שיחה:הקרן החדשה לישראל/ארכיון 4

הקרן החדשה היא ארגון חשוב מאד בעיני, וראוי לערך. יחד עם זאת, לא הערך הזה! יש כאן נרטיב הסטורי, כמעט אישי, על הקמת הקרן. כמעט שום דבר על 20 השנה האחרונות.--Asaf99 07:37, 8 בנובמבר 2007 (IST)

אהה, לפי שלא השתכנע בחשיבות הארגון מצד אחד, ובכך שחיוני לשכתב הערך, ראו הכתבות על הקרן שקישור אליהן מופיע בסוף הערך. --Asaf99 07:39, 8 בנובמבר 2007 (IST)

השחתה פוליטית

נרו יאיר הוסיף את המשפט: "תמיכת הקרן בארגונים הפועלים לרווחת מחבלים כמו עדאללה מנעה ממנה את האפשרות לקבל תקציבים מן הקרן האמריקנית הממשלתית USAID" והביא קישור ל"ידיעה" הזו בערוץ 7.

בפעולה הזו, שנעשתה ממניעים פוליטיים טהורים, בשיטת ה"מצא קישור לנגח בו את מי שאתה רוצה" הנהוגה בחלקים הגרועים יורת של הויקיפדיה האנגלית, נרו יאיר פשוט המיט חרפה עלינו. וזאת למה? כי מרוב התלהבות שהוא מצא משהו לנגח בו, הוא לא שם לב לחוסר הרצינות הזועק לשמיים של כל העיניין. אני הזדעקתי רק מהניסוח הלחלוטין מעוות של עדאלה (לא משנה מה הדעה עליו, טיפול ב אסירים בטחוניים הוא ממש לא מהפעילויות המרכזיות שלו). אבל הערב, כשהיה לי זמן לבדוק קצת יורת לעומק את הנושא גיליתי שפשוט מדובר פה בברווז שלא היה ונופח פעמיים ממניעים פוליטיים.

האם בכלל הקרן החדשה לישראל ביקשה אי פעם סיוע מה USAID ונדחתה? רצתה בכלל לבקש סיוע מה USAID? והאם חוסר הסיוע מקורו בקשר עם עדאלה? ובכן התשובה היא שאין שום עדות לכך.

קודם כל מהידיעה בערוץ 7 כבר אפשר לקבל רושם שהכל מפוקפק. הם מסתמכים בפסקה הראשונה שלהם על מכון IMRA, שכביכול טען שהקרן החדשה לישראל לא תוכל לקבל תקציב מכספי הסיוע האמריקנים באמצעות קרן USAID וזאת בשל אי יכולתה לחתום על ההצהרה שהקרן דורשת מהגופים הנהנים מכספיה שהם "לא סיפקו ולא יספקו בעתיד חומרים או סיוע לפרטים או לגופים הידועים או שיש יסוד להחשיבם כפרט או כגוף מסית לפעילות טרוריסטית כלשהי, מתכנן אותה, תומך בה או מעורב בה".

הקישור לעיניין עדאלה וברגותי כבר לא מצוטט מפי המכון הזה, ועושה רושם שזה כבר ספקולציה של מי שכתב את הידיעה בערוץ 7.

רק מה? גם את מה שכביכול מכון IMRA דיווח, הוא כלל לא דיווח. המקור של הברווז הזה הוא בדף שמכון IMRA העלה לרשת, בו הוא ציטט אי מייל של איתמר מרכוז מיודענו שמדבר על ארגונים פלסטינים שלא מקבלים כספים מה USAID בגלל סירובם לחתום על ההצהרה הזו. עם הפרסום אנשי IMRA הוסיפו בסוגריים עקיצה שתוהה האם הקרן החדשה לישראל היתה עומדת בקריטריונים האלה (ההדגשות שלי):

[IMRA: It would be interesting to know if The New Israel Fund would be willing to apply the same requirement in its funding of institutions in Israel that ""The beneficiary institution has not supplied, and will not supply in the future, any material or other form of aid to any individual or other body that is known or has any reason to be considered as a person or a body that incites, plans, supports, or is involved in any terrorist activities of any kind." ]

הקיצור לא היה שום דיווח, אלא עקיצה פוליטית, שבגלל אלא חוסר הבנת הנקרא ו-wishful thinking קודם כל אצל ערוץ 7, ואחר כך אצל נרו יאיר התנפחה למימדי "עובדה". וכל זה הוביל לכתיבת מידע פשוט מומצא, ממניעים פוליטיים.

זו השחתה פוליטית, וגם השחתה של הזמן שלי. גם ככה אין לי יותר מידי זמן לויקיפדיה בימים אלה, ואני צריך לבזבז אותו על השטויות האלה, שנגרמות מזה שיש פה אנשים שמונעים פוליטית כל כך חזק, שרק רואים איזה בדך כותרת שיכולה לשמש אותם, מייד ממהרים להכניס אותה לויקיפדיה. צריך להוקיע את הגישה הזו, ואם היא תימשך, להקיא מתוכנו את מי שנוקט בה.

eman • שיחה • ♥ 00:52, 18 בדצמבר 2007 (IST)

לאור הסבריו של עמנואל ולאור הניסוח המקורי והמוטה פוליטית בצורה בוטה (אופן הגדרת עדאללה) אני מצטרף לעמדתו של עמנואל ומתנגד למשפט האמור. אורי • שיחה 13:25, 18 בדצמבר 2007 (IST)

ממליץ לשניכם לראות את הדיון בד, השיחה של עדאלה. אני מעריך שתופתעו לגלות שם דברים שלא ידעתם על הארגון. אמנם אין טעם להמשיך גם את הדיון הזה עד שתתברר קבילתי נגד eman. אורי, קצת מפתיע שאין לך מה להעיר על סגנונו של eman, רגע אחר שהתלוננת על התקפות כלפיך בדף השיחה שלך, בסגנון מתון הרבה יותר. נרו יאיר 13:32, 18 בדצמבר 2007 (IST)

ישנם הבדלים רבים בין שני המקרים והעיקרי שבהם הוא שאני בחרתי לבקש ממי שפנה אלי בדף שיחתי לחדול מסגנון מסויים ואילו אתה רצת לבקש חסימה. אם אתה חרד כל כך להתקפות אישיות אתה מוזמן לשמור על כבודי בפניה למפעילים, אני לא מצאתי לנכון לעשות זאת. ואני אוהב להפתיע אותך. לעומת זאת אני לא הופתעתי מגישתך האישית כלפי כאן ובבקשות ממפעילים. חדל מכך לאלתר. אורי • שיחה 15:06, 18 בדצמבר 2007 (IST)

יש לך טעות גם במשפט הראשון שכתבת. ממליץ לך לא רק להמליץ לאחרים אלא גם לבדוק בעצמך לפני שאתה מפזר האשמות. נרו יאיר 15:09, 18 בדצמבר 2007 (IST)

או בקיצור, אתה מעוניין בהתכתשות אישית. ובכן, לא אתן ידי לכך ואתה יכול להמשיך להמליץ המלצות ולבקש בקשות ולהטריד ככל שתחפוץ. העיקר שהשחתת הערכים תיפסק, וזו לא הפעם הראשונה. יום טוב. אורי • שיחה 15:15, 18 בדצמבר 2007 (IST)

לא, אני ממש לא מעוניין בהתכתשות אישית. גם פה טעית. נרו יאיר 15:24, 18 בדצמבר 2007 (IST)

לתאור הארגונים הנתמכים

לענין הטענה של יחסיות האמת שהקרן תומכת רק (או בעיקר) בארגוני שמאל: הקרן תומכת למיטב ידיעתי בשורה ארוכה של ארגונים ירוקים בלתי מפלגתיים. בשורה ארוכה של ארגוני העוזרים לעולים חדשים, עם דגש מיוחד על הקהילה האתיופית. בארגונים קהילתיים הפועלים בעיירות פיתוח ובישובי פריפריה אחרים. בארגונים המסייעים לחולי נפש ולמשפחותיהם. בתנועה לאיכות השלטון הנלחמת בשחיתות ועוד ועוד. הלוואי שכל אלה היו שייכים לשמאל החברתי והפוליטי. אם זה היה נכון, היו לשמאל בישראל בכנסת מינימום שישים מנדטים, ואולי יותר:) --קלודיה - שיחה 12:05, 27 במאי 2008 (IDT)

