ניסיתם להסביר למה, כאשר 54% מהמצביעים יתנגדו לשימוש בתבנית, היא עדיין תוכנס לערכים. אתם נתלים בתירוצים פרוצדורליים, כדי לנסות לכפות את דעתכם. אם יש לכם כבוד בסיסי לקהילה, הייתם מקבלים את דעת הרוב, ולא נתלים בפרשנות הזו כדי לנצח. ואם אתם רוצים להיות פרוצדורליים עד הסוף, במקום לדון במהות - אז קדימה - אף אחד לא מדבר על מחיקת התבנית, אלא על אי-הוספתה לערכים, ולכן מחיקתה כלל אינה עומדת על הפרק.
לגופו של עניין? לא, יוני. לא עונים על שאלה בשאלה. השאלה היא למה המיעוט יכריע את עיצוב הערכים, ולא למה במחיקת ערכים צריך רוב מיוחס.
ואם בכל זאת - אצטט תשובה שנתתי במקום אחר - "למחיקת ערך הוחלט על רוב מיוחס של 55%, מכיוון שמדובר בפעולה שהיא, עבור כולם חוץ מהמפעילים, בלתי הפיכה. מידע, תוכן של ממש, אובד. משתמשים אחרים לא יוכלו לבקר בערך, אלא אם יבקשו ממפעיל לשחזרו. כאן לא מדובר על דבר כזה - תבנית אינה תוכן, אלא רק עזר ניווט, אוסף קישורים, ללא תוכן עצמאי. בנוסף, לא מדובר כאן בכלל לא מחיקת התבנית, אלא על הכנסתה או אי-הכנסתה לערכים - בדיוק כמו ששואלים אם לקשר לאתר מסוים ממרחב הערכים", או מה יהיה סדר הסעיפים בערך, או אם נקרא לחיזאללה ארגון טרור. כל אלה שאלות של עיצוב ותוכן הערכים, ואין הבדל ביניהן לבין הוספה של טבלת קישורים, ולא משנה איך מיישמים אותה טכנית. עופר קדם - שיחה 14:14, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
מסבירים את הצורך ברוב מיוחס למחיקת ערך בכך שלא רצוי שההכרעה תיפול "ברוב אקראי" או "על חודו של קול". מיד תראה כמה הנימוק הזה משמעותי, כאשר אנשים יתמכו בדרישת רוב מיוחס לצורך שימוש בתבנית חדשה, כדי שההכרעה לא תיפול "ברוב אקראי" ו"על חודו של קול". עוזי ו. - שיחה 14:48, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
מנין המשפט התמוה "תבנית אינה תוכן, אלא רק עזר ניווט, אוסף קישורים, ללא תוכן עצמאי"? אם מחקת מבויסי את תבנית העיר, מחקת חצי ערך. ברוב התבניות הפרמטריות המידע הנמצא בתבנית ברובו אינו נמצא בערך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 14:54, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
הציטוט הוא מהדיון בעניין תבנית שואה, שהיא תבנית ניווט. לעניין תבניות פרמטריות יש לתקן - זהו מידע שיכול באותה מידה להיות משולב בערך, בדרכים אחרות. עדיין מדובר רק בעזר לארגון מידע, ולא בתוכן. אגב, כמו שאמרתי, אני דווקא תומך בחלק מהתבניות האלה, כמו בערכי מדינות, כי הן משלבות מידע בצורה נוחה יותר מאשר בטקסט. למרות התמיכה שלי בהן, אני לא חושב שצריך לרוץ ולהוסיף תבנית כזו לכל הערכים ללא דיון (וזה מה שקרה עם מיזם תבניות המידע בו עסקת). עופר קדם - שיחה 14:57, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
יש כאן הרבה טקסט, ורק עוזי הביא את התשובה הנכונה: "מסבירים את הצורך ברוב מיוחס למחיקת ערך בכך שלא רצוי שההכרעה תיפול 'ברוב אקראי' או 'על חודו של קול'". מדוע שכשנבצע פעולה בלתי הפיכה של מחיקת ערך (עם או בלי הטמעתו בערך אחר) נרצה רוב מיוחס מהסיבה הנ"ל, ואילו כאשר נבצע פעולה בלתי הפיכה של מחיקת תבנית (עם או בלי הטמעתו בערך או בתבנית אחרת) נרצה רוב אחר? הרי מדובר באותה פעולה - האחת מבטלת כליל תוכן של ערך, כולל טקסטים, קישורים, בינוויקי וקטלוג, ואילו האחרת מבטלת כליל את תוכנו של ערך - כולל טקסטים וקישורים. בשני המקרים ניתן וצריך "להציל" מה שאפשר טרם המחיקה - וכך נהוג. כנראה שאני קשה הבנה ולא מצליח להבין מה ההבדל בין מחיקת תבנית ניווט ולמחיקת טקסט. בשני המקרים - לא נרצה שהמחיקה הכוללת והבלתי הפיכה לכלל המשתמשים, למעט המפעילים (כמו שנאמר), תעבור על חודו של קול. בפרלמנט המצב "הזוי" עוד יותר - שם מיעוט של 41% קובע מה יהיה בוויקיפדיה. למה שכאן, כשמדובר בערך או בעמצעי עזר ניווטי, המצב יהיה שונה?
