שיחת קטגוריה:ישראלים לפי מוצא

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

חשיבות[עריכת קוד מקור]

ישנן כמה סיבות שהקטגוריה הזאת מיותרת:

  1. לא הוגדר מהו מוצא. שנולדו בארץ אחרת? דור שני לעליה? שלישי? רביעי?
  2. אין שום קטגורית "לפי מוצא" אחרת שנוגעת לאזרחי מדינות. לא "אמריקאים לפי מוצא", לא "רוסים לפי מוצא" וכיוצ"ב.
  3. מכיוון שבעוונותינו ישראל היא מדינת הגירה, הרי שכל אזרח ישראלי הוא ממוצא כלשהו, מה שהופך את הקטגוריה הזאת למפלצתית.
  4. וחסרת משמעות.

כרגיל קטגוריה מיותרת, אבל לפחות שמי שנולד בישראל לא יכלל בה. עמית - שיחה 20:30, 16 בינואר 2018 (IST)

הקטגוריה איננה מיותרת, ואני תומך בהשארתה, וכן בכל תתי-הקטגוריות הנכללות בה. נימוקיי מופיעים כאן. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 02:07, 17 בינואר 2018 (IST)
יש צורך להגדיר מהו מוצא. גיא - פתרון למחיקה 10:13, 17 בינואר 2018 (IST)
לפי מילוג: מוצא="מקום היצירה, הלידה או ההתפתחות; מקור". עמית - שיחה 10:33, 17 בינואר 2018 (IST)
יוניון ג'ק, קראתי את דבריך בדיון שקישרת. אתה לא מבדיל בין קיטלוג אנשים לפי מדינה (וקטגוריות כאלה יש לנו), ובין קיטלוג אזרחי מדינה לפי מוצאם, שלזה אין תקדים בשום ויקיפדיה, וגם אין לזה סוף - לא רק ישראל היא מדינת הגירה, אלא גם ארה"ב, קנדה, וכיום גם רוב מדינות מערב אירופה. יתרה מזאת, לא תוכל למנוע קטגוריות שיצוצו כקטגוריה:ישראלים ממוצא מרוקאי, קטגוריה:ישראלים ממוצא פולני וקטגוריה:ישראלים ממוצא פרסי, ושוב הויקיפדיה העברית תהפוך לאתר הכי גזעני ומנציח של קיטוב עדתי. עמית - שיחה 10:40, 17 בינואר 2018 (IST)
דווקא יש קטגוריה:אמריקאים לפי מוצא ולה 48 תת קטגוריות. שושושושון - שיחה 16:56, 17 בינואר 2018 (IST)
אני לא יכול למנוע, ואני גם לא מעוניין למנוע. ולמה שארצה בכלל? אינני רואה שום דבר גזעני או מקטב בקטגוריות הנ"ל. יוניון ג'ק - שיחה 20:48, 17 בינואר 2018 (IST)

כפי שכתבתי בשיחת קטגוריה:ישראלים ממוצא אתיופי (קטגוריה שניתן לשנות את שמה לישראלים בני העדה האתיופית) - יש מקום לקטגור לפי מוצא. עמית העלה מספר סיבות נגד הקטגוריה. אתייחס אליהן:

  1. "לא הוגדר מהו מוצא". טענה זו יש לברר ולפתור במזנון ולא בקטגוריה שרירותית אחת משום שהיא קשורה לעשרות קטגוריות אחרות שנמצאות תחת קטגוריה:אישים לפי מוצא. כל עוד ויקיפדיה מכירה בקטגור לפי מוצא, לא ניתן לפתע לטעון שאי אפשר לקטגר לפי מוצא.
  2. "אין שום קטגורית "לפי מוצא" אחרת שנוגעת לאזרחי מדינות". טענה זו לא נכונה. ביקורת יצר בזמנו את הקטגוריה:אמריקאים לפי מוצא וקיימת גם הקטגוריה:קנדים לפי מוצא, ואין סיבה למחוק דווקא את זו הישראלית ולהשאיר את האחרות. שמו לב שבויקיפדיה האנגלית, הקטגור לפי מוצא הרבה יותר מפותח. ראו: (Category:People by ethnic or national origin).
  3. "הקטגוריה הזאת מפלצתית". "מפלצתיות" של קטגוריה לא מהווה סיבה להימנע מקטגור (את אותו טיעון אפשר לומר על הקטגוריה:עמים שמבחינת פוטנציאל יכולה לכלול כמויות "מפלצתיות" של תת קטגוריות. ממתי ולמה זה טיעון נגד קטגור?
  4. חסרת משמעות. חוסר משמעות ניתן למצוא בכל קטגוריה שלא מעניינת מישהו. בפועל, מוצאו של אדם הוא פרט מעניין וחשוב בזהותו, ולא בכדי נהוג לציין מוצא של אדם בערך על אודותיו. על אותו משקל, ניתן להבין את המשמעות של קטגוריה שמאגדת בתוכה אישים מאותו מוצא. ומי שזה לא מעניין אותו: לא מוכרח להיכנס אליה.

