שיחת קטגוריה:קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות

ארכיונים

• ארכיון 1

יישובים פלסטיניים

מכיוון שהקטגוריה עוסקת ביישובים של ערביי ארץ ישראל, אותם נהוג לכנות פלסטינים, מונח שגור, מוכר ומקובל בויקיפדיה ובארץ בכלל (הרבה השתנה מאז פקפוקה של גולדה בקיומו של העם), יש לשנות את שמו ליישובים פלסטיניים שנחרבו במלחמת העצמאות. בברכה, ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 08:40, 11 במאי 2007 (IDT)

אני מתנגד להצעה זו, שנראית אנכרוניסטית. דוד שי 16:37, 11 במאי 2007 (IDT)

לאותם אנשים היה הוועד הערבי העליון, ולא ועד פלסטיני. בנוסף, השיוויון שיצרת, כאילו ערביי ישראל = פלסטינים שגוי, לפחות לפי הערכים שלנו. המושג פלסטינים לא היה קיים אז, ולפי האמנה הפלסטינית גם יהודים יכולים להיות פלסטינים, כך שיישובים יהודים שהיו קיימים לפני הצהרת בלפור גם עונים לקטגוריה הזו. אפשר להכניס גם את עטרות, נחלת שמעון, משמר הירדן (מושבה) והרטוב לקטגוריה אודות יישובים פלסטיניים שחרבו במלחמה. המתעתק • שיחה 18:00, 11 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי ועם המתעתק. גילגמש • שיחה 18:05, 11 במאי 2007 (IDT)

באיחור אופנתי - העם הפלסטיני לא "נולד" יש מאין, או הוקם בשנה כלשהי. גם אם המושג נטבע בשנה מסוימת, הוא מתיימר לתאר גוף שהיה קיים גם לפני כן. אנכרוניזם יהיה לכתוב על אל-ח'אלצה שהוא היה "כפר במדינת ישראל", כיוון שהוא ניטש לפני קום המדינה, שהיא גוף שהוקם בתאריך מדויק. לעומת זאת, אין זה אנכרוניזם לדבר על משוררים מימי הביניים, למרות שהמונח "ימי הביניים" הוגדר רק אחרי פעילותם, כיוון שהוא הוגדר בדיעבד, אבל מתייחס גם אליהם. כך גם במקרה זה - גם אם לפני 48' לא היה החשיבו עצמם רוב הערבים שחיו כאן כ"פלסטינים", מאחר והם קיימו תכונה משותפת והוגדרו בדיעבד ככאלה, אפשר לכנותם כך. זה אף יהיה מדויק ונכון יותר מלכנותם "ערבים". יוסאריאן • שיחה 23:07, 28 בדצמבר 2009 (IST)

האם אשדוד הוא יישוב ערבי שחרב במהלך מלחמת העצמאות?

עד לפני כמה שעות לקטגוריה הנ"ל היו משוייכים ערכים כמו אשדוד, טבריה וציפורי (יישוב עתיק). הטענה: בגלל שבערכים הללו יש אזכור קצר ליישובים ערבים שהיו במקום שאין להם ערך נפרד, יש לקטלג ערים חיות ובועטות תחת הקטגוריה הנ"ל (ולמעשה להחריב אותם). הטענה מגוכחת לדעתי והיא יוצרת מצב אבסורד שבו עיר דוגמת אשדוד, שהוקמה בשנת 1956 ויש בה רוב יהודי, מקוטלגת כיישוב ערבי שחרב במלחמת העצמאות. ניסיתי להביא לשינוי המצב הזה אולם הבנתי שיש התנגדות. אני מעלה את המחלוקת כאן כדי לשמוע דעות נוספות. יורי - שיחה 04:42, 22 בינואר 2010 (IST)

כל זמן שהערכים לא הופרדו, למשל לאשדוד ואיסדוד, אי הכללת הערכים בקטגוריה תסתיר את התמונה המלאה למי שיפנה להסתכל על הקטגוריה כדי לקבל רשימה של ישובים שחרבו (כי את הרשימות הרי מחקנו, בצדק או שלא בצדק). באיזון ה"נזק" (אם יש כזה בכלל, ובעיני אין) בהכללת הקטגוריה בערך אשדוד, מול ה"נזק" של רשימה חלקית בקטגוריה, אני מעדיף רשימה מלאה יותר. ‏JavaMan‏ • שיחה 05:40, 22 בינואר 2010 (IST)

אני מסכים עם יורי. היישוב הערבי איסדוד מוזכר רק כחלק מההיסטוריה של האזור שבו הוקמה העיר אשדוד, אין כל סיבה לשייך את אשדוד לקטגוריה שלפנינו. הפתרון הוא יצירת ערך עצמאי לאיסדוד. דוד שי - שיחה 06:22, 22 בינואר 2010 (IST)

הפתרון קביל בעיני כמובן (ואפשר להוסיף גם שאת רשימת היישובים הערביים שנחרבו במלחמת העצמאות שאין להם ערך עדיין בוויקיפדיה אפשר להוסיף כקישורים אדומים לקטגוריה, עד שיכתבו). עם זאת, אסתכן בלהציע קטגוריה חלופית לאשדוד, בעלת שם אולי קצת טעון: "יישובים ישראלים שקמו על חורבות יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות". עכשיו אפשר לפצוח בדיון הפוליטי הטעון אודותיה :) ‏JavaMan‏ • שיחה 06:32, 22 בינואר 2010 (IST)

בעניין אשדוד מדובר בטעות גמורה. הכפר איסדוד שכן כשלושה ק"מ מדרום מזרח לאשדוד של ימינו, ועל חורבותיו קמו מושבים אחדים, אך לא אשדוד. דוד שי - שיחה 06:51, 22 בינואר 2010 (IST)

אם כך נוכל להכליל אותם במקום אשדוד בקטגוריה המוצעת, כמו גם יישובים אחרים, אם כי לא יזיק לבדוק מה לגבי האדמות החקלאיות של הכפר ולא רק בתיו, שמא הן נמצאות בשטח העיר אשדוד. ‏JavaMan‏ • שיחה 06:54, 22 בינואר 2010 (IST)

המושבים קמו על האדמות החקלאיות של הכפר.