חוגים רבים

אני מעביר לפה משפט מהערך שלא הובאו לו מקורות, עד שיימצאו לו כאלה:

"בחוגים רבים נמתחת ביקורת על הקרן, התומכת גם בגופים השוללים את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, והמעניקה תמיכה לפרויקטים המשמיצים את מדינת ישראל וטופלים עליה עלילות שקר"

יוסאריאן • שיחה 11:38, 17 בינואר 2010 (IST)

חיפוש קל בגוגל יביא את המקורות, והנה כמה דוגמאות לביקורת:

בן דרור ימיני, מעריב - http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/909/976.html

קרולין גליק - http://www.latma.co.il/Latma/Templates/showpage.asp?DBID=1&LNGID=2&TMID=850&FID=315&IID=1486

חוגים חרדיים - http://www.kikarhashabat.co.il/23884.html

ועוד ועוד. שמפו - שיחה 11:50, 17 בינואר 2010 (IST)

המאמר של ימיני מופיע במדור דעות, כלומר מכתבים למערכת מורחב. ונושאו רחוק מנושא הערך מלכת אסתר - שיחה 11:54, 17 בינואר 2010 (IST)

קרולין גליק כותבת בלוג, לא מקור אנציקלופדי מלכת אסתר - שיחה 11:54, 17 בינואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זהו מחקר ראשוני. יש בעיה בהבאת ביקורת של "חוגים רבים" וערטילאיים. אם יש ביקורת רלוונטית מצד גוף רציני, אפשר להביא אותה בערך, אי אפשר שעורך ויקיפי יסכם את הביקורת כך. יוסאריאן • שיחה 11:56, 17 בינואר 2010 (IST)

גם הקישור השלישי לא טוען את האמור במשפט שהוסר מלכת אסתר - שיחה 11:56, 17 בינואר 2010 (IST)

ערכים רבים מאוד אצלנו מביאים מקורות ממדורי הדעות. גם בלי גליק המקורות שהובאו מספקים. לגבי יוסאריאן, אכן אין צורך במילים "בחוגים רבים". מספיק לציין שנמתחה ביקורת. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 11:59, 17 בינואר 2010 (IST)

יש בעיה עם הניסוח "שוללים את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית" כי מדינת ישראל אינה מדינה יהודית אלא מדינה יהודית דמוקרטית. ומכאן שהטענה מעידה על הטוען ולא על הגוף עדן - שיחה 12:01, 17 בינואר 2010 (IST)

הכוונה כמובן שלילת הרכיב הזה באופייה של המדינה, לא רכיבים אחרים. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 12:01, 17 בינואר 2010 (IST)

הוויכוח האם ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית או לא חורג מהערך המסכן הזה. זו דעה לגטימית שכל אזרח שאינו יהודי יכול להעלותה וגם יהודים רשאים לדון בהדגשים. האם למשל ההימנון מתאים או לא למדינת ישראל. אם לדון - לא כאן עדן - שיחה 12:06, 17 בינואר 2010 (IST)

הנושא בערך הוא כמובן לא מה צריך להיות אופייה של המדינה. השאלה הרלוונטית היא האם אכן נמתחת ביקורת ציבורית כזאת על הקרן. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 12:08, 17 בינואר 2010 (IST)

אני יכול למתוח ביקורת על הקרן שאינה פועלת למען נפגעי הרעש בהאיטי. השאלה האם זה רלוונטי. ביקורת צריכה להיות על פרט שאינו נמצא במחלוקת מהותית. 12:13, 17 בינואר 2010 (IST)

קבלו מקורות נוספים: [1] [2] [3]. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 12:07, 17 בינואר 2010 (IST)

המקורות מעניינים, אבל היכן מצאת בהם את האמור במשפט שהוסר? עדן - שיחה 12:15, 17 בינואר 2010 (IST)

אין בעיה. יש לנסח את הביקורת בדיוק כמו שהמקורות עושים זאת. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 14:59, 17 בינואר 2010 (IST)

תוספת: יש לשים לב גם למאמר בהארץ בהערה 1. בהתחשב בכך שמדובר בהארץ - זה לא רחוק ממה שנכתב במשפט שהוסר. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 15:23, 17 בינואר 2010 (IST)

למה זה נחשב כביקורת?

נכתב "נמתחת ביקורת על הקרן, התומכת גם בגופים השוללים את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית". מה הביקורת כאן? כמספר המפלגות כך (לפחות) מספר הגישות לאופייה של מדינת ישראל. יש כאלו הרוצים מדינת הלכה ויש כאלו הרוצים מדינה דמוקרטית חילונית. כל עוד הקרן לא תומכת בגישה הנוגדת את החוק הקיים מותר לה לתמוך במי שמייצג את דעת תורמיה. (כך עושה גם שלדון אדלסון) אשר44 - שיחה 12:52, 17 בינואר 2010 (IST)

זכותך לא לחשוב שזו ביקורת, אבל הנקודה המכרעת היא שהגופים המבקרים, ולא מדובר בגורם אחד או שניים, רואים בכך ביקורת. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 14:59, 17 בינואר 2010 (IST)

זו באמת סוגיה מעניינת, אם יש שני גופים בעלי דעות שונות, ושתי הדעות לגטימיות במרחב הדעות הציבורי, מדוע אלו שחושבים בדרך אחת מבקרים את מחזיקי הדעה השנייה על דעתם. הרי באותה מידה החילוניים יכולים לבקר את הדתיים על כך שהם מחזיקים באמונה עתיקה שאינה מותאמת למציאות העכשווית. מוטי - שיחה 15:04, 17 בינואר 2010 (IST)

אם הם רק חושבים אחרת - אז הם רק חושבים אחרת. אם הם גם מבקרים - אז הם גם מבקרים. הלא כן? נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 15:15, 17 בינואר 2010 (IST)

בתנאי שיש לגטימיות להצגת הביקורת בערך עצמו. במקרה הנוכחי, הביקורת צריכה להיות ביקורת אקדמית ולא ביקורת מצד גופים המתנגדים פוליטית לפעולות הקרן מוטי - שיחה 15:29, 17 בינואר 2010 (IST)

אקדמית?! מה הקשר? איפה היית כשהוכנס שעיר עמים מבקרת את אלע"ד? ובכל, כאמור למטה גם תורמי העמותה עצמם מבקרים את פעילותה בתחום זה, כמפורט בהארץ. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 15:31, 17 בינואר 2010 (IST)

ביקורת ציבורית

בערך נכתב "תמיכתה של הקרן בארגון "אעלאם", שהפיק סרט המאשים של ישראל בהוצאה להורג של ערבים כחלק מ"טיהור אתני" - זכתה לביקורת ציבורית" - משביקשתי מקור, הפנה אותי נרו יאיר לכתבה הזו. אולם, למרות שניתן למצוא בכתבה טון ביקורתי של הכותבים בעצם ההתמקדות בכמה ביטויים והתבטאויות של פעילים מסויימים בארגון "אעלם", לא מצאתי בה שום תימוכין לכך שנמתחה "ביקורת ציבורית" על פעילות הקרן בנושא. יוסאריאן • שיחה 15:09, 17 בינואר 2010 (IST)

לא הבנתי. הוויכוח הוא סביב ההבדל בין "טון ביקורתי" (שאתה מודה בו) לבין "ביקורת"? נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 15:17, 17 בינואר 2010 (IST)

