שיחת משתמש:HaShumai/קווים מנחים לשימוש במקורות חלשים

משוב ראשוני

הסעיף "להיזהר ממידע מסחרי מפרגן" ב"מקורות עיתונאיים" הוא מגביל מדי לטעמי. אני מסכים עם העקרון באופן כללי, אך חלק מהדוגמאות שהובאו הן כן לגיטימיות בעיני, אם המקור שמובא לצידן מאשר אותן. מלבד הערה זו, במעבר הראשוני על הטיוטה שביצעתי, היא נראית טובה ומוצלחת. איש השום, כל הכבוד על היוזמה! הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 01:04, 22 באפריל 2022 (IDT)

העיתונאי המנטר, תודה! תכלס נראה לי שצדקת במשוב שלך. ריככתי קצת. מה דעתך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:22, 22 באפריל 2022 (IDT)

נראה טוב יותר. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:43, 28 באפריל 2022 (IDT)

מקור עיתונאי כמקור אמין

בדף נכתב שמקור עיתונאי הוא מקור אמין. זה היגד לא נכון שאנו לא יכולים להגיד. המציאות היא שבדרך כלל המקורות הללו לא אמינים. ברם בדר"כ המקורות הללו מבחינה מתודית לגיטימיים לשימוש בנסיבות שונות. כלומר הלגיטימיות של מקורות עיתונאיים היא נושא בפני עצמו ובעיית האמינות היא נושא אחר. ודווקא בגלל שמצד אחד הם סובלים מבעיות אמינות קשות (באופן עקרוני עוד לפני מבחן המקור הספציפי) ומאידך הינם מקור לגיטימי במקרים רבים (שוב פעם כעיקרון עוד לפני מבחן המקור הספציפי), לכן נצרכת חשיבה ביקורתית בשימוש במידע ובמקורות אלו. ומכך נובע המקום לתת הדרכה לשיקולי דעת בנושא. לא לקווים מנחים של מדיניות. מי-נהר - שיחה 01:48, 22 באפריל 2022 (IDT)

תודה רבה על ההתייחסות והמשוב. שיניתי מעט את הניסוח וכבר לא כתוב שזה "מקור אמין", מקווה שכעת מדויק יותר. אשמח לדעתך. מבחינת הכללים, לאחר התיקון שעשיתי בעקבות דברי הארי פוטר למעלה, ההגבלה היחידה שאני מציע זה להסתמך על מקורות חדשותיים רק לעובדות ולא דעות. הדרך היחידה שאני מכיר להדגים את הבעיות האלו, זה בשימוש במקרים בוטים שיהיה ברור לקהל הרחב של העורכים שהם בעייתיים, כך למשל, אם נסתמך על דעות של כתבים, זה מכשיר לכתוב בערך של סמוטריץ שהוא "קיצוני מסוכן, חסר עכבות ובעל נטיות דיקטטורו־פשיסטיות", אבל למעשה זה מסוכן הרבה יותר במקרים בהם רבים מאיתנו לא בדיוק מבינים (הדוגמאות שנתתי בדף המדיניות עוסקים בדעות סביב משבר האקלים וחיסונים, נושאים מעט מסובכים שדורשים התמחות, שיצא לי לראות לא פעם זולגים לערכים שלנו מן התקשורת, גם כאשר הדעות הללו לא מדויקות במקרה הטוב). שאר המידע לגבי מקורות עיתונאיים הוא הרבה יותר "הדרכה" מאשר כללים של ממש. לכן אשמח להבין ספציפית יותר מה היית משנה. שוב תודה על ההתייחסות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:49, 22 באפריל 2022 (IDT)

מי-נהר, לא רציתי לתייג בשבת, מעדכן עכשיו שהגבתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:56, 24 באפריל 2022 (IDT)

היי איש השום נכבדי, ראשית תודה על ההתחשבות ועל הסבלנות.

לא התמהמהתי מזלזול חלילה אלא שמלבד לכך שיש בקנה עוד דברים, הרי שככל שהנושא רחב יותר וזה בהחלט נושא רחב כך קשה לי להגיב עליהן בצורה מקדמת וכוללנית בבת אחת.