טרם הסברת מדוע צריך רוב שונה ממה שמקובל כדי למנוע הכרעה 'ברוב אקראי' או 'על חודו של קול', מלבד צעקות "למה שהמיעוט יקבע?". הוא קרא שוב את המשפט הקודם ותבין למה. תבין למה יש צורך ב-60% כדי לשנות מדיניות, תבין למה דרוש 55% כדי למחוק ערך ותבין למה דרוש 55% כדי למחוק (או "להסיר") אמצעי ניווט שהוכיחו את עצמם יעילים בעשרות ויקיפדיות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:55, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
יוני, אני שוב אומר לך - מדובר על החלטה של לשים או לא לשים טבלת קישורים בתוך ערך. זו החלטה כמו כל החלטה אחרת על עיצוב ערכים ותוכנם, ואנחנו מקבלים אותן ברוב רגיל. למה שזו תהיה שונה? למה שמראש הכללים יהיו מוטים לטובת לשים את הטבלה? ולמה שיהיה הבדל בין הצבת הטבלה כקוד ויקי רגיל, לבין הצבתה בעזרת תבנית? עופר קדם - שיחה 16:11, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
ואני טוען, למה שהחלטה זו תהיה שונה מהחלטה למחוק ערך? בשני המקרים מדובר על מחיקת תוכן. אחד זה מחיקה כוללת של ערך יחיד, ואחד זה מחיקה של טבלה ממאות ערכים. אז כמו שאמר דרור - כשמדובר בשינוי קטן ולא משמעותי - הסרת הטבלה מערך אחד - הרי שאכן זה יכול להתבצע ברוב רגיל. אבל משמדובר במחיקה כוללת שמשפיעה על עשרות דפים, הרי שנרצה למנוע הכרעה 'ברוב אקראי' או 'על חודו של קול', בדומה להצבעת מחיקה של ערך - ולכן יבוצע ברוב מיוחס. הכללים מוטים לטובת הוספת הטבלה כפי שהם מוטים לטובת השארת הערך. זה הכל. אין הבדל בין הצבעת הטבלה כקוד ויקי רגיל לבין הצבתה בעזרת תבנית, לא טענתי שיש הבדל בשום שלב.
ובקצרה - הסרת תבנית מערך ספציפי - רוב רגיל (הצבעת "מחלוקת"). הסרת תבנית מכלל הערכים - רוב מיוחס (הצבעת "מחיקה"). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:17, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
לא ,יוני, בהחלט לא. אם מישהו היה עובר ומוסיף טבלת קישורים לערכים, והייתה התנגדות לכך - ההצבעה הייתה הצבעת מחלוקת ברוב רגיל (או שקיים כלל שצריך רוב מיוחס כדי למנוע טבלאות קישורים?). הדרישה הזו לרוב מיוחס מגיעה רק בגלל שיש תבנית.
תסביר לי, בבקשה, למה, כאשר יש הצעה להכניס טבלת קישורים, המיעוט יוכל לכפות את הכנסתה לערכים הקיימים? ומדוע פתאום כאשר זה יותר מערך אחד, צריך רוב מיוחס? ניהלנו הצבעות מחלוקת שהשפיעו על אלפי ערכים, והן הוכרעו ברוב רגיל בהחלט. עופר קדם - שיחה 17:27, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
ובנוסף - לא מדובר במחיקת התבנית, אלא במניעת הוספתה לערכים. זו פעולה הפיכה בדיוק כמו הוספתה לערכים. כל אחד יכול עדיין לראות את הטבלה, בניגוד לערך מחוק. ואני חוזר - טבלה אינה תוכן. רשימת קישורים אינה תוכן, ואין בה שום עניין בפני עצמה. זה לא ערך.
עזוב את האנלוגיות (השגויות) למחיקת ערך. עזוב את הפרשנות הפרוצדורלית. תסביר לי, למה המיעוט יקבע את עיצוב הערך, ולא הרוב? עופר קדם - שיחה 17:33, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