הקטגוריה המוצעת תביא כאב ראש והרבה מלחמות. הקורא המעוניין במידע שבה יגיע אליו דרך הקטגוריה הנוכחית. דוד שי - שיחה 09:46, 22 בינואר 2010 (IST)

בית שאן

בערך בית שאן, קיטלגתי את דף ההפניה ביסאן בקטגוריה. לדעתי זה פיתרון מוצלח, כיוון שבקטגוריה היישוב מופיע, אבל בערך בית שאן אין קטגוריה לא מתאימה. אם נכתב ערך נפרד, זה גם פיתרון. יוסאריאן • שיחה 12:02, 22 בינואר 2010 (IST)

עם זה אפשר לחיות כל עוד ההפניה היא לאותו חלק בערך שמזכיר את היישוב הערבי. יורי - שיחה 14:15, 22 בינואר 2010 (IST)

הורדתי את הקטגוריה מבית שאן (נמצאת בביסאן). Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:42, 22 בינואר 2010 (IST)

יש הבדל מהותי בין יישובים כמו:

חיפה, טבריה, צפת בהן היה יששוב ערבי ויהודי במקביל, הערבים עזבו והיישוב המשיך להתקיים

לוד, רוב תושביה עזבו אבל נשאר רצף התיישבותי ובאו עולים חדשים

איסדוד שנחרב ולידו, במקום אחר הוקם יישוב חדש

בית שאן, שנחרבה, נעזבה לחלוטין מתושביה ואחרי זמן מה הגיעו תושבים חדשים שהתיישבו בבתי העיר. האחרונה עונה לקטגוריה מוטי - שיחה 19:01, 22 בינואר 2010 (IST)

אני מצטט מתוך הערך: "בית שאן, עיר במחוז הצפון בישראל." העיר הזאת לא נחרבה מעולם. מה שנחרב היה ביסאן, עיירה בשטח המנדט הבריטי בפלשתינה ולכן גם יש לקטלג כפי שהציע יוסאריאן. יורי - שיחה 19:10, 22 בינואר 2010 (IST)

ביסאן ובית שאן הן אותו מקום עצמו. זה שם מקראי בעברית וזה שיבושו לערבית. עובדתית בית שאן הערבית (ביסאן) נחרבה. והיום יש במקומה ועל חורבותיה עיירה ישראלית חדשה. אין סתירה בין עובדה א' (נחרב ונעזב) לבין עובדה ב' (היום יש יישוב). יש מספר חד ספרתי של יישובים קיימים כאלו בישראל שצריך להוסיף להם את הקטגוריה יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות. רוב היישובים הערבים האחרים שייכים לקטגוריות האחרות שמוטי ציין, ולקטגוריה נוספת - נצרת ושפרעם למשל, של יישובים שהיו פלסטינים ונשארו כאלו. פריץ - שיחה 20:37, 22 בינואר 2010 (IST)

בדבריך יש סתירה. בית שאן וביסאן הן לא אותו מקום. ביסאן נחרבה ואיננה עוד. בית שאן שהוקמה במקרה באותו מקום שבו הייתה ביסאן היא עיר חיה ועומדת. יורי - שיחה 20:51, 22 בינואר 2010 (IST)

בית שאן וביסאן הן אותו מקום. בישראל יש תקדימים גם ליישובים ששונה שמם בלי שנחרבו או פונו ולכן לא יהיו בקטגוריה (למשל ספסופה. הוויכוח שלך הוא על מקרי קצה בודדים ונראה לי כויכוח אידיאולוגי ולא ויכוח ענייני. פריץ - שיחה 21:02, 22 בינואר 2010 (IST)

ביסאן אולי הייתה ממוקמת באותו מקום שבו ממוקמת בית שאן אבל הן ממש לא אותה דבר. ביסאן הוקמה, הייתה ונחרבה. בית שאן הוקמה זמן קצר לאחר מלחמת העצמאות והיא עדיין עומדת על תילה. סירובך לקבל את הפשרה של יוסאריאן אינה מובנת לי וניראת לי כמנועת ממניעים אידיאולוגים. יורי - שיחה 21:09, 22 בינואר 2010 (IST)

האידיאולוגיה היחידה שלי היא מהימנות המידע. חלק ניכר מהיישובים עליהם דנה הקטגוריה אינם קיימים יותר, חלק מהיישובים הקיימים במדינת ישראל שבהם הייתה אוכלוסיה פלסטינית ערבית ועזבה לא שייכים לקטגוריה ובינתיים הויכוח הוא על יישוב אחד שתושביו עזבו כולם, היישוב המקורי לא קיים ועל חורבותיו ובגרסה של אותו שם קם יישוב חדש פריץ - שיחה 21:14, 22 בינואר 2010 (IST)

הויכוח מתחיל לחזור על עצמו. עדיין לא הסברת לי מה הבעיה שלך עם הפשרה של יוסאריאן? יורי - שיחה 21:29, 22 בינואר 2010 (IST)

