שיחת קטגוריה:קהילות ויישובים עבריים שנחרבו בתקופת המאורעות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

שם הקטגוריה - יישובים עבריים או קהילות יהודיות[עריכת קוד מקור]

עושה רושם שלקטגוריה נכנסו גם כמה יישובים שהגדרתם כ"יישובים עבריים" מוגזמת מעט. עכו, לדוגמא: לפי הערך עליה "עם תחילת המנדט הבריטי היו בעיר כ-6,500 תושבים, מהם כמאה יהודים ... מספר היהודים גדל במאות אחוזים בין השנים 1925-1929. בעקבות מאורעות תרפ"ט פונו יהודי העיר על-ידי הבריטים". נדמה לי שגם אם היו ביישוב 500 יהודים, מתוך כ-7,000, זה עדיין לא מצדיק את הגדרתו כ"יישוב עברי". יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 10:52, 21 במרץ 2010 (IST)

צודק בהחלט יש בעיה עם שם הקטגוריה, אשמח לשמוע הצעה לשם טוב יותר המתאים להגדרה שלה - ישובים עבריים או קהילות יהודיות ותיקות שנחרבו או נפגעו בתקופת המאורעות בין השנים ה'תר"פ (1920), ל-ה'תרצ"ט (1939). יש מצבים בהם תחת קטגוריה נכנסים ערכים שהקטגוריה בהם אינם חד חד ערכית אבל הערך מתקשר לקטגוריה וראוי להופיע בה ולא נמצא במרחב הערכים והשמות הקיימים מבנה תואם יותר למרות שראוי היה שיהיה דיוק כזה. אין בכך הכרזה וקביעה שאותו ערך זהה ותואם במלואו לכותרת הקטגוריה. לכן הקטגוריות מופיעות בתחתית הדף מתחת לשורה מבדילה. בברכה מי-נהר - שיחה 11:08, 21 במרץ 2010 (IST)
למה לא פשוט קהילות יהודיות שנחרבו...? (ללא המילה "עתיקות" כיוון שהיו בהן גם כאלו שאינן עתיקות). שי חלצי - שיחה 11:19, 21 במרץ 2010 (IST)

ראשית אני מברך על פתיחת הדיון כאן. אודה לכם בעזרה לעשות סדר בנושא זה.

א. הזמן בו עוסקת הקטגוריה אני מניח שמובן.

ב. בתקופה הנ"ל התבצעה מערכה התקפתית ע"י הרוב הערבי הן בתוך ערים ותיקות ומעורבות והן במחוזות בהם היו ישובים עבריים חדשים אשר הותקפו ע"י ישובים ערביים שכנים. והקטגוריה מנסה לבטא את המקומות בהן זה קרה. (מבחינה זו זה נכון גם אם היו מתי מעט אך זו רק בחינה אחת ויש אחרות לפיהן מתי מעט לא ייחשבו).

ג. אחרי המכנה המשותף הנ"ל אכן קיים ההבדל בין פגיעה ביישוב עברי חדש בן מספר או עשרות שנים שכולו יישוב יהודי חדש או מחודש לבין פגיעה בקהילה היהודית היושבת בערים שבאופן טבעי הייתה מעורבת. יש הבדלים שונים לא רק הבדל אחד...

ד.האם זה מצדיק חלוקת לשני תתי קטגוריות ??? אני חושב שלא.

ה. כיצד לבחור שם שלא יהיה ארוך מדי ויתאים לקטגוריה כזו ?

ו. לענ"ד בסופו של דבר יישוב בהגדרה הרחבה שלו כולל גם קהילות זו גם הסיבה בגינה הם הותקפו בין כקהילה בין כיחידים ובין כיישוב במובן המצוצמם של המילה. בברכה מי-נהר - שיחה 11:34, 21 במרץ 2010 (IST)

האם עדיפה קטגוריה בשם קטגוריה:מקומות בהם התוקפו יהודים או ננטשו ישובים במהלך המאורעות מי-נהר - שיחה 14:58, 21 במרץ 2010 (IST)
אני מתלבט האם רק מקומות שנחרבו או ספגו מכה קשה צריכים להיכלל בה או כל מקום שחווה התקפה או איום ישיר אפילו אם הצליחו להגן על עצמם מכל פגיעה. 15:57, 21 במרץ 2010 (IST)מי-נהר - שיחה 15:58, 21 במרץ 2010 (IST)
ייתכן שיש צורך לחלק לכמה קטגוריות, עם קטגוריית על שתכלול את כולם. אין צורך להכניס מקומות שלא נפגעו באופן משמעותי (יש מספיק יישובים גם כך). נרו יאירשיחה • ו' בניסן ה'תש"ע • 15:28, 21 במרץ 2010 (IST)

אין בעיה אם יוחלט שמות תתי הקטגוריה ושמות הקטגוריה הראשית והגדרותיהם. בכל אופן השאלה היא האם הנושא הוא רק מצד התוצאה או גם מצד הנסיון להביא לאותה תוצאה של פגיעה הרס איום ונטישה. אם היקף האלימות בשתי ערים היה זהה אבל התוצאה הייתה שונה אני מתקשה לראות הצדקה לחלוקה בין השניים לתתי קטגוריה שכן אין לדבר סוף. השאלה הנשאלת היא האם מקומות בהם האיום או ההתקפה עצמה היו זניחים צריכים להיכלל בקטגוריה או שלא זאת אומרת האם ישובים כמו משמר העמק או דגניה ב צריכים להיות מוזכרים בינתיים הם לא מצויינים. צריך לזכור שבשאלות של המשך קיומו של יישוב עברי או ערבי עצם החשש לסכנת חיים קיומית או חשש לסיכוי שרידותו הכלכלית של אותו יישוב נובעת מתנאי המצב שנוצרו או עשויים היו להיווצר, גם אם לא היו בו נפגעים בנפש. מי-נהר - שיחה 15:55, 21 במרץ 2010 (IST)

עדיין קשה לי לראות את עכו, רמלה או הרובע המוסלמי מקוטלגים כ"יישובים עבריים", ואני מציע להסיר מהם את הקטגור עד לתום הדיון. אני בטוח שלפחות חלק מהמתדיינים ראו שנערך כאן דיון דומה, אולי אפשר לפתוח דיון כללי יותר בנושא, או לפחות להתרשם מהדעות שהוצגו שם. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 19:56, 21 במרץ 2010 (IST)

אני מסכים עם העקרונות של יוסאריאן. שם סביר בעיני הוא "קהילות יהודיות שנחרבו במהלך המאורעות". אני סבור שיש לכלול בקטגוריה רק קהילות שנחרבו, ולא כאלה שנפגעו אך קיומם נמשך בצורה סבירה. דוד שי - שיחה 21:54, 21 במרץ 2010 (IST)
מדוע שיהיה הבדל בן יישוב שהיה מוקף ועמד תחת התקפה של מאות ערבים מהכפרים הסמוכים ושנותק לו הקשר והאספקה וששדותיו ורוב או כל יבולו הועלו באש ושהתארגן לפינוי היישוב אך בסופו של דבר עמד והצליח לעבור את הסכנה הקיומית לבין יישוב שפונה קודם לכן וחזרו אנשיו לאחר כמה חודשים והמשיכו את קיומו של היישוב. מי-נהר - שיחה 22:13, 21 במרץ 2010 (IST)
איני רואה סיבה לפחד מהשימוש בביטוי ישוב ואני חושב שגם בדיון שיוסריאן ציין לגבי ישובים ערביים היה מקום להכניס לקטגוריה גם את הקהילות הערביות הגדולות בערים המעורבות שהיו בתקופה השלטון המוסלמי ערים ערביות , שמה יש בעיה קצת אחרת שעולה כאילו דומה האלימות בימי המאורעות שהייתה חד צדדית מצד הערבים כלפי היישוב והנה כאילו משתנים היוצרות ויש אלימות חד צדדית וחסרת הבחנה מצד ישראל כלפי הערבים דבר שאינו נכון. מי-נהר - שיחה 22:25, 21 במרץ 2010 (IST)
אוכל לקבל כפשרה את הקטגוריה הבאה קטגוריה: קהילות יהודיות שנפגעו או ננטשו במהלך המאורעות ובהן יצויינו רק קהילות שננטשו או נתמעטו כמעט לחלוטין או שההתנגשות מולם הייתה אלימה במיוחד. למרות שהמעבר לשימוש בקהילה עושה עוול מסויים להיבט ההתיישבותי שעומד במרכז הסיבות למאורעות ולתוצאותיהן יותר מאשר ההיבט הקהילתימי-נהר - שיחה 22:33, 21 במרץ 2010 (IST
כמו כן ניתן להשתמש בקטגוריה:קהילות ערביות שננטשו או נתמעטו במלחמת העצמאות אך כפי שאמרתי לענ"ד זה לא באמת בעייה מבחינת המשמעות בעברית להשתמש בביטוי יישוב גם במקרים של ישוביים הערבים מ-48 ולכלול בהם את הערים הגדולות המעורבות מי-נהר - שיחה 22:51, 21 במרץ 2010 (IST)

באשר לטענת יוסאריאן לגבי קטלוג בערכים כמו עכו או רמלה , משמעות הקטגוריה בערכים אלה אינה הופכת את רמלה או עכו הערבית ליישוב עברי אלא מציינת שהיישוב היהודי שהיה בה נתמעט או ננטש. כך גם אם ירצו לציין קטגורייה של ישובים צלבניים יוכלו להכניס קטגוריה כזו לערכים אלה. מי-נהר - שיחה 23:02, 21 במרץ 2010 (IST)

כמו כן אם הדגש אינו על המאורעות אלא פשוט על איזה ישוב הפסיק להתקיים בפרק זמן מוגדר, אזי צריך לבחור פרק זמן שמקובל יותר לתקופה זו והוא פרק הזמן של שלטון המנדט ואז יש לציין גם מקומות שננטשו מסיבות שאינן קשורת כלל למאורעות מי-נהר - שיחה 23:38, 21 במרץ 2010 (IST)
מסכים עם דוד ויוסאריאן. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:53, 12 באפריל 2010 (IDT)

שבירה לתתי-קטגוריות[עריכת קוד מקור]

כשאני קורא "המאורעות" אני חושב על תקופות ספציפיות בתוך רצף הזמן 1920 - 1939. אני חושב שצריך לפצל קטגוריה זו לתתי-קטגוריות לפי תקופות המאורעות השונים. ‏JavaMan‏ • שיחה 17:30, 21 במרץ 2010 (IST)