הלאה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים3 תגובות3 אנשים בשיחה

אני רואה שהדיון הועבר הנה אך דעך, כנראה מפאת החגים והחופשים. יש לחדש אותו, שכן הבעיה לא נפתרה עדיין.
עוזי - אני שמח לראות שבימי היעדרותי המשכת לקדם את הנושא. לדעתי נוסח ההצעה הוא טוב, אבל יש להבהיר אותו כדי למנוע חוסר הבנה עתידי. לאחר שתבנית "אושרה לשימוש", לא נובע מכאן שכל מי שרוצה יכול להוסיף אותו לכל ערך כרצונו. ייתכן בהחלט שיש אישור עקרוני להוסיף את תבנית:פוליטיקאי נניח, אבל שיהיה חוסר הסכמה כאשר מישהו יוסיף אותה לארקדי גאידמק, נניח. צריך שיהיה מובן לכולם שאישור עקרוני לשימוש במרחב הערכים אינו מהווה היתר אוטומטי לשימוש בכל ערך לפי שרירות רצונו של המוסיף את התבנית, ואם יש חוסר הסכמה בערכים מסוימים, יש לדון בכל מקרה שכזה, לגופו, כאשר כל ערך שאין עליו הסכמה נותר בגרסה יציבה - ללא התבנית. ‏odedee • שיחה 12:15, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

גם זה לא מספיק, משום שלפעול בלי שיקול דעת (למשל, כשמציבים מאות תבניות בבת אחת) אפשר במהירות רבה, ולבחון כל ערך לגופו לוקח זמן. אחר-כך מגלים שהתבנית בערך כבר "שלושה חודשים". כשמחליטים על תבנית, צריך לאשר גם קווים מנחים לגבי הצבה שלה, ולגבי כל שדה בנפרד. לא יזיק אם ההנחיות יחייבו בשיקול דעת גם את מציבי התבניות, ולא רק את מי שצריך לנכש אותן. עוזי ו. - שיחה 22:04, 5 באוקטובר 2008 (IST)
ועדיין דועך. מה קורה עם שיחת ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים/פתיח? אביעדוס - שיחה 04:01, 16 באוקטובר 2008 (IST)

בריונות בהוספת תבניות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים10 תגובות6 אנשים בשיחה
הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

הכללים הנהוגים היום הם שכל משתמש יכול להציב תבניות בראש הערך כגון תבניות פיצול או תבניות חשיבות, ולעומת זאת לא ניתן להוריד את התבניות אלא רק לאחר דיון בדף השיחה. השיטה הזאת לרוב עובדת אך מה לעשות היא לפעמים לא עובדת שכן היא מאפשרת סוג של בריונות. אם אני בריון ואני פוגש ערך שלא מוצא חן בעיני אני יכול להציב עליו תבניות כאוות נפשי, תוך נימוקים כלשהם בדף השיחה, ואח"כ יהיה מאוד קשה להסיר את התבניות.

על מנת להקשות במקצת על סוג זה של בריונות ההצעות שלי הם:

  • תבניות של 'איחוד' ותבניות של 'פיצול' יופיעו בתוך דף השיחה של הערך ולא בערך עצמו. כאשר הם מופיעות בראש ערך הם מסמנות לקורא שמדובר בערך בעייתי, ודבר זה לרוב איננו נכון לגבי הדיונים הללו. מעבר לכך הדיונים של איחוד ופיצול הם דברים שמעניינים את קהילת הכותבים ולא את קהילת הקוראים.
  • יש קודם כל להתחיל בדיון, ורק במידה ולא מתקבלות תשובות מספקות להניח את התבניות. בנוסף רצוי שלא המשתמש שהתחיל בדיון יהיה המשתמש שמניח את התבנית. באופן זה התבנית תשקף את העובדה שמתנהל דיון, ולא תשקף סתם הלך רוח מקרי המשתמש המניח.
  • ההצעה השנייה רלוונטית גם לגבי תבנית החשיבות, למעט במקרים שברורים מעליהם. כלומר אם נתקלים בערך שלא ברורה החשיבות שלו (כלומר גם לא ברורה חוסר החשיבות שלו), יש קודם לשאול על כך בדף השיחה, ורק במידה שלא מתקבלות תשובות או שהתשובות המתקבלות אינם מספקות אזי יש לשים את התבנית.