ואם אצליח להתייחס כנראה שאעשה זו בשלבים ובמקטעים.

ובפרט שאני נוטה לביקורתיות בעוד לא בהכרח שאני מבכר את היוזמה כולה אני לא מגובש עד הסוף בנושא ויחסי אליו אמביוולנטי, בעוד שכמובן יחסי אליך ולכוונותיך הינו חד חד ערכי בקטע חיובי לגמריי. מי-נהר - שיחה 23:10, 24 באפריל 2022 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מי-נהר, תודה, זו רק טיוטה. לא בלתי סביר שיום אחד יעבור ממנה הלאה למדיניות רק חלק קטן, ואחרים יישארו בבוידעם לנצח. לכן אם יש חלקים שאתה חושש מהם יותר, ואחרים שנראים לך מוצדקים במיוחד, אשמח אם תפרט. תרגיש חופשי לקחת את הזמן, הכל טוב איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:16, 24 באפריל 2022 (IDT)

בנוגע להיגד "כתבות שמקורן באתרי חדשות נחשבות באופן כללי למקור מקובל ולגיטימי, אולם יש לקחת בחשבון מספר דגשים."

הייתי כברשותך מציע לכתוב כך:

כתבות שמקורן במקורות חדשותיים הגם שהן סובלות לעתים רבות מחסרונות רבים, יכולות להיות לגיטימיים לאזכור וייחוס זאת בהיעדר מקורות טובים יותר לתוכן (כאן הפנייה לתעדוף מקורות) ומאחר שכך בעת שימוש בהן כמקורות יש להפעיל שיקול דעת ולקחת בחשבון בין היתר את הדגשים הבאים. מי-נהר - שיחה 23:15, 24 באפריל 2022 (IDT)

מי-נהר, אימצתי! תודה! איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:20, 24 באפריל 2022 (IDT)

כמה הערות

לדעתי:

• כדאי לחדד את העובדה שמוטב להימנע מלהוסיף לויקיפדיה מידע המבוסס על מקור שאינו איכותי. בפרט - מקור בודד.
• ואם כבר מתעקשים - אז להכניס מידע המבוסס על מקורות חלשים (ברבים), לא על מקור חלש (ביחיד).
• ויקיפדיה איננה קליקבייט! - כאשר מצטטים מתוך רשתות חברתיות/יוטיוב/וכיוצ"ב - אין להסתמך על כותרות בלבד (שלעתים קרובות - מעוותות בכוונה את התוכן).

יוניון ג'ק - שיחה 13:55, 24 באפריל 2022 (IDT)

יוניון ג'ק, נקודות מעולות! הכנסתי כאן ואתה מוזמן לראות אם ירדתי לסוף דעתך. לגבי ריבוי המקורות, הכנסתי את זה בפרק על כלי התקשורת, כי לגבי רשתות חברתיות כתבתי שההנחיה הכללית היא *לא* להתבסס עליהם (למעט סייגים), כך שלא בטעות יחשבו שאם מקשרים לחמישה פוסטים של מובילי דעה זה שווה משהו, ולהבדיל ביוטיוב אם מדובר בראיון עם פרופסור מכובד, זה מקור שלטעמי סביר להשתמש בו גם ללא הצלבה (במיוחד אם מציינים, כפי שכתבתי, ש"זו דעתו של פרופסור פלוני"). אם יש לך חידודים נוספים או רעיונות נוספים אשמח לשמוע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:11, 24 באפריל 2022 (IDT)

להלן כמה נקודות למחשבה:

• אני לא אוהב את המשפט "בשני כלי תקשורת שונים", הייתי מעדיף "במספר כלי תקשורת שונים" במקום. אולי אפילו "שונים ומגוונים".
• אני לא אוהב את המשפט "עורך שלא תמיד קרא בעיון את מלוא הכתבה". בוא נניח שכל עורך כן קורא בעיון את מלוא הכתבה, פשוט שיקולי עריכת עיתון הם שונים משיקולי עריכת אנציקלופדיה.
• אני חושב שכדאי גם להוסיף משפט פתיחה, בסגנון: "המפורט להלן בא להרחיב את התוכן המופיע כאן, ולא להחליפו.
• אולי להוסיף גם את המשפט הבא? (או ניסוח אחר, ברוח הדברים): במקרים שבהם כותבים על נושאים שנויים במחלוקת (כגון: פוליטיקה, דת ואמונה) מומלץ (לא חובה) לפעול לפי כללי האצבע הבאים: (א) ככל שהנושא יותר שנוי במחלוקת - כך מוטב להרבות במקורות מגוונים יותר; (ב) ככל שהנושא יותר שנוי במחלוקת - כך מוטב לבסס את הכתוב על מקורות איכותיים יותר.

יוניון ג'ק - שיחה 02:17, 25 באפריל 2022 (IDT)

יוניון ג'ק, תודה על הרעיונות הטובים, בגדול אימצתי את כולם. אם יהיו לך רעיונות נוספים מוזמן לציינם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:42, 25 באפריל 2022 (IDT)

חיפוש אחר מקור ראשוני

אולי כדאי להציע לחפש אחר מקור ראשוני: בכתבה על פסיקת בג"ץ, לחפש את הפסיקה: בכתבה על מחקר, לחפש את המחקר: בכתבה המוסרת כי X אמר Y, לחפש במקורות נוספים את דבריו המדוייקים והמלאים: וכיו"ב. אסף השני - שיחה 20:38, 24 באפריל 2022 (IDT)

אסף השני, נקודה מצוינת, הוספתי אותה – תודה!! איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:11, 24 באפריל 2022 (IDT)

יוטיוב

מקור גרוע ביותר. כאשר יש מידע המבוסס עליו, אני (ואף אחרים) נוהג לרוב למחקו, אלא אם אני בטוח שהמידע אמין, ואז אני מוסיף תבנית מקור וכותב בסיבה ("מפני ש...") שיוטיוב איננו מקור אקדמי. אני חושב שהמדיניות צריכה להיות קשוחה יותר ולא לבסס טענות אקדמיות על יוטיוב לעולם – סרטונים של מומחים אקדמיים יוכלו להתווסף רק בפרק הקישורים החיצוניים, להרחבה על הנושא ולא כמקור למידע בערך. פעמי-עליון - שיחה 13:49, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

משתמש:פעמי-עליון, תודה על ההתייחסות. שם לב שמה שאתה כותב לא תואם לרשימה המחודשת של המקורות הסבירים, מכיוון ששם בסעיף 9 מופיע בעדיפות נמוכה שימוש בהרצאות מוקלטות בהקשר רשמי. בתור אחד ששומע קורסים ביוטיוב, כשמומחה (ולרוב מעלים ליוטיוב "כוכבים" כי זה קצת יחצ לאוניברסיטה על הדרך) מקדיש לנושא מסוים 20 שעות, להגיד שהוא עושה בסדר בנושא יהיה אנדרסטייטמנג, ונראה לי הזוי להחליט שלא משתמשים בזה. בהחלט אפשר, בהתאם למדיניות הנוכחית, להסיר מקורות ברמה הזאת, אם יש מקור בעדיפות בינונית/גבוהה ש"מנצח" אותו ואומר דברים שונים (ולו בניואנסים ודגשים), אבל מפה ועד "לא להתבסס על תוכן כזה" יש מרחק, שלדעתי ראוי לא לחצות. אגב, גם מסעיף 12 ברשימת המקורות עולה ששימוש בדברים של מומחים שמתראיינים לכתבות זה "יכול לעבור" (בתנאי שמסייגים את זה כדעה אישית; ואגב, טכנית הראיון יכול להתפרס בכתב או בווידאו או באאודיו, ועדיין להתאים לסעיף לפרשנותי). מניסיוני בנושאים אקטואליים יחסית, לפעמים אלו המקורות הסבירים ביותר שאפשר למצוא, משמעותית ברמה גבוהה יותר מכתבות של לא-מומחים, ולפעמים אני נעזר בכאלו כדי לעשות סדר בערכים אקטואליים שאני לא חושב שהייתה טקטיקה סבירה אחרת להציל, שהייתה עובדת טוב יותר מלמחוק את כל מה שמתבסס על עיתונאים (צעד לא פופולרי בעליל פה) ולהחליף אותו בכתבה סבירה יותר, ברמה גבולית, בה מתבטאים בנושא מומחים (מה שמאפשר להחליק בגרון הסרה נרחבת). אני חושב שזה יהיה שגוי לכבול את ידינו משימוש בהם. ומה שכתבתי זו רק הרשימה של הנושאים המדעיים, אם תסתכל ברשימה של הנושאים הכלליים שרלוונטית במקרים היותר אקטואליים, תראה שיש שם ממש סעיף לגיטימי לכתבות. ואם כבר כתבות, אז עדיף כאלו שמתבטאים בהם מומחים, ואם כבר מתבססים על מומחים, מה זה משנה אם זה טקסט/אאודיו/וידאו? להפך, באאודיו/וידאו לרוב הדברים מוצגים כמו שהם, ובטקסט יש יותר סיכוי שיוצאו מהקשר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:32, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