וזאת טעות שהבאת המידע כאן מתקנת. אמנם האירועים המסויימים שזכו לכינוי ומושגים שקרו בתאריכים מוגדרים בשנים אלה היו ריכוז של האלימות כלפי היישוב היהודי, אולם אין הבדל בין אירועים נוספים שקרו מאותן סיבות ונסיבות בתקופה זו ולא ניתן לציין אירועים אלה בנפרד. דוגמא לכך תוכל לראות בקרוב ברשימת הנופלים לפי תאריכים ומקומות בערך פרעות תר"פ. בערך זה אתה גם רואה שהקרב על תל חי שבגליל נמנה בפרעות תר"פ וגם הפרעות בירושלים שהיו חודש אחר כך. מי-נהר - שיחה 17:47, 21 במרץ 2010 (IST)
השימוש במילה "טעות" הוא בעצמו טעות :). לי זה נראה כמו עניין של השקפה. אפשר ליצור קטגוריית על של "יישובים עבריים שנחרבו או נפגעו מראשית הציונות עד קום המדינה" ובתוכה קטגוריות למאורעות השונים, כאשר מה שלא נופל במאורעות ספציפיים יהיה בקטגוריית העל. אגב, מדוע דרים בכפיפה אחת ישובים שנחרבו וגם ישובים שרק נפגעו? ‏JavaMan‏ • שיחה 22:14, 21 במרץ 2010 (IST)
זה נקרא המאורעות בגלל שזה רצף ארוך של אירועים ומצב מתמשך לאורף תקופה ארוכה , ולכן מטרת הקטגוריה לשקף את המאורעות קרי סדרתם והיקפם ולא רק דוח תוצאות של נקודות ישוב שנעלמו. כתוצאה מפגיעה ישירה או חשש לפגיעה עתידית. הריכוז של הערכים פורש תמונה רלוונטית שלא נפרשת בצורה אחרת. והמכנה שלהם משותף יותר מעצם היותם תחת אותן פעולות פגיעה ואותן מטרות מצד הפורעים, יותר מאשר רק אלה שבהן המטרות שלהם הגיעו לידי מיצוי ומימוש מלא מי-נהר - שיחה 22:41, 21 במרץ 2010 (IST)
איני רואה מניעה ליצירת קטגוריית על של ישובים עבריים שנחרבו בתקופות שונות ובתוכה תת קטגוריות לפי תקופות אם כי התקופה שהצעת היא בעייתית וכן טרם הוחלט כיצד להשתמש בקטגוריות האלו במונחים יישוב וקהילה שכל אחד טומן בחובו חסרון. ובכל מקרה יצירת עץ קטגוריות אומר שאין סיבה שיהיו בו חללים ושלצד תתי קטגוריה יהיה סדרה של סלט ערכים שאין להם תת קטגוריה. מי-נהר - שיחה 22:48, 21 במרץ 2010 (IST)
אל תצפו בבקשה שכל מה שהמידע שיסופר ויבוטא בקטגוריית על כזו יהיה רק מראשית הציונות ולא מחורבן בית שני לפי תתי קטגוריות בהתאם לתקופות השלטון השונות רומאים ביזנטים ....מי-נהר - שיחה 23:05, 21 במרץ 2010 (IST)

באשר לטענה שיש כאן מחלוקת בהשקפה אנא הגדר מהי השקפתך כלומר כיצד אתה מגדיר את תאריכי כל אחת מתקופת המאורעות ומה הקריטריונים הקובעים זאת, אני טוען שלא מדובר במחלוקת של השקפה והגדרה אלא בהכרת הפרטים עצמםמי-נהר - שיחה 23:11, 21 במרץ 2010 (IST)

מקריאה מרפרפת של הדיון עולה הרושם כאילו מתקיים דיון ער, ובעמדותיו של מי נהר תומכים המון משתתפים (16 מתוך 23 תגובות). עיון מעט קפדני יותר מעלה שהמשתמש מנהל דיון בעיקר עם עצמו. אני שב ומבקש שתתייחס בכבוד לדעתם של אלה החולקים עליך ו תסיר את הקטגוריה מהיישובים שברור שלא היו "יישובים עבריים שנחרבו או נפגעו במהלך המאורעות". יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 12:34, 22 במרץ 2010 (IST)

נא להתייחס לגופם של דברים. א. בדף זה השתתפו 6 ויקיפדים אך התייחסו למספר שאלות שונות נכון לעכשיו אתה היחיד שטוען נגד מה שהסברתי לך בפרוטרוט בדף שיחה:הרובע המוסלמי. אפילו מר דוד שי לא הסכים אלא אם שינוי שם הקטגוריה והגדרתה אך לא התייחס לסוגייה שאתה מתווכח עליה.

זאת אומרת אם אפעל לפי המלצת מר דוד שי לשינוי שם הקטגוריה מישובים עבריים לקהילות יהודיות , עדיין תופיע הקטגוריה בערך הרובע המוסלמי. דבר שלפי שיטתך לא מקובל עליך. ב. כאן לא מתבצעת עדיין הצבעה בו כל אחד אומר בעד או נגד מבלי חובה לנמק, כאן מתנהל דיון שאני כבדתי אותו בהתייחסות עניינית לכל האורך ואל כל אחד , הדבר הראוי הוא להגיב כלפי ההסברים והטיעונים שעלו כאן , דבר שטרם קרה כלל. ג. לפי התפתחות הדיון צריכים להתקבל מסקנות כל החלטת שינוי גורר תוצאה אחרת וצריך לשים על השולחן מה המשמעות של זה ולבצע זאת במודעות משתתפי הדיון ולא בהתעלמות מצידם או מהם. מי-נהר - שיחה 21:01, 22 במרץ 2010 (IST)

אין לי שיטה ולא הייתי נחרץ מאוד. בתחילה כתבתי כי "עושה רושם שלקטגוריה נכנסו גם כמה יישובים שהגדרתם כ"יישובים עבריים" מוגזמת מעט", ואחרי שהשבת כתבתי כי "עדיין קשה לי לראות את עכו, רמלה או הרובע המוסלמי מקוטלגים כ"יישובים עבריים", ואני מציע להסיר מהם את הקטגור עד לתום הדיון", ונראה שדוד שי הסכים איתי. קשה לי להגיב לדבריך מפני שהם מתפרסים על תגובות רבות ולא מאוד ממוקדים. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 21:55, 22 במרץ 2010 (IST)
האם יניח את דעתך אם תשונה שם הקטגוריה מישובים עבריים לקהילות יהודיות , כמו כן אודה להתייחסותך גם לדיוננו בדף שיחת הרובע המוסלמי , מי-נהר - שיחה 22:10, 22 במרץ 2010 (IST)
בעניין הכנסת הערכים על הקהילות לקטגוריה - מן הסתם זה יניח את דעתי. אין לי תשובה בדף השיחה שם, הערתי הערה נקודתית לגבי משפט כללי שלך שם שנראה מופרך על פניו, וניסיתי לא להיכנס לדיון במקרה הספציפי. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 22:42, 22 במרץ 2010 (IST)
ועניתי לך שמה וגם כאן. בכל מקרה משונה שאינך מסכים לענות לשאלה קצרה ממוקדת ופשוטה שנשאלה בדיון בערך הרובע המוסלמי בשעה שזה ערך בו אתה מבקש שינוי עריכה. מיותר לציין שזה יקדם מאד את הדיון ביננו כדי לגבש התייחסות הולמת לאופן הצגת המידע וקטלוגו שם בפרט ובויקיפדיה בכללמי-נהר - שיחה 23:00, 22 במרץ 2010 (IST)
כבר כתבתי שאני לא בטוח מה עמדתי. כתבתי כך בדיון דומה בעניין אחר לפני כמעט חודשיים (ראה, שוב, בסוף הדיון כאן. לא ביקשתי שינוי עריכה קבוע, רק הצעתי שכל עוד מתקיים כאן דיון בנושא, תשחזר את פעולותיך האחרונות שעוד לא הוסכם עליהן. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 09:29, 23 במרץ 2010 (IST)
במקום להתווכח על הבינתיים, בואו נסגור את העניין. האם שניכם מסכימים אם השם ישונה לקהילות? אפשר אולי גם לפתוח קטגוריה נפרדת של קהילות (אם יש מספיק קהילות שאינן יישובים). נרו יאירשיחה • ח' בניסן ה'תש"ע • 11:02, 23 במרץ 2010 (IST)
אני מסכים לשינוי השם אם במקביל ישונה בהתאם שמה של קטגוריה:יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 20:18, 3 באפריל 2010 (IDT)
אני עדיין ממתין לתשובה, עד אז, הסרתי את הקטגוריה מהיישובים השנויים במחלוקת. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 11:41, 12 באפריל 2010 (IDT)
נרו יאיר מציע לשנות את המילה של הקטגוריה מישוב לקהילה ויוסריאן מסכים לכך אם יהיה שינוי זהה שבמקום ישוב ערבי יכתבו קהילה ערבית וכנראה שהוא גם מתכוון שיהיה בה שינוי בהתאמה שיכתבו שנפגעו או נחרבו. - להלן תגובתי א. אני מסכים ב. אני חושב שזה יהיה טעות , 1. מפני שהשימוש בביטוי קהילה אינו מתאים למקרה 2. אין חפיפה מלאה בין פגיעת היישובים הערביים לפגיעת היישובים היהודיים. ג. באם אין הסכמה כנ"ל בתגובתי שבסעיף א. הריני קורא לדיון מסודר דבר דבור על אופניו לגופו של ענין עם נימוקים מתוך הכרות והבנת הנושא הנידון, והביטויים כמשמעותם בעברית מי-נהר - שיחה 18:30, 12 באפריל 2010 (IDT)

הרובע המוסלמי[עריכת קוד מקור]

פתרון לבעיה של הכללתו בקטגוריה יכול להיות פתיחת ערך מורחב על "יישוב יהודי ברובע המוסלמי", אם יש מספיק טקסט בשביל הפרדה כזו. שי חלצי - שיחה 15:13, 12 באפריל 2010 (IDT)

במקרה הנ"ל כפי שגם אני ציינתי שם בשיחת הערך אכן אם יהיה ערך מורחב כזה ברור שהקטגוריה תופיע רק בו. כלומר זה אכן פתרון.
פתרון טוב יותר הוא אם ימצאו פתרון מערכתי כזה שמאפשר לויקיפדיה במקרים שבהם יש קטגוריה ספציפית לתת נושא חשוב, שיהיה אפשר להפנות תת הנושא אל הקטגוריה המתאימה ובערך המלט הקטגוריה תיהיה קטגוריה מוסתרת.
אני מתנצל אבל אני בימים האחרונים מאד חולה ואני עשוי להתמהמה מעט בתגובות , אשתדל להגיב עוד בהמשך. מי-נהר - שיחה 16:57, 12 באפריל 2010 (IDT)

נחרבו או נפגעו[עריכת קוד מקור]