בעיקר - נכתב "ביקורת ציבורית", אני לא חושב שמאמר אחד באתר ערוץ שבע מייצג את הציבור. בנוסף - כאמור, אין ממש ביקורת, אפשר להבין במובלע שכותב המאמר ביקורתי בגלל הנושאים בהם בחר להתמקד, אבל הוא לא באמת מעביר ביקורת. יוסאריאן • שיחה 15:32, 17 בינואר 2010 (IST)

כמה מאמרים בהארץ זכאים לכותרת "ביקורת ציבורית"? נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 15:35, 17 בינואר 2010 (IST)

לא יודע, מה שבטוח זה שמעולם לא הוספתי לערך משפט שטוען ל"ביקורת ציבורית" על סמך מאמר אחד בעל טון ביקורתי בהארץ. יוסאריאן • שיחה 15:41, 17 בינואר 2010 (IST)

בינתיים נמנו כאן שבעה מקורות, כולל הארץ. זה בהחלט ביקורת ציבורית. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 15:50, 17 בינואר 2010 (IST)

אני מזכיר לך שהדיון היה על המשפט שקושר בין הקרן וארגון אעלאם. איפה המקור לביקורת בהארץ? יוסאריאן • שיחה 15:55, 17 בינואר 2010 (IST)

כמו שכתבתי, בהערה 1 בערך. אעלאם זו רק דוגמה. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 16:45, 17 בינואר 2010 (IST)

ביקורת נוספת שצריכה להיכנס לערך

ערוץ 7 עוסק במאבק של תנועת 'אם תרצו' נגד הקרן החדשה לישראל.

לפחות חלק מהנ"ל צריך להיכנס לערך, כפי שמקובל בערכים על ארגונים שנערכו הפגנות כנגדם. בית השלום • שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ע • 12:13, 29 בינואר 2010 (IST)

אם יש להפגנה זו חשיבות מיוחדת (עניין זה דורש ביסוס), אפשר לכתוב על כך בערך שייכתב אודות אם תרצו. ‏odedee • שיחה 12:27, 29 בינואר 2010 (IST)

רעיון נכון אפשר לשים גם שם. אבל נראה שצריך לחזור שוב, בערך הזה לא ניתן מקום ראוי לביקורת על הארגון - בשונה מערכים על ארגונים פוליטים אחרים, ואת זה צריך לתקן.

הביקורת של "אם תרצו" חסרת כל חשיבות בערך זה. מקומה אך ורק בערך אם תרצו, כאשר יתברר שתנועה זו ראויה לערך. כזכור, כבר הרצל אמר, בעקבות עיון בוויקיפדיה, "אם תרצו - אין". דוד שי - שיחה 14:02, 29 בינואר 2010 (IST)

בעיקרון, התנועה ראויה לערך. הסיבה שאין ערך היא בגלל שרונן שובל (שיחה | תרומות | מונה) איים בתביעה משפטית כנגד ויקיפדיה, ועל כך נחסם ללא הגבלת זמן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:29, 31 בינואר 2010 (IST)

בכל מקרה, זה לא מצדיק הבאת הנושא לפה. אין רוב להוספת הדברים, וכל מי שרוצה להוסיף הם אנשים כמוך וכמו בית השלום שהוכיחו אינסוף פעמים שהם לא יודעים להבדיל בין דעותיהם הפוליטיות לבין פעילותם בויקיפדיה.

נא לא לגרור גם את הערך הזה למלחמת עריכה, אחרת אאלץ לבקש התערבות מפעילים. eman • שיחה • ♥ 21:20, 31 בינואר 2010 (IST)

אני מתקשה להבין מה אתה אומר. בערכים על תנועות ימניות יש פסקאות ביקורת מפוארות. מדוע הקרן החדשה שונה? אנא תנסה לענות לגופו של עניין. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תש"ע • 21:28, 31 בינואר 2010 (IST)

הדיון הוא לא על האם בכלל צריכה להיות פסקת ביקורת ומה אורכה (לא החלטנו איפשהו שלא צריך להיות?). הדיון הוא על התוספת הספציפית. לא כל ארגון של זבי חותם שמוציא כתב פלסתר לו הוא קורא "דוח" צריך לקבל איזכור בויקיפדיה. לא יתכן שנהפך לבמה להתלהמות והפצת תעמולה שקרית, על בסיס "מחקרים" בלתי אמינים ומניפולטיביים. eman • שיחה • ♥ 21:33, 31 בינואר 2010 (IST)

לפי המצב בערכי תנועות הימין כנראה שממש אין החלטה כזאת. הביקורת על הקרן החדשה לישראל מקיפה הרבה יותר מדברי אם תרצו (ואמנם איני מומחה לאא"ג, אבל להערכתי הם אינם זבי חוטם יותר מגורמים הנזכרים כנ"ל בערכי ארגוני ימין). אני מקווה לכתוב פסקת ביקורת ראויה בקרוב. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תש"ע • 21:41, 31 בינואר 2010 (IST)

נרו יאיר מגדיר את המצב בצורה מדוייקת. בית השלום • שיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 14:46, 1 בפברואר 2010 (IST)

בכל מקרה, צריך לתת זמן, ולא לפעול בפזיזות. ויקיפדיה היא לא עיתון, והמצב שרואים משהו בעיתון שחולל את הסערה התורנית, ואציםפ רצים להכניס אותו לערכים, הוא לא רצוי, ויש להמנע ממנו. תנו לאבק לשקוע, ואז יהיה אפשר לחשוב ביישוב הדעת. eman • שיחה • ♥ 21:54, 31 בינואר 2010 (IST)

אין מוסד חסין ביקורת ואין ערך שאסור לאזכר בו ביקורת על מי שהערך נכתב אודותיו. ובכל מקרה בו יש ביקורת מצד בית משפט או מבקר מדינה רצוי לציין זאת. אבל אם גוף שולי מוציא מסמך בו מרומזת ביקורת על גוף אחר צריך להמתין לפחות עד פרסום המסמך המלא ולא להתבסס על כתבה עיתונאית שמתבססת על מה שנאמר שיהיה בביקורת. בגינס - שיחה 22:02, 31 בינואר 2010 (IST)

אם נמנענו מלכתוב על התנועה ערך בגלל האיום בתביעה משפטית, על אחת כמה וכמה שאסור להשתמש בפרסומים שלה כמקור לטענות בערכים אחרים, שכן לא יהיה ניתן לדון באמינותם כראוי ללא חשש מתביעה (וכבר אנשים טובים ומלאי דאגה טרחו להזהיר אותי מכך). eman • שיחה • ♥ 23:25, 31 בינואר 2010 (IST)

אני מניח שאותם "אנשים טובים" אנונימים, הם תומכים שרופים של ארגוני השמאל בישראל אשר הקרן החדשה לישראל תומכת בהם ביד רחבה. עד כמה שזה תלוי בי ההתנהלות כאן תהיה כפי שמקובל בערכים דומים - כלומר הכנסת הביקורת תוך הזכרת הגוף המבקר בית השלום • שיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 14:46, 1 בפברואר 2010 (IST)

השוואה לערכים אחרים

אבקש מכל מי שהשתתף בדיון, להיכנס לערך עמותת אלע"ד ולראות מה שכתוב שם בפיסקה "ביקורת על העמותה" דומני שאחרי זה כבר אין צורך להסביר. לדעתי הניגוד הזה מהווה בושה צורבת לויקיפדיה בית השלום • שיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 15:31, 1 בפברואר 2010 (IST)

כדאי לציין שמה שיש עכשיו בערך הנ"ל הוא לאחר קיצוצים נרחבים, הייתה עוד הרבה יותר ביקורת. והיא לא הוכנסה בידי אנונימיים אלא בידי בעלי משתמשים מרכזיים בהחלט. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 18:47, 1 בפברואר 2010 (IST)

הטענות לגבי ארגון "אעלאם"

הטענות לגבי ארגון "אעלאם" דושות מקור שאיננו ערוץ שבע. ערוץ 7 ככלל הוא לא מקור אמין. בנושא זה בפרט הוא מייחס למתנגדיו עמדות ולא מדגים אותן. גם פה, כמו במקרה מדובר אחר, מזכירים מחקר עתידי כלשהו "פורום המזרח התיכון הזמין מחקר על פעולותיה של תנועת אעלאם מהמכון לחקר מדיניות המזרח הקרוב כך שהמחקר יהיה זמין להשגה ברשת/בצורה מקוונת."