השאלות שאתה מעלה חשובות בשל הנוהג להוסיף מקורות שאינם אקדמיים; לי קשה לענות עליהן, כי באידאל, הייתי מעדיף להתבסס על מקורות אקדמיים בלבד, להוציא אירועים חדשותיים בזמן אמת – לגביהם אני בעד לכתוב ערך עם תבנית תבנית:אקטואלי, וברגע שיש מקורות אקדמיים הנוגעים לאירוע, למחוק את הערך המבוסס על כתבות חדשותיות ולכתוב אותו על בסיס המקורות האקדמיים בלבד. לצערי, זה לא ריאלי כיום עד כדי כך שאין טעם אף להציע את זה. פעמי-עליון - שיחה 15:48, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

שם לב שכבר נכתבה רשימת המקורות ה"רצויים" (בעיקרה המוחלט מקורות אקדמיים) ופה המטרה שלי היא לא לתקוף את העניין מלמעלה (מה כן) אלא מלמטה (מה לא). הסיבה שבכלל צריך לדעתי מדיניות משלימה כזו היא שפעמים רבות בשיחה על מקורות יש טיעונים כמו "אני הבאתי כמקור קישור לאתר חדשות, מה הבעיה? בהרבה ערכים אנחנו משתמשים כמקורות באתרי חדשות" או "מה הבעיה שהתבססתי על טוויטר? ראיתי בערכים שלפעמים יש הערות שוליים עם קישורים לטוויטר", ואין מה לעשות, אכן יש מקרים שבהם אי אפשר לצפות שלא ישתמשו בקישור לאתרי חדשות ("בשנת 2019 התראיינה לכלי התקשורת ומסרה שהיא יוצאת מהארון") או לרשתות חברתיות ("חרף ההאשמות, חלפון פרסם בדף הטוויטר שלו הודעת הכחשה מפורטת"), וצריך להסביר שאמנם לפעמים כן, אבל המון פעמים לא, ואיך מבדילים. זו מבחינתי המטרה פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:53, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

לא ראיתי את עדכון הרשימה. אני מוצא בה קושי מסוים, שהיא איננה מתייחסת למקורות כפי שמובאים במקרה שיחה:אליהו בית-צורי#שירת 'התקוה'? – בקריאתך תוכל לדלג בקלילות על הציטוטים הרבים מאוד שהבאתי ועל הקשיים הלוגיים אצל בורה בורה ודוד שי; העיקר פה הוא התגובות האחרונות הנסובות סביב אמינות אותם מקורות מובאים. לאיזו קטגוריה הם נכנסים ברשימה החדשה? פעמי-עליון - שיחה 17:44, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