לדעתי פריץ טועה בהבנת כמות היישובים שתושביהם הפלסטינים גורשו/ברחו/נמלטו/עזבו ושעליהם ממש יושב יישוב חדש. מהזיכרון - אל-ח'אלצה, בלד א-שיח', יאזור, שייח' מוניס, מג'דל, אל-מאלחה. עדיף לכתוב ערכים על כל אחד מהם גם אם יהיו קצרמר בשלב זה. בכל מקרה - לא מקובל להוסיף קטגוריות להפניות וכל עוד אין הפניות כאלו עדיף להשאיר את הקטגוריה בערך המאוחד על היישוב שהיה והיישוב הנוכחי כי אחרת צריך להוריד מבית שאן גם את הקטגוריות דקאפוליס, תלים מקראיים, אתרים ארכאולוגיים בארץ ישראל - שכולם מתייחסים לזמן עבר ולא למצב נוכחי סמי - שיחה 22:11, 22 בינואר 2010 (IST)

בדומה לסמי. יישוב שהיה מיושב בתקופות שונות זוכה אצלנו לקטגוריות שונות המתאימות לתקופות השונות. למשל קיסריה, מוגדרת כמושבה פניקית לשעבר. הפניקים עזבו אותה, באו החשמונאים הייתה למקום מעורבות במרד הגדוך, חרבה בתקופת בייברס, היישוב התחדש רק במאה ה-19 ובכל דור ודור קראו למקום קצת אחרת. לפי הגישה שאומרת שרק הנוכחי מנצח - הקטגוריה היחידה שצריכה להישאר בקיסריה היא גנים-לאומיים כי זה המצב העכשווי. מוטי - שיחה 00:20, 23 בינואר 2010 (IST)

מוטי שיכנע אותי. המקרה של ביסאן/בית שאן שונה משל איסדוד/אשדוד. דוד שי - שיחה 06:11, 23 בינואר 2010 (IST)

גם אותי הוא שיכנע. יורי - שיחה 06:52, 23 בינואר 2010 (IST)

טבריה

מה לגבי טבריה, שם היתה קהילה ערבית של 6,000 איש שעזבה כולה על אוטובוסים בתוך יום-יומיים. האם זה "יישוב ערבי שנחרב"? אולי כדאי לשנות את שם הקטגוריה ל"קהילות ערביות שנחרבו", שאז אפשר יהיה לכתוב ערך על קהילת ערביי טבריה. יוסאריאן • שיחה 12:05, 1 בפברואר 2010 (IST)

ומי מגדיר מה זה קהילה? קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:25, 1 בפברואר 2010 (IST)

ומי מגדיר מה זה כל דבר אחר? לא יודע.

בטבריה היתה קהילה ערבית שנסתיימה ב-1948. זה היה יישוב ערבי (במובן לפיו ערבים ישבו במקום) שחרב, או קהילה ערבית שחרבה בעקבות אירועים מסויימים. המקום הטבעי לעניין זו הקטגוריה הזו, אולם טכנית ומילולית, זה לא היה יישוב שחרב, הקהילה הערבית שחיה שם חרבה. השאלה היא האם לקטגר את הערך טבריה כאן, שזה לא שגוי לגמרי, לשנות את שם הקטגוריה, כדי שתתאים למגוון רחב יותר של מקרים או אולי להתעלם מהמכנה המשותף שיש לטבריה, בית שאן ויאזור, ולא להכליל אותן בקטגוריה אחת. יוסאריאן • שיחה 13:22, 1 בפברואר 2010 (IST)

זהירות. בכל הערים המעורבות בישראל חרבה הקהילה הערבית המקומית, מי יותר ומי פחות. גם מחיפה נמלטו אלפי פליטים וגם מיפו. יש הבדל חד בין יישובים כמו בית שאן ובלד א-שייח שכל תושביהן עזבו (אולי נשארו משפחות ספורות) היו ריקות מתושבים במשך זמן מה ויושבו בהחלטת השלטונות לבין טבריה וצפת שבהן עזבו חלק מתושבי העיר וחלק נשארו. תושבים יהודים מיהרו להשתלט על בתי שכניהם והגיעו למקום תושבים נוספים בלי שהיה פער ברצף היישוב. מוטי - שיחה 13:58, 1 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים שצריך להיות זהירים. בחיפה עזבו רוב מכריע של התושבים (נדמה לי שכ-70,000 ונותרו אלפים ספורים בוואדי ניסנאס ובוואדי סאליב), ובעכו נותרו כשליש מתושביה המקוריים. בטבריה ככל הנראה כל התושבים הערבים עזבו - בני מוריס כתב כי התושבים פונו במשאיות ואוטובוסים של הצבא הבריטי, ולא מזכיר תושבים שנשארו, ומכאן אני מסיק זאת (הוא נוהג לפרט על דברים שכאלה, גם אם נשארו כמה זקנים, כמו בצפת, הוא מפרט מה עלה בגורלם). אפשר להרחיב ולשאול גם על הקהילות בחיפה, בעכו וביפו, אבל מכיוון שלפי הדיון למעלה הוחלט ש"כל מקרה לגופו", חשבתי לקבל התייחסות לטבריה, שהיא מקרה מובהק יותר. יוסאריאן • שיחה 14:06, 1 בפברואר 2010 (IST)

מצד אחד חורבנו של ישוב לא חייב להיות פיזי. גם בגלות רומי נאמר כי נחרבו יישובים מסויימים בארץ ישראל אף כי סביר להניח שהבתים עמדו על תילם שנים אחדות.

הקטגוריה יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות צריכה לדעתי לכלול רק יישובים שהיו בעלי רוב ערבי מובהק ושתושביהם נאלצו לעזוב אותם מסיבה זו או אחרת. זו הסיבה שביר א-סבע נכללת בקטגוריה, למרות שנשארו בה משפחות יהודיות בודדות ואולי אפילו מספר ערבים.