אני מצטרף לדעתו של דוד שי לעיל ומבקש לבטל את החלק של "נפגעו". בכל סכסוך אלים, בכל אזור בעולם, היו יישובים רבים מספור שנפגעו. אם נתחיל לקלג לפי קריטריון זה, אני מעריך שיש עוד עשרות קטגוריות רק בתחומי ארץ ישראל (יישובים ישראלים שנפגעו במלחמת ששת הימים, יישובים ערביים שנפגעו במהלך מלחמת העצמאות, יישובים שנפגעו במהלך האינתיפאדה הראשונה וכן הלאה...), שלא לדבר על שאר העולם, ואין לדבר סוף. אני לא חושב שעצם העובדה שיישוב היה מעורב בצורה זו או אחרת בסכסוך אלים מהווה צידוק להכללתו בקטגוריה. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 12:00, 12 באפריל 2010 (IDT)

גם אני מסכים עם דוד בנושא זה. שי חלצי - שיחה 14:53, 12 באפריל 2010 (IDT)
אני מציע שכאן ידונו בשאלה לקטגוריה יוכנסו גם יישובים\קהילות שנפגעו אך לא נחרבו (או לפי הגדרתו של דוד שי לעיל: "רק קהילות שנחרבו, ולא כאלה שנפגעו אך קיומם נמשך בצורה סבירה"). יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 17:55, 12 באפריל 2010 (IDT)

קטגוריה היא כלי ניווט ולא פרס[עריכת קוד מקור]

עושה רושם שחלק מהמתדיינים כאן שכחו שקטגוריה אינה פרס, אלא כלי ניווטי. אין הגיון בכללית כל המאורעות יחדיו, כי אם מישהו קורא על קהילה שהוחרבה ב21 הוא ירצה לראות מידע על עוד כאלה שהוחרבו באותו הזמן, ולא על קהילות שנפגעו באיזה אירוע בשנות השלושים. אני מציע להשאיר רק קהילות שנחרבו, ולחלק על פי המאורעות הגדולים. ישובים שהוחרבו בזמנים אחרים, או שנפגעו קשה - יכילו את המידע בגוף הערך. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:57, 12 באפריל 2010 (IDT)

מסכים, יש להפריד לשתי קטגוריות שיצטרפו לקטגוריות נפרדות ליישובים הערביים מ-48', 67', ההתנחלויות בסיני וברצועת עזה וכל הקטגוריות האלו ייכנסו תחת קטגוריה גדולה "יישובים וקהילות שפונו/נחרבו עקב הסכסוך הישראלי-ערבי". (בכוונה ערבי ולא פלסטיני בגלל סיני).שי חלצי - שיחה 14:56, 12 באפריל 2010 (IDT)
לקרוא לאנשים שנטבחו באכזריות רק בשל היותם יהודים, אנשים שרובם אף מעולם לא החזיקו נשק או הזיקו לאיש , לקרוא לקורבנות הללו צד בסכסוך זו זילות בכל ערך של מוסר. אין שום ויכוח בעולם לא בין אנשים לא בין קבוצות לא בין לאומים ולא בין מדינות שמצדיק מעשים כאלה ומאפשר לקרוא למקרים כאלו באופן כביכול נייטראלי בשם של סכסוך ואלימות הדדית. ובכל זאת הרי לך ששם הקטגוריה מתייחס ל-מה קרה ול-מתי ולא מתייחס ישירות בסיבות או באשמים, אפילו שם הקטגוריות הללו הן מאורעות ולא פרעות או פוגרומים אבל אף זו איננה פשרה מעל ומעבר עבורכם- יישפטו קוראי הדיון. מי-נהר - שיחה 17:42, 12 באפריל 2010 (IDT)
באשר להגיון /המכנה המשתוף/ הצורך/ ההקשר/ התועלת בהחלט יש מה להסביר למרות שמי שקובע מראש שאין שום הגיון כנראה לא מעוניין בכלל להקשיב ולנסות להבין , בכל זאת אם צריך אנסה להסביר - רק חבל שכרגיל אתם מחווים דעתכם מבלי להכיר את הפרטים והנושא בצורה מקיפה. לפי התפתחות מרכיבי הדיון בצורה מסודרת וברורה תתקבל התייחסות עניינית בהתאם. מי-נהר - שיחה 17:42, 12 באפריל 2010 (IDT)

גרסה יציבה[עריכת קוד מקור]

כוללת כרגע את הקטגוריה המספר ערים שבמחלוקת. הכלל הוא שהגרסה תשאר במקרה זה עד ההכרעה. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:13, 12 באפריל 2010 (IDT)

לפני 20 יום, נפתחה הקטגוריה והוספה למספר גדול ליישובים (גם כאלה שאינם ולא היו מעולם "עבריים", או שמעולם לא נחרבו).
ביקשתי מספר פעמים ממ"נ לשחזר את העריכות שלו, בקשה שלא נענתה. לא היה לי זמן כדי לשחזר, וגם לא רציתי להיכנס למלחמות עריכה, והמשכתי בדיון. :כעת הדיון עומד, כבר למעלה מ-10 ימים, כשרוב המשתמשים שהשתתפו בו מסתייגים מהוספת הקטגוריה לאותם ערכים, ומי שתמך בהוספה (משתמש בודד - מ"נ) לא מגיב.
אני לא מבין איך אתה קובע שהגרסא שנוצרה לראשונה לפני 20 יום היא היציבה (אחרי שהקטגוריה נעדרה מהערכים במשך 5 השנים האחרונות, אם לא יותר), ולמה אתה מוצא לנכון לשחזר לגרסא לפיה עכו או רמלה היו "יישובים עבריים" בניגוד לדעת רוב המשתתפים בדיון כאן.
מכיוון שכך אני משחזר לגרסא היציבה באמת, לפני הוספת הקטגוריה שהדיון על שמה והערכים שיכללו בה עוד לא מוצה.
לא ייתכן שהשאיפה שלי למצות את הדיון ולהגיע לפתרון מוסכם לפני שנכנסים לשחזורים הדדיים תהיה בעוכריי ומכיוון שהמתנתי בסבלנות לתגובה וביקשתי יפה אך לא שחזרתי בעצמי, תתקבע גרסא שנויה במחלוקת כגרסא יציבה. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 15:36, 12 באפריל 2010 (IDT)
אתה לא בויקיפדיה מאתמול. אתה יודע טוב מאוד שהכלל הבסיסי במקום הזה הוא שאם יש עריכה שאתה לא מסכים אז קודם כל תשחזר ואח"כ תפתח דיון. אין בזה שום פסול. הדיון על עריכה שנויה במחלוקת צריך להתנהל כאשר הערך נמצא בגירסתו היציבה. עכשיו העריכה שלך הפכה להיות שנויה במחלוקת והגרסה היציבה היא עם הקטגוריה. דבריך על כך שהקטגוריה נעדרה מהערכים במשך 5 שנים הם מגוחכים. איך תרגיש אם אני אעבור על העריכות שלך מלפני שנה ואשחזר איזה משפט שהוספת לאיזה ערך, בטענה שהמשפט לא היה קיים במשך 5 שנים לפני שהוא הוסף, ולכן הגירסה שלי היא היציבה? בכל מקרה לעניינו, אני מסכים לשנות את שם הקטגוריה ל"יישובים וקהילות עבריות שנחרבו במהלך המאורעות". בינתיים שחזרתי אותך בכל הערכים. לפחות ברמלה הייתה קהילה יהודית שנחרבה (לפי הערך בויקי האנגלית). צריך לבדוק גם לגבי שאר הערכים. יורי - שיחה 16:18, 12 באפריל 2010 (IDT)
בכל מיני מקרים יש כל מיני כללים. כבר ראינו לא פעם ולא פעמים שכשהיה בדף השיחה רוב של 2:1 דברים שונו בהתאם.
ולגופו של עיניין, המצב שבו ישוב בו היו אלפי ערבים, וכמה עשרות יהודים נקרא "ישוב עברי" הוא אבסורד, ואסור להסכים לו. emanשיחה 16:35, 12 באפריל 2010 (IDT)
השאלה היא האם מעבר לנימוק של "כלל הגרסא היציבה" (עניין זניח לטעמי, אפשר לדלג על השאלה מהי) יש נימוק לגופו של עניין - כי עושה רושם שיש הסכמה בדף השיחה על הסרת קהילות\יישובים ש"נפגעו" מהקטגוריה. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:44, 12 באפריל 2010 (IDT)
תעבור על הערים באופן ספציפי ותוודא שאכן לא היו שם קהילות יהודיות שנחרבו. ברמלה למשל דווקא גרו יהודים. כ-35 איש ב-1922 ו-8 איש ב-1931. מכיוון שביחס לכמות התשובים אי אפשר לקרוא להם "קהילה" מחקתי את הקטגוריה מהערך. אתה מוזמן לבצע את אותו "מחקר" שעשיתי בעצמך בכל הערכים שנראה לך שאינם שייכים לקטגוריה (אתה אוהב לעשות את הדברים האלה לא?). יורי - שיחה 16:52, 12 באפריל 2010 (IDT)
יוס, אני בכלל לא נכנס לתוכן הוויכוח, לא קראתי אותו וזה גם לא מעניין אותי. מצידי מה שבא לכם, אבל אם אתה מסיר קט' ובתקציר עריכה רושם "חזרה ליציבה עד סיום הדיון", ןבמקרה זה קופץ לי ואני רואה שהיציבה (20 יום זה כבר יציבה) היא אחרת. אז אני מחזיר עד לסיום הדיון. זה הכל. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:57, 12 באפריל 2010 (IDT)

לויקיפדים שכביכול לוקחים חלק בדיון אבל לא מתייחסים לסעיפים השונים שלו אלא אומרים משהו ואז בודקים מי אמר את המילה האחרונה או מדד שטחי אחר ולפי זה פועלים - זה עצוב מאד שזו רמת הדיון . לדוגמא יוסריאן - דוד שי לא קרא לך להסיר את הערכים שהסרת אלא לשנות את שם הקטגוריה , בדף השיחה כאן נשאלו שאלות שונות לבירור עמדת הקהילה. אתה טוען שלא הגבתי לתגובתך האחרונה, ובכן אף אני טרם ראיתי תגובה ותשובה ממר דוד שי לשאלותיי הענייניות על הצעתו ותגובתו, ויש לציין שאני ביקשתי ממנו מלכתחילה לבוא ולהשתתף בדיון. גם במקרה של הרובע המוסלמי ראו בדף השיחה שמה הוא דוגמא לנסיון לברר לגופו של מקרה ולגופו של עקרון כיצד לכתוב נכון ובהסכמה ולמרות המיקוד שהיה בסופו לא נתקבלה תשובה מי-נהר - שיחה 17:16, 12 באפריל 2010 (IDT) כללו של דבר יש כאן דף שיחה לצורך דיון - זאת אומרת אנחנו צריכים לפרק את הדיון למרכיביו ובצורה מפורשת להגדיר מה נושא כל שלב בדיון מה העמדות ומה ההכרעה. השאלות הן מה תפקיד הקטגוריה , כיצד יש לנסח את שמה בצורה נכונה ויעילה , מה הקריטריונים לפיהם נכנסים לקטגוריה זו. וכיו"ב צריך לשמור על עקביות מחד ועל מעשיות מאידך בהתאם למגבלות המערכת אבל לכל הפחות לנהל דיון מסודר ולא לכופף ידיים כי יש לכם יותר כח מי-נהר - שיחה 17:16, 12 באפריל 2010 (IDT)