נא לא להסיר את הדרישה למקור עד תום הדיון. קול ציון - שיחה 22:33, 1 בפברואר 2010 (IST) 

ערוץ 7 אינו טוב פחות מעיתונים אחרים המזוהים גם הם פוליטית. בנושא זה בפרט הוא מדגים היטב את טענותיו. הכתבה נכתבה בידי עיתונאים חוקרים והיא עומדת בפני עצמה גם בלי המחקר של המכון לחקר המדיניות המזה"ת אם יהיה. בכל מקרה, מגוחך לשים תבנית מקור כשהמקור ברור. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 22:43, 1 בפברואר 2010 (IST)

ערוץ 7 אינו עיתון, הוא בלוג. הדיווח כאן נוגע בדיוק בנקודות הרגישות ביותר בהן חסרונו של ערוץ 7 ניכר במיוחד, ייחוס תכונות למתנגדיו. קול ציון - שיחה 01:17, 2 בפברואר 2010 (IST)

רק כדי להדגים עד כמה הכתבה מערוץ 7 אינה מקור אין היא מנסה באמצע הכתבה לשנות את שמה של הקרן ל"הקרן לישראל חדשה" כי לטענתה זה השם האוי לה לאור פעולותיה. כלומר באופן ברור אין הפרדה בין פרשנות לחדשות. בכל מקרה מדובר בעניין שכמעט שאינו קשור לקרן להחדשה לישראל, פרט לתגובה של דובר הקרן כי היא איננה מתערבת. אם יש לזה מקום צריך לומר זאת בהקשר כללי יותר של פעולות הקרןץ קול ציון - שיחה 01:38, 2 בפברואר 2010 (IST) 

אפילו אם יהיה מקור, אני מתפלא למה זו הפעילות היחידה של ארגון שנתמך ע"י הקרו שמפורטת בערך? למה למשל לא מפרטים את זה ש"אדם טבע ודין" נאבקה לפתיחת חוף מכמורת לציבור [4] או ש"שדולת הנשים" מפעילה, בשיתוף עם מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, פרויקט ליווי נפגעות אונס בהליך השיפוטי? eman • שיחה • ♥ 01:44, 2 בפברואר 2010 (IST)

מסכים בהחלט. קול ציון - שיחה 01:45, 2 בפברואר 2010 (IST)

משנפתח השער, אפשר להעביר דרכו את כל פעילויותיה של הקרן. עדן - שיחה 01:51, 2 בפברואר 2010 (IST)

ערוץ 7 לא אמין כמקור בערך כמו "הארץ". הסרתי את הפירוט על הארגון כי כאן זה לא המקום לכתוב על זה. ארגונים אחרים מאוזכרים בערך ולא מקבלים פירוט דומה. כתיבת מה מטרתו המוצהרת של כל ארגון, מה הוא עושה בפועל ומה טוענים המבקרים זה משהו שצריך לבצע בערך על הארגון המדובר. יורי - שיחה 06:15, 2 בפברואר 2010 (IST)

הסברתי את הבעיה בלהשתשמש בידיעה הנ"ל ערוץ 7 שכלל איננו עיתון. אתה מתעלם וחוזר כמנטרה "ערוץ 7 לא אמין כמקור בערך כמו "הארץ"". יפה עשית שהורדת את הפירוט על הארגון שאכן לא היה לו מקום. קול ציון - שיחה 06:38, 2 בפברואר 2010 (IST)

האם גם Ynet, ואללה ו-nrg הם אצלך בלוג (וממילא מקור שאינו ראוי), או רק כלי תקשורת המזוהים עם השקפות שונות משלך? נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 09:40, 2 בפברואר 2010 (IST)

לכל האתרים הנ"ל יש קשר הדוק לעיתונים בעלי מערכת. קול ציון - שיחה 15:00, 2 בפברואר 2010 (IST)

אתה ממשיך להביא טענות מן הגורן ומן היקב, אבל הן הולכות ומתרחקות מהמציאות. לוואללה אין עיתון, ולערוץ שבע יש. וגם לאתרי חדשות יש מערכת. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 15:10, 2 בפברואר 2010 (IST)

ואללה מביא או הביא כתבות מהארץ וממעריב. לא הייתי סומך על כתבות מקוריות שלו. שים לב לאיך שבויקיפדיה האנגלית מוגדרים קריטריונים לשימוש במקורות[5] קול ציון - שיחה 16:46, 2 בפברואר 2010 (IST)

ערוץ 7, מעריב nrg, ידיעות ynet והארץ - מידת האמינות של כולם דומה וכולם מקורות לגיטימיים. הארץ לא פחות מוטה מערוץ 7 ולא פחות מערבב את דעותיו עם עובדות. יש לא מעט טעויות, שטויות וסילופים בכתבות הארץ. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:12, 2 בפברואר 2010 (IST)

רבותי, במידה ויש ספק לגבי עובדה שכתבה עיתונאית (והרי גם הטיימס יכולים לטעות) יש להצליב מקורות. אני לא רואה סיבה לפסול את ערוץ 7 (או את הארץ, או כותב ספרי היסטוריה מסויים) באופן גורף, ויש לבדוק כל עובדה וכל כתבה לעצמה. כל זה לא קשור לעובדה שאכן לא ברור למה הטקסט צריך להיות כאן בכלל. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:48, 2 בפברואר 2010 (IST)

קול ציון, בזה ענית בדוחק על אחת משלוש טענותיי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 17:57, 2 בפברואר 2010 (IST)

הביקורת של עמותת "אם תרצו" (הועבר משיחה:בצלם)

כאן הייתה הודעה של Eddau, אותה בחר להסיר.

1. שים לב שהדו"ח עתיד להתפרסם, אך טרם פורסם. לפי בן כספית הדו,ח גם לא עוסק בבצלם, ולכן אי אפשר לדעת כמה מהטענות הכלליות שכתובות בו אכן נוגעות ישירות לבצלם. למשל, האם מכצעט 200 העדויות השליליות על ישראל בדו"ח גולדסטון אחראית בצלם על 100, או על 10, או אולי על 2?
2. ההטיה המופיעה בדבריך (תאור הקרן כ"גוף אנטי-ציוני מובהק" היא בדיוק הבעיה בגללה הסרתי גרסה מוקדמת יותר שכללה את הטענה. לא רק שתאור הקרן מגמתי, שכן באותה מידה ניתן לתאר אותה כ"מקדמת שלום ואחווה" או "משקיעה בחינוך וסיוע הומניטארי" או בהגדרותיה שלה, אלא גם שלא כאן מקומו, אלא בערך על הקרן, שם הוא גם מופיע.
3. ומה בכלל משמעותו של דוח של עמותה לא ברורה זו?