בנוסף, מדוע קטגוריות כמו 'ישראלים ממוצא מרוקאי', 'ישראלים ממוצא פולני' ו'ישראלים ממוצא פרסי' הן אלו שניתנו כדוגמאות לקטגור גזעני ומפלג ולא קטגוריות כמו 'ישראלים ממוצא אמריקאי', 'ישראלים ממוצא אנגלי' ו'ישראלים מוצא איטלקי'? אני חושבת שצריך להפנים כל מיני אמונות כוזבות כדי להתייחס אל הזהויות האלו כגזעניות וכמפלגות. התרגלנו לחשוב שמילות התואר 'פרסי' ו'מרוקאי' הן משפילות, ואוי לוויקיפדיה אם תשפיל גם היא את האישים כשתקשור אותם בזהותם המשפילה. אז אני סבורה בדיוק להפך: אוי לוויקיפדיה אם תפנים אמונות כוזבות אלו, ותחליט שזהות מסוימת של בני אדם היא משפילה, מפלגת וגזענית.
לסיום, אני רואה לנכון לציין שאמנם באופן עקרוני אני בהחלט בעד הקטגוריה הזו, אולם היא ורוב תת הקטגוריות הנוספות שלה נוצרו בחטא, תוך הפרת המדיניות ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה וזאת כדי לנסות למחוק את הקטגוריה 'ישראלים ממוצא אתיופי'. ראו הודעתו של ערן בבקשות לבדיקה: שימוש מניפולטיבי בחשבון אנונימי, אולם הוחלט שאין תועלת בבדיקת כתובות אוניברסיטאיות. חשבתי בזמנו שהדבר הנכון יהיה למחוק אותה ואת תת הקטגוריות שלה, וזאת כדי להעביר מסר לאותם עורכים ותיקים (שמעוררים מהומות תחת כתובות אוניברסיטאיות) שוויקיפדיה לא מוכנה לסבול שחיתות. לצערי, הדבר לא נעשה. העורך שיצר את הקטגוריה הזו - יצר אותה בתקווה שמישהו יציב עליה תבנית חשיבות, וכך יסלול (בעקיפין) את המחיקה של קטגוריה:ישראלים ממוצא אתיופי. דוג'רית - שיחה 20:23, 18 בינואר 2018 (IST)

צריך לשנות את הקטגוריה, לישראלים לפי ארץ הולדתם. 77.127.173.197 21:22, 19 בינואר 2018 (IST)

בעד השארת הקטגוריה הזאת, אני רואה בה חשיבות יתרה. יש לפעמים נוהג כזה לחלק מהויקיפדים להסתיר חלק מהזהות של אנשים – למשל מוצא. הם טוענים שהם עושים את זה מחשש לגזענות או לקיטוב עדתי. אבל מוצא הוא מאפיין תרבותי והוא חלק ביוגרפי מהאישיות של אדם, הוא מלמד על תרבות של בית מנהגים וכדומה. הנימוק של חשש מקטגוריה מפלצתית הוא נימוק שלא מחזיק מים, לא צריך לפחד מעבודה קשה, זה בסדר גמור שקטגוריה היא מפלצתית, כל המטרה שלה היא לקטרג (וגם ככה היא מסודרת לפי אלפבית). מוצא הוא לא רק מקום לידה, אלא מורשת ותרבות של ההורים. בויקיפדיות אחרות מקפידים לציין זאת ואני רוצה לברך את היוזמה שהגע גם לכאן. – אסף (Sokuya)שיחה 01:05, 22 בינואר 2018 (IST)
למחוק. קטגוריה שלא מוגדרת היטב אינה מועילה אלא מזיקה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 01:26, 22 בינואר 2018 (IST)
זה לא רק עניין של פוליויקלי קורקט. אין טעם לסווג ישראלי, שמשפחתו עלתה לפני ארבעה דורות, לפי שמונה ארצות המוצא של הסבים רבא שלו. זה פרט טפל. לעומת זאת, ישראלים לפי ארץ הולדת, זה פרט חשוב. מאוד משמעותי שרמי קליינשיין עלה בארצות הברית ושריטה קליינשטיין עלתה מפרס. 77.127.173.197 16:37, 22 בינואר 2018 (IST)