טבריה היא מקרה של קהילה שחרבה לא של יישוב שחרב. אם יימצאו לפחות 5 מקרים כאלו אפשר יהיה לפתוח קטגוריה עבורם. מוטי - שיחה 14:24, 1 בפברואר 2010 (IST)

נדמה לי שלפי הקריטריון האחרון, טבריה, צפת, חיפה, ויפו הן המקרים היחידים של קהילות בעיר מעורבת שנעזבו כמעט לחלוטין (למעלה מ-80%). יוסאריאן • שיחה 14:44, 1 בפברואר 2010 (IST)

ייתכן והיו יישובים ערבים (לא מעורבים) בהם עזבה רוב האוכלוסיה ויענו לקריטריון שהציע מוטי במקום הקטגוריה הנוכחית.קר שם בחוץ - שיחה 15:40, 1 בפברואר 2010 (IST)

מכיוון שכל יישוב שחרב הוא גם, ואולי בעיקר, קהילה שחרבה, הצעתי בתחילת הדיון להעביר את שמה של הקטגוריה. אבל אני לא בטוח שזה הצעד הנכון והייתי רוצה לשמוע דעות בנושא. יוסאריאן • שיחה 15:41, 1 בפברואר 2010 (IST)

אפשר להשאיר את הערים המעורבות טבריה, צפת, וחיפה מחוץ לקטגוריה בלי לשנות את שם הקטגוריה. לגבי יפו הסיפור קצת שונה מאחר ויפו לא הייתה עיר מעורבת אלא עיר ערבית עם נמל ערבי (לידה תל אביב היהודית ונמל תל אביב היהודי), גם בתוכנית החלוקה נקבע שיפו תהייה מובלעת ערבית בשטח המדינה היהודית. מאחר ויפו הערבית נהרסה בחלקה והתרוקנה מרוב תושביה אני חושב שהיא צריכה להיות בקטגוריה. העובדה שהבתים שלא נהרסו נתפסו די מהר על ידי עולים חדשים לא משנה את העובדה שזה היה יישוב ערבי שחרב.--‏Avin • שיחה‏ 01:02, 2 בפברואר 2010 (IST)

שם הקטגוריה וערכים הקשורים בה

דיון דומה מאוד מתרחש בשיחת קטגוריה:קהילות ויישובים עבריים שנחרבו בתקופת המאורעות. לדעתי תוצאותיו ישפיעו גם על קטגוריה זו. אם מי מהמשתתפים מעוניין להביע דעתו, זה הזמן. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 18:03, 10 במאי 2010 (IDT)

לאחר בוררות, נתקבל הניסוח "יישובים וקהילות עבריות שנחרבו במהלך המאורעות" לשם הקטגוריה, ושיכללו בה "יישובים (או החלק היהודי שבהם, במידה והוא אחוז משמעותי מהאוכלוסיה הכללית ולא אחוז שולי) שלאחר המאורעות התרוקן כליל מיושביו היהודים או שרובם הגדול (נניח 60%) כבר לא גרו שם בגלל המצב.".

אני מציע לאמץ אמות מידה דומות כאן, להעביר את הקטגוריה לשם "קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות", ולכלול בה גם קהילות ערביות בערים מעורבות במידה ולמעלה מ-60% מתושביהן עזבו אותן בעקבות המלחמה. יוסאריאן • שיחה 15:00, 24 במאי 2010 (IDT)

עבר זמן מה, לא ממש התקיים דיון (_טוב, אחרי הדיון המאוד ארוך בדף השיחה של הקטגוריה השניה, אפשר להבין), אני רוצה להעביר את שם הערך, בהתאם להסכמות שהגענו אליהם בשיחת קטגוריה:קהילות ויישובים עבריים שנחרבו במהלך המאורעות#החלטת הבורר. האם יש התנגדויות? יוסאריאן • שיחה 16:42, 19 בספטמבר 2010 (IST)

העברתי את שם הקטגוריה לקטגוריה:קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות, ואני מוסיף את הערכים על הערים בהן עזבו למעלה מ-60% מהאוכלוסייה הערבית (הקהילות שחרבו במלחמת העצמאות). יוסאריאן • שיחה 23:11, 6 באוקטובר 2010 (IST)

התוצאה, לפיה ערים בעלי קהילה ערבית גדולה כעכו וחיפה יסווגו לקטגוריה זו, בלתי סבירה בעליל. אני מציע להחזיר את שם הקטגוריה לקדמותו, ולהתמקד בקטגוריה רק ביישובים שחרבו ממש (יש לא מעט כאלה, וערבובם עם יישובים שלא חרבו ממעיט מגודל אסונם). דוד שי - שיחה 08:01, 7 באוקטובר 2010 (IST)

בקטגוריה דומה, קטגוריה:קהילות ויישובים עבריים שנחרבו במהלך המאורעות, התנהל דיון ארוך (מאוד, אליו גם הפניתי מכאן) ובסופו ניתנה החלטת בוררות לפיה ישונה שמה ויכללו בה גם קהילות שחרבו, או נפגעו בצורה מהותית, ונקבע המספר 60% כרף - אם האוכלוסייה נתדלדלה מעבר לו תיחשב הקהילה כאילו חרבה. כך נכנסו אל הקטגוריה גם בת ים, עכו, רמלה ואחרים, כיוון שהקהילות העבריות בהן חרבו בעת המאורעות.

נדמה היה שהחלטה זו תאמה את עמדתך שביטאת בעקביות לאורך הדיון, לפיה "יש לאפשר לכלול בקטגוריה גם קהילות, ולא רק יישובים", ו"גם דלדול משמעותי (קשה לי לקבוע אחוז, אך בוודאי לפחות 50%) ניתן לראות כ'נחרבו'".