דיון מקדים בו יעסקו בשווה ובשונה שיש בין ערכים הכלולים כעת בקטגוריה - יצויין מה הגדרותיהם השונות, מה קרה בהם ומה המשמעות לכך כהכנה לדיון במונחים קצרים וברורים[עריכת קוד מקור]

מקרים/ערכים מנחים לדיון :

  • יפו - יפו היא דוגמא למקום בו היישוב היהודי הותקף ונפגע קשה מאד במהלך המאורעות הן מצד האלימות כלפי המקום הן מצד מספר הנפגעים והן מצד התוצאה להתיישבות היהודית במקום.
א. האם הוא שייך לקטגוריה ?
ב. האם זה נקרא ישוב עברי או קהילה יהודית ?
ג. היישוב היהודי במקום נחרב או נפגע ?
א. האם הוא שייך לקטגוריה ?
ב. האם זה נקרא ישוב עברי או קהילה יהודית ?
ג. היישוב היהודי במקום נחרב או נפגע ?

- מה ההבדל בין יפו לבין הרובע המוסלמי ?

- מה ההבדל בין מה שקרה בתרפ"ט ע"י הרוב הערבי בערים חברון וצפת, לבין מה שקרה בחיפה וביפו באותו זמן ומאותן סיבות ולשם אותן מטרות מלבד העובדה שבהם היישוב הצליח להתגונן ונמנו רק 2 הרוגים ? מי-נהר - שיחה 13:57, 19 באפריל 2010 (IDT)

דיון בשאלה מה הנושא הכללי בו דנה הקטגוריה, ומה קטגוריות העל שלה[עריכת קוד מקור]

(יש להעיר שהדיון כאן אינו משועבד בהכרח למה שקיים בשלב זה בקטגוריות אלא הוא עקרוני )

א. לענ"ד השאלה הראשונה היא: "את מה הקטגוריה באה לבטא" ?

ע"פ הבנתי במקרה של ערכים המהווים פרטים של מרחב גיאופוליטי - יש לנו תפקיד כאן בויקיפדיה לסדר לפי שלושת קטגוריות-על שונות והן: זמן, מקום , ו-יישות. זאת אומרת במקרה כזה תת-הקטגוריה אינה יכולה שלא להיות קשורה לשלושת "קטגוריות העל" הנ"ל ולאחד אותם בה כקטע שלהם. במקרה שלנו תשובתי מי-נהר הינה:

הזמן הוא: תקופת טרום המדינה -> תקופת המנדט -> תקופת המאורעות (למה הזמן מוגדר כתקופת המאורעות ראו בשיחה בהמשך)
המקום הוא ארץ ישראל
היישות היא - היישוב היהודי/העברי שבה.

ב. שאלה שניה, מה הוא הנושא הייחודי של הקטגוריה כאן?

תשובת מי-נהר - הקטגוריה מבטאת את - המקומות והאירועים בהם נפגעה ההתיישבות העברית/היהודית בין השנים 1920 - 1940. (למה הזמן המוגדר כולל ועוסק בשנים אלה ייכתב בשיחה בהמשך)

או כפי שמצויין בגוף דף הקטגוריה כעת - "בדף זה מופיעים ישובים עבריים או קהילות יהודיות ותיקות שנחרבו או נפגעו בתקופת המאורעות בין השנים ה'תר"פ (1920), ל-ה'תרצ"ט (1939)."


כאן יש לציין לאור המחלוקת/אי ההבנה שבאה לידי ביטוי בשיחה:הרובע המוסלמי כמקרה המייצג את הברור העקרוני הבא:

האם שם הקטגוריה צריך להוות התאמה וזהות מלאה עם שם הנושא של כל פרטיה/הערכים שבה?
או האם פרטיה/הערכים שבה גם אם הם עוסקים לא רק במה ששייך לקטגוריה יכולים להיות בה כמבטאים את נושא הקטגוריה לפי החלק שבהם המתייחס אל תוכנה?

כך שלא חייבת בהכרח להיות תמיד התאמה מלאה בין שמות הערכים ושמות הקטגוריות המופיעות בהם ?

כדי להבהיר נקודות אלה ראו הדוגמאות שייכתבו ויידונו בבסעיף 5 של דף שיחה זה בתת-פרק הדיון מהקדים מי-נהר - שיחה 10:28, 19 באפריל 2010 (IDT)

אני לא מבין איך מתנהל הדיון ולאן אתה מוליך אותו כאן. כל הטקסט נראה יותר פלספני-עקרוני מאשר קונקרטי ועריכתי. פתחתי למטה שתי חטיבות דיון בשני נושאים ספציפיים שמפריעים לי בהגדרתה הנוכחית של הקטגוריה והערכים המשוייכים אליה. אשמח אם תגיב, בקצרה ובאופן ממוקד, לשתי השאלות המאוד ברורות וקונקרטיות שהצגתי שם. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 12:45, 19 באפריל 2010 (IDT)
הנה שאלה ברורה וקונקרטית - למה צריך לכתוב קטגוריה על יישובים שנחרבו ? ההסכמה על המענה לשאלה זו יכול לקבוע מה צריכה להיות הקטגוריה וממילא אלו ערכים כלולים בה .

דיון בשאלת תקופת הזמן בה צריכה לעסוק הקטגוריה[עריכת קוד מקור]

נא לא לגלוש לנושאים אחרים ונא לנמק . ימולא בהמשך. מי-נהר - שיחה 17:53, 12 באפריל 2010 (IDT)

דיון בנושא "יישובים או קהילות"[עריכת קוד מקור]

גם את הדיון הזה לא ידעתי היכן למקם. כפי שכתבתי בסוף חטיבת הדיון #שבירה לתתי-קטגוריות, אני שווה נפש כלפי ההחלטה בנושא, ובלבד שהיא תיושם גם בקטגוריה:יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות.

כך או כך, המצב כרגע אבסורדי, כמפורט לעיל, וצריך להחליט בנושא או להתאים את הערכים המקוטלגים לשמה הנוכחי של הקטגוריה. המצב הנוכחי, שהשלמתי איתו ב-20 הימים האחרונים מתוך שאיפה להסכמה לא יכול להימשך עוד זמן רב. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 22:10, 12 באפריל 2010 (IDT)

מכיוון שגם בנושא זה לא נראה שמתקיים שיח, ומכיוון שהאופציה הקלה היא השארת המצב שנמצא כרגע, מחר, בתום שבוע מפתיחת חטיבת דיון זו (הרבה יותר זמן של דיון בנושא), אני אסיר את הקטגוריה מהערכים על הקהילות שלא היו יישובים בפני עצמם. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 15:02, 18 באפריל 2010 (IDT)
אני מסכים להעביר לשם "יישובים וקהילות עבריות שנחרבו או נפגעו במהלך המאורעות". לא נראה לי שיש לכך התנגדות. אתה מוזמן להעביר את הקטגוריה לשם הזה. יורי - שיחה 17:53, 18 באפריל 2010 (IDT)
ההצעה של יורי בעייתית בגלל חוסר יכולת לקבוע גבולות. לא הייתה קהילה יהודית בארץ ישראל שלא נפגעה, בצורה זו או אחרת, במהלך המאורעות. גם בהלה זו צורה של פגיעה. אחד שחושב - שיחה 12:30, 19 באפריל 2010 (IDT)
אני מסכים ולכן מבקש, ראו בדיון הבא, להחיל את הקטגוריה על יישובים שנחרבו, ולא להכליל כאלה שנפגעו. הצעתי שכאן ידונו בשאלה האם הקטגוריה תכיל יישובים בלבד, או שהיא תכיל גם קהילות. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 12:41, 19 באפריל 2010 (IDT)
השם שהציע יורי כפתרון לשאלה ישובים או קהילות הוא פתרון בסדר כלומר לומר ישובים וקהילות ,( שם קטגוריה זו כעת מקוצרת יותר כי אין זה הכרחי מבחינת השפה להאריך ככה כי הקהילה היהודית בעיר זו או זו נקראת הישוב היהודי באותו עיר הישוב היהודי או העברי זה כבר שאלה אחרת אם לכתוב עברי או יהודי עוד דבר שהוא בסופו של דבר היינו אך). לגבי הסתייגות יוסריאן ואחד שחושב הטוענים כי יש בעיה בהגדרת הקטגוריה הנוכחית כך שהיא פתוחה לכל ישוב וקהילה שהתקיימה בארץ - אין הדבר נכון הגדרת הקטגוריה אינה מצריכה כתיבת כל מקומות היישוב בהם התקיימו יהודים בארץ ישראל באותה תקופה. דבר זה כפי שציין יוסריאן ימשיך להתברר בסעיף-9 העוסק ב-מה מציין הביטוי "נפגעו" וסיבת הכללת היבט זה בקטגוריהמי-נהר - שיחה 13:14, 19 באפריל 2010 (IDT)

למעשה הן יוסריאן והן אחד שחושב לא התייחסתם לשאלה הרלוונטית לסעיף זה והיא האם להשתמש בביטוי יישוב או בביטוי קהילה או בשני הביטויים יחד גם אם שם הקטגוריה יעסוק רק באלה שנחרבו עדיין תישאר השאלה הנ"ל - ישובים , קהילות או ישובים וקהילות ובצמוד לביטויים אלה עברי או יהודי ? מי-נהר - שיחה 13:23, 19 באפריל 2010 (IDT)