תומכת משיקולי נימוקיה של דוג'רית. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 22:52, 22 בינואר 2018 (IST)

כמובן שאם קטגוריה זאת מושארת, חייבת להיות הגדרה גם אם לא מדויקת אז לפחות לא לחלוטין עמומה.
אסף טוען כי חשיבותה של הקטגוריה נובע מכך ש"מוצא הוא מאפיין תרבותי והוא חלק ביוגרפי מהאישיות של אדם". ראשית, טענה זו נכונה לפעמים, לא יותר. על פי טענה זו ראוי היה לקרוא לקטגוריה "ישראלים על פי תרבות", אבל אז האבסורד בטענתו של אסף מזדקר מיד לעין: מי אנחנו שנקבע לאדם מהי התרבות ממנה הוא מגיע? אולי אביו נולד בגרמניה ואמו בפרס, אך שניהם ביחד נטשו מאחוריהם את ה"תרבות" ממנה באו ועלו לישראל, בה גידלו את בנם ברוח התרבות הישראלית ללא כל השפעה אחרת?
דוג'רית מעלה מספר טענות טכניות ואליהן לא אתייחס כי העניין הטכני פחות חשוב, אך טענותיה לגבי עצם חשיבות הקטגוריה מעניינות. היא שואלת "מדוע קטגוריות כמו 'ישראלים ממוצא מרוקאי', 'ישראלים ממוצא פולני' ו'ישראלים ממוצא פרסי' הן אלו שניתנו כדוגמאות לקטגור גזעני ומפלג?" התשובה היא, כמובן, כי אלו המוצאים הנפוצים ביותר בישראל, ואם אכן יפתחו קטגוריות אלו ברור שבהן יהיו הכי הרבה ערכים. היא חושבת ש"צריך להפנים כל מיני אמונות כוזבות כדי להתייחס אל הזהויות האלו כגזעניות וכמפלגות" לצערנו הרב עצם החלוקה הלא טבעית של בני אדם לגזעים מובילה ומעודדת גזענות. דוג'רית אולי מסוגלת להפנים את העובדה שכל ההבדל המדובר הוא באי-אלו מאפיינים תרבותיים, רוב מכריע של האנושות לא. אותו רוב מכריע ממשיך לחשוב שרומני גנב, פולני שותף ומרוקו סכין, וכך הקטגוריות הללו מספקות לקוראים דעה קדומה חשובה ביותר: ההוא רמטכ"ל למרות שהוא ממוצא פרסי, וברור שההוא טייקון חזירי כי הוא ממוצא פרסי. הבעיה היא בכיוון הלוגי: אם חיפשתי ערך על רמטכ"ל, ובערך כתוב שנולד בפרס, זה חלק מהמידע על הרמטכ"ל. אם נכנסתי לקטגוריה:ישראלים ממוצא פרסי ושם מצאתי את הרמטכ"ל, הרי שקיבלתי מידע על פרסים, ולא הוא: הרמטכ"ל לא מהווה מידע רלוונטי אודות ישראלים ממוצא פרסי.
והערה אחרונה: לגבי קטגוריה שנוצרה בחטא, הרי שיש מספיק ויקיפדים למעלה שמצדיקים את קיומה, כך שלא ניתן לטעון שאינה לגיטימית. חשיבות זו שאלה אחרת והיא שעמדה כאן לדיון. עמית - שיחה 16:26, 23 בינואר 2018 (IST)
עמית שאל את אסף שאלה, אבל הצליח יפה מאוד לענות עליה בכוחות עצמו: משום שקשה יותר להגדיר את תרבותו של האדם, יש לדבוק במאפיין המוצא (וגם ככה, מי שקצת מבין בסוציולוגיה, יודע שטענות סוציולוגיות לא נוטות להיות תקפות לכל פרט ופרט בקבוצה חברתית מסוימת, אלא עסוקות במגמות). חבל שעמית מעדיף לא להתייחס לטענות שלי בטענה שהן טכניות ולכן לא חשובות. גם אם חלקן אכן טכניות - הן בוודאי חשובות ואמורות להשפיע על האופן בו יש לקבל החלטות בוויקיפדיה. כאמור, קטגוריות שמפלחות לפי מוצא קיימות כבר זמן רב, ולא מעט מהן. ראו קטגוריה:אישים לפי מוצא. מי שרוצה עכשיו לטעון שיש למחוק קטגוריות אלו בטענה שהמושג 'מוצא' לא ברור - יודע שעליו לעשות כן במזנון, ואם לא יודע - אז הנה, עכשיו יודע. לנסות לקבוע החלטה שתשפיע על עשרות קטגוריות לפי דיון בקטגוריה שרירותית אחת כהליך עוקף מזנון - זה לא מקובל. שנית, שמחתי לגלות ששלושת המוצאים הנפוצים בישראל הם מרוקו, פרס ופולין (אשמח לראות מקור עדכני של הלהמ"ס בנושא). שלישית, עמית טוען כי החלוקה לפי מוצא היא אינה טבעית. מה לא טבעי בציון עובדת מוצאו של אדם? אם שורשיו של אדם מתימן או צרפת -מה לא טבעי בזה? מוצא הוא אלמנט מעניין וחשוב בכל אוכלוסיה, הוא נלמד ונחקר בדיסציפלינות שונות, ודווקא הגישה שדורשת להתעלם ממוצאו של אדם היא המלאכותית והיא החוטאת לידע האנושי. אם היינו חושבים שמוצא הוא דבר לא טבעי (ולכן - דבר מגונה שיש לצנזר), הרי שהיינו מתנגדים לערכים כמו ישראלים יוצאי אתיופיה, מזרחים וכן הלאה. עמית טוען שרוב האוכלוסייה מאמינה שרומנים הם גנבים, ולכן קטגוריה שעוסקת ברומנים מספקת לציבור סוג של אישוש לאמונותיו הגזעניות. ואני שואלת: אז למה לעצור רק בקטגוריה:ישראלים ממוצא רומני? למה לא למחוק את הקטגוריה:רומנים ואת כל תת הקטגוריות שלה בשם אותו חשש? הרעיון של עולם לא גבולות, ללא גזעים, ללא קבוצות אתניות וללא עדות הוא רעיון נחמד, אבל אין הוא מתכתב עם המציאות. אנציקלופדיה צריכה להציג את המציאות, להתייחס אליה ולא לשאוף לצנזר אותה (בטח לא ממניעי חינוך מחדש לציבור). אם הציבור חושב שרומני זה גנב, מרוקאי זה סכין ופרסי זה קמצן - אין הדבר יכול להוות נימוק לאנציקלופדיה לקחת חלק במחול השדים הגזעני הזה. דוג'רית - שיחה 19:14, 23 בינואר 2018 (IST)