בשל כל אלו יש לחכות שיצא הדו"ח ואז לראות מה כתוב בו, ומה משמעות הכתוב בו, ואז לעדכן את הערך בהתאם, אם יהיה בכך צורך. אורי • שיחה 18:52, 31 בינואר 2010 (IST)

"אם תרצו" זה לא גוף מחקרי. זה תא סטודנטים פוליטי. ה"מחקר" שלהם לא שונה ממחקר מקורי שלא מקובל בויקיפדיה. וזה שבן כספית מתעקש שוב לבייש את מקצוע העתונות, ולהפוך לשופר של הארגון הקיקיוני הזה (כפי שבעבר הוא הזנה את המקצוע בשביל להיות שופר של אהוד ברק), לא אומר אנחנו צריכים ללכת בעקבותיו, ולהפוך את עצמנו לשופר של התעמולה המפוקפקת שלהם. eman • שיחה • ♥ 18:56, 31 בינואר 2010 (IST)

eman, ידידי, cool it. לא צריך לבזות עיתונאי בעל שם בעיתון יומי מכובד רק בגלל אי הסכמה בויקיפדיה. כפי שאתה מציע לא לחרוץ דעה לגבי בצלם או כל ארגון אחר לפני שנראה את הדו"ח ונוכל לבחון את מהימנותו ואמינותו, הייתי ממליץ לא לחרוץ דעה על עיתונאי מבלי שראינו את מקורותיו. סבלנות היא מילת המפתח, ושאנטי הוא המפתח לחיים טובים בויקיפדיה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:04, 31 בינואר 2010 (IST)

מה לא בסדר בהוספת הפיסקה הזו לסעיף הביקורת במקום לסעיף המימון? אכן הייתה ביקורת כזו וזו ביקורת חשובה. מה שונה בין ביקורת זו לבין ביקורות אחרות שכן מצוינות בערך בשם אומרן?. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 19:10, 31 בינואר 2010 (IST)

חסמתי את עידו לאור התנהלותו בערך הזה. דיון בדף השיחה אמור להחליף מלחמת עריכה, לא להיות אקסטרה על גביה. ‏odedee • שיחה 19:13, 31 בינואר 2010 (IST)

אעיר שגם עמנואל נחסם לשעתיים בעקבות מוערבותו במלחמת העריכה. אשאיר כאן אזהרה כללית שכל מי שימשיך בה - יחסם גם הוא. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:15, 31 בינואר 2010 (IST)

אין לו מקורות. הוא פשוט מצטט את הדו"ח בלי לבדוק אותו, ובלי להפעיל שום ביקורתיות. וגם שם טוב אין לו ממש כבר שנים. לא מימין ולא משמאל. הוא דוגמה לשרלטנות, ולהורדת מקצוע העתונות לאשפתות, וכאמור, לא מהיום. eman • שיחה • ♥ 19:32, 31 בינואר 2010 (IST)

מה הטעם לריב על עניין כל כך פעוט ועוד להיחסם בשבילו? הרי יש מנגנון מצויין ליישוב מחלוקות מהסוג הזה. אני מציע להמתין לפרסום הדו"ח לפני שאפילו שוקלים להוסיף משהו המבוסס עליו לערך. אנחנו באמת לא יודעים מה כתוב שם ואין שום סיבה לנהוג בפזיזות. אם אחרי פרסום הדו"ח תתעורר מחלוקת אפשר לדון בה כאן ובמידת הצורך להביאה להכרעת הקהילה. גם אם בסופו של דבר יידרש תיקון - לא יקרה כלום אם הוא יבוא רק בעוד חודש. ויקיפדיה לא תברח. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:21, 31 בינואר 2010 (IST)

הביקורת של "אם תירצו" מתאימה יותר לערך הקרן החדשה לישראל, עם זאת, אפשר לאזכר כאן שבצלם סיפק האשמות לדו"ח גולדסטון. קראתי את הכתבה של בן כספית במעריב (מהדורה מודפסת) והובאה שם תגובת הקרן. הם לא הכחישו את הטענות שבתחקיר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:24, 31 בינואר 2010 (IST)

כאמור, לא כל תעמולה שתא סטודנטים מפרסם, צריך למהר ולהוסיף לערכים שלנו. זה לא רלוונטי, זה לא אמין, וזה מובא בצורה תעמולתית מובהקת. eman • שיחה • ♥ 21:10, 31 בינואר 2010 (IST)

הדברים: "זה לא רלוונטי, זה לא אמין וזה מובא בצורה תעמולה מובהקת" פוסלות את רוב הכתבות ב"הארץ". האם גם אותם אתה מציע "לא למהר להוסיף לערכים שלנו"? יחד עם זאת החלטתי לתמוך בעמדתך לאחר שהבנתי מדבריך שעיתון מעריב, בניגוד ל"הארץ" הוא עיתון מוטה, שבן כספית הוא מוטה (בניגוד לעיתונאים אחרים אובייקטיבים כמו גדעון לוי למשל) ושהוא, לאחר כ-25 שנים של פעילות עיתונאית מכובדת, הפך להיות ללא פחות משופר של ארגון קיקיוני שאין להסתמך על הדוחות שהוא מוציא (בניגוד לעמותת עיר עמים למשל). יורי - שיחה 21:29, 31 בינואר 2010 (IST)

הדיון הוא לא על מעריב לעומת הארץ. קרא את ה"כתבה" של בן כספית. כל מה שהוא עושה שם זה להביא את דברי האירגון ללא כל בדיקה עצמאית, ובלי אפילו טענה לבדיקה כזו. כלומר השאלה היא מה המוניטין של הארגון הזה? והתשובה היא שאין לו מוניטין של איזשהו ארגון מחקר. זהו תא פוליטי שפעיל בעיקר בקרב סטודנטים באוניברסיטאות. זה לא מקור אובייקטיבי שעליו אפשר להסתמך, או אפילו לא מכון מחקר פוליטי. סתם תא סטודנטים. eman • שיחה • ♥ 21:36, 31 בינואר 2010 (IST)

מעניין אותי לדעת למה אתה חושב שבן כספית ומעריב יפרסמו דברים בלי בדיקה. יורי - שיחה 21:40, 31 בינואר 2010 (IST)

כי זה מה שבן כספית כתב. הוא לא ניסה לטעון אחרת. הוא הביא את הדוח. eman • שיחה • ♥ 21:47, 31 בינואר 2010 (IST)

אגב, היכן הסתמכנו על גדעון לוי כמקור?. אני לא יודע אם כן או לא, אבל אנא הראה לי האם הסתמכנו עליו כמקור לקביעות כאלה?, כדי שנוכל להשוות. eman • שיחה • ♥ 22:20, 31 בינואר 2010 (IST)

אם זה לא אמין, מדוע הקרן לא טרחה להכחיש זאת? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:31, 31 בינואר 2010 (IST)

מדוע ישראל מסרבת להגיב לדו"ח גולדסטון? eman • שיחה • ♥ 21:36, 31 בינואר 2010 (IST)

מה הקשר? האביר שאל אותך שאלה, האם אין לך תשובה? יורי - שיחה 21:40, 31 בינואר 2010 (IST)

אנחנו לא שופטים, ודיון איננו חקירה. יש לנו שתי אפשרויות:

1. להשתמש בכתבה (המרתקת, אגב) של כספית על דו"ח שעדיין לא פורסם - לדעתי עדיף שלא. גם כספית עלול לטעות.
2. להשתמש בדברי העמותה עצמה - לצורך כך לא מספיק שלא הכחישה אלא צריכה להודות/לאשר. הכתבה לא בידי, אבל אשמח אם מישהו יכול להפנות לתגובה אונליין. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:42, 31 בינואר 2010 (IST)

בתור יהודי טוב עיניתי לו בשאלה. התשובה נמצאת בה. eman • שיחה • ♥ 21:47, 31 בינואר 2010 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

1. ישראל הגיבה גם הגיבה. שלחה לאו"ם תוצאות חקירות שנערכו בעקבות הדו"ח והפריכו את ההאשמות שבו. כמו כן טענה שהדו"ח "שקר מרושע" וכן "מסולף ומעוות".
2. שנית, הקרן הגיבה, וטענה שפרופיל חדש לא מקבלת מהם כסף ושהיא תבדוק את התחקיר. כמו כן היא דיברה על חשיבות ביקורת פנימית בדמוקרטיה, שאי-אפשר לכבס כביסה מלוכלכת בפנים וכו'. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:48, 31 בינואר 2010 (IST)

בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:48, 31 בינואר 2010 (IST)