במה שונה מקרה זה? יוסאריאן • שיחה 08:38, 7 באוקטובר 2010 (IST)

בעקבות התוצאות שיניתי מעט את דעתי. הרי בשיוך עכו וחיפה לקטגוריית "קהילות ויישובים ערביים שנחרבו" יש הטעיה ברורה של הקורא שאינו מודע לדיון שהוביל לכך. אני מכבד את דברי הבורר שם, שנכתבו לאחר שיקול דעת מעמיק, אך מציע להתקדם מהם, ולהבחין בין חורבן מוחלט של יישוב, עד למחיקתו מעל פני האדמה או החלפת כל תושביו, ובין פגיעה משמעותית (עזיבת 60% מהאוכלוסיה). בקטגוריה:קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות יהיו רק יישובים שנחרבו כליל, וזו תהיה תת-קטגוריה של קטגוריה:קהילות ויישובים ערביים שנפגעו במלחמת העצמאות, שבה יהיו יישובים ש-60% מאוכלוסייתם הערבית עזבה אותם. מובן שגישה זו יפה גם לקטגוריות נוספות מסוג זה. דוד שי - שיחה 21:20, 7 באוקטובר 2010 (IST)

אני סבור שחורבנה של חיפה הערבית, שמתוך כ-70,000 תושביה נותרו 5,000 (ואם יורשה לי לנחש, מדובר בדלת העם) לא קטן בהרבה מחורבנו של כפר של 200 תושבים שנעלם מעל המפה, ומכיוון ששני המקרים אירעו באותו רצף אירועים ובשל אותן סיבות, איגודם בקטגוריה אחת משרת את טובת הקוראים. לכן אני סבור שהצעתך פחות מוצלחת, אבל אפשרית. אולי כדאי להזמין את משתמש:מי-נהר לדיון. בכל אופן - עד לקבלת החלטה בעניין ויצירת הקטגוריות המתאימות, יהיה מתאים להוסיף את הערים לקטגוריות - בהתאם להחלטת הבורר שכבר יושמה בקטגוריה האחרת (ולאור ההסכמה הגורפת בדיון עד להודעתך לעיל). יוסאריאן • שיחה 11:59, 11 באוקטובר 2010 (IST)

שלום נכבדיי, באמת התבלטתי כיצד להגיב לכאן או לכאן והאמת שעודני מתלבט אם יוסאריאן צודק או שוגה. לענ"ד התגובות האחרונות מראות על ההגיון שהיה בשימוש בקט' המתייחסת גם לנפגעו מלכתחילה. אולם ניתן עדיין לומר שקיים הבדל בין מצב בו ה-יישוב שקיומו היה מעורער והוא נתון לשליטה זרה כדוגמת תקופת המאורעות שלא רק שהיישובים היו קטנים אלא גם הישוב בכללותו וגם ביחס לשכניו מבחינת יכולת הקיום שלו כך שהקביעה של 60 אחוז התייחסה למצב כזה ולא למצב של הקטגוריה הנוכחית כאשר נותרים אלפי אנשים במקום מסויים זו עדיין מסה יישובית משמעותית למרות הפגיעה הכמותית. כך שאני סבור שלא ניתן בהכרח להכיל את החלטת הבורר שם גם לכאן. באשר להצעתו של דוד שי היא הגיונית אף על פי שהיא מסרבלת. זו תגובתי בשלב זה. זו באמת שאלה סבוכה. מי-נהר - שיחה 17:06, 13 באוקטובר 2010 (IST)

פתרון חלקי שאולי אפשרי למשל במקום חיפה אפשר לשים אם יש ערכים יותר נקודתיים על מקומות בתוכה כמו למשל מה שיוסאריאן שאל על כפר סמיר שהיום הוא חלק מחיפה, שאני מקווה שייכתב לו ערך ואז אפשר להכניסם במקום ולגשר על הפער. הייתי בודק במקומות שכאלה בקטגוריות כמו קטגוריה:חיפה: שכונות. איזה צרות עברנו אתם ואנחנו :( מי-נהר - שיחה 17:10, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מה שאתה אומר בעצם שאם 100 מתוך 150 איש עזבו, זה חורבן, אבל אם 65,000 איש מתוך 70,000 עזבו, זו כבר קהילה שנפגעה. אני לא מבין איך אפשר שלא להכניס את חיפה להגדרה של קהילה שחרבה במלחמת העצמאות. יוסאריאן • שיחה 17:27, 13 באוקטובר 2010 (IST)

זו סוגיה סבוכה, לכן התקיים בה דיון ארוך ובסופו ניתנה בוררות שדי קל ליישם גם בקטגוריה זו. אני לא מבין מה תועיל גרירת הדיון כאן לעניין, ומדוע שיוך חיפה לקטגוריה הוא "הטעית הקורא"? יוסאריאן • שיחה 17:32, 13 באוקטובר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ובכן הן דוד שי למעלה בהתחלה והן אני הסברנו מדוע. מבחינה יישובית הישארותם של מסה משמעותית של תושבים לא ביחס למה שהיה אלא ביחס לאפס תושבים גם היא משתנה שיש לו משקל בבואנו להגדיר חורבן יישובי.מי-נהר - שיחה 17:44, 13 באוקטובר 2010 (IST)

וכבר שבתי והסברתי שעזיבתם של 65,000 מ-70,000 תושבים משמעו חורבן הקהילה, או לפחות פגיעה קשה ומהותית בקהילה. אני לא רואה איך ניתן לחלוק על כך. מה ההגיון שהערך רמלה מופיע בקטגוריה על קהילות יהודיות שחרבו מכיוון שכמה עשרות או מאות יהודים שחיו בעיר עזבו אותה במהלך המאורעות, אבל אינם משוייכים לקטגוריה הנ"ל אחרי שעשרות אלפי ערבים עזבו אותה ונשארו שש משפחות.