למען הסדר הטוב, יש לציין שב-2009 נוצרה (על ידי) קטגוריה:עולים לפי ארץ מוצא שנמחקה עקב חוסר הסכמה; ראו שיחת קטגוריה:עולים לפי ארץ מוצא. אביעדוסשיחה 02:46, 16 באפריל 2018 (IDT)

ואז לפחות דובר על כאלה שנולדו במקום מסוים, היום אנחנו רואים כל מיני עריכות כאלה לאנשים שהם דור שלישי בישראל, וכל מיני קטגוריות שנראות כך, כי העיקר ליצור כמה שיותר קטגוריות. זה מגוחך ומיותר. למען הסדר הטוב, יש למחוק את הקטגוריה הזו. Sebastian27 - שיחה 00:51, 17 באפריל 2018 (IDT)
יש באמת צורך בקטגוריה שכזו בויקיפדיה העברית?--Niv Lugassi - שיחה 15:13, 4 במאי 2018 (IDT)

אם ככה, מהו מוצא?[עריכת קוד מקור]

לפי מילוג: מוצא="מקום היצירה, הלידה או ההתפתחות; מקור". על פי הגדרה זו כל מי שנולד בישראל לא יוכל להשתייך לקטגוריה זו או לקטגוריות המשנה שלה. עמית - שיחה 15:50, 23 בינואר 2018 (IST)