טוקיוני 03:00, 15 באוקטובר 2008 (IST)

  • השימוש בתבנית איחוד נעשה בשני מצבים: כאשר ערך עוסק בנושא זהה לערך אחר, או כאשר ערך עוסק בנושא דומה לערך אחר וייתכן שעדיף שיהיה כחלק מנושא כללי יותר. במקרה הראשון אין ספק שידיעה על קיומם של שני ערכים שעוסקים באותו נושא מעניינת גם את הקוראים. המקרה השני יותר מורכב, אך גם הוא עשוי לעניין את הקוראים (הערך הזה עוסק בנושא מאוד ספציפי, אבל אפשר לקבל תמונה כללית יותר בערך ההוא).
  • בעבר מקובל היה שנעשה דיון בדף השיחה וללא שימוש בתבנית, אך נוצרה בעיה שכאשר לא משתמשים בתבניות עלולים שלא להבחין בדיון. כאשר לא מבחינים בדיון, עלולה להתעורר מחלוקת האם די בהסכמה של יוזם ההצעה בלבד לביצועה. התבניות מושכות תשומת לב ולכך הן מיועדות. במצב אידאלי תבניות איחוד ופיצול ימצאו על ערך שבוע/שבועיים, ואחרי כן או שיתבצע איחוד (בקונצנזוס), או שלא יתבצע איחוד (בקונצנזוס), או שתתקיים הצבעת מחלוקת. בהוספת תבנית לערך רצוי לנמק בדף השיחה מדוע היא הוספה - במקרה של שכתוב מה צריך שכתוב בערך, במקרה של פיצול אילו חלקים כדאי לפצל וכו'. היה דיון על כך במזנון, והוחלט שאין לחייב לציין זאת בדף השיחה (לפעמים זה ברור ללא צורך לנמק), אך רצוי לעשות כן. ערן - שיחה 06:56, 15 באוקטובר 2008 (IST)

יופי של כותרת. עוזי ו. - שיחה 11:07, 15 באוקטובר 2008 (IST)

תבנית איחוד, בניגוד לעריכה או שכתוב, אינה אומרת שום דבר רע על הערך, וכפי שאמר ערן היא מספקת מידע מועיל לקורא. ראה למשל הומוסקסואלים בשואה. אין להסתיר מן הקוראים דיונים מהותיים על מבנה הערכים, אדרבא - ככל שתגדל החשיפה של דיונים אלה כן ייטב. נכון אמנם שהתבנית לא אמורה לרבוץ בערך יותר מזמן מה, במקביל לקיום דיון. דב ט. - שיחה 11:34, 15 באוקטובר 2008 (IST)
כאשר מוסיפים תבנית פיצול על ערך מופיע המשפט:"ערך זה מועמד לפיצול- פיצול הערך לערכי משנה יקל על הקריאה ועל איתור מידע רלוונטי. כדי להציע דרכים לפצל את הערך או לדון בהצעה." - אבל משפט זה הוא דעתו של מציב התבנית בלבד ואיננו נכון בהכרח. על תבנית האיחוד מופיע טקסט ניטרלי יותר: "ערך זה מועמד לאיחוד -ערך זה דן בנושא של הערך XXX, ייתכן שיש לאחד אותם לערך אחד ", לפחות יש שימוש במילה "ייתכן" ובכל זאת יש קביעה נחרצת (הערך דן בנושא של XXX) שזה בדיוק מה שדנים עליו.
מכאן תבניות הפיצול והאיחוד לא מודיעות על כך שמתנהל דיון, אלא מודיעות על כך שהדיון כבר הוכרע. משום כך כל-כך נוח להשתמש בהם למטרות בריוניות. אם אין להעביר את התבניות לדף השיחה, אזי לפחות יש לשנות את הניסוח על גביהם לניסוח ניטרלי. טוקיוני 01:04, 16 באוקטובר 2008 (IST)
גם תבניות שכתוב ועריכה קובעות עובדות בשטח, וההנחה שבמידה ומדובר בדברי הבל הרי שאין טעם לשים את התבנית ויש להסירה. ההנחה היא שהערך אכן דן באותו נושא, אחרת איש לא היה טורח לנסות ולאחדו. זה לא כאילו שמישהו שם תבנית איחוד על ירושלים עם שולחן. צריך לשנות את הניסוח של תבנית פיצול כיוון שהיא לא נועדה רק לערכים ארוכים, אלא גם לכאלו שפשוט צריך לפצל כי הם עוסקים בכמה נושאים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:46, 16 באוקטובר 2008 (IST)
נכון הניסוח על תבניות האיחוד בסדר. בניסוח של תבנית הפיצול צריך להוסיף את המילה 'יתכן' אחרת התבנית קובעת עובדות שעליהם מתקיים דיון. לגבי תבניות השכתוב והעריכה, פשוט אני אישית לא נתקלתי עדיין במקרה שבו נעשה שימוש לא נכון בתבניות, או במקרה שבו היתה בעיה להסיר את התבניות כשלא היה צורך בהם. טוקיוני 16:08, 16 באוקטובר 2008 (IST)
המילה ייתכן הייתה קיימת בתבנית:פיצול גם לפני העריכה שלי היום, שבה הוספתי הסבר במשפט אחד. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:09, 16 באוקטובר 2008 (IST)
רק עכשיו הבחנתי בתיקון שלך, כל הכבוד ברוקס! מבחינתי הנושא סגור (למרות שאני עדיין חושב שמקום תבניות האיחוד והפיצול הוא בדף השיחה ולא בדף הראשי). טוקיוני 16:12, 16 באוקטובר 2008 (IST)
תודה. לגבי המיקום: אני לא מסכים. התבניות ממוקמות בערך עצמו כדי שמי שייכנס אליו יידע על הדיון. גם ככה הקטגוריות של איחוד ופיצול ערכים די מוזנחות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:24, 16 באוקטובר 2008 (IST)