הנה כדוגמה מייצגת את הפגיעה הקשה בקהילה היהודית ש"ברובע המסולמי" כתוצאה ממהלך שנות המאורעות היכן וכיצד תצויין ? האם מה שקרה במהלך השנים הללו למקום זה משקלו פחות מהפגיעה במתיישבי כפר השילוח , או יפו ? מי-נהר - שיחה 13:29, 19 באפריל 2010 (IDT)
אני בעד "יישובים עבריים" בשם ובמהות הקטגוריה. אחרת זה הופך להיות יישובים עברים וקהילות יהודיות ונוצר מצג שווא כאילו שיש הבדל בין עברי ליהודי. הנסיך - שיחה 18:22, 19 באפריל 2010 (IDT)
אני מסכים עמך ומבקש להוסיף שהשימוש במונח קהילה מוציא את ההיבט ההתיישובתי שיש לה כאשר מדובר בקהילה בארץ ישראל ,גם הסיבה שהם הותקפו בתקופה הזו להבדיל מתקופות קודמות הייתה בגלל המשמעות ההתישבותית של ריבוי או חידוש היישוב העברי. מי-נהר - שיחה 18:28, 19 באפריל 2010 (IDT)
כיוון שברור לי שהיישוב היהודי בחברון חייב להיות בקטגוריה זו, ומדובר בקהילה יהודית ביישוב מעורב, יש לאפשר לכלול בקטגוריה גם קהילות, ולא רק יישובים. גם בגישה זו אינני רואה בעיה בשם הנוכחי, אבל אין לי התנגדות לגישה הקפדנית, של "יישובים וקהילות עבריים" או "יישובים וקהילות יהודיים". דוד שי - שיחה 18:27, 20 באפריל 2010 (IDT)
אני בעד יישובים. אמנם במאורעות נפגעו גם קהילות (חברון, יפו, העיר העתיקה) אבל אצלי מתקשרת המילה קהילה עם הגולה נפטון - שיחה 18:30, 20 באפריל 2010 (IDT)
יוסאריאן האם תנוח דעתך בסעיף זה אם ישונה שם הקטגוריה מישובים עבריים ל- ישובים וקהילות עבריים ? מי-נהר - שיחה 00:23, 21 באפריל 2010 (IDT)
כן, כבר כתבתי שתנוח דעתי. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 18:29, 10 במאי 2010 (IDT)

דיון בנושא "נחרבו או נפגעו"[עריכת קוד מקור]

לא הבנתי באיזו מחטיבות הדיון החדשות צריך להיכנס הנושא. לדעתי צריך לצמצם את תחולתה של הקטגוריה ליישובים שנחרבו, לפי העקרונות אותם הציג דוד שי לעיל ("רק קהילות שנחרבו, ולא כאלה שנפגעו אך קיומם נמשך בצורה סבירה"), ומהנימוקים אותם פירטתי כבר ב#נחרבו או נפגעו, ואיתם הסכימו כבר דוד שי ושי חלצי. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 22:06, 12 באפריל 2010 (IDT)

מכיוון שלא נראה שיש עמיתים לדיון, והעניין נמשך כבר זמן רב, מחר, בתום שבוע מפתיחת הדיון כאן (והרבה יותר ימים מפתיחת הדיון בכלל), אני אעביר את הקטגוריה לשם יישובים עבריים שנחרבו במהלך המאורעות ואסיר, בהתאם, אותה מהערכים על היישובים שלא נחרבו, בהתאם לנאמר לעיל. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 15:00, 18 באפריל 2010 (IDT)
תגובותיי ושאלותיי בנושא זה בדיוק קרי - נחרבו או נפגעו, טרם קיבלו מענה כבר בסעיף 1 (שורות 29-41).
עמית לדיון נא התייחס לשאלות בדיון שבסעיף 5 של דף השיחה. מי מהיישובים המנויים שמה נחרבו ואלה מהם אינם מתאימים לטענתך לקטגוריה ומדוע ? מי-נהר - שיחה 14:11, 19 באפריל 2010 (IDT)


העתקת נימוקו של יוסאריאן מדוע אין להתייחס לישובים שלא נחרבו (יוסאריאן תקן את הניסוח באם הגדרתי את דבריך לא נכון) :

"בכל סכסוך אלים, בכל אזור בעולם, היו יישובים רבים מספור שנפגעו. אם נתחיל לקטלג לפי קריטריון זה, אני מעריך שיש עוד עשרות קטגוריות רק בתחומי ארץ ישראל (יישובים ישראלים שנפגעו במלחמת ששת הימים, יישובים ערביים שנפגעו במהלך מלחמת העצמאות, יישובים שנפגעו במהלך האינתיפאדה הראשונה וכן הלאה...), שלא לדבר על שאר העולם, ואין לדבר סוף. אני לא חושב שעצם העובדה שיישוב היה מעורב בצורה זו או אחרת בסכסוך אלים מהווה צידוק להכללתו בקטגוריה." עד כאן נימוקו כנ"ל.
הנימוק שלך העוסק בהשוואה אל סכסוכים אלימים בין שתי חברות שבכל מקום בעולם אינו מתאים לנושא כאן מפני הסיבות הבאות:
א. כאן מדובר בהתהוותו של היישוב העברי בארץ - יישוב קטן מה גם שדווקא בגלל זה במהלך המאורעות חשבו וניסו למוחקו כפי שגם הצליחו היטב בחלק מהמקומות, זאת גם הסיבה מדוע חורבנו של מקום פצפון כמו תל-חי ועימו פגיעת מספר מגינים בודדים נמנה כערך של נקודת יישוב אשר נחרבה במהלך המאורעות ואני מעריך שאין אף אחד כאן שטוען שאינו מתאים לקטגוריה.
המשקל והמשמעות שיש לפגיעה בראשית - בראש, היא חמורה ומשמעותית גם מצד הכוונה והנסיון וגם מצד התוצאה.
ב. לא מדובר על סכסוך אלים בין שני צדדים כי האלימות בתקופה הנ"ל הגיע רובה ככולה מצד הערבים. כפי שמעידים ערכים כגון טבח חברון, הטבח בטבריה ועוד ... זאת גם הסיבה מדוע הקטגוריה המאורעות נמצאת בין היתר גם תחת הקטגוריה של פוגרומים... (ואגב פוגרומים לא צויינו רק במקרים בהם באה כלייה מלאה על הקהילה). מי-נהר - שיחה 16:06, 19 באפריל 2010 (IDT)
וחרף טענות אלה, אינני רואה צורך להכליל בקטגוריה יישובים שנפגעו אך המשיכו להתקיים ולתפקד במידה סבירה. לעניין הקטגוריה אין חשיבות למניעי התוקף, ואין חשיבות למידת החד-צדדיות של פעולותיו - חשובה התוצאה. "נחרבו" זו תוצאה מהותית, שמצדיקה שיוך לקטגוריה, "נפגעו" זו תוצאה לא מהותית, שאינה מצדיקה שיוך לקטגוריה. דוד שי - שיחה 18:31, 20 באפריל 2010 (IDT)
דוד שי אבקש הבהרתך לדברים הבאים:
1. מה ההגדרה של "נחרבו" - א. האם הפסקת נוכחות מלאה של יהודים במקום או גם דלדול משמעותי במספרם היחסי שהיה בטרם המאורעות ?
במידה ולאחר פרק זמן קצר חזרו יהודים למקום האם זה אומר שמבחינת התוצאה לא נחרב המקום ושאינו שייך לקטגוריה ?
אנא במיוחד הבהר את עמדתך ונימוקיך לגבי יפו אשר ע"פ הבנתי לא נחרבה כדי שאמות המידה יהיו ברורים.
2. כאשר כתבת כאן "חרף טענות אלה" האם התכוונת לתוכן הנכתב כאן בסעיף 9 אשר התייחס רק לנימוקו ודחיית נימוקו של יוסאריאן, או גם לדבריי בתגובתי אליך בסעיף 1 כנ"ל מי-נהר - שיחה 22:45, 20 באפריל 2010 (IDT).
המשמעות הפשוטה של "נחרבו" היא ביטול גמור של נוכחות יהודים במקום. גם דלדול משמעותי (קשה לי לקבוע אחוז, אך בוודאי לפחות 50%) ניתן לראות כ"נחרבו".
עזיבה לתקופה קצרה, ובעקבותיה חזרה לבתים שנותרו ראויים למגורים, אינה "נחרבו". חזרה לאחר שהבתים נהרסו ובנייתם מחדש, מצדיקה את התיאור נחרבו.
בדברי "חרף טענות אלה" התכוונתי רק לטענות שעלו בסעיף הנוכחי של הדיון (סעיף 9). דוד שי - שיחה 23:16, 20 באפריל 2010 (IDT)
הריני מסכים שלא כל יישוב שהותקף במהלך המאורעות יצויין בקטגוריה כפי שאכן רבים לא צויינו כנ"ל בסעיף 1. איני מסכים שיישוב שעבר התקפות אלימות במיוחד לא יוזכר רק בגלל שלא כמו במקרה תל חי, מגיניו הצליחו לעמוד בהתקפה הקשה. איני רואה מדוע ישוב כמו טירת צבי שונה מכפר גלעדי או תל חי בנושא דידן. זאת אומרת על אף השוני בעובדה שהתוצאות בהם היו שונות איני רואה סיבה להפריד בין השניים במקרה של תקופת המאורעות. משמעות הדבר שיישוב כמו טירת צבי יועבר לקטגוריית המאורעות כי נפקד מקומו מתת הקטגוריה הנוכחית. איני מבין מדוע ייפקד מתמונת הקטגוריה מה שאירע בצפת בתרפ"ט בו נהרגו ונפצעו עשרות לבין מה שאירע בחברון רק בגלל שבצפת התערבה המשטרה הבריטית והרגה בפורעים ואילו בחברון לא. או בגלל שהקהילה בצפת היו פי כמה יהודים מאשר בחברון. כשם שהמרחק בין ישוב לקהילה אינו כה גדול, כך גם המרחק בין "נפגעו" לבין "נחרבו" ,במיוחד כאשר הכל הוא עניין יחסי בהקשר למרחב הגיאוגרפי הכולל. מי-נהר - שיחה 00:50, 21 באפריל 2010 (IDT)
התפשרות על הורדת הביטוי "נפגעו" תוריד מהקטגוריה בערך כ-10 ערכים אשר חלקם יעברו לקטגוריית המאורעות האם יש הצדקה או הסכמה לכך? מי-נהר - שיחה 00:53, 21 באפריל 2010 (IDT)
עד כמה שראיתי היתה תמיכה רבתי בכך. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 18:29, 10 במאי 2010 (IDT)