כשהאדם הסביר שואל את זולתו הסביר 'מאיזה מוצא אתה?' - ברור לשניהם שאין מדובר בהכרח על מקום הלידה, אלא על מקורו של האדם במובן של שורשי משפחתו. אני מניחה שיש למושג זה הבחנות שונות בסוציולוגיה (להרבה מושגים מתחום מדעי החברה והרוח יש הבחנות שונות כמו המושגים זקנה, טוב, טרור ומוסר). בדו"ח של ההלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משנת 2017 שנושאו הוא האוכלוסייה ממוצא אתיופי בישראל, נכתב כי בסוף שנת 2016 מנתה האוכלוסייה ממוצא אתיופי בישראל 144.1 אלף תושבים כש-58.6 אלף מתוכם הם ילידי הארץ. לצורכי ויקיפדיה, ניתן לאמץ את המשמעות המקובלת, ובכל מקרה - כפי שציינתי מספר פעמים בדיון החשיבות בדף שיחה זה: הגדרת המושג 'מוצא' לצרכים ויקיפדים היא בעלת השפעה על עשרות קטגוריות נוספות (ראו: קטגוריה:אישים לפי מוצא), ולכן יש לנהל דיון זה במזנון ולא לבצע הליכים עוקפי מזנון. דוג'רית - שיחה 19:14, 23 בינואר 2018 (IST)
אין שום בעיה בקטגוריה:אישים לפי מוצא, מכיוון ששם הערכים מקוטלגים בצורה פשוטה לפי מדינת הולדתם. למשל, בקטגוריית המשנה כלכלנים איטלקים, נמצא כלכלנים שנולדו באיטליה. לא נמצא בקטגוריה זו כלכלנים שנולדו בארה"ב אך הוריהם היגרו מאיטליה. רק בקטגוריה הזאת (ובקטגוריה אמריקאים לפי מוצא) קיימת האנומליה הזאת של קיטלוג אנשים לפי ארץ הולדת הוריהם - מצב שגוי שכן לא פעם יתכן שגם הוריהם היו מהגרים, או ילידי מדינות שונות ואף שהורי הוריהם ילידי 4 מדינות שונות - אף אחד כאן לא יעשה "עבודת שורשים" על כל ערך וערך.
המושג הזה כל כך עמום, שאפילו אישים כמו דוד בן גוריון לא נוכל לקטלג (פולני או רוסי? גם הגיאופוליטיקה משתנה) ובעצם שוב: למה זה בכלל רלוונטי? אין לי מושג למה האדם הסביר שואל את זולתו "מאיזה מוצא אתה", אבל אין לי מושג גם למה האדם הסביר הזה ישאל את זולתו "איזה מזל אתה", וזה שהוא שואל את זה לא מהווה סיבה ליצור קטגוריה ישראלים לפי מזל, למרות שבהחלט יש שיטענו שזה משמעותי וחשוב ושטענות אסטרולוגיות לא נוטות להיות תקפות לכל פרט ופרט במזל מסויים, אלא עסוקות במגמות.
כמו שכבר הסברתי בדיון קודם, קטלוג לא יכול לסבול עמימות. זה יפה שלמושגים כמו זקנה, טוב, טרור ומוסר יש הבחנות שונות ב"מדעי" החברה והרוח (ואצטט פה את רוברט היינלין: "אם לא ניתן לבטא את זה במספרים זה לא מדע, זו דעה") אבל כשאנחנו יוצרים קטגוריה:טרור אנחנו שמים בצד את ההבחנות השונות וכנראה מתייחסים למשהו קצת יותר חד משמעי, ואנחנו בשום פנים ואופן לא פותחים קטגוריה:אנשים טובים.
לכן, לא שאכפת לי לקיים את הדיון במזנון ואת מוזמנת להעבירו לשם אם רצונך בכך, אבל הדיון הוא ספציפי לשתי קטגוריות אנומליות ולדעתי מקומו כאן. מעבר לכך שאין לי מושג על איזה "הליכים עוקפי מזנון" את מדברת. לא מתמצא בהליכים. עמית - שיחה 10:20, 24 בינואר 2018 (IST)
כפי שתוכל לשם לב, קיימות הקטגוריה:אישים לפי מוצא (Category:People by ethnic or national origin) והקטגוריה:אישים לפי מדינה (Category:People by country). מוצאו של אדם עוסק בשורשיו ומאפשר לכלול אישים גם לפי האתניות או חבל הארץ שלהם. דוגמת האדם הסביר ניתנה כמענה לשאלתך מה הכוונה במוצא. חבל שלא הצלחת להבין את המענה לשאלתך, וניסית לקחת את זה לכיוון של נימוק ליצירת קטגוריה על מזלות. בכל מקרה, צר לי שאינך מסוגל להבחין בין אסטרולוגיה לסוציולוגיה. אתה טוען שקטלוג לא יכול לסבול עמימות, אבל עובדה היא שקיימת קטגוריה שנקראת קטגוריה:טרור, וקיימת קטגוריה:יהודים וקטגוריה:ילדים למרות שהגדרת מושגים אלו נמצאת במחלוקת. אבל ענית לעצמך יפה מאוד: אנחנו שמים בצד הבחנות שונות. כלומר: אנחנו מסוגלים להיות פרקטיים ולהתמודד גם אם מושגים כאלו. אם אתה סבור שמילה 'מדע' נמצאת במושגים מדעי החברה או מדעי הרוח בטעות - אתה מוזמן לפתוח בערכים אלו דיון לשינוי שם, ולהוסיף את הציטוט של רוברט היינלין כנימוק לשינוי שם. דוג'רית - שיחה 16:47, 24 בינואר 2018 (IST)