המאמר בדעת בגדול מתאים בסעיף 3 ברשימת ה"בנושאים כלליים". מה שחסר ברשימה העדכנית של המקורות האיכותיים זה תכלס מקורות רשמיים שאינם ברמות הגבוהות ביותר, כמו אתר יזכור בדוגמה שנתת, אבל גם כמו מידע שמופיע, נניח, באתר הכנסת, או אתר המשרד להגנת הסביבה, או החברה להגנת הטבע וכדומה. ברשימה הישנה היה את "בלוג מקצועי" שהיה מכסה גם דברים כמו אתר הצפרות ומין מיני אנציקלופדיות/לקסיקונים שמומחים/מקצוענים לפעמים עושים באתרים פרטיים (אפילו אתר אישים כזה, נדמה לי. אתרים כאלו נמצאים אצלנו בשימוש רחב, הלכה למעשה). אתייג את H. sapiens, ואשאל אותו ספציפית: האם בכוונה ירדו מקורות מהדוגמאות שנתתי מרשימת המקורות החדשה שכתבת? מאחר שכל המקורות מין הסתם נמצאים על הסקאלה בין "עדיפות גבוהה" לבין "להתרחק כמו מאש" נראה לי שרצוי להכניס איפשהו שם התייחסות לכך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:41, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

אכן רצוי מאוד להכניס התייחסות לכל סוג מקור.

למען האמת אינני מכיר לעומק את אתר דעת, איך הוא מתאים ל"הצהרות, דו"חות, ניירות עמדה ומדריכים רשמיים של מוסדות מדעיים ראשיים"? פעמי-עליון - שיחה 19:39, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

פעמי-עליון, שם לב שיש שם שתי רשימות. השנייה מעט למטה יותר, כאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:35, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

אני בטוח שיש סוגי מקורות שלא התייחסתי אליהם. הרשימה שלי מתייחסת במפורש לתחומים מדעיים, ולא ברור אם היא תופסת לגבי תחומים כמו ביוגרפיות, או אפילו מדעי הרוח והחברה. עשיתי בדף המשתמש שלי ניסיון להתייחס ספציפית למדעי הרוח והחברה, אבל הסעיפים האלו לא אומצו רשמית ע"י וק:ביבליוגרפיה.
ככלל, רשימת העדיפות שלי מתבססת על מה שנהוג באקדמיה. במחקר היסטורי אקדמי, מה ההתייחסות למקורות "רשמיים" כגון אתר "יזכור"? H. sapiens - שיחה 10:44, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

איש השום, לא שמתי לב לרשימה השנייה אך אין זה משנה משום שנושא הערך הוא היסטורי.

H. sapiens, אני מתקשה לדמיין מצב בו אתר "יזכור" רשמי ישמש מקור במאמר, ספר ואף עבודה אקדמית. פעמי-עליון - שיחה 10:49, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

גם אני מתקשה לדמיין זאת, אבל אינני הסטוריון, וכבר יצא לי לראות בתחומים אחרים ממדעי הרוח והחברה הסתמכות על מקורות ברמה נמוכה יותר. ספציפית לגבי אליהו בן-צורי ושירת התקווה, הבעייה היא שלא הובא מקור אשר חולק על כך, או אפילו טוען שזה לא סביר.H. sapiens - שיחה 17:16, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

ההשוואה בין היסטוריה לתחומים אחרים במדעי הרוח נפוצה מאוד, אך לדעתי מקרית ומצערת. מההיכרות הרחבה שלי עם היסטוריה של העת העתיקה וההיכרות הצרה עם היסטוריה מודרנית אני סמוך ובטוח שאף מאמר או ספר לא יתבססו על המקורות שהובאו. אמנם לא הובא מקור החולק על כך, אבל זה פשוט משום שלא הצלחתי למצוא מקור אקדמי אחד שבכלל מתייחס לסוגיה – בעיניים אקדמיות, הטענה כאילו לא קיימת.