התגובה המרכזית היתה שהדוח לא ראוי לתגובה, ועל זה הוסיפו עוד כל מיני שברי מידע מגמתי. אז זהו, שגם ה"דוח" של תא הסטודנטים לא ראוי לתגובה מעבר למה שהם הגיבו. לא כל שטות שהם כתבו צריך לטאוח להכחיש, והניסוח של "למה הם לא טרחו להכחיש" מזכיר שיטות של ציידי מכשפות. וחבל ששוב אתה גורר את הויקיפדיה למקומות כאלה. אבל קשה לומר שאני מופתע. eman • שיחה • ♥ 21:53, 31 בינואר 2010 (IST)

ניתן גם להסכיר שישראל לא ממש ענתה לדו"ח אחרי כמעט חצי שנה, ואילו כאן ממהרים להסיק מסקנות מהיעדר תגובה, או מהיעדר הכחשה, לדו"ח (שמידת רצינותו כלל לא ברורה) שטרם התפרסם. אורי • שיחה 16:36, 1 בפברואר 2010 (IST)

אני תומך באביר וביורי ומבקש מאימן לא להגיב באופן אישי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 10:25, 1 בפברואר 2010 (IST)

הדיון על עניינים שונים בערך הזה הוא הרבה פעמים לא נעים וזה חבל מכל בחינה שהיא. גם העריכה הרבה פעמים לא נעימה בערך הזה. זה לא נעים שדורשים שבעה מקורות שונים עבור טענה בודדת כמו שמוטי דרש ממני וזה לא נעים שעמנואל חוזר על אותן טענות שוב ושוב. מה גם שהטענות האלה גם מנוסחות בחוסר נימוס משווע. עמנואל צועק "תעמולה, תעמולה" ו-"הם סתם תא סטודנטים". מלבד החזרתיות הלא נעימה אלה גם טעונים פגומים כשלעצמם. גוף שכולל גם תאי סטודנטים אינו "רק תא סטודנטים". הרבה מפלגות שמיוצגות בכנסת מפעילות גם תאי סטודנטים. חוץ מזה הטענה שהמחקר פסול כי הוא נעשה על ידי "תא סטודנטים" אינה נכונה. מצויין בכתבה שמו של הארגון החיצוני שנשכר כדי לחקור ומוסברת גם איכותו של אותו גוף.

אחרי כל הרוח והצלצולים של עמנואל, צריך עדיין להתייחס לפיסקה שאנחנו דנים בה באופן ענייני. לדעתי יש לה מקום. אולי בטרם מועד הפרסום הרשמי של הדו"ח צריך למקם אותה בסעיף הביקורת ולא במימון אבל יש לה מקום. מדובר במידע חשוב שמגיע ממקור שהמידה בה אפשר לסמוך עליו די דומה לזו של מקורות מידע אחרים שאנחנו נעזרים בהם.. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 19:33, 1 בפברואר 2010 (IST)

א. כפי שכתבתי במזנון, אני מציע כלל לא להחליט עכשיו, אלא לתת לנושא להתקרר.

ב. זה לא גוף שכולל גם תא סטודנטים. זה גוף שעיקרו הוא תא סטודנטים. זה לא גוף שיש לו מחלקת מחקר שצברה מוניטין עם השנים. זה גוף שעד כמה שידוע לי (ותקנו אותי אם אני טועה) זו פעם ראשונה שמתיימר להציג "מחקר". אז צריך מאוד להיזהר ולחשוב טוב טוב האם זה מקור אמין מספיק. eman • שיחה • ♥ 20:34, 1 בפברואר 2010 (IST)

אני זוכר שבאחד הגיליונות שלהם הם פרסמו "מחקר" על תדירות הופעת מחקרים וחוקרים "ציוניים" ו"פוסט" או "אנטי" ציוניים בסילבוסים במחלקות למדע המדינה בישראל. או משהו כזה. אורי • שיחה 20:45, 1 בפברואר 2010 (IST)

סטודנטים אינם מסוגלים לפרסם מחקר שאינו במרכאות? נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 20:53, 1 בפברואר 2010 (IST)

המרכאות נועדו לסמן את הערעור על הקטגוריות הללו ותהציב סימן שאלה מעל לטרמינולוגיה זו. כך בדיוק גם סדיון שלנו כאן, בו אצו להכתיר את הקרן החדשה במיני כינויים שונים ומשונים. אורי • שיחה 21:06, 1 בפברואר 2010 (IST)

מקורות המימון של הקרן החדשה לישראל, שבה אני מבין עוסק הפרסום המטופש האחרון של "אם תרצו", אינם סודיים. ראו כאן. איך אפשר להעביר מידע מסעיף "מימון" לסעיף "ביקורת"? מה הקשר בין אחד לשני? קומולוס - שיחה 22:11, 1 בפברואר 2010 (IST)

נו, עד שיתקררו הדברים אני מביא כאן כאמה קישורים כדי שיסיעו בעתיד, אם יהיה בכך צורך:

1. מסתבר שהטענה ש"אם זה לא אמין, מדוע הקרן לא טרחה להכחיש זאת?" הייתה פזיזה. תגובה ראשונית היא דרישת התנצלות והסרת המודעות ואיום בתביעה. לא נשמע לי כמו הסכמה לדברים.
2. הדו"ח עצמו (PDF), כפי שהוא מופיע באתר "אם תרצו" (ותודה לחיפה וגו' שהביא את הקישור בדף שיחתו של עידו), מציין בעצמו כי מדובר ב"טיוטא", למרות שהתאריך המופיע עליו הוא חודש פברואר.
3. אולי פיספסתי, אבל לא ראיתי בדו"ח שום התייחסות למי ביצע את המחקר.
4. מתודולוגית, הדו"ח כלל לא עוסק בהגדרות, ומכליל את כלל ארגוני השמאל כ"אנטי-ציוניים" ו"מכפישים את ישראל" ועוד שלל כינויים שמבהירים לקורא, עוד בטרם יגיע לפרק הנתונים, כי עמדת הדו"ח נקבעה מראש. כך גם לא ברור כיצד הגדירו במיברי הדו"ח טענה "נגד ישראל", והדוגמא הקודמת מעלה את הסברה ש"נגד ישראל" פירושו "ביקורת" ותו לא.
5. בזינוק לוגי בלתי אפשרי קובע "תקציר המנהלים" באתר העמותה המבקרת כי "לולא הנתונים שהקרן החדשה לישראל המציאה לדו"ח גולדסטון, למעלה מ90% מהטענות נגד ישראל בהתבסס על פרסומים ישראלים לא היו בדו"ח!" כמו בן שלא יתכן שימצאו מקורות אחרים לאותם ממצאים.

זהו עד כאן, נראה לאן זה יתפתח, אם בכלל. אורי • שיחה 16:14, 2 בפברואר 2010 (IST)

הדיון בנושא צריך להתנהל בשיחה:הקרן החדשה לישראל, שם מקורה מקומה של הביקורת של אם תרצו. מעיון בלינק ממעריב עולה ש"אם תרצו" לא נסוגה מהדו"ח למרות התביעה. אגב, את המחקר ביצעה חברה חיצונית "קלע מחקרים" המורכבת מיוצאי אמ"ן. [6] בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:04, 2 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים לגבי מיקומו הרצוי של הדיון ומצידי אפשר להעבירו לשם. הנה גם תגובתה של האגודה לזכויות האזרח. אורי • שיחה 17:27, 2 בפברואר 2010 (IST)

אגב, אמנם האינטרנט איננו חזות הכל, אבל מוזר שבימינו חברת מחקר איננה קיימת ברשת כלל. בדיקה בגוגל למחרוזת "קלע מחקרים" מעלה שתי תוצאות - כתבתו של בן כספית ותגובת האגודה לזכויות האזרח. וזהו. מוזר. אורי • שיחה 17:33, 2 בפברואר 2010 (IST)

האם ייתכן שהכוונה היא לקלע מחקר ואסטרטגיה בע"מ, מרחוב המלאכה 7 בלוד? אין לי שמץ של מושג. אני פשוט מנסה את כוחי בניחוש. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 17:43, 2 בפברואר 2010 (IST)

ומנגד, ביקורת על הקרן החדשה לישראל מאת בן-דרור ימיני. ושוב, את הפולמוס הזה אפשר ואולי צריך להציג בערך על הקרן החדשה לישראל ולא כאן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:56, 2 בפברואר 2010 (IST)

סוף העברה

מסתבר שהביקורת של אם תרצו נידונה גם בכנסת [7] ועוררה סערה רבה. [8] בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:35, 3 בפברואר 2010 (IST)

אי-מייל מ-NIF

הנה אי-מייל שקיבלתי (כמו אחרים) מ-NIF. עשו בו כראות עיניכם. הוא מובא כאן לצרכי דיון (שימוש הוגן). ראוי להדגיש: אני לא קשור לקרן בשום צורה שהיא. אני מאפשר קבלת אי-מיילים מכל מיני קבוצות וארגונים מכל הגוונים מטעמי סקרנות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 20:03, 2 בפברואר 2010 (IST)

An Urgent Message from the New Israel Fund

Dear Friend of the New Israel Fund,

When a right-wing group with a destructive agenda and a lot of money taps into the Israeli public’s anger, the results are usually not pretty.