דוגמת האדם הסביר באה ללמדך שמכיוון שהאדם הסביר לא כותב בויקיפדיה, טיעוני האדם הסביר לא רלוונטיים כאן. מעבר לכך כבר הפסקתי לספור כמה דיונים הצעת לי לפתוח. אפשר לחשוב שאת כאן בשביל דיונים. עמית - שיחה 23:28, 25 בינואר 2018 (IST)
אני סבור שאם נגזר עלינו לחיות עם קטגוריה זו, אין לכלול בה אנשים שנולדו בישראל, לא כאשר הוריהם נולדו באותה גלות, ובוודאי לא כאשר כל אחד מהוריהם נולד בגלות אחרת.
אבא אבן, שנולד בדרום אפריקה להורים ממוצא ליטאי וגדל באנגליה משויך לשלוש קטגוריות מוצא, שזו הגזמה פראית.
לפני קביעת כללים מדויקים לשיוך לקטגוריות אלה, כגון מספר הדורות אחורנית שיש ללכת כדי לקבוע מוצא (דוגמה: האם איתן כבל, שנולד בראש העין, הוא ממוצא תימני? וילדיו? ונכדיו?) דוד שי - שיחה 13:07, 16 בפברואר 2018 (IST)
כפי שכתב נכתב בדיון הקודם: בדו"ח של ההלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משנת 2017 שנושאו הוא האוכלוסייה ממוצא אתיופי בישראל, נכתב כי בסוף שנת 2016 מנתה האוכלוסייה ממוצא אתיופי בישראל 144.1 אלף תושבים כש-58.6 אלף מתוכם הם ילידי הארץ. כך שגם הלהמ"ס לא מבינה מוצא כמושג שמתאר את הארץ בה אדם נולד, אלא מבינה את המושג 'מוצא' במובנו המקובל לאדם הסביר: ככזה המתאר את שורשיו של אדם, ומקורות משפחתו. בוויקיפדיה האנגלית, הערך של ברק אובמה (Barack Obama) משויך ל-9 קטגוריות מוצא, ואני לא שמתי לב שוויקיפדיה האנגלית קרסה לתוך עצמה בגלל זה. מוצאו של אדם יכול להיות מגוון אם שורשיו מגוונים, אבל להתרשמותי, אלו מקרים חריגים. בכל מקרה, מוצאו של אדם הוא נושא מעניין והוא מצוין בביוגרפיות של אישים, כך שראוי שגם אנציקלופדיית ויקיפדיה תרשה לציבור ליהנות ממידע זה. לדעתי, לא צריך לנסח כלל של מספר דורות אחורה. אם מוצאו של אדם עולה במקורות על אודותיו - נוסיף את המידע בהתאם. אם ביוגרפיות מצאו שאין טעם לציין מוצא (למשל בגלל שחלפו כבר הרבה מאוד דורות) אז אנחנו לא נציין בהתאם. זה עניין של שכל ישר. בדיוק כמו שאין לנו כללים ברורים את מי לכלול בקטגוריה:נדבנים לפי השאלה כמה דולרים כל אחד תרם, אלא אנו פועלים לפי השכל הישר - כך גם במקרה הזה. דוג'רית - שיחה 15:23, 16 בפברואר 2018 (IST)
אני לא משוכנע שהשכל הישר שלי זהה לשכל הישר שלך, ולכן כדאי שלא נתחמק כל כך מהר מקביעת קריטריונים.
ישנם מקרים אחדים שבהם אני מעדיף שלא ללמוד מוויקיפדיה האנגלית, והדוגמה שהבאת על ברק אובמה היא מקרה נוסף מסוג זה.
מוצא של ישראלים (ולא רק ישראלים) רחוק מלהיות פשוט. מה המוצא של יליד ישראל שאביו נולד באיטליה להורים שבאו מלוב ותוניסיה ואמו נולדה בארצות הברית להורים שבאו מפולין ומרוסיה? מה אומר השכל הישר?
דוגמאות למחשבה: שרן השכל, בנימין נתניהו, יאיר נתניהו, חיים כץ. צחי הנגבי. דוד שי - שיחה 15:42, 16 בפברואר 2018 (IST)
את זה אפשר כמובן לטעון כנגד כל טיעוני 'השכל הישר' שעולים בדפי השיחה בוויקיפדיה. אני חושבת שאמות הספים של ויקיפדיה לא ירעדו אם נציג את מוצאו של אדם גם במקרים בהם הוא מגוון יחסית. אם בכל זאת, זה נראה לך כמו משהו שלא יעלה על הדעת, אולי כדאי שגם תסביר מדוע. בכל מקרה, אתה מוזמן להציע רעיון לגיבוש קווים מנחים. דוג'רית - שיחה 18:50, 16 בפברואר 2018 (IST)
מתנגד לקטלוג לפי מקומות הלידה של ההורים/סבים וכ'. חבל שלמרות המחלוקת והדיונים ממשיכים במלאכת הקטלוג הנ"ל. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:01, 16 בפברואר 2018 (IST)