רוחב תבניות והתאמה לכל הקוראים[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים13 תגובות10 אנשים בשיחה
הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

נתקלתי בתופעה בתבנית:עיר, הגעתי לדף השיחה וראיתי שהבעיה קיימת במספר תבניות.

ברירת המחדל במחשב שלי (מסך "17) היא רזולוציית מסך של 600*800 וברזולוציה זו אין לי בעיות בקריאת טקסטים ארוכים ואני לא מתעייפת ולא מאמצת את העיניים.

ברזולוציה שאני משתמשת בה, בכל המדינות, הערים והימות התבנית תופשת את רוב רוחב המסך והמלל נדחק הצידה ומתעוות. אם יש במקרה מילה ארוכה מהרגיל היא נדחקת אל מתחת לתבנית.

נערך בזמנו סקר בככר העיר (ארכיון 16) בו הצביעו שישית מהמצביעים על כך שהרזולוציה שהם משתמשים בה היא 800*600.

נכון שאנחנו מיעוט אבל מיעוט מכובד (לפחות מספרית) ולדעתי אסור להתעלם מכך שעבורנו, הויקיפדיה, במצב הנוכחי, הופכת למקום שאינו מסביר פנים. מלכת אסתר - שיחה 16:48, 12 באוקטובר 2008 (IST)

באילו ערכים מדובר? צריך כנראה להסיר מהם את הטקסט, שלא יפריע לתבנית. ‏odedee • שיחה 17:14, 12 באוקטובר 2008 (IST)
עודדי, יש עוד כמה דפים בוויקיפדיה שלא הפגנת בהם את חוש ההומור הציני שלך... אנחנו עדיין מחכים. טוסברהינדי (שיחה) 17:24, 12 באוקטובר 2008 (IST)
למה, אסור להעביר ביקורת על מיזם התבניות הקדושות? ירון • שיחה 17:26, 12 באוקטובר 2008 (IST)
א. אני לא מכיר מיזם כזה.
ב. אני לא מאמין בדברים קדושים.
ג. ביקורת היא דבר חשוב ומוערך ולי אישית די קשה להתקיים (כמעט בכל תחום) בלי ביקורת. אבל סינון מתנשא של ביקורת מתחת לשפם זו לא ביקורת, מצטער. טוסברהינדי (שיחה) 17:30, 12 באוקטובר 2008 (IST)
טוסבר, התגובה של עודדי הייתה במקומה, וגרמה לי לחייך. הוא נגד תבניות, ותגובתו במקרה זה קולעת. אל תיקח קשה כל דבר. איתן • שיחה 19:21, 12 באוקטובר 2008 (IST)
לגופו של עניין, גם אני התחלתי ברזולוציה 600*800, ועברתי לקיימת. ברזולוציה הנוכחית הרבה יותר קל לערוך, והיא נוחה יותר לטעמי. איתן • שיחה 19:24, 12 באוקטובר 2008 (IST)
הקטיני את גודל הטקסט לרגיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:27, 12 באוקטובר 2008 (IST)
בבית אני עובדת ב 1024X768 ולא נתקלת בבעיה. אבל בחדר המורים בבית הספר (מסכי "15) הרזולוציה היא אכן 800*600 בגופן רגיל והבעיה קיימת. הקטנת גופן מרגיל לקטן לא פותרת את הבעיה כי היא גורמת לכך שהטקסט לא יהיה ברור מספיק. חנה ק. - שיחה 22:59, 12 באוקטובר 2008 (IST)