אולם הסוגיה המעניינת אותי פה היא לא בהכרח לפתוח מחדש את הדיון על הפרט ה(כנראה) תועמלני הזה, אלא להבין לאיזו רמה משתייכים אותם מקורות ברשימה החדשה והמורחבת, למען הידיעה והמקרים הבאים. פעמי-עליון - שיחה 18:12, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

פעמי-עליון, העפתי עוד מבט בדיון על בית צורי. זו דוגמה מאוד ספציפית שאני לא בטוח כמה ניתן יהיה להסיק ממנה לנהלים כלליים. בכל אופן, בהתחשב בדיון, אולי הדבר העדיף במקרה כזה יהיה לצמצם את הנחרצות של הטענה, ולכתוב שהקטע הזה בסיפור "השתרש" ולסייג בהתאם למקור המשלים שיש לך. לצערי עקב רצף של עניינים רפואיים במשפחה, אין לי זמן לקרוא את הדיון שם במלואו, אז אמציא דוגמה להמחשה: "ולאחר מכן, בוב הוצע להורג בבגדד. על פי הסיפור שהשתרש, בעת תהליך ההוצאה להורג שר בוב את המנונו, 'יונתן הקטן', אולם מידת המהימנות של פרט זה אינה ברורה". אני מניח שאם תנסה לקחת את הטקסט לכיוון כזה, לא תיתקל בהתנגדות משמעותית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:49, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

פעמי-עליון, הרשימה שאני כתבתי מתייחסת במפורש למקורות בתחומי מדע, וייתכן שאפשר להכליל אותה לתחומי אקדמיה כלשהם. מסיבות ברורות הרשימה מדרגת גם מקורות פחות מדעיים, או שאינם מדעיים בכלל, אבל מתיימרים להיות כאלו, ומפעילה כלפיהם את הקריטריונים הרגילים בקהיליה המדעית. נשאלתי כמה פעמים מה היחס של הרשימה הזו למקורות שהסמכות שלהם איננה מדעית, למשל ממשלתית, ממסדית, ו/או בטחונית. התשובה הטובה ביותר שאני יכול לתת היא שאינני יודע, ובכל מקרה אינני מוסמך לפסוק. H. sapiens - שיחה 08:23, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

איש השום, רפואה שלמה ומהירה לך ולמשפחתך!

כאמור, פחות חשוב לי כעת לקבל תוצאות אחרות מהדיון לאור הרשימה החדשה אלא לאתגר את הרשימה החדשה עם מקורות קשים יותר לשם שיפורה. אך אם כבר הצעת הצעה טובה, אעלה אותה שם בדיון. תודה.

H. sapiens, אני מבין. אם אכן הצלחת להעביר שינוי כזה גדול (הישג מדהים בעיני), אולי כדאי להעלות גם נושא כזה לדיון – בהנחיית הנוהגים האקדמיים המקובלים כלפי מקורות כאלה. פעמי-עליון - שיחה 21:16, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

בשמחה. מזכיר שהמטרה של רשומה זו אינה להסביר מהם המקורות הטובים יותר, אלא מהם המקורות שבשום אופן לא להשתמש בהם. הרף צריך להיות כזה שיצליח לעבור במזנון/פרלמנט. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:48, 29 באוקטובר 2022 (IDT)

עיתונאים שקרנים

Yyy774, תודה על ההתייחסות. הצעת להוסיף לטיוטת המשתמש את החלק הזה:

"להיזהר מכתבים לא אמינים, ישנם כתבים שנתפסו בכתיבה לא בדוקה והסתמכות על מקורות שלא אימתו. אין להביא עובדות מכתבים כאלה."

אני לא לחלוטין יורד לסוף דעתך איך כדאי לממש כזה דבר. אם עיתונאי עשה טעות, נפסול אותו? או הטעות גבולית, איך נקבע? מה לגבי פוליטיקאי ששיקר, ובהמשך הכחיש משהו - האם לא נרשום את ההכחשה שלו כי פעם שיקר? איך זה אמור לעבוד בעיניך בפועל. אשמח להסבר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:59, 12 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, ייתכן שיש צורך להראות גישה לא לגיטימית.

אם אתן דוגמה מעולם אחר - אם נבחן את דיווחי חטיבת דוברות משטרת ישראל נגלה שמדובר בגוף שנוטה להגזים ולהעצים את פעולותיו ולכן "לטענת דוברות משטרת ישראל נעשה שימוש באמצעים מיוחדים במהלך החקירה".