נושא העדות הוא נושא שעדיין קיים בחברה הישראלית, כשם שהיא קיימת בכל העולם (שוודים ממוצא יוגוסלבי, שווייצרים ממוצא אפריקאי וכו'). לדעתי, אין בזה שום דבר גזעני וזה לא משהו רע. נכון שכולנו ישראלים, אך כשאני אומר על מישהו שהוא ממוצא אתיופי או ממוצא פולני, זה לא אומר שאני גזען חלילה.

דרך אגב, למה אפשר ליצור קטגוריות של אמריקאים לפי מוצא וישראלים לא? גם את הקוראים זה יותר יעניין. Abity9 - שיחה 10:52, 18 בפברואר 2018 (IST) אפשר לבטל את הקטגוריה הזאת היא לא רלוונטית כל כך -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

כאשר אדם נולד במרוקו להורים שהם והוריהם נולדו במרוקו, ניתן לציין שהוא ממוצא מרוקאי. כאשר אדם נולד בישראל להורים שעלו ממרוקו לאחר שנולדו באלג'יריה, לא ראוי לציין שהוא ממוצא מרוקאי. דוד שי - שיחה 07:09, 19 בפברואר 2018 (IST)
אני חושב שצריך לקיים הצבעת מחיקה מסודרת לכל הקט' האלה כדי לראות האם הקהילה באמת רוצה אותן. עבודת הקטלוג פה היא רבה, הקריטריונים אינם ברורים והמחלוקות רבות והכל בשביל קט'. גילגמש שיחה 07:15, 19 בפברואר 2018 (IST)
גילגמש, אתה מרים את הכפפה ? נראה לי שאפשר להציע שלוש אופציות, אי קטלוג, קטלוג לפי מקום לידה, קטלוג לפי הורים/סבים. זה צריך להיות לא רק לישראלים לפי מוצא אלא גם לאמריקאים לפי מוצא וכ'... ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:15, 19 בפברואר 2018 (IST)
אני לא בטוח שארצה לעשות את זה. גילגמש שיחה 11:33, 19 בפברואר 2018 (IST)

בינתיים הקטלוג נמשך באין מפריע. אביעדוסשיחה 20:48, 3 במאי 2018 (IDT)