אני מציע לבקש את דעתו של דיגיטל גם בנושא זה וחסל. יוסאריאן • שיחה 18:04, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מחלת ההווה מכה שנית

הדיונים בדף הזה מצביעים על מתקפה חמורה של מחלת ההווה הנפוצה בוויקיפדיה. הקטגוריה הזאת אמנם רלוונטית אבל נראה שהוויקיפדים הנכבדים שדנו כאן בנושא שכחו שמבחינה היסטורית היא איננה שונה בהרבה מהקטגוריה:יישובים יהודיים שנחרבו במרד הגדול (יתרונה היחיד הוא בכך שיחסית יש לנו מידע מדויק עליה).
אם ניקח למשל את בית שאן, אני יכול לנקוב מהזיכרון בשני אירועים נוספים (אני בטוח שהיו עוד) שהעיר נחרבה בהם כליל (בזמן המתקפה האשורית הלפני אחרונה על ממלכת ישראל וברעידת אדמה בשנת 7XXX לספירה) והעיר נבנתה מחדש. במצב כזה ההפרדה בין איסדוד לאשדוד מביאה לתוצאה מגוחכת בעיקרה מכיוון שאימוצה מביא לצורך גם באשדוד הכנענית, אשדוד הפלישתית, אשדוד היהודית, אשדוד ההלניסטית, אשדוד הרומאית, אשדוד ההלינסטית ואשדוד הצלבנית (ואולי עוד כמה ששכחתי). בכמעט כל המקרים היישוב הערבי האחרון (יש מקרים כמובן שיישובים ערביים נבנו על חורבות יישובים ערביים קודמים) הוא הלפני אחרון או האחרון בשרשרת ארוכה של יישובים שפעמים רבות הייתה ותיקה עוד כשאבותינו ישבו במצרים (או לא ישבו לצורך העניין).
בסיכומו של דבר, ויקיפדיה היא אינציקלופדיה והכתיבה הנ"ל איננה שונה לטעמי בהרבה מהרצון להכניס את כותרות העיתונים של היום לוויקיפדיה. טרול רפאים - שיחה 22:01, 18 במרץ 2010 (IST)

ראשית כמעט לכל היישובים בקטגוריה יש תפקיד במלחמת העצמאות וטוב שיש ערכים על היישובים (שמם בדרך כלל לא כתוב במפות או בלקסיקונים) כדי להבין ולעקוב אחר המהלכים במלחמת העצמאות בפרסומים שהיו או שיהיו. שנית יש היום אנשים חיים שיש להם זכרונות מאיסדוד, את המפתח מהבית באיסדוד ואף מסמכים שונים משם, אכן ההווה בהתגלמותו. כל רשימת ערי אשדוד שציינת הם מן העבר הרחוק מאוד ומה שנשאר מהן זה אולי שכבה ארכיאולוגית חרסים, מטבעות, פסלים ובמקרה הטוב כתובות חרוטות. אין מה לעשות ההווה חזק מן ההיסטוריה וזו אינה מחלה.--‏Avin • שיחה‏ 23:50, 18 במרץ 2010 (IST)

הטיעון הראשון שלך לא רלוונטי, לאשקלון הייתה חשיבות אסטרטגית גדולה בצורה דרסטית כאשר הייתה בירת הפרובנציה המצרית של א"י בתקופה הכנענית מאשר בתקופת מלחמת העצמאות (ושוב זה המקרה הראשון שעלה על דעתי, יש עוד). בשביל אינציקלופדיה ההתמקדות בהווה היא מחלה, האינציקלופדיה מתעסקת בזמן ארוך מאוד, 62 השנים האחרונות בטלות בשישים (פחות או יותר) לעומת ההיסטוריה של א"י. מה שנשאר מרוב הערים העתיקות זה הרבה יותר מאשר סתם חרסים, נשארו התושבים (בחלקם), נשארה ההיסטוריה של הארץ שבלעדיה היינו עובדים 7 ימים בשבוע ונשארו דברים אחרים. אכן אין מה לעשות שההווה חזק מההיסטוריה, אבל ייעוד האינציקלופדיות הוא התנגדות לתופעה... טרול רפאים - שיחה 00:05, 19 במרץ 2010 (IST)

אז מה אתה מציע לעשות? למחוק את הקטגוריה? ליצור ערכים נפרדים על העיר בכל תקופה? מה הצעתך בדיוק? יורי - שיחה 07:11, 19 במרץ 2010 (IST)

יש הרבה מאד טעם בדבריו של טרול רפאים, מה שקורה הוא שיוצרים ערכים רבים כפולים שמבחינת הפרופורציה שלהם מקבלים יותר נפח ממה שמגיע להם במושגים אנציקלופדיים וטרול רפאים הסביר זאת והביא דוגמאות מצויינות, זאת אומרת שהיה יותר סביר שיהיה ערך אחד לכל מקום בארץ ולגביו תיהיה ההיסטוריה שלו כאשר הישוב הערבי בו הוא אחד הפרקים הסעיפים. למעשה יוצרי הערכים הנ"ל חותכים קטע מהתמונה ההיסטורית ומשתדלים אם יוכלו לשוות לקטע ההיסטורי הנ"ל נפח כאילו הוא חזות הכל, עד שבאים ויקיפדים נוספים ומתקנים קצת ע"י שהם מציינים בערך מידע שמופיע כבר בערכים אחרים על אותם מקומות כדי שהערך לא יסתיר מידע ע"י נתינת המידע החלקי. בכל אופן אני מסכים שיש מקום לקטגוריית ישובים ערבים שנחרבו ב-48 , בין אם הייתה קטגורייה זו מצורפת לערכים שהיו אמורים להיות מאוחדים ובין אם היא כפי שהיא כעת לערכים הנפרדים. בברכה מי-נהר - שיחה 08:32, 19 במרץ 2010 (IST)