אם ניקח כדוגמה את גדעון לוי, להבנתי לכאורה, מדובר במספר סיפורים מכלי שלישי שאינו מאמת את הסיפורים שלו. כך מצאתי במהלך בדיקת הנתונים בערך מעיין טלמון, קישור. הוא אינו יודע ערבית וסומך על סיפוריו של מורה הדרך שכנראה, כדרכם של מדריכי טיולים, מלקט אגדות וצ'זבאטים. אני מאמין שיש לפסול את כלל הכתבות שלו מלשמש כמקור.

עיתונאי אחר שאין לסמוך על עובדות שיביא הוא ראש הממשלה הנוכחי, יאיר לפיד, שנכשל שוב ושוב בעובדות שהביא בתקופת כהונתו כעיתונאי. כנראה שהוא פשוט לא טרח לבדוק שהוא מדייק. מקור שאוסף מקורות נוספים על הדיוק של לפיד בעובדות.

מהצד השני אין לי הוכחות אבל יש לי שני שמות לבדיקה.

ההצעה היא להנחות כללית שלא להסתמך על עיתונאים שאינם אמינים, זה יכול להיות בכוונה או ברשלנות מצידם.

כמובן, זה הדף שלך ואתה יכול למחוק את התוספת. Yyy774 - שיחה 07:26, 13 בנובמבר 2022 (IST)

עלה בדעתי שמי שיקרא את זה בטיוטת משתמש אצלי, יניח שאני עומד מאחורי כל הדברים פה, אז סעיפים לא מלוטשים עדיף קודם לגלגל פה. ההערה ששמתי בתחילת הדף הייתה נראית לי רעיון טוב אבל אני מהסס קצת עכשיו כשהדף יותר התגבש מאז. אני חייב לומר שמה שאתה מתאר נשמע לי מתכון לאינספור ויכוחים אין סופיים מי אמין ומי לא. אם נצא מנקודת הנחה שגם עיתונאי רציני ואמין עלול לטעות מדי פעם, התמונה סבוכה מאוד, ואני לא בטוח שתהייה דרך הגיונית להכריע בין מקרים בהם כתב רציני עשה טעות לבין מקרים של כתב בעייתי ולא אמין שעלינו רק על טעות אחת שלו. תאורטית, הרעיון שלך יכול להיות טוב. ברמת האכיפה והיישום, אני לא מצליח להעלות על דעתי קצה חוט לאיך להתמודד איתו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:05, 13 בנובמבר 2022 (IST)

איכות של מקורות עיתונאים

שלום איש השום, יש הבדל באיכות של מקורות עיתונאים שונים. לטעמי גלובס, כלכליסט מקור ראשון הארץ ודה מרקר הם הטופ אם כי לגבי השניים האחרונים, העובדה שהם חסומים בחומת תשלום מונעת מעורכים שאינם מנויים לבדוק את התוכן. ולכן בידיעות להן יש חומר מגביל פתוח יש להעדיף אותם.

ynet , רשת 13, כאן 11 ומעריב הם רמה מתחת. הם טובים לידיעות חדשותיות נטו. ופחות לפרשנויות ולניתוח עומק. בהם יש עדיפות לאתרים ברמה הראשונה. בתחומים יותר איזוטריים כמו תיירות ותחבורה למשל הם מלא בעיתונאים שלא מעמיקים ולעיתים כותבים שטויות.

עוד רמה מתחת הם אתרים כמאקו ווואלה. שמטרתם מסחרית ולא איכותית. לכן מפיקים כותרות פרובוקטיביות כדי ליצור קליקים. ואף על פי שהן מפיקות תוצרים איכותיים פה ושם הרוב הוא טראש. למעט תחומים כבידור וספורט שכלי תקשורת רציניים מהדרג הראשון פחות מתעסקים איתם.

בעיה נוספת היא אתרים המקדמים במובהק אג'נדה פוליטית, וכך גם המשתמשים המצטטים מהם: ניתן לקחת מכאן את ערוץ 7, מידה והקול היהודי מימין, או שיחה מקומית, זמן ישראל ושקוף מהשמאל. אלו מקורות שעדיף להימנע מהם. כך לגבי אתרי אינטרנט חרדים בכל נושא שלא קשור לדברים שקורים בתוכם.