That’s what happened last week when a new organization made a big splash in Israel by accusing the New Israel Fund and its grantees of being behind the Goldstone Report. Timed to capitalize on the anger many Israelis feel about the Goldstone conclusions, and personalized with a particularly despicable attack on NIF President Naomi Chazan, the attack was the latest salvo in a coordinated attempt to de-legitimize civil society, repress the activities of the human rights community and weaken Israeli democracy. It comes as no surprise to discover that this new group is funded by the same abundant money that flows to extremist settlers’ organizations, including a sizable contribution from John Hagee’s “Christians United for Israel” – a group that once stated that “Hitler was carrying out God’s will.”

To our many friends and supporters who have already leapt to our defense, thank you. To those of you who know the New Israel Fund as the leading organization advancing democracy and equality in Israel, with a thirty-year record of serious accomplishment, we ask you to support us as we combat the increasingly authoritarian and extremist ideology taking hold in Israel.

This is the latest in a series of attacks on the social justice community in Israel.

Several weeks ago Anat Hoffman, Executive Director of longtime NIF grantee the Israel Religious Action Center, the legal advocacy arm of the Reform movement, was hauled into a police station, fingerprinted and interrogated for her prayer sessions at the Kotel with Women of the Wall. A week later, it was the arrest of Hagai El-Ad, the CEO of NIF’s flagship grantee the Association for Civil Rights in Israel (ACRI), during a peaceful demonstration in East Jerusalem that ACRI was monitoring to protect freedom of speech.

Now it is us.

A number of the civil and human rights organizations that are funded and supported by NIF have written challenging, thoughtful criticisms of how the Israeli military behaved during Gaza Operation Cast Lead in 2008-9. The most recent attacks on NIF claim that if only we didn’t exist, if only we didn’t support these organizations in their work, Goldstone would not have had the evidence needed to come to the conclusions presented in his report.

The ugly language and personal threats against NIF and our President are all too reminiscent of the atmosphere of incitement and hatred that preceded the Rabin assassination. Sadly, these vicious attacks are being launched against the very organizations that protect Israel and its international reputation as a vibrant democracy.

The human rights organizations that examined and reported on human rights concerns during and after the Gaza operation were the first to declare that the Israeli government must launch an independent inquiry into the events of Gaza. They were acting out of a profound sense of patriotism and love of Israel. They are not monolithic and differ on many issues, including the conclusions of the Goldstone report.

As Americans who remember the role of our own human rights organizations in exposing the abuses of torture during the last administration, we understand full well that it is the role of social justice and civil society to hold up a mirror to society, and work towards making change. In Israel, where security concerns are always paramount, we should be especially proud of the record of the human rights groups we have incubated and supported and their enormous contribution to Israeli democracy.

NIF has been attacked before for our role as the lead funder of social justice and human rights in Israel. We continue to be a lightning rod for those who insist that Israel is always right. But as our board member and former US Ambassador to Israel Martin Indyk said at last Sunday’s Town Hall Meeting, perhaps many years ago the existential threats to Israel’s continued existence warranted disregard for its flaws for the sake of survival, but no longer. Today, the question is not whether Israel survives, but what kind of Israel survives. As Professor Chazan said that day, the question is not whether Israel is always right or always wrong but what we will do to solve the very real problems Israel has.

NIF stands for the efforts of thousands of Israelis and Diaspora Jews who are dedicated to working towards the Israel they know to be possible; one which upholds the dignity of all of its people.

Please stand with us, and our family of organizations, and contribute what you can, as we deepen our commitment to a just and democratic Israel.

Sincerely,

signature Daniel Sokatch Chief Executive Officer

והנה מכתב נוסף. בימים כתיקונם אני מקבל אי-מייל עדכון פעם בשבוע ולעתים בתדירות נמוכה יותר. היום התקבל יותר מאי-מייל אחד וזה נדיר מאוד. איני זוכר שזה קרה אי פעם בעבר. אני לא רוצה להתערב בדיון שהתפתח כאן לגופו משום שחשוב לי לשמור על נייטרליות מוחלטת ביחסיי עם ארגונים שונים בישראל. אני רק מביא דברים בשם אומרם. יש משהו לא נעים בסיפור הזה. כשאדם פרטי עומד בפני התקפה, לחץ הוא דבר הגיוני. אני פחות מבין מדוע ארגון כה גדול ומתוחכם צריך לנהוג כך. בלי להכביר מילים, הנה המכתב:

Dear Friend,

Very soon, we’re going to be launching a long-term campaign defending democracy in Israel.

But we cannot wait. Tomorrow certain right-wing members of Knesset will attempt to initiate a parliamentary inquiry into the New Israel Fund, in support of the attempt to shut down human rights and social justice groups in Israel.

If you’re concerned about the democratic values of Israel, call, fax or email Prime Minister Binyamin Netanyahu and tell him in the strongest terms that he must now take responsibility for defending freedom of speech and democracy in Israel.

Tell your friends. Tell your family. Post to blogs. Write to your Jewish paper.

What started as a vicious smear campaign against NIF President Naomi Chazan and the human rights organizations who do the hardest work on Israel’s most difficult issues has now escalated to a political witch hunt. Contact Prime Minister Netanyahu: the time is now.

Sincerely,

Daniel Sokatch CEO, New Israel Fund

הם מ-פ-ח-ד-י-ם... בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:35, 3 בפברואר 2010 (IST)

ובצדק. קודם חנינות לפושעים לפי השתייכות פוליטית, אחר כך חוקים לנטרול בג"ץ, כלומר לבטל את האיזונים בין הרשויות, ואז אפשר לצאת לציד המכשפות ללא מגבלות או חשש. בטח שהם מפחדים, וכך צריכים לפחד כל שוחרי הדמוקרטיה, בלי קשר לדעתם הפוליטית. אורי • שיחה 18:45, 3 בפברואר 2010 (IST)

לא נראה לי שזכויות אדם של יהודים כל כך מעניינים אותם כמו לזמבר את ישראל. מי שהופך את זכויות האדם לנשק של גופים חשוכים כמו חמאס ואיראן כדי להשמיד את ישראל - שלא יתפלא. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:50, 3 בפברואר 2010 (IST)

רבותי, הדיון הזה לא שייך לדף השיחה. אפשר לפתוח אותו בכיכר העיר אם מישהו רוצה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 18:53, 3 בפברואר 2010 (IST)

צודק. נעצור כאן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:55, 3 בפברואר 2010 (IST)

קישור לאתר של שתי"ל

למה הורידו את הקישור לאתר האינטרנט הרישמי של עמותת שתי"ל שהוספתי בקישורים חיצוניים ? Lahavcalev - שיחה 21:04, 2 בפברואר 2010 (IST)

כי הקישור נמצא במקום בולט באתר הרשמי של הארגון. יורי - שיחה 21:24, 2 בפברואר 2010 (IST)

לא נראה לי שהדבר קשור אחד לשני, בכל זאת יש פסקה שלמה על עמותת שתי"ל בערך הנוכחי ולעמותה הזו אין ערך משלה בויקיפדיה (עמותה גדולה שפעולתה מוכרת וידועה). לדעתי יש מקום להוסיף קישור ישיר. מה גם שלא מדובר פה בשאלה של האם להכניס תוכן מסויים או לא, סה"כ קישור לאתר, אני לא מבין מה פה פוגם בטיב הערך. אשמח לשמוע עוד דעות בנושא.