יהודי שנולד במרוקו, בבולגריה או בקרואטיה ועלה לישראל מוצאו עדיין יהודי. יהדות היא דת ולאום. הוא לא קרואטי וכיו"ב. זוהי שגיאה בסיסית. באבחת קטגוריה בוטלה ההגדרה מוצא יהודי. רבים ניסו לעשות זאת והנה דווקא בוויקיפדיה העברית נחל העניין הצלחה. אם ממש רוצים אפשר ישראלים ממוצא יהודי-קרואטי ולהגביל לאלו שנולדו שם. הקטלוג הפרוע הזה הופך את העניין לבדיחה כאשר נכנסים לנכדים ולנינים. כמה דורות אחורה נלך?. הקטגוריות הללו צריכות להימחק. Gilgamesh האם לא עדיף בגלל ריבוי הקטגוריות לעבור למזנון? Assayas - שיחה 18:25, 4 במאי 2018 (IDT)
כן, יתכן שעדיף לעבור למזנון. גילגמש שיחה 23:17, 4 במאי 2018 (IDT)

מה לגבי ישראלים שמוצאם מארץ ישראל ? אין חיה כזו? להפיך יש הרבה מאד. ומתי הם ישראלים ארץישראליים ומתי הם ישראלים פלסטיניים/פלשתינאים ? מי-נהר - שיחה 23:35, 4 במאי 2018 (IDT)

Gilgamesh, מי-נהר פתחתי דיון במזנון Assayas - שיחה 19:22, 7 במאי 2018 (IDT)
Assayas איפה הדיון, בנתיים הקטלוג ממשיך על ידי אנונימיים. אני בעד שחזור ומחיקה גורפת. אבל הייתי רוצה למצוא את הדיון הזה... אמא של גולן - שיחה 08:45, 28 במאי 2018 (IDT)

עקרונות לקטלוג אישים תחת הקטגוריה:ישראלים לפי מוצא[עריכת קוד מקור]

אמא של גולן. מעתיק לכאן את ההודעה מהמזנון ומלוח המודעות. שלום. ראו טיוטת עקרונות במשתמש:Assayas/קטגוריה:ישראלים לפי מוצא. הדיון אודות המסמך ב:שיחת משתמש:Assayas/קטגוריה:ישראלים לפי מוצא בברכה Assayas - שיחה 20:08, 25 במאי 2018 (IDT)

חידוש הדיון[עריכת קוד מקור]

שוב הדיון גווע, למרות שגם בדיון שהתפתח בשיחת משתמש:Assayas/קטגוריה:ישראלים לפי מוצא רוב המשתתפים מתנגדים לקטגוריות הללו, ומה שבטוח זה שאף אחד לא סגור על מי אמור להיכלל בקטגוריות הללו. בינתיים רק הגדלנו את הנזק כשבעקבות הדיון הפכה הקטגוריה המיותרת ישראלים ממוצא מרוקאי (לדוגמא) לקטגוריה שלא כוללת ערכים אלא רק את הקטגוריה העוד יותר מיותרת ישראלים ממוצא יהודי-מרוקאי, שכוללת באופן אקראי כמה עשרות ישראלים שסבתא שלהם נולדה במרוקו. וזה עוד לפני שדיברנו על עשרות הקטגוריות ההכרחיות כמו ישראלים ממוצא אוזבקי וישראלים ממוצא נורווגי, שעכשיו אני גם שם לב שהיא תת-קטגוריה של יחסי ישראל-נורווגיה. באמת שזה הפך לבדיחה. לפני יצירת תבנית יש לדון עליה, אבל בהינף מקלדת יכול אנונימי לפתוח קטגוריה שתשפיע אחר כך על אלפי ערכים, ואנחנו צריכים לדון במשך חודשים ולהיתקע עם הבלאגן. Sebastian27 - שיחה 03:30, 8 ביוני 2018 (IDT)

מסכים. הצעתי המקורית היא לבטל את כל הקטגוריות הללו. אין מקום לעמימות באנציקלופדיה. עמית - שיחה 22:36, 10 ביוני 2018 (IDT)
מסכים. מעדיף לבטל את כולן. אך אם לא, הצעתו של משתמש:Assayas עדיפה על הכאוס הנוכחי. Dovno - שיחה 22:46, 10 ביוני 2018 (IDT)