בכל מקרה, גם אם יוחלט להמשיך עם "נפגעו" צריך להיות מידתי ולציין רק כאלו שהפגיעה בהם היתה מהותית או כללה את רוב תושבי היישוב. אחרת אין סוף למספר היישובים שיכללו בקטגוריה סמי - שיחה 20:39, 24 באפריל 2010 (IDT)
יש הסכמה שהמידע המובא כאן לא צריך לעסוק בכוונות אלא בתוצאות , יש מחלוקת כאן מהו נפח המעשים והפעולות שאירעו בנקודות יישוב שונות ממנו עולה החובה להזכיר את נקודת היישוב בקטגוריה כביטוי של תוצאה במסגרת המאורע. טרם התקבלה הכרעה, פשרה או הסכמה.
במסגרת תגובתך זו ברצוני להעיר שהמחלוקת כאן היא גם בהתייחסות לביטוי "נפגעו" לפי מובנו בשפה העברית וכן מהו ההקשר אליו הוא מתייחס.
א. ראו במילון פירוש הביטוי פגיעה כולל את עצם פעולת התקיפה, נגיעה לרעה הכאה גם אם אין פציעה הרס או חורבן וכן אם הגורם מגדיר נקודת מטרה ויש השקה בין פעולתו לבין המקום המיועד. גם כאשר המטרה היא מופשטת כגון הפחדה והרתעה. גם כאשר הוא נכשל בסוף במשימתו - ביצוע הפעולה עצמה נקראת פגיעה. אחרי הכרה בעובדה המילולית הנ"ל נשארת המחלוקת האם זה רלוונטי בהצגת הנושא הנידון.
ב. אני סבור שבדיון כאן עושים טעות כאשר מתייחסים רק להקשר של תוצאות המאורעות רק מבחינת נזק ממשי בהיקף גבוה כאשר הנזק גדול ככל שיהיה אינו פגיעה במינון קריטי לגופו של מקום ביחס למספר התושבים והיקף רכושם. זאת אומרת כאשר נמצאים ביישוב מעורב בו יש רוב ערבי או כאשר נמצאים ביישוב שכולו עברי המוקף בשכנים שאינם יהודים, העולם והיישוב היהודי שואלים, האם המקום נמצא באיום וסכנה הדורש בהווה או בעתיד פינוי או הגנה, והתשובה לשאלה זו תלויה במה קרה במקום/אזור במסגרת המאורעות. כך שהשאלה האם נפגע או לא נפגע קרי האם חווה אלימות משמעותית שהיוותה סכנה ממשית לשלום הציבור וקיומם התקין של החיים במקום או בדרכים אליו היא רלוונטית וביטוייה בתמונת האלימות במהלך תקופת המאורעות חיונית לקבלת התמונה השלמה של הנושא הנידון. הראיה מובהקת לרלוונטיות לכך במסגרת ביטוי התוצאות של המאורעות היא התארגנות והתפתחות ההגנת היישוב ותגובותיו באותם המקומות או מאידך הידלדות הדרגתית של היישוב באותו מקום בעקבות החשש והאיום הזוחל והמתמשך. לגופו של עניין איני רואה מדוע עיר מעורבת כמו חברון שסופגת בתרפ"ט אלימות קשה שמסתיימת ב-66 הרוגים ו 56 פצועים שונה מהותית מעיר מעורבת כמו חיפה שסופגת אלימות מ-לא פחות ערבים ושעשרות תושבים נשים וטף מסתגרים במבנה נצור המועלה באש ומוקף וזה רק מקרה אחד מסדרת מקרים ,אלא שבמקרה של חיפה יש רק 7 הרוגים ו-61 פצועים . אדרבה עצם העובדה שבחברון נחרב היישוב כליל ללא היות בו כח מגן יהודי ותוך אי התערבות של הבריטים לעומת חיפה בו הייתה מסה התיישבותית גדולה יותר ו-כח מגן משמעותי גם בנקודות החלשות וכן התערבות בריטית, הן הסיבות לכך שבמסגרת פרישת מקומות היישוב שנפגעו במהלך המאורעות יש לשים את זה לצד זה ויידע וייראה ויישווה ויבין הקורא, מי נפגע ומי נפגע ומה קרה , אז ובעקבות כך בתקופה הנידונה באותם מקומות וביישוב באופן כללי. מי-נהר - שיחה 21:53, 24 באפריל 2010 (IDT)
בכל מקרה יש לדבר סוף (קצר ומדוד) . רשימת המקומות במקרה הנידון מוגבלת ומצומצמת כך שאין זה טיעון.
כמו כן כבר במסגרת הנוכחית בקטגוריה לא מצויינות נקודות ישוב שרק היו מאויימות או ספגו אלימות קלה כנ"ל. מי-נהר - שיחה 21:58, 24 באפריל 2010 (IDT)
סמי - נדמה לי שמי נהר ויורי הם תומכים יחידים כרגע ב"נפגעו", לעומת מספר משתמשים אחרים שביקשו לשנות, על כן איני מבין את ההערה. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 09:03, 25 באפריל 2010 (IDT)

דיון בשאלת שם הקטגוריה המתאים לפי העולה מהדיונים בסעיפים 6-9[עריכת קוד מקור]

הסכמה או בוררות[עריכת קוד מקור]

לאור הדיון שלא מתקדם, אני מציע שתי אפשרויות:

א. להסכים להעביר את הקטגוריה לשם יישובים וקהילות עבריות שנחרבו במהלך המאורעות, ולהסיר אותה מערכים על יישובים שרק נפגעו (לפי הקריטריונים שפירט דוד שי למעלה).
הצעה ברוח זו מקובלת, עד כמה שהבנתי, על רוב משתתפי הדיון. אם תיושם, יש ליישם ניסוח דומה גם בקטגוריה:יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות.
ב. לגשת לבוררות. כל אחד מהבירוקרטים (דוד שי, הראל או מגיסטר) מקובל עלי, וכן תומר א., דורית, sirKiss, או Dgtal.

אמתין שבוע ואם לא אענה, אבצע את העברת השם וההסרה מהערכים. בברכה, יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 17:59, 10 במאי 2010 (IDT)

תגובה -
א. יש הסכמה לשנות את הביטוי מ"ישובים עבריים" ל-"ישובים וקהילות עבריים" (רק שזה לא ישמש כטיעון לאריכות שם הקטגוריה בהמשך).
ב. אין הסכמה להוריד את הביטוי נפגעו ואת ערכי הישובים שחוו אלימות בסדר גודל דומה לאלה שנחרבו למספר חודשים או מספר שנים, לצערי יוסאריאן אתה מפרש את משמעות דבריהם של המגיבים בדף השיחה כאן בצורה שגויה. לצורך התקדמות וקבלת אחריות והחלטה, מקובלת עלי פניה לבוררות של Dgtal. אני מקווה שכל בורר מחוייב להביע עמדתו רק לאחר שעיין היטב בנושא ולכל הפחות בדף השיחה הנידון ושבמקרה זה מדובר בכל דף שיחת הקטגוריה הנ"ל. בברכה מי-נהר - שיחה 23:02, 10 במאי 2010 (IDT)
ב. התייחסתי לדבריו של דוד שי שכתב "אני מסכים עם העקרונות של יוסאריאן. שם סביר בעיני הוא 'קהילות יהודיות שנחרבו במהלך המאורעות'. אני סבור שיש לכלול בקטגוריה רק קהילות שנחרבו, ולא כאלה שנפגעו אך קיומם נמשך בצורה סבירה.", ולשי חלצי ונינצ'ה שהסכימו עם שנינו.
ביקשתי ממשתמש:DGtal שיבוא ויברור. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 11:07, 16 במאי 2010 (IDT)
בעקבות ההסכמה, אני מקבל על עצמי את הבוררות. בשל החג ואירועים אחרים, בדיקת הנושא (המתבססת על דף שיחה זה ודפים שקישרו אליהם) תערך זמן מסויים, אך אשתדל לתת תשובה תוך כשבוע. אם תהיינה לי שאלות, אשאל אותן כאן. ‏DGtal‏ 11:28, 16 במאי 2010 (IDT)
תודה לשניכם מי-נהר - שיחה 01:21, 17 במאי 2010 (IDT)

החלטת הבורר[עריכת קוד מקור]

לאחר קריאת כל דף שיחה זו וחלק מהדפים הרבים המקושרים אליו, הגעתי למסקנות ואני מקווה שהם תהיינה מקובלות על הציבור (כמובן שמורה הזכות לפתוח בהצבעת מחלוקת). במהלך ההערות אתן דוגמאות ליישום, הן לא בהכרח הדוגמאות מושלמות, אז תסלחו לי מראש. עוד עניין: לפי התפיסה שגיבשתי, המבנה שיוצא אמור להתאים הן לקטגוריה הנידונה והן לקטגוריות דומות בכל מקום ותקופה (למשל, יישובים מוסלמים בא"י שנהרסו בשל מסעי הצלב), ולכן המסקנה צריכה להיות "מערכתית".

  • סוגיית יישובים/קהילות : המונח "קהילה" הוא בעייתי מבחינות שונות ולעניות דעתי היה ראוי להימנע ממנו לחלוטין בהקשר זה. הבעיה הנובעת מהימנעות זו היא בעיקר של שכונות, כמו הרובע המוסלמי בירושלים (ובמידה פחותה היישוב היהודי בחברון). למרות המגרעות אני ממליץ להישאר במונח יישובים, ובמידה ויש די ערכים רלוונטיים ליצור תת-קטגוריה לקהילות או שכונות בערים מעורבות. כיוון שנוצר כנראה קונצנזוס לשלב ("יישובים וקהילות") לא אמנע למקבל הסכמה פנימית זו.
  • סוגיית נחרבו/נפגעו : המונח "נפגעו" הוא, כפי שציינו, בלתי מדיד בעליל ותפקיד קטגוריה בעיניי הוא לאגד ערכים דומים בצורה חד-משמעית (או קרוב מאוד לכך). אי לכך, המונח היחיד המקובל הוא "נחרבו", מונח שיכלול יישובים (או החלק היהודי שבהם, במידה והוא אחוז משמעותי מהאוכלוסיה הכללית ולא אחוז שולי) שלאחר המאורעות התרוקן כליל מיושביו היהודים או שרובם הגדול (נניח 60%) כבר לא גרו שם בגלל המצב.
  • היקף הזמנים : המאורעות כוללים מספר אירועים בעלי מאפיינים דומים, אך בזמנים נפרדים, כך שיש מקום להפריד ויש מקום לחבר. אני מציע להשאיר את התקופה כפי שהיא, תוך המלצה ליצירת תתי קטגוריות למאורעות השונים (למשל "יישובים עבריים שנחרבו במאורעות תרפ"ט"). באותו עיקרון, אם תהיה התעניינות גדולה במסעות הצלב (אם להמשיך את הדוגמא שהתחלתי בה), ניצור קטגוריה ליישובים שנחרבו במסעות הצלב וקט' משנה ליישובים שנחרבו במסע הצלב הראשון.
  • סוף דבר : הקטגוריה הראשית המומלצת שלי היא "יישובים עבריים שנחרבו במהלך המאורעות" או בעקבות הקונצנזוס "יישובים וקהילות עבריים שנחרבו במהלך המאורעות". מומלץ ליצור קט' משנה, אם יש הצדקה מספרית לכך, לטובת שכונות וקהילות בערבים מעורבות (אולי "קהילות יהודיות בערים מעורבות שנחרבו במהלך המאורעות") וכן לכל אחד מהמאורעות.