בהתאמה היות ונושא הקטגוריה הוא יישובים ערביים שנחרבו בעקבות/בזמן מלחמת העצמאות יש מקום לקטגוריה מקבילה שתתתייחס ל-יישובים/קהילות יהודיים שנחרבו בעקבות/בזמן מלחמת העצמאות ע"י הערבים בא"י ובמדינות ערב. וכשם שלא כל היישובים הערביים הנ"ל חורבנם בא כתוצאה מאיום צבאי ישיר אלא מנטישה או חשש לעתידו של אותו יישוב כך גם לגבי המקומות בהם ישבו היהודים ונאלצו לעקור מהם. מי-נהר - שיחה 08:41, 19 במרץ 2010 (IST)

בנוסף לכך במסגרת עץ הקטגוריות צריך לשקף את היישובים היהודיים שנחרבו גם בזמן המאורעות וכן בזמן מהלכים צבאיים או אזוריים במאות האחרונות שכן חורבנו של יישוב יהודי אינו נופל מחורבנו של יישוב ערבי בין אם זה כתוצאה ממלחמת העצמאות או מלחמת נפוליון או מרד הפאלחים ... כל קטגוריה לפי הגדרתה אבל בתוך עץ הולם שמציג הכל מי-נהר - שיחה 08:58, 19 במרץ 2010 (IST)

הנה הועלתה כעת קטגוריה:יישובים עבריים שנחרבו או נפגעו במהלך המאורעות. וראו ההגדרות בדפי הקטגוריות. שאלה - האם יש ישובים ערביים שנחרבו בתקופת המאורעות ? מי-נהר - שיחה 16:48, 19 במרץ 2010 (IST)

יש המון, הבריטים השתמשו בשיטות מזעזעות, מי שרוצה לדעת איך באמת היו נראות התמונות בעזה אם צה"ל היה מבצע את מה שמאשימים אותו בביצועו, הוא מוזמן לעיין בתמונות של התגובה הבריטית. למעשה אני סבור שבאזור השומרון יהיה קל יותר לעשות רשימה של היישובים שהבריטים לא כיסחו אותם יותר מאשר רשימה הפוכה. טרול רפאים - שיחה 16:58, 19 במרץ 2010 (IST)

קטגוריה כפולה

שלום יוסאריאן , לא ציינתי את הקטגוריה יישובים לשעבר כי קטגוריה שכאן כמו שכנותיה כבר מצויות בקטגוריה:יישובים בארץ ישראל טרם קום המדינה אשר משמשת כקטגוריית משנה בקטגוריה:ארץ ישראל: יישובים לשעבר , לכן יש לבטל הקטגור הכפול. בברכה מי-נהר - שיחה 19:27, 25 באוקטובר 2010 (IST)

יישובים שטרם נכתב עליהם ערך

הפרק הנ"ל בקטגוריה עמוס ביישובים, אולם אין בו כלים שיכולים לשמש לכתיבת הערכים כמו הפניה לערכים בוויקיפדיה האנגלית. אפשר אולי להוסיף את ההפניות, או להפנות לארגז החול שלי בו מוצעים מקורות למידע. יוסאריאן • שיחה 10:22, 19 בדצמבר 2011 (IST)

יצרתי הפניה לארגז החול שלי. אולי אפשר להעביר להיות מיזם ויקיפדיה, על מנת שלא ליצור קישור מדף הקטגוריה לדף במרחב המשתמש. לחילופין, אפשר אולי להוסיף קישור לערך באנגלית לצד כל ערך חסר, מה שעשוי לעודד כתיבת הערכים. יוסאריאן • שיחה 09:44, 4 בינואר 2012 (IST)

העברתי את ארגז החול לדף מיזם - מילא לא היה מדובר בארגז חול אלא בדף שמרכז ערכים ונושאים חסרים ומקורות מידע בנושא ממוקד. כעת ניתן לקשר אליו מדף הקטגוריה. יוסאריאן • שיחה 10:55, 4 בינואר 2012 (IST)

אבקש לנמק את הסרת הקישור לדף המיזם. יוסאריאן • שיחה 17:21, 4 בינואר 2012 (IST)

קטגוריה:הגירה בכפייה

משתמש:Eman הוסיף לקטגוריה את הקטגוריה הזו. אני מתנגד לקטלוג זה מכמה טעמים.

1. יש ויכוח עתיק יומין אם הערבים ברחו או גורשו. המוסכמה הכללית היא שהם עודדו לנטוש על ידי מנהיגיהם. לא לנו לנקוט עמדה ולקבוע שזו הגירה כפויה
2. ודאי שלא בכל היישובים ברשימה בכלל תקף המושג
3. החבר Eman נקט כאן בעמדה חד צדדית מוטה. לא ראיתי אותו מוסיף קטגורה דומה לקטגוריה:יישובים עבריים שנחרבו במלחמת העצמאות או קטגוריה:קהילות ויישובים עבריים שנחרבו בתקופת המאורעות למשל
4. אני מציע להסיר את הקטגוריה במהלך הדיון
5. מזמן לדיון מלוח המודעות בורה בורה - שיחה 14:52, 7 באוקטובר 2016 (IDT)

א. המשפט ש"המוסכמה הכללית היא שהם עודדו לנטוש ע"י מניהיגהם" לא נכון. בוודאי לא באופן כללי. יש מקומות שזה נכון חלקית, ויש מקומות שזה לא נכון כלל.

ב. בכל מקרה, אם הקטגוריה על "תוכנית ההתנתקות" שייכת ל"הגירה בכפייה" אז אפילו אם נקבל את העמדה שלך במלואה, אם זה שייך לפה, גם זה שייך לפה.