במילא יש הרבה קישורים חיצוניים בערך. לא כדי להציף סתם אם אין בזה צורך אמיתי. במקרה הזה לדעתי אין צורך כזה. ברגע שאתה נכנס לאתר הרשמי של הקרן הקישור לאתר שתי"ל מופיע בגדול במקום בולט. יורי - שיחה 21:44, 2 בפברואר 2010 (IST)

במקרים בהם יש ערך המדבר על שני אירגונים, מקובל להוסיף קישור לשניהם אם המידע בשיהם שונה מוטי - שיחה 00:25, 5 בפברואר 2010 (IST)

עבר כשבוע מאז הפרסום במעריב

ונראה שהביקורת של אם תרצו השפיעה ועשתה מהומה [9] [10] [11] ונכנסה לתודעת הציבור. לדעתי אפשר להכניס אזכור לכך בערך, כולל תגובת הקרן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:11, 4 בפברואר 2010 (IST)

כדאי גם להכניס באותה הזדמנות את המידע על מקורות המימון של "אם תרצו" ליז'אנסק - שיחה 23:13, 4 בפברואר 2010 (IST)

בעיקרון, אין לי בעיה עם זה, רק שאין ערך על אם תרצו כפי שמוסבר בהמשך השיחה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:36, 4 בפברואר 2010 (IST)

אביר, אני חושב שעדיף לא לנפח פרשה כזו יתר על המידה. מוטב לכתוב, כמקובל בויקיפדיה, פיסקה כללית על ביקורת שהופנתה כלפי הקרן (כפי שעשו בויקיפדיה האנגלית, ראה שם, וכפי שעושים אצלנו ביחס לאישים, ארגונים וכולי), ולהתייחס לפרשה האחרונה בשתי שורות בפיסקה זו (הצגת הטענה במשפט אחד, והתגובה של הקרן במשפט אחד). ליז'אנסק: כדאי בהחלט להכניס דיון כזה בפיסקת הביקורת המקבילה בערך על אם תרצו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:16, 4 בפברואר 2010 (IST)

אין ערך על אם-תרצו בגלל איומים בתביעה משפטית מצד ראש הארגון מוטי - שיחה 23:18, 4 בפברואר 2010 (IST)

למה שהוא יאיים ולמה שאיום כזה ישפיע עלינו? הרי אנחנו לא נוהגים להוציא לשון הרע או לעשות דברים לא חוקיים למיטב ידיעתי. ערך על אם תרצו היה בנוי בדיוק כמו כל ערך אחר ומבוסס על מקורות שווי מעמד ואמינות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:21, 4 בפברואר 2010 (IST)

בדך השיחה של הערך אם תרצו יש התייחסות לנושא מוטי - שיחה 23:24, 4 בפברואר 2010 (IST)

תודה. רפרפתי ואני לא מבין למה אנחנו "מתקפלים" בפני איומים שאין להם שום בסיס. אבל זה דיון ששייך למקום אחר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:31, 4 בפברואר 2010 (IST)

חיפה, אין לי בעיה לפסקת ביקורת קצרה על הקרן, שתזכיר את מהומת דו"ח גולדסטון ותגובתה. אפשר גם לצטט בה את זה: האשמה שהיא מנסה לשלול מהעם היהודי זכות להגדרה עצמית. תוכל לנסח משהו? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:36, 4 בפברואר 2010 (IST)

אני מעדיף להמתין כדי לדעת אם יש תמיכה להצעה כזו מכל הכיוונים, ולאחר מכן להציע טיוטה בדף השיחה לפני הוספתה לערך. הדבר האחרון שאני רוצה לעשות כעת הוא להיכנס לתוך ויכוח פוליטי. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:52, 4 בפברואר 2010 (IST)

עדיף לא לצטט בלוגים, גם לא את זה של בן דרור ימיני. מוטי - שיחה 00:23, 5 בפברואר 2010 (IST)

בקשר לבד"י, בראש הדף רשום "ראשי->חדשות->דעות". הבלוג זה כאן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 00:32, 5 בפברואר 2010 (IST)

מדור דעות הוא סוג של בלוג. אפילו אני כתבתי שם פעם. מוטי - שיחה 00:34, 5 בפברואר 2010 (IST)

בדרך כלל ביקורת מופיעה גם במדורי דעות, כמו מאמר התגובה של אגודת זכויות האזרח, גם הופיעה במדור דעות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 00:35, 5 בפברואר 2010 (IST)

מדור "דעות" של עיתון בעל מערכת איננו בלוג, אם כי יש להדות שבמהדורתו האלקטרונית ההבדל מטשטש. אבל השאלה היא כיצד מסתמכים על מאמר "דעה". במקרה זה יש שלל מאמרי דעות ממגוון עיתונים ומשני הצדדים להראות שמתקיים דיון ציבורי. אני מציע בשלב זה להזכיר את הביקורת באופן כללי בהסתמך על ידיעות חדשותיות, ולשמור את מאמרי הדעות בדף השיחה עד שירגעו הדעות.

משפט אפשרי, לטעמי, הוא "בינואר 2010 טענו מבקרי הקרן היא מממנת מספר ארגונים חברתיים ופוליטיים המצוטטים בצורה נרחבת בדו"ח צוות הבדיקה של האו"ם בנושא העימות בעזה ויצאו במסע יחסי ציבור נגד הקרן ונגד נעמי חזן העומדת בראשה.[12] [13] בתגובה דחתה הקרן את ההאשמות ושרשה פיצויים והתנצלות.[14] [15] הביקורת הגיעה גם לכנסת, בה התעמתו בנושא המבקשים לבחון את הקשר שבין קרנות נדבניות מחוץ לישראל לעמותות פוליטיות מחד, והרואים במסע יחסי הציבור רדיפה פוליטית.[16] [17]

כאמור, בשלב זה אני מציע להסתפק בכך, ולהשאיר את כל מאמרי הדעה מחוץ לערך כמו גם פירוט יתר פרשני אם מדובר בקרן אנטישמית או אנטי ציונית, או שתוקפיה פשיסטים ואנטי דמוקרטיים. אגב, מעניין מאוד שכמעט כל הפרסומים בנושא הם במעריב, שכנראה מעוניין לנפח את התקרית שהתחילה מעל דפיו. מוטב למצוא מקורות נוספים. אורי • שיחה 03:46, 5 בפברואר 2010 (IST)

נשיאת הקרן

נשיאת הקרן היא נעמי חזן שהיתה יברת כנסת מטעם מרצ. על זה אין חולק.

בערכים על ארגונים להם יש נשיא או יו"ר בעל תפקיד ידוע בעבר, מקובל לכלול בפתיח את שם נשיא הארגון ואת תפקידו הפוליטי בעבר. לדוגמאות ראו למשל ידידי ישראל במפלגה השמרנית ארגון זכויות אדם ביש"ע ועוד ארגונים רבים.

בערך הזה יש מי שמקפיד למחוק מהפתיח את שם הנשיאה, וכן מוחק כל איזכור בערך לכך שנשיאת הארגון ניתה ח"כ מטעם מרצ. לדעתי ראשית יש להכניס בצמוד לשם הנשיאה- את תפקידה הפוליטי העיקרי בעברה, ובנוסף יש לכתוב בפתיח מי נשיאת התנועה. בית השלום • שיחה • כ"א בשבט ה'תש"ע • 12:40, 5 בפברואר 2010 (IST)