אסיים בתפילה שלא מעלתי בתפקידי ובברכת שלום לכל. ‏DGtal‏ 00:27, 24 במאי 2010 (IDT)

מפני השלום אקבל את הדין . (למרות שיש לי מה להגיב ולהוסיף בויכוח ובירור אני מכבד את התהליך ואת הסבלנות שהפגין יוסאריאן)
זאת אומרת להבנתי מהחלטה הנ"ל עולה ששם הקטגוריה ישונה לשם -"יישובים וקהילות עבריים שנחרבו במהלך המאורעות"
ולכן יוסרו מקטגוריה זו הישובים הבאים: איילת השחר, בית אלפא, גבעת עדה, חדרה, חולון, חיפה, טירת צבי, יפו, כפר סבא, נשר, פתח תקווה , צפת , רמת הכובש. השאר שייכים לקטגוריה במתכונת זו. יוסאריאן האם נסיים בכך מי-נהר - שיחה 01:29, 24 במאי 2010 (IDT)
אני מקבל את ההחלטה, למרות שגם לי הסתייגות או שתיים, ומודה לדיגיטל. רק הערה לשונית - נדמה לי שצ"ל "יישובים וקהילות עבריות שנחרבו במהלך המאורעות". יוסאריאןשיחה 11:29, 24 במאי 2010 (IDT)
מעולם לא התיימרתי להיות מומחה בלשון עברית. אני מציע לשאול בויקיפדיה:ייעוץ לשוני. ‏DGtal‏ 14:29, 24 במאי 2010 (IDT)
שאלתי שם. אפשר אולי לשנות את הסדר ל "קהילות ויישובים עבריים שנחרבו במהלך המאורעות". יוסאריאןשיחה 15:01, 24 במאי 2010 (IDT)

עולה עוד שאלה קטנה - שאלת פרק הזמן בו היישוב עמד ללא קהילה יהודית. בת ים ננטשה ב-1929 והוקמה מחדש ב-1932, הר-טוב נעזבה באוגוסט 1929 וחלק מהמשפחות (כמה?) שבו אליה ב-1930, תושבי כפר מל"ל חזרו לאחר זמן מה, לא כתוב בערך מתי. האם יקוטלגו? יוסאריאןשיחה 15:14, 24 במאי 2010 (IDT)

ועוד שאלה פעוטה - האם משפחה אחת נחשבת ל"קהילה", או "יישוב"? לדוגמא - הערך בני יהודה (מושב) מספר שבמאורעות תר"פ היתה במקום משפחה אחת, שאחרי רצח אם המשפחה וילד אחד, עזבה. יוסאריאןשיחה 18:31, 24 במאי 2010 (IDT)

ועוד כמה נקודות (התחלתי לפתוח דיונים בדפי שיחה שונים, אבל אולי יותר נוח לרכז את הדיונים כאן ועכשיו, כשיש תשומת לב לדברים, ולהחליט)

  • עטרות, בערך לא כתוב שפונתה במהלך המאורעות (להבדיל מבמלחמת העצמאות).
  • הטבח בטבריה - למה הוא מקוטלג בקטגוריה?
  • בית אלפא - לא כתוב בערך על החרבה בזמן המאורעות.
  • כפר חיטים - לא ברור מהערך האם עזיבת התושבים היתה תוצאה של אירועי תרפ"ט או מסיבות אחרות.

יוסאריאןשיחה 18:02, 24 במאי 2010 (IDT)

  • בת ים, הר-טוב, כפר מל"ל, כפר חיטים - נחרבו בזמן המאורעות - ההסכמה היא על התקופה ,ומי שננטש/פונה ובמקביל נהרס או הושחת רובו של המקום גם אם חזרו אחרי שנה או שלוש או כל פרק זמן שהוא בו התחילו מחדש.
  • עטרות, אכן טעיתי בין השנים היא נחרבה רק ב-48 , תיקנתי.
  • הטבח בטבריה - אכן צריך לבטל לפי ההסכמה , בוצע
  • בית אלפא - אכן ציינתי שניתן להסיר לפי ההסכמה, בוצע.
  • בני יהודה (מושב) - היו במקום פי כמה מאותה משפחה אך בשל המצב המתמשך רק הם נותרו ערב פריצת האירועים באותם התאריכים המסויימים בהם נפח האלימות היה מרוכז ומכוון יותר. במקרה של נקודה במיקום כזה גם משק אחרון הוא נקודה חלוצית שנגדעה אם לא הייתה נגדעת הייתה יכולה בתוך זמן קצר לחזור להיות יישוב לכל דבר ולתרום למרחב ההתיישבות באזור כפי שקרה במקומות דומים בהם גם כאשר נותרו בודדים לקיום המשק בשל צרה כזו או אחרת האחיזה ותחזוקה המקום משנה הכל הן לעוברי דרך והן למצטרפים מחדש מי-נהר - שיחה 00:23, 25 במאי 2010 (IDT)
אם זה בסדר מבחינה לשונית אז אפשר לפתוח את הקטגוריה:קהילות ויישובים עבריים שנחרבו במהלך המאורעות, יש אישור לכך ? מי-נהר - שיחה 00:27, 25 במאי 2010 (IDT)
    • בנוגע לבני יהודה (מושב) - לפי הערך התיישבויות קודמות במקום נעזבו בגלל "התנאים הקשים במקום - תנאי מזג האוויר, הריחוק מיישובים יהודיים אחרים והתחבורה הקשה, וכן הקשיים בהסדרת חינוך הילדים", ומשפחה אחת נשארה במקום 7 שנים לפני המאורעות, אחרי שארבע אחרות חזרו לצפת ב-1913, כך שלפי הערך כרגע לא היה ממש "יישוב" שחרב בשל המאורעות.
    • בנוגע ליישובים שעזבו וחזרו - פשוט במילה "נחרבו" יש מימד סופי ומוחלט, אם אחרי כמה חודשים, ואפילו שנה, אותם מתיישבים חזרו אז לא ברור אם היא מתאימה.
    • נדמה לי שהשם שהצעת מקובל, מבחינתי, יש "אישור". יוסאריאןשיחה 08:56, 25 במאי 2010 (IDT)
בענין בני יהודה (מושב) אתה יכול להסירו לא אתווכח עליו מפני שיש בו עוד כמה בעיות מצד הערך. מי-נהר - שיחה 12:45, 25 במאי 2010 (IDT)
כאשר ישוב שלם ניטש ונשרף - הוא הוחרב גם אם למחרת היום באו להתחיל מאפס או ממינוס 30 את הכל מחדש , כבר דנו בזה די והותרמי-נהר - שיחה 12:45, 25 במאי 2010 (IDT)
אני לא סבור שהעדרות של כמה שבועות נחשבת ל"חורבן" של היישוב, אבל אעזוב את הנושא. יוסאריאןשיחה 13:45, 25 במאי 2010 (IDT)

ועוד עניין (אני מקווה שזה לא מייגע, זה פשוט בירורים שלאחר ההחלטה) - לפי החלטתו של דיגיטל הקטגוריה תכלול "יישובים (או החלק היהודי שבהם, במידה והוא אחוז משמעותי מהאוכלוסיה הכללית ולא אחוז שולי) שלאחר המאורעות התרוקן כליל מיושביו היהודים או שרובם הגדול (נניח 60%) כבר לא גרו שם בגלל המצב.".

צריך לברר, אם כן, מה היה חלקה של הקהילה היהודית בשכם, רמלה, ועכו. ברמלה ובשכם לא כתוב כלל על היישוב או העזיבה (ראו שיחה:שכם), ובעכו תאור מספר היהודים מעומעם (היו 100 יהודים מבין 6,500 תושבים, אולם בשנות ה-20 המאוחרות המספר "גדל במאות אחוזים"). אחרי שנברר את שאלת חלקם של היהודים באוכלוסייה, נותר להחליט מהו "אחוז משמעותי" - בפקיעין היו 50 יהודים מבין כ-800 תושבים, האם 6% הוא "אחוז משמעותי", או "אחוז שולי"? בבית שאן היו, לפי הערך, כמה עשרות יהודים בין כ-5,000 ערבים, אני משער שזה כבר לא עומד ברף. יוסאריאןשיחה 09:57, 25 במאי 2010 (IDT)

לאחר הכנסת קהילות לצד יישובים אין רלוונטיות ליחסיות היהודים ביישוב המעורב והשאלה היא על האחוז מתוך בני הקהילה שהידלדל ולכן כל הנ"ל ודומיהם שייכים לקטגוריה זאת. מי-נהר - שיחה 12:45, 25 במאי 2010 (IDT)
פקיעין, בגלל רצף הישוב היהודי שנטען שקיים מאז בית שני, היא מקרה מיוחד ולכן אם הקהילה נפגעה צריך להוסיף אותה לקטגוריה. וינברג - שיחה 13:49, 25 במאי 2010 (IDT)
הבהרה בעניין ישובים מעורבים: לא התייחסתי לנקודה הזאת בהחלטתי בשוגג, אך מתברר שעליי להבהיר את עמדתי לגבי היקף האוכלוסיה היהודית גם בתוך יישוב מעורב. אם ביישוב מעורב של אלפי אנשים חיו 20 יהודים זה בוודאי לא מצדיק הכללה בקטגוריה, גם אם הקהילה נחרבה לחלוטין. מנגד, אם מדובר בקהילה משמעותית וותיקה בת מאות שנים, היא תוזכר גם אם זו עיר ענקית. לשון אחר: אני מסכים עם הטוענים שיש להתייחס להיסטוריה ארוכה של יישוב יהודי במקום (בלשון ציורית: "קהילה יהודית בעלת שם", למשל בפקיעין או חברון) כגורם נוסף להוספת הקט' גם אם האוכלוסיה בעת המאורעות עצמם קטנה יחסית לאוכלוסיה הערבית. אם יש מקרה בו ביישוב המעורב יהודים רבים יחסית, אך הם הגיעו למקום שנים בודדות לפני המאורעות וכן שאר מקרים גבוליים - צריך לדון בכל דבר לגופו בדף שיחת הערך הרלוונטי. ‏DGtal‏ 14:57, 25 במאי 2010 (IDT)
אני מקבל את דעתם של וינברג ודיגיטל, ולפיכך משאיר את פקיעין בקטגוריה. לגבי שאר הערים (רמלה, שכם ועכו) - אפתח דיונים בדפי השיחה שלהם. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 14:06, 30 במאי 2010 (IDT)
וינברג אמר דבר שונה מדיגיטל , מה שוינברג אמר זה שפקיעין היא מקרה חריג בגלל טענה לרצף יישובי מאז חורבן בית שני, מיותר לציין שלא צריך לעמוד בתנאי כזה כדי להיקרא קהילה ותיקה כפי שדיגטל ציין באופן כללי. מי-נהר - שיחה 14:34, 30 במאי 2010 (IDT)
לצערי כאן כמו בעבר בנושא השד"רים שכולם קפצו עלי עד שהעובדות המפורטות הוכיחו אחרת, הקהילה כמו הציבור אינם מבינים ומכירים את התהליכים ההיסטוריים של הישוב היהודי בארץ ישראל ובוחנים את הדברים לפי הצצה בחלון זמן צר וכן בנקודת גיאוגרפית צרה כאילו שכמה ק"מ משם היה או לא היה מרכיב משמועתי נוסף לקביעת משמעות שם היושבים במקום. אין לי את הכח להסביר לכם כל דבר מאלף ועד תיו הייתי מחזיר אותנו לתהליך של הצבעות מחיקה כי אני רואה שחזרתם לעשות סלט אבל הנסיון שלי עם הקהילה לימד אותי שאי אפשר לסמוך עליה שתחווה דעתה מתוך שיקול דעת הנובע מהכרת תחום הדעת הנידון אלא לפי מה שבא לה או נראה לה בשטחיותה כי רבה (דבר שאיני טוען כלפיכם יוסאריאן או דיגיטל שמגלים סבלנות ויחסית לעומת אחרים גם מתנהלים בדיונים בצורה עניינית ומכובדת ולוואי וילמדו זאת מכם עוד רבים).