בתחתית שרשרת המזון נמצא אתר אייס שלא מפיק תוכן איכותי כלל ובעיקר מצטט מכלי תקשורת אחרים ועושה איתם מניפולציות (להרחבה דף השיחה בערך על האתר עצמו). ויש להתייחס לשימוש באתר זה כהשחתה.

לגבי הפרק מיוטיוב. זה מאוד תלוי מי הערוץ שמעלה את התוכן. אם מדובר בגוף שניתן לסמוך אליו כמו גוף תקשורת רציני, הוא גופים ממשלתיים. אז אין בעיה כלל ואין לחשוד.

הפנת אותי לדף זה מהמזנון ולכן הבעתי בו עניין.

HofEz96 ⁃ שיחה 22:46, 23 בפברואר 2024 (IST)

HofEz96, שמח על ההתעניינות בדף. אישית, עם כל ה־black list וה־white list של ידיעות אחרונות, משונה בעיני לשים את ynet מעל שקוף שהוא בעיני אתר הרבה יותר רציני, ובעיקר, נתמך במימון המונים ולא מוטה על ידי בעלי הון ומנגנוני "יד רוחצת יד" שונים, מה שנכון לצערי לכל אלו שבשורה הראשונה (ממש לאחרונה שמעתי על מקרה ש"אפילו" "הארץ" נאלצו להפסיק לסקר משהו כדי לרצות את אחד לקוחות הפרסום הגדולים שלהם, חבל שאני לא זוכר מה המקרה, אבל זה המודל הכלכלי של הרוב פה).

אני מקווה שהדוגמה הקטנה הזו תבהיר את הקושי לבצע דירוג בסגנון "ציונים". אתה מכיר הדף הזה של ויקי באנגלית? מה שהתחלת נראה כמו כיוון דומה לדף הזה, כאשר שם הדבר הכי חשוב לדעתי זה ההערות המילוליות, בסגנון "אמין בדרך כלל למעט בנושאים פוליטיים" או "אמין בדרך כלל, אך מוטה לגבי נושאים X ו־Y". מה שאתה מציע לדעתי משיק למה שאני מציע בטיוטת משתמש זו, אם כי זו יזמה נפרדת. מאוד אשמח אם תקדם גם אותה, בלי קשר לזו שלי. אני מאוד אוהב את הדף של האנגלית, אך לצערי לא מזמן מישהו הציע משהו דומה במזנון והייתה התנגדות רבה, עם טענות דוגמת "חבל על הזמן שיתבזבז על הריבים מי אמין יותר ומי פחות". נדמה לי שהצעתי כבר אז, שאפשר לוותר על "ציון" ולתת רק הערה מילולית בסגנון של ניגודי עניינים מבחינת הבעלות (למשל הקשר הידוע לשמצה של החברה למשקאות לחדשות בטלוויזיה), האזהרה הנדרשת מ־ace, או הנחיה לראות ב"וואלה! בריאות" או "Ynet בריאות" (וכנ"ל "תיירות") פלטפורמות לקידום מסחרי עם אמינות נמוכה. אידיאלית אם יהיה דף טבלת מקורות חדשותיים, הייתי שמח שתהייה בראשו התייחסות דומה לזו שאני מפרט כאן לקווים מנחים לעבודה עם המקורות החדשותיים, שנכונים לכל אתרי החדשות. לא משנה מה האתר, חשוב להבדיל בין דיווח עובדתי לבין הדעות של הכתב, או להיזהר מכתבות יח"צ גם אם הן ממש לא מסומנות כ"בשיתוף". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:02, 23 בפברואר 2024 (IST)

ולגבי יוטיוב, הכנסתי סייג כללי של "אינו בעל רקע אקדמי לתחום הרלוונטי, ואינו בעל תפקיד רשמי". אם אתה חושב שרצוי לחדד עוד את הסייג, אשמח לרעיונות, אני חושד שהניסוח פה יכול להיות טוב יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:05, 23 בפברואר 2024 (IST)