ג. אין לי שום התנגדות להוסיף את הקטגוריות שמנית. ואף מיהרתי לעשות זאת לאור הערתך. ייתכן שיהיה מקום לפתוח קטגוריות משנה שם. אבל בינתיים אני בעד שכל הקטגוריות הלאה יהיו שם. זה ייקל על הדיון. eman • שיחה • ♥ 15:00, 7 באוקטובר 2016 (IDT)

נגד, הכללת הקטגוריה:הגירה בכפייה מאחר והיא מכילה המון פריטים שלא קשורים, אבל בעד להכניס את הקטגוריה:קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות לקטגוריה:הגירה בכפייה כפי שהקטגוריה:יישובים עבריים שנחרבו במלחמת העצמאות נמצאת שם. 01iproject09 - שיחה 10:21, 8 באוקטובר 2016 (IDT)

נגד שתי ההצעות. לא כל יישוב ערבי שנחרב במהלך המלחמה קשור להגירה בכפייה. ברוב המקרים אנחנו לא יודעים באיזה מידה יישוב כזה או אחר ננטש בגלל בגלל פחד מהאויב, בגלל קריאת מנהיגי ערב, בגלל סיבות כלכליות או בגלל שגורשו על ידי צה"ל. אם אין מקורות מהימנים על סיבות הנטישה, קטלוג כזה יהיה בחזקת מחקר מקורי. בברכה. ליש - שיחה 21:10, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

Like בורה בורה - שיחה 22:19, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

מסכים עם ליש, בגדול. נתנאל - שיחה - קפצו לי 12:10, 14 באוקטובר 2016 (IDT)

זו קטגוריה שהוספתה לכאן היא פרשנות של יוצרה ולכן איננה מקובלת. --Assayas - שיחה 19:20, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

באמת? יש מבין הישובים האלה שנעזבו מסיבות כלכליות? ממש לא. כולם נעזבו בגלל המלחמה. ועזיבה כזו היא הגירה בכפיה. גם בחלק מהמקרים שבו לא היה גירוש ישיר. ולו כי אחרי שהסתיימה המלחמה ישראל לא איפשרה חזרה לישובים האלה.eman • שיחה • ♥ 09:57, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

אלו הן דעתך ופרשנותך האישיות ועל נסוב הדיון הדיון בכל הפסקה הזו, הלא כן? --Assayas - שיחה 12:19, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

השאלה היא מה אמור להכלל בקטגוריה "הגירה בכפיה", וגם בתת הקטגוריות שלה. למשל האם מספיק שחלק מהערכים בקטגוריה הזו בטוח שייכים (ולא נראה לי שיש מחלוקת על זה), מספיקה או לא?

אחרי החג יתנהל דיון בקשר להכללה של הקטגוריה על תוכנית ההתנתקות בתת קטגוריה. יהיה צריך לקבל שם החלטה מקיפה. eman • שיחה • ♥ 12:39, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

1. יש למחות על ההשוואה הבזויה והבלתי הולמת שעשה eman בין עקורי ההתנתקות שהיו אזרחי ישראל לא פעלו אף אחד מהם בפעולות איבה כלפי אף אחד ובוודאי לא כלפי ישראל והישראלים לבין האוכלוסיה הערבית עליה מדברת הקטגוריה בהכללה. פעולות שנעשו בעת ובמסגרת מלחמת קיום והישרדות שנכפתה עליהם תוך סיכונם של אנשים ושל עם שלם שעמד בפני סכנת שמד. ולמען הסר ליצנות העם שהיה בסכנת שמד היה העם היהודי.
2. ייתכן ועמונאל פעל נכון אם מקבלים את העיקרון שגם אם חלק מהערכים בקטגוריה שייכים להגדרה אז מקטלגים את כל הקטגוריה. מפני שישנם כפרים שצה"ל הורה להם בשל נסיבות שונות לעזוב. ולא הובהרה ההגדרה של הכפיה בה עוסקת הקטגוריה. לכן לא הבעתי את דעתי נגד הקטלוג באופן מפורש.
3. עבר שבוע ויש אי הסכמה מרובת משתתפים עם פעולתו של עמנואל ולכן יש לבטלה עד לקבלת הסכמה או הכרעה. למרות שאינני רואה הבדל מהותי בינה לבין כמה ערכים אחרים המופיעים בה כעת כגון הנאכבה.
4. הסרת הקטגוריה הנוכחית מ-הגירה בכפיה אין פירושה הסכמה להסרת הקטגוריה על הישובים והקהילות העבריים, מפני שהנימוקים כאן בדיון אינם שוללים זאת אלא להיפך. מי-נהר - שיחה 17:16, 14 באוקטובר 2016 (IDT)

יש התנגדות מקיר לקיר, ואני מסיר אותה מכל המקומות שהוספה. בורה בורה - שיחה 05:16, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

מצטרף למתנגדים לקטגוריה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:57, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

לבורה בורה לליש הנכבדים ושאר משתתפי הדיון, אבקש להסביר מה בנוגע לערך הנכבה המצוי בקטגוריה והאם יש הבדל ומדוע ? מי-נהר - שיחה 15:30, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

לא יודע, לא התעמקתי בזה. כאן זה צרם לי לעין. עמנואל אמר שיפתח דיון אחרי החגים, העלה את זה. בורה בורה - שיחה 19:17, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

יש כמה וכמה הבדלים. אין ספק שהערך מדבר בין השאר על מקרים של הגירה בכפייה. לעומת זאת הקטגוריה מכילה לצד ערכים שמדברים על ישובים שבברור היה בהם מקרה כזה, ערכים על ישובים שלגביהם יש ויכוח.

בנוסף אפשר לשאול, האם בכלל קטגוריה של ערכים על ישובים שבהיסטוריה שלהם יש מקרים כאלה צריכה להיות בקטגוריה, או רק ערכיםן שמתארים את התהליך? eman • שיחה • ♥ 00:35, 19 באוקטובר 2016 (IDT)