גם בעלי המסכים הרחבים הם מיעוט כאן, ויש התעללות לא פעם בנו, כששמים תמונות בצפיפות רבה, מה שגורם להרבה פאשלות מבחינת סידור הטקסט, רווחים לבנים וכדומה. אני נאבק בתופעה כל פעם שאני נתקל בה על ידי סידור התמונות בצורה חכמה יותר. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?) (12.10.2008 23:05)

ליוני - כבר עניתי במקום אחר ואני עונה כאן פעם נוספת: יש לי צג ישן ואני עובדת ברזולוציה של 600*800 בגופן רגיל ונתקלת בבעיה. הבעיה היא בהתאמה לרזולוציה ולא בהתאמה לגודל הגופן, גאלוס - שיחה 18:07, 13 באוקטובר 2008 (IST)
זה שיש לך מסך ישן לא משנה. גם אני העברתי לרזולוציה הזו כדי לבדוק את הטענה, וראיתי שזה לא כל כך חריג עם גופן בגודל רגיל. יתרה מזאת, עד לפני כשנה השתמשתי גם אני ברזולוציה 600*800 תמיד וכלל לא הייתי מודע לכך שיש אפשרות אחרת. קשה להתאים את כל הדפים לכל הרזולוציות, ולכן סביר שמי שמשתמש ברזולוציות הקיצוניות (קטנות מאוד וגדולות מאוד) "יסבלו". בסופו של יום את יכולה לקרוא את הערכים, ואם זה עדיין לא נוח, פשוט תשני לכתב קטן יותר. אם את לא מצליחה לקרוא את הכתב הקטן, את ככל הנראה זקוקה למשקפיים. כמוני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:12, 14 באוקטובר 2008 (IST)

הדיון לא בכיוון נכון: לא צריך לפסול את אלו שמשתמשים ברזולוציה כזו או אחרת, זו זכותם ואנחנו לא נקבע להם באיזו רזולוציה להשתמש. אם אתר לא נגיש למשתמש, הוא פשוט יעזוב את האתר. גם ללא בעיית הרזולוציה רצוי שתבנית תמתח על רוחב מינימלי הדרוש, ולא תדחוק את הטקסט לצד.

הרוחב הסטנדרטי של תבניות ותמונות הוא 250px, וכדאי להקפיד עליו אלא אם יש סיבה טובה שלא לעשות כן (למשל תמונת אורך שתתפוס שטח נרחב). במקרה של תבנית ימה הקטנתי את הרוחב ל250px הסטנדרטי ובאמצעות בוט הקטנתי את כל התמונות שחורגות מגודל זה בכל הערכים המשתמשים בה. המקרה של תבניות עיר ומדינה מעט שונה כיוון שיש שתי תמונות שנמצאות זו לצד זו (דגל וסמל), וכדאי לבדוק שזה לא יגרום בעיות (בדף השיחה הוזכרה בעיה שלא בדקתי הבנתי אותה בדיוק). אם אין בעיה בהקטנת התבניות ניתן להפעיל בוט שיקטין את התמונות בפרמטר תמונה ומפה ל250px במקרה שהן גדולות מרוחב זה, ואת רוחב הסמלים והדגלים להקטין במקרה של חריגה מ125. ערן - שיחה 06:42, 15 באוקטובר 2008 (IST)

בדקתי למשל את הערך סוריה ברזולוציה שצוינו לעיל. אני לא רואה הבדל בין גודל התבנית לגודל התמונות שבאות אח"כ בערך. אם כן הטענה שהועלתה היא כללית ולאו דווקא נגד תבניות. לצערי, כאשר רזולוציה זו הולכת ונכחדת, לא נראה לי שנתאים אליה את כל התמונות והתבניות בכל הערכים. 250 הוא הסטנדרט שנקבע. חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז בתשרי ה'תשס"ט • 07:19, 15 באוקטובר 2008 (IST)
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחת_ויקיפדיה:תבנית/ארכיון_3&oldid=6876017"