סתם ברצוני לכתוב כמה שורות מחאה לכן אני לא מצפה להתייחסות כי איני מתכוון להסביר יותר, הובאו שאלות מנחות לביצוע בחינה והשוואה של עובדות ומשמעותן אבל לא הסכמתם להיכנס לבירור הזה ממוקד ככל שיהיה וצמוד לעובדות ככל שיהיה , קצתי בלחזור על דברים שנאמרו מהתחלה בלא הבחנה מה ההבדל בין מה שאני כותב למה שאתם מתייחסים - אתם יודעים כמה פעמים קהילות יהודיות הופיעו ונעלמו במהלך ההיסטוריה הקשה של ארץ ישראל במאות השנים האחרונות מסיבות שונות מהירות או הדרגתיות? מה משקלם של קבוצה קטנה במושגים חלוציים ? כמה נפלו כולה בתל חי ? כמה היו שם סה"כ, כמה ותיקים הם היו? מה היה יחסם לעומת האוכלוסיה הערבית בתוואי האיזור ? נכון יש הבדל ברור שיש הבדלים וגם אחרי ההבדלים יש הבחנות ומשמעויות. מה ההגדרה של קהילה , מה ההגדרה של הקשר והמרחק בין הפרטים שבה כדי לקבוע את המשמעות של הוויתם הציבורית? , העובדה היא שמחקו כל נוכחות במקום ולא אפשרו לה לחזור ולהופיע. אני "מתערב" אתכם שאינכם מבינים מה הקשר בין מה שקרה בחודש חשוון תרפ"ב ל"מאורעות תר"פ תרפ"א" הרי זה היה בתרפ"ב ...ולמה זה לא מצויין בדפי ההיסטוריה של אנשי ההגנה ... ובכלל מה השיקולים שהיו או יכולים להיות לשימוש במושגים הנ"ל ולפיכך מה כלול בהם ומה לא. ניסיתי לאפשר לקדם את הדברים בגישה של גישור על פערי מידע בצורה פרקטית אבל השתמשתם בנובע מכך רק כשזה היה נוח. במקרה של יוסאריאן איני מתפלא כי הבחנתי שבאופן עקבי יש לו מוטיבציה לעכור שם ישראל ייתכן והוא אפילו לא מודע עד כמה, לזכותו ייאמר שהוא משתמש בכל הכלים העומדים לרשותו לפי "כללי המשחק" וללא אלימות. ודיגיטאל לפחות ניסית לבצע הבוררות בצורה הטובה ביותר אני בטוח. איני מתיימר לטעון שאני חכם ומשכיל מכם אני בטוח שבמובנים רבים אני לא , אבל כאן לצערי אתם שוגים. שתיהיו בריאים אני את שלי עשיתי ישפטו הלומדים והמלמדים מי-נהר - שיחה 19:17, 25 במאי 2010 (IDT)

יוסאריאן הוא רק אחד מקבוצה שעכירת שם ישראל ניצבת גבוה בסדר יומם והיא תוצר עריכותיהם, ודרכיהם נלוזות, ראו שיחת שייח' מוניס (סעיף "יובל תמרי") את יוסאריאן במרעו לפני כמה ימים. להמחשה נוספת ראו את שיחת אג'ליל (סעיף "לתפארת הויקיפדיה ומדינת ישראל"). לחובת הויקיפדיה יאמר שאינה טורחת להוקיע סיעה זו, ודאי שאינה מצרה את מרחב התמרון שלה או לחילופין מבטלת עריכותיה.46.116.243.254 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה

למרות הטון הלא נעים (ולמרות שהדברים האחרונים נכתוב על ידי משתמש חסום) - אגיב. אם יש עכירות, לא אני הוא שעכר, עכרו אחרים ואני רוצה לדווח על כך דיווח אמין ונקי, כראוי באנציקלופדיה - לחשוף את העכירות לאור השמש, אולי זה יעזור בחיטוי (כבר שנו גדולים וחכמים ממני לפניי). מי שעכר את שם ישראל הוא מי שמלכתחילה ביצע את הדברים, ומי שמנסה להסתיר אותם משתף איתו פעולה. יוסאריאןשיחה 10:34, 22 בנובמבר 2010 (IST)

קודם כל, יוסאריאן תורם לויקיפדיה רבות ולא רק בתחום כתיבת התוכן. יוסאריאן מתנהל בצורה תרבותית ומצליח לעיתים לשכנע או להכניס שינויים לפי הכללים. שאלותיו לרוב מביאות לדיוק וביסוס ולהפריה של בירור המושגים. באשר לכוונותיו אי אפשר להשתמש בטיעון כזה כלפי ויקיפד הפועל ע"פ הכללים. אמנם גם אני כאבתי את כאבך וכתבתי בגנות מה שנראה ע"פ הבנתי כביטוי לכונותיו ומשמעות מאבקו העקבי בתכנים מסויימים, אך בכך חרגתי מהלגטימי בדפי דיון של ערכים. כל עוד אין ויקיפדים מסיעתך המנומסים כמוהו הפועלים בצורה מכובדת אין לך מה להלין על אף אחד. מי-נהר - שיחה 21:09, 22 בנובמבר 2010 (IST)

ראשית, תתכנס עם עצמך ותחליט אם אתה מי-נהר 1: "במקרה של יוסאריאן איני מתפלא כי הבחנתי שבאופן עקבי יש לו מוטיבציה לעכור שם ישראל ייתכן והוא אפילו לא מודע עד כמה" או שמא אתה מי-נהר 2: "יוסאריאן תורם לויקיפדיה רבות ולא רק בתחום כתיבת התוכן. יוסאריאן מתנהל בצורה תרבותית ומצליח לעיתים לשכנע או להכניס שינויים לפי הכללים. שאלותיו לרוב מביאות לדיוק וביסוס ולהפריה של בירור המושגים". שתי העמדות הללו לא יכולות להתקיים בגוף אחד. ואם החלטת שאתה מי-נהר 1 אז המשפט "באשר לכוונותיו אי אפשר להשתמש בטיעון כזה כלפי ויקיפד הפועל ע"פ הכללים", מופרך מעיקרו, כי לא יעלה על הדעת שויקיפד פועל על פי הכללים ובו בזמן יעכור את שם ישראל בעקביות. שנית, לא טרחת לעיין בדוגמאות שהבאתי. (כתב אנונימי ששכח לחתום.)

לא אין סתירה בין 1- ל2 וזה בדיוק מה שאמור להטריד אותך. ונכון לא טרחתי לקרוא את הדוגמאות שהבאת מסיבה אחת פשוטה, אם יש לך טענה נגד ויקיפד או נגד קבוצה או נגד כללי הקהילה מקומם לא בדף זה אלא בדף המזנון או דפי הבירורים. מי-נהר - שיחה 14:28, 23 בנובמבר 2010 (IST)

שינוי שם הקטגוריה[עריכת קוד מקור]

אתמול שינה משתמש:מי-נהר את שם הקטגוריה, מ"קהילות ויישובים עבריים שנחרבו במהלך המאורעות", ל"קהילות ויישובים עבריים שנחרבו בתקופת המאורעות", ושינה גם את הקישורים לה מכל הערכים המקוטלגים. הייתי מצפה שלאור הדיונים הארוכים והפרטניים על שם הקטגוריה, הוא יקדים דיון לשינוי המקיף הזה. מה שיצא זה שהוא הפך את הקטגוריה לכזו שמכילה כל יישוב יהודי שנחרב (או נעזב, למעשה), משנת 1920 ועד 1939, למעשה לא חייב להיות קשר של ממש למאורעות. יוסאריאןשיחה 08:33, 22 בנובמבר 2010 (IST)

יוסאריאן שלום, לא היה לי ספק שתראה את פעולתי, אם כי לא חשבתי שתראה בכך בעיה.
הגדרת דף הקטגוריה המוצגת בראשו מפרשת ש-"בדף זה מופיעים יישובים עבריים או קהילות יהודיות ותיקות שנחרבו בתקופת המאורעות בין השנים ה'תר"פ (1920), ל-ה'תרצ"ט (1939)."
כבר נערך בירור מה נכלל בהגדרה נחרב לפי התוצאה.
כבר הוגדר שהדגש אינו על פעולות האלימות בנקודת שיא ההסלמה. ולכן הורידו את המקומות שהותקפו אך היישוב לא נחרב.
אין לי ולא הייתה לי בעיה עם המילה "במהלך" לכל אורך הדרך היה ברור לי שזה היינו הך. אבל התברר שיש הטועים לזהות את המונח המאורעות רק לפי סדרת אירועי השיא של התקופה כלומר מכירים רק את המונח המצוצמם הספרותי ולא את המונח ההיסטורי המאפיין את התקופה. לכן הותאם שם הקטגוריה להגדרתה המפורשת. גם הבורר ציין שיש להתייחס בקטגוריה זו לתקופה זו ומאידך המליץ בתוכה לתת רזולוציה נוספת בקט' משנה לפי אירועי השיא. האם תרצה לראות בתוך קט' זו מספר קט' משנה כנ"ל ולצידם אלה שקשורים לאירועי והשפעת התקופה בקטגוריה המלאה.
האם גם אתה תבדיל בין היישובים והקהילות הערביים שחוו פגיעה פיזית במהלך מלחמת העצמאות לבין אלה שננטשו כתוצאה מהשפעת כלל המצב והתקופה ?
אני מבקש ממך לשקול בטרם נפתח בדיון מחדש האם אין זה דיון מיותר. מי-נהר - שיחה 21:19, 22 בנובמבר 2010